Ostatnio dostałem list od pewnej 26- letniej Czytelniczki z opisaniem jej dylematów i zgodą na ewentualne opublikowanie go na blogu.Ponieważ sprawa dotyczy najwyraźniej większej grupy młodych ludzi, a ja mam dość jednoznaczne nastawienie w poruszanej kwestii, postanowiłem poddać ten temat szerszej dyskusji kulturalnych osób o szerszej gamie poglądów i doświadczeń.
Oto sam list w oryginalnym brzmieniu, tylko z wyiksowanymi szczegółami:
„Drogi Alexie, Na początku tego maila chciałabym przywitać się i podziękować za pouczający, inspirujący blog. Mój problem, z którym niestety nie potrafię sobie sama poradzić nakłonił mnie do wyjścia przed szereg i zwrócenia się do Pana z prośbą o radę, opinie. Uwazam Pana za autorytet, wpisy na blogu śledzę od bez mała roku, jednak wypowiadam się po raz pierwszy. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że gdyby mój problem mógł interesować czy dotyczyć większej grupy czytelników, wyrażam zgodę na opublikowanie go w ramach postu, oczywiście jak najbardziej anonimowo J Jeśli natomiast okaże się małowartościowy (np. dlatego, ze nie dotyczy stricte tematyki bloga), to przepraszam za zawracanie głowy. Szczerze mówiąc rzecz mnie bardzo dręczy. I wiem, że jest to problem szerszy, dotyczący dużej grupy młodych osób płci obojga, ale piszę „we własnej sprawie”. Jestem młodą kobietą (26 lat), po studiach, pracuje w dużej firmie w Polsce, zajmuję się tym co chciałam robić (xxxxx), pracuje na etacie już 3ci rok. Dodam, że mieszkam sama i radzę sobie nieźle. Mam dobry kontakt z rodzicami, jednakże nie potrafią oni doradzić mi w sytuacji, z którą zaczynam się borykać. Czuję, że moje życie stanęło w miejscu, że odkąd nauczyłam się poprawnie wykonywać moją pracę, a przestałam uczyć czegokolwiek innego (bo nie mam już na to sił) przestałam się rozwijać i powoli staję się galernikiem na galerze, tak jak opisywane było to w jednym z postów. To jedna strona medalu. Jednak mój prawdziwy problem jest natury matrymonialnej, niestety. Wiem, że gdyby powiodło mi się na polu osobistym reszta nie stanowiłaby dla mnie żadnego problemu. Uważam się za atrakcyjną, ambitną dziewczyną, wiem czego od życia chcę, a w danym momencie życia czuje, że chce i muszę (tak, czuje presje, która jest po prostu we mnie) ustatkować się czyli znaleźć odpowiedniego partnera na dalsze życie. Urodzić dziecko, założyć rodzinę itd.I w tym tkwi właśnie mój problem: nie wiem gdzie/jak poznać odpowiedniego, poważnego i na poziomie kandydata na związek. Nie mam zbyt wielu znajomych, oczywiście, spotykam się od czasu do czasu z ludźmi, umawiam na randki itd., ale to donikąd nie prowadzi. Próbuję poznawać odpowiednich kandydatów na relacje przez Internet. Możliwe jest wyselekcjonowanie młodych mężczyzn o odpowiednim statusie (wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym, bo tylko takiego partnego biorę dla siebie pod uwagę), jednak generalizując doświadczenia stwierdzam, że nikt nie jest zainteresowany poważnymi relacjami jako takimi. Powaznymi, tzn. takimi, które prowadziły by długotrwałego związku. Moje poprzednie związki zamknęły się z różnych powodów – głownie dlatego, że partnerzy nie byli życiowo „ogarnięci” lub jeśli już byli to nie chcieli się jeszcze statkować. Dobijam do podbramkowego wieku i boje się, że jako naprawdę niebrzydka, niegłupia i niebiedna, wesoła z natury dziewczyna skończę sama.Pomocy… P.S. Dodam tylko, ze jestem typem osoby, ktory lubi miec wplyw na swoje zycie i jego kierunek i sytuacja samotnosci mnie frustruje bo czuje, ze nie zalezy ode mnie.”
Mój komentarz będzie dość krótki. W poruszanej przez Ciebie kwestii nie jestem ekspertem jak to zrobić, aby wyjść za mąż, mieć dzieci i żyć razem długo i szczęśliwie. Jeżeli to „szczęśliwie” ma w sobie zawierać tez takie pojęcia jak „ciekawie” i „ekscytująco”, to tym bardziej muszę się poddać. Może inni Czytelnicy będą mieć w tej sprawie więcej dobrych rad.Z mojej strony napisze Ci tylko kilka komentarzy do poszczególnych zagadnień, zgoda?
Piszesz: „Dodam, że mieszkam sama i radzę sobie nieźle.”Brawo, w Twoim wieku to wcale nie jest taka rzecz zrozumiała sama przez się
dalej: „Czuję, że moje życie stanęło w miejscu, że odkąd nauczyłam się poprawnie wykonywać moją pracę, a przestałam uczyć czegokolwiek innego (bo nie mam już na to sił)”Zagadką jest dla mnie źródło Twojego wyczerpania. Potem piszesz o bardzo poważnych przedsięwzięciach takich jak małżeństwo i macierzyństwo, jeśli już teraz nie masz sił, to skąd chcesz je wziąć??
dalej: „Wiem, że gdyby powiodło mi się na polu osobistym reszta nie stanowiłaby dla mnie żadnego problemu.”To jest często spotykana iluzja, karmiona filmami z Hollywood – biedni ale szczęśliwi, bo się kochają. Przez pewien czas sam tak miałem, byłem wtedy mniej więcej w Twoim wieku i wydawało się, że bliskość i dużo dobrego seksu wystarczą, niemniej po pewnym czasie było inaczej.Potem zrobiłem dokładnie odwrotne odkrycie – jeśli moje własne życie jest w porządku i jestem zadowolonym z niego człowiekiem, to przy odrobinie umiejętności komunikacyjnych poznanie ciekawej partnerki nie stanowi specjalnego problemu. Oczywiście praca galernika nie ma nic wspólnego z tym zadowoleniem, o którym piszę.
Piszesz: „a w danym momencie życia czuje, że chce i muszę (tak, czuje presje, która jest po prostu we mnie) ustatkować się czyli znaleźć odpowiedniego partnera na dalsze życie. Urodzić dziecko, założyć rodzinę itd.”Zastanawiałaś się, po co tego chcesz? Może po odpowiedniej analizie samej siebie, doszłabyś do głęboko schowanych, prawdziwych powodów i potrzeb. Zaspokojenie tych ostatnich może byłoby możliwe znacznie prościej i z mniejszym ryzykiem, niż to co zamierzasz zrobić.
Piszesz: „Możliwe jest wyselekcjonowanie młodych mężczyzn o odpowiednim statusie (wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym, bo tylko takiego partnego biorę dla siebie pod uwagę)”przypomina mi to wyliczankę, którą zrobiła Natalie Keener w filmie „Up in the air” :-) Zobacz przy okazji.Naprawdę myślisz, że pasującego partnera znajduje się odhaczając odpowiednie pozycje checklisty?
Dalej: „generalizując doświadczenia stwierdzam, że nikt nie jest zainteresowany poważnymi relacjami jako takimi. Powaznymi, tzn. takimi, które prowadziły by długotrwałego związku.”
Może te osoby były na tyle dojrzałe, że zdawały sobie sprawę, że nic nie jest „na zawsze”, szczególnie w sprawach relacji międzyludzkich? Zalicz im to na plus :-)
Teraz, pozwól, że totalnie nie zgodzę się z Tobą, kiedy uważasz : „Dobijam do podbramkowego wieku….”Kto Ci coś takiego naopowiadał????? Mając 26 lat jesteś dopiero na początku Twojej drogi życiowej jako w miarę myślący człowiek, nie mówiąc już o staniu się dojrzałą, świadomą siebie, swoich potrzeb i możliwości kobietą!!! Pisze to bez jakiegokolwiek protekcjonalnego tonu, czy tez śladu lekceważenia. To jest obserwacja, którą warto, przynajmniej teoretycznie wziąć pod uwagę.
Jak widzisz moje rady nie są zapewne bardzo użyteczne w Twojej konkretnej sytuacji, dlatego poczekajmy na to, co powiedzą inni Czytelnicy obojga płci. Mamy tutaj osoby o bardzo różnym wieku, doświadczeniach życiowych i światopoglądach, więc zapewne wywiąże się z tego ciekawa dyskusja.Jeżeli będziesz chciała się w niej wypowiedzieć, to zrób to po dowolnym nickiem, tylko proszę w pierwszym komentarzu napisz że jesteś Autorką tego listu.
Wszystkich zapraszam do wypowiedzi poniżej.
Alex – jestes gosc! Super konkretny i na temat wpis. Typu – przestan pieprzyc kolezanko, wez sie do roboty!
Na początku chciałem się przywitać, jestem stosunkowo świeży na tym blogu, obserwuję go od około miesiąca, ale przeczytałem sporo archiwalnych wpisów. Jeśli jestem zbyt „świeży”, żeby się wypowiadać to z góry przepraszam.
Czytelniczko (pozwolę sobie tak do Ciebie zwracać, gdyż nie podałaś swojego imienia), nie szukaj partnera życiowego, szukaj ciekawych ludzi. Co to znaczy? Bądź sobą, nawiązuj nowe kontakty tylko w ten sposób poznasz ludzi i utrzymasz kontakt z tymi, którzy myślą podobnie i idą w tym samym kierunku co Ty. Zapewne z czasem poznasz człowieka, z którym postanowisz wspólnie iść dalej przez życie.
Zawsze irytowało mnie to stricte celowe randkowanie (nie odbierz proszę mojej opinii zbyt osobiście), które jest inicjowane przez portal randkowe – dwójka ludzi spotyka się w dokładnie określonym celu – żeby sprawdzić czy zostaną partnerami życiowymi, a tymczasem wydaje mi się, że musi to pojawić się samo.
Na koniec chciałem jeszcze pogratulować bloga Tobie Alexie (jeśli tak mogę do Ciebie się zwrócić). Czytając niektóre artykuły uzmysłowiłem sobie kilka wad tkwiących we mnie, które w chwili obecnej postaram się wyeliminować (na razie udaje mi się je wychwytywać). Tak trzymaj! Pozdrawiam!
Witam !
Spróbuj złapać kontakt, spotykać się z jaki mężczyzną który wg Ciebie jest np przystojyn ,lub dobrze się czujesz w jego towarzystwie . ALe który niekoniecznie spełnia wszytskie warunki Twojej checklisty i zdobywaj doświadczenie w kontaktach z facetami – wspominał o tym również ALex .
W żaden sposób nie podważam Twojej urody , ani stylu ubierania , nigdy Cię nawet nie widziałem ale zwróć uwagę na to w jaki sposób podkreślasz swoją kobiecość , bo wiele ładnych kobiet nie potrafi tego wyeksponować . Nie mam na myśli stylu Gwiazd kina czy telewizji bo to już przesada w drugą stronę .
Pozdrawiam
Czytelniczko
miło, że podzieliłaś się z nami swoimi dylematami.
Dobrze, że sobie tak radzisz, to warte pochwalenia.
Obok tego co Alex Ci odpowiedział, moją uwagę przykuł 1 fragment.
Napisałaś:
„wiem czego od życia chcę, a w danym momencie życia czuje, że chce i muszę (tak, czuje presje, która jest po prostu we mnie) ustatkować się czyli znaleźć odpowiedniego partnera na dalsze życie. ”
może pomoże Ci (obok tego co Alex napisał) zastanowienie się – skąd wiesz czego chcesz?
Wynika to z głębokiej refleksji nad sobą, poznania swoich pragnień, marzeń czy są inne źródła?
Dlaczego ustatkowanie się to znalezienie partnera na dalsze życie – i co znaczy „dalsze życie”?
Nie ma innych opcji?
I całkowicie zgadzam się z Alexem jeśli chodzi o wiek podbramkowy. 26lat? Masz sporo czasu przed sobą, doświadczeń i życia.
pozdrawiam serdecznie i powodzenia Ci życzę
Piotr
Myślę, że po 7 latach w satysfakcjonującym związku (w tym 3 lata po ślubie), mam już pewne prawo pomądrować się” na niektóre tematy.
Na początku zadaj sobie pytanie i szczerze na nie odpowiedz: czy moje dążenia i pragnienia są naprawdę moje, czy raczej pozwoliłam innym narzucić mi, jak mam żyć i co w życiu osiągnąć? Moja rada: zawsze kieruj się tymi pierwszymi bo, jak twierdzi wielu life-mentorów, często sabotujemy własne działania gdy tak naprawdę nie chcemy czegoś osiągnąć. A co ważniejsze, jeśli osiągniesz cele, które wmówili ci rodzice, koledzy, państwo itp., czy będziesz wtedy szczęśliwa? Czy będzie to prawdziwe spełnienie, czy raczej „przyklejony uśmiech” i zamieszczanie zdjęć z życiowych wydarzeń na portalach społecznościowych tylko po to, żeby inni mogli ci zazdrościć?
„spotykam się od czasu do czasu z ludźmi, umawiam na randki itd., ale to donikąd nie prowadzi.”- błąd, powinnaś napisać „dotychczas nie dało pożądanego rezultatu”. To, że byłaś już na iluś randkach dało Ci już bardzo wiele: nauczyłaś się, jak rozmawiać z ludźmi, wiesz coraz lepiej, kogo szukasz a kto stanowczo odpada.
Moją żonę poznałem, trochę przypadkowo, przez Internet, uważam, że to najlepsza metoda. Ale należy pamiętać, że klawiatura przyjmie wszystko, dlatego możliwie szybko należy dążyć do spotkań na żywo, żeby zobaczyć, jaki ktoś jest naprawdę.
Co do listy cech, których poszukujesz o partnera: zrobienie takiej listy jest słuszne, jeśli robisz to z rozsądkiem (i nie chodzi o obniżanie wymagań). Oczywiście, taka lista nie powinna być wyryta w kamieniu, bo co, jeśli np. gość będzie miał skończoną tylko podstawówkę, ale własną firmę, mądrość życiową i będzie czytał ze zrozumieniem dwie mądre książki na tydzień? Czy odrzucisz go tylko dlatego, że nie jest mgr inż.? może warto raczej skupić się na innych cechach: uczciwy, opiekuńczy, odważny, rozsądny itp.?
Jeszcze odnośnie małżeństwa: nie myśl sobie (a niestety myśli tak spora część społeczeństwa), że zawarcie ślubu dają jakąkolwiek gwarancję (dożywotnią). Myślę, że to, że jestem z moją żoną już 7 lat wynika z naszego podejścia: każdego dnia podejmuj na nowo decyzję, czy nadal chcesz być z tą osobą. Jeśli nie, porozmawiajcie o tym. Nie warto się męczyć tylko dlatego, że kiedyś ktoś powiedział „do grobowej deski” (bo taka deklaracja jest, i tu zgadzam się z Alexem, oszukiwaniem lub pobożnym życzeniem). No i na pewno nie można przestać się starać, bo to zawsze jest początkiem końca takiego związku. Szokuje mnie, gdy moje koleżanki w biurze mówią zupełnie poważnie „dbam o linię tylko do ślubu, później się mogę już roztyć”. Życzę wszystkiego najlepszego im, ich mężom i kochankom ich mężów. Btw, to jest właśnie powód, dla którego tak wielu mężczyzn ma kochanki: kochanka bardzo się stara, bo wie, że w każdej chwili, jeśli coś się mężczyźnie nie spodoba, on ją zostawi. Za to większość żon ma dziwne i błędne przekonanie, że już nie musi w ogóle się starać (naturalnie, tak samo jest w mężami z brzuchem i w brudnej koszulce oglądającymi codziennie TV z piwem w ręku). Tego typu błędne działania wynikają z tego, że pary nie mieszkają ze sobą przed ślubem (bo to przecież „grzech”). Łatwo być fajnym na randce, trudniej na co dzień, gdy mieszkanie samo się nie posprząta, tematy do rozmowy trzeba znajdować na więcej niż 2 godziny i jest jeszcze wiele innych spraw do załatwienia.
„przestałam uczyć [się] czegokolwiek innego”- nigdy nie przestawaj się uczyć, nigdy nie przestawaj się rozwijać. Moim zdaniem, gdy człowiek staje w miejscu, to najlepiej od razu do trumny się położyć. Tym bardziej w Twoim wieku taka postawa Ci szkodzi. Jeśli będziesz cały czas myśleć i postępować w taki sam sposób, to i Twoje rezultaty będą wciąż takie same.
Życzę Ci, żebyś znalazła kogoś naprawdę wartościowego, kto Ciebie pokocha i żebyście stworzyli harmonijny związek.
I żebyś o 4 w nocy mogła, tak jak ja, po nakarmieniu i przewinięciu dzieciątka, wejść na ten jakże pouczający blog i żeby to wszystko dawało Ci mega satysfakcję.
Z listu wynika, że realizujesz program serwowany nam przez media i jesteś święcie przekonana iż MUSISZ to robić. Uznaj że nie musisz – pomoże.
Spróbuj wyjść czasem poza swoją strefę bezpieczeństwa, sprawdzić jak będziesz czuła się w nowej sytuacji – to pomaga na odtrucie z telewizyjno-onetowych śmieci.
Pamiętaj, że wartościowi faceci nie są dostępni w serwisach randkowych – oni ich nie potrzebują. Mijasz ich często na ulicy, ale boisz się odezwać słowem. Wartościowi faceci mają często zajmującą pracę, hobby które ich w pełni pochłania i dziewczyn pod dostatkiem. Będąc bierną nigdy nie znajdziesz się w pobliżu takiego człowieka.
Musisz sama najpierw umieć wypełnić swoje życie ciekawą treścią, i nie są tym randki internetowe. Warto rozejrzeć się za jakimś hobby które pozwoli Ci „odskakiwać” od korporacyjnego syfu (sam spędziłem ładną ilość lat w duuuużej korporacji). Tylko sama prezentując sobą wartości – mając dużo ciekawych doznań i doświadczeń – staniesz się wartościowa dla takich facetów.
Pamiętaj, że to droga która nigdy się nie kończy i będzie trwać całe twoje życie.
„Teraz, pozwól, że totalnie nie zgodzę się z Tobą, kiedy uważasz : „Dobijam do podbramkowego wieku….”Kto Ci coś takiego naopowiadał?????”
Niestety Alex mylisz się i to ta pani ma rację. Jeśli myśli się o założeniu rodziny to dla kobiety to jest właśnie podbramkowy wiek. Bo przecież nie chce się mieć dzieci z byle kim. Trzeba się trochę poznać, pobyć ze sobą itd. A to wymaga czasu. Tymczasem biologia jest nieubłagana i wiek do 30 jest najlepszym czasem na rodzenie dzieci.
Witaj!
Alex w swojej odpowiedzi zawarł już kluczowe kwestie więc moją wypowiedź ograniczę do jego uzupełnienia i pokreślenia elementów moim zdaniem najważniejszych. Po kolei:
Rodzicielstwo może być ciekawe i ekscytujące. Warunkiem do tego koniecznym jest bycie szczęśliwym i spełnionym. Będąc szczęśliwą mamą dasz sobie, dziecku i parterowi jeszcze więcej radości.
Nie licz jednak, że związek i dziecko rozwiąże Twój obecny problem (jakikolwiek on by nie był). Wejście w związek i rodzicielstwo z opisem jaki przedstawiłaś powyżej nie wróży wiele dobrego. Wręcz przeciwnie – będąc wyczerpana i niezadowolona teraz ciąża i dziecko najpewniej spowoduje jeszcze większy Twój spadek energii i zadowolenia.
Zamiast oczekiwać od obcego faceta, że od przysłowiowej pierwszej randki będzie chciał budować z Tobą związek na całe życie pozwól innym poznawać siebie, sobie poznawać innych i sobie okrywać siebie. Zadbaj o przyjaźń, buduj zaufanie. Serdecznie Ci życzę, by właśnie w takiej przyjaźni pojawiło się to COŚ więcej.
Tak jak Ty wierzę w związek na całe życie (choć sam takiego jeszcze nie znalazłem). Wiem też, że taki związek to wspólna praca, i to w sytuacji w której z biegiem czasu bilans korzyści do nakładów jest coraz mniej korzystny. Ba, czasem niestety staje się ujemny, a wtedy taki związek traci swój sens.
26 lat to wg Ciebie podbramkowy wiek?! Tu nie mogę się bardziej zgodzić z Alexem! Dla wielu facetów (włączając mnie) będziesz w dolnym dopuszczalnym przedziale wiekowym ;-). Całe życie jeszcze przed Tobą!
Pozdrawiam Cię serdecznie,
Kuba
Panowie, nie bierzecie pod uwage jednej rzeczy – u kobiety wiek biologiczny ma znaczenie jesli chodzi o szanse na zajscie w ciaze i urodzenie zdrowego dziecka. Tutaj wystarczy troche z lekarzami porozmawiac, zwlaszcza zajmujacymi sie taka tematyka zeby uzyskac potwierdzenie (mam kontakt z takim srodowiskiem i wiem przez jakie nieszczescia ludzie przechodza). Wiec tutaj niestety nie ma pola manewru na zasadzie teraz kariera i przyjemnsoci do 40ki a potem przyjdzie czas zeby sie ustatkowac. Zdarza sie ze w pozniejszym wieku kobieta urodzi zdrowe dziecko, ale prawdopodobienstwo chocby choroby Downa znaczaco rosnie.
Z drugiej strony jeszcze troche czasu masz. Ja swoja zone poznalem jak miala prawie 29 lat. Co moge poradzic nie szukaj na sile, jesli poznasz odpowiednia osobe – praktycznie samo pojdzie. Jesli masz sie zwiazac z niewlasciwa – lepiej byc samemu.
Do tego to co zauwazaja inni: jesli teraz masz ciezko z zebraniem sil, pozniej mozesz miec gorzej, zarowno zwiazek jak i dziecko wymagaja energii, zangazowania i czasu (i to sporo). Nie mowie, ze nie warto, czy ze sie nie da, ale warto to miec na uwadze.
@Alex
„Mając 26 lat jesteś dopiero na początku Twojej drogi życiowej jako w miarę myślący człowiek, nie mówiąc już o staniu się dojrzałą, świadomą siebie, swoich potrzeb i możliwości kobietą”
Tutaj się z Toba zupełnie nie godzę. Jako człowiek owe kobieta jest na poczatku drogi, ale jako kobieta zaraz sie jej owa droga skończy.-) Ta pani to intuicyjnie czuje, bo jest kobietą.
@Uno
„biologia jest nieubłagana i wiek do 30 jest najlepszym czasem na rodzenie dzieci”
Biologia jest jeszcze bardziej nieubłagana. Medycznie optymalnym okresem na urodzenie pierwszego dziecka jest 19-28 lat. Po 30 roku życia wzrasta w sposób wykładniczy prawdopodobieństwo urodzenia dziecka z wadami (genetycznymi, wrodzonymi, itd). Owa kobieta chce żyć pełnią zycia i cieszyć się tym zyciem. Do tego brakuje jej owej „drugiej połowy” i dziecka, zdrowego dziecka. To ostatnie jest moze nawet ważniejsze niż chłop w domu. Jesli kobieta w swoim srodowisku co rusz wpada na mężczyzn, którzy „nie byli życiowo ogarnięci lub jeśli już byli to nie chcieli się jeszcze statkować” to ma do wyboru jedynie dwa wyjscia:
– czekać na księcia z bajki
– przygotować się na opcje samodzielnego wychowania dziecka, namierzyc zdrowego chłopa co jej wpadnie w oko i „zrobić” sobie z nim dziecko
Tak się bowiem składa, że wielu mężczyzn dorośleje/statkuje się dopiero wtedy, gdy staje pod ścianą i dramatycznym wyborem. Gdy mężczyźni niewieścieją i udają małych chłopców, to kobiety muszą podejmować „męskie” decyzje. Alternatywą pozostaje płacz do poduszki.-)
Witam wszystkich czytelników.
To mój pierwszy post, mimo iż czytuję wpisy prawie od początku istnienia bloga.
Postanowiłam napisać, gdyż temat postu odnosi się bezpośrednio do mnie i mojej sytuacji. Jestem w podobnym wieku, co autorka. Już podczas studiów zauważyłam, że wielu moich rówieśników dąży do jak najszybszego „ustatkowania się”, czyli w kolejności: zakończenia studiów, znalezienia małżonka/partnera, założenia rodziny. Miałam przeczucie (dzięki obserwacji rodziny i znajomych), że prowadzi to prędzej czy później raczej do frustracji niż do szczęśliwego i spełnionego zycia.
Wtedy zdałam sobie sprawę, że nie chcę podejmować tak ważnych decyzji przeżywszy dopiero 20 lat.
Punktem zwrotnym okazał się wyjazd za granicę – zaryzykowałam, przerwałam studia w kraju, by kontynuować je „na zachodzie”. Dzięki temu mogłam znaleźć pracę, która pozwoliła mi rozpocząć życie na swoim oraz kontynuację studiów, a także poznałam wiele ludzi w różnym wieku, którzy prowadzą różne style życia. Spotkałam też jednak wielu ludzi, którzy, podobnie jak moi znajomi z Polski, chcą żyć wg programu studia-małżeństwo-rodzina. Dostrzeżenie, że można realizować się na różne sposoby pozwoliło mi żyć bardziej odważnie i nie przejmować się tak opinią innych. Myślę, że gdybym teraz wróćila do kraju, nie dałabym się społecznym konwenansom i dalej realizowała swoje zamierzenia i szukała nowych ciekawych celów.
Mój wniosek jest następujący. Tobie autorko polecałabym zmianę – środowiska, znajomych. Może pół roku pracy w zagranicznej firmie czy w innym mieście? Jeśli jesteś „na swoim” to świat stoi przed Tobą otworem, nic tylko się odważyć i próbować. Już teraz czujesz, że coś jest nie tak z Twoim życiem i jesteś zmęczona, to co będzie np. za 5 lat, jeśli nie zaczniesz czegoś zmieniać?
Być może rady te brzmią banalnie i część osób powie „łatwo powiedzieć/napisać, a trudniej wykonać”, lecz nie wiem jak mogłabym je inaczej sformułować.
Pozdrawiam serdecznie,
Agnieszka
Problem czytelniczki, wydaje się dość częstą rozterka współczesnych młodych kobiet. 26 lat to nie jest wiele, jednak jak wliczyć lata, które trzeba poświęcić na zlalezienie odpowiedniego faceta, zamieszkania z nim, plus ewentualnie zerwanie i szukanie kolejnego – to można obudzić się po czterdziestce (jeśli myśli się o dziecku, to jest to już bardziej ryzykowne). Zgodzę się z poprzednikami – receptą na większość wpomnianych dolegliwości będzie szczera pasja. Nie tylko zapobiegnie ona wypaleniu ale także pozwoli poznać więcej ludzi (a tu większa szansa na odpowiednich kandydatów). Trzeba zastanowić się, co szczerze sprawia komuś satysfakcję i iść w tym kierunku (choćby wolontariat, kursy, szkolenia itp.). Ważne, by wyjsć i przewietrzyć narastającą presję. Głupia prawda jest taka, że im bardziej staramy się kogoś poznać, tym mniej nam to wychodzi (nie wiem czy ktoś wyczuwa nutkę desperacji i presji czy czemu tak jest – ale tak to widzę). Jeśli sama będziesz zadowolona ze swojego życia, wiele rzeczy zacznie wyglądać inaczej, a Ty będziesz bardziej wyluzowana i zestresowana. Zaludnij swoje piękne życie i mieszkanie, samozadowoleniem i ruchem (ciągły sygnał jest początkiem końca)
Jeśli chodzi o brak energii i sił po pracy to mam kilka wskazówek jak tego uniknąć.
1) Zadbanie o zdrową dietę. 2) Chociaż trochę codziennego ruchu na świeżym powietrzu. 3) Jeśli pijesz dużo kawy w pracy (2-3), to przestań to robić, a wypijaj jedną po powrocie do domu, jeszcze lepszym rozwiązaniem będzie zielona herbata lub Yerba Mate. 4) Odpowiednai dawka snu.
Odpowiedz sobie sama, czy To co osiągnełaś obecnie, to jest Twoje marzenie, czy może Twoim marzeniem jest to czego ci brakuje (macierzyństwo, rodzina). Z doświadczenia mogę powiedzieć, że zaległości w potomstwie można szybko nadrobić – trójka w tzry lata i już jesteś rodziną wielodzietną ;) Wtedy to dopiero poznasz znaczenie słowa zmęczenie :P
Witam wszystkich, to mój pierwszy wpis.
Przy rozwiązywaniu problemów staram się znaleźć taki punkt, w którym poświęcenie małej ilości czasu i energii da relatywnie duże efekty.
W myśl tej zasady i na podstawie Twojego opisu skupiłbym się jednym aspekcie Twojego życia o którym napisałaś: „Nie mam zbyt wielu znajomych, oczywiście, spotykam się od czasu do czasu z ludźmi, umawiam na randki itd., ale to donikąd nie prowadzi.”. Nie lubię doradzać w takich kwestiach – każdy jest inny i na każdego działa coś innego. Wierzę, że nie przyjmiesz bezkrytycznie tego co tu wypisuję.
Spinanie się, że jakiś związek ma wyjść, ma być taki czy siaki bardzo ograniczają Twój tunel widzenia już na wstępie. Włącz luz. Wiem, że to trudne. Wierzę jednocześnie, że dopóki będziesz się spinała żeby kogoś znajdziesz – nie znajdziesz. Nic na siłę.
Mam 32 lata i za sobą 5 związków w które byłem zaangażowany i kilka takich, w których spoiwem był seks. W każdej takiej relacji dowiadywałem się czegoś na swój temat. Z każdego wynosiłem jakąś lekcję. Nawet jeśli nie potrafiłem od razu nazwać czego właściwie się nauczyłem to po jakimś czasie następował moment 'aha’. Noszę w sobie takie przekonanie, że warto poznać siebie w jak największej możliwej ilości relacji właśnie po to, żeby wiedzieć jak to jest. Łatwiej jest wtedy odpowiedzieć sobie na przykładowe pytania: Co budowaniu związków jest dla mnie najtrudniejsze? Jakie są rzeczy które zawsze się powtarzają? Co mi daje więcej życiowej energii – bycie samemu czy bycie z kimś? I co właściwie powoduje, że tak właśnie jest? Jakiego partnera / partnerki właściwie potrzebuję?
Po tym co napisałaś i po tym jakie sam mam doświadczenia skupiłbym się właśnie na zmianie w tym obszarze życia, który w konsekwencji zmniejsza u Ciebie szanse na poznawanie potencjalnych kandydatów na męża. Wierzę, że jest tym zwyczajnie odrobina statystyki – im większe masz grono znajomych, tym większa szansa, że znajdziesz kogoś z kim będziecie do siebie pasowali.
Proponuję Cie kilka pytań, które być może spowodują u Ciebie chęć do zmiany:
– W jakiej dotychczasowej sytuacji życiowej poznałaś wiele interesujących osób na raz?
– Jakie masz hobby, którym możesz podzielić się z nieznajomymi?
– Gdybyś miała zapisać się do licznej organizacji pozarządowej lub jakiejkolwiek innej – jaka by to była?
– Gdybyś miała opisać 3 najważniejsze cechy mężczyzny z którym chciałabyś być – jakie by to były?
– Co robią / czym się zajmują / gdzie można znaleźć mężczyzn, którzy mają takie właśnie cechy?
I na koniec pewien cytat, który wyczytałem na ścianie hostelu w Bukareszcie. Pochodzi z eseju Everybody’s Free (to wear sunscreen) Mary Schmich. Na mnie zadziałał bardzo otwierająco:
Maybe you’ll marry, maybe you won’t, maybe you’ll have children, maybe you won’t, maybe you’ll divorce at 40, maybe you’ll dance the funky chicken on your 75th wedding anniversary. Whatever you do, don’t congratulate yourself too much or berate yourself, either. Your choices are half chance, so are everybody else’s.
Powodzenia.
@Artur
„zaległości w potomstwie można szybko nadrobić – trójka w tzry lata”
mam nadzieję, że to żart, i podkreślam to, aby niektórzy młodzi ludzie czytający tego bloga nie nabrali błędnych wyobrażeń o życiu.
Najłatwiej zajść w ciążę z wpadki, natomiast kiedy człowiekowi bardzo zależy, czasem mogą być problemy. poza tym pokaż mi kobietę, która chętnie rok po roku urodzi trójkę. no chyba że liczysz na trojaczki, ale to prawie jak wygrana na loterii. Powiedzmy to wprost: zajście w ciążę to nie zawsze łatwa sprawa, więc warto dac sobie paroletni margines bezpieczeństwa. Autorka tekstu właśnie to robi, i bardzo słusznie (jak już parę osób powyżej napisało).
Chciałbym dodać jeszcze od siebie dla młodych: proszę, nie postrzegajcie bycia rodzicem tylko jako problem a dziecka jako źródło wydatków i przeszkodę w pełnym realizowaniu samego siebie. Mi osobiście robi się smutno, kiedy zdrowi, inteligentni, majętni i piękni ludzie mówią „nie chcemy mieć dzieci (przez najbliższych kilka lat lub w ogóle)”, szczególnie kiedy zestawiam ich z innymi, któzy bardzo by chcieli a jakos nie wychodzi. Oczywiście, każdy sam kształtuje swój los, ale mam wrażenie, że ostatnio jesteśmy karmieni propagandą „anty-rodzicielską”. A to się może w dłuższej prespektywie zemścić.
Pierwsze i najważniejsze pytanie to to, czy autorka chce załagodzić ból aktualnego stanu, czy wyleczyć się z niego, a później mu zapobiegać?
Jeśli chce załagodzić ból, to rady typu „wyjdź na świeże powietrze” czy „zastosuj dietę” będą jak najbardziej na miejscu – dadzą chwilową ulgę (podobnie jak środki przeciwbólowe).
Jeśli efekt zmian ma byc trwały, to niezbędnym będzie dotarcie do źródła/-eł, które powodują dyskomfort. Będzie to znacznie większym wyzwaniem (niż doraźne działanie), ale jednocześnie efekty tego będą znacznie lepsze (a przy odrobinie dbania o stan aktualny – trwałe).
I najważniejsze – wszelkie zmiany warto zacząć i zakończyć na własnej osobie. Tylko takie będą skuteczne. A im większa będzie do tego motywacja, tym efekt będzie i szybszy, i bardziej trwały.
Pozdrawiam serdecznie autorkę listu i życzę powodzenia!
Ja również mam problem ze zrozumieniem „randkowaniem dla randkowania” . Dziewczyny poznawałem na kursach żeglarskich, spotkaniach klubu miłośników SF, Konfrontancjach tych filmowych ;-) itd. Tak też poznałem Żonę.
Realizuję swoje zainteresowania i poznaję osoby o podobnych. Potem się okaże, że ja wolę jazz a ona operę, ale wiemy, że oboje lubimy eskapady rowerowe i zachody słońca na jeziorem. To lepszy początek niż checklista na portalu no i sportowe hobby nawet jak nie pomoże poznać kogoś interesującego da trochę zdrowia i energii. Bonus.
Witam
Mam 30 lat i jeżeli miałbym wymienić jedyną rzecz z której jestem najbardziej zadowolony, to decyzja o zalegalizowaniu związku z moją żoną. Jestem niepoprawnym romantykiem i tego nikt i nic nie zmieni (sorry Alex ;-) bo poprostu przestałbym być sobą. Nie jest to też moją zasługą, ale dziełem przypadku. Alex ma natomiast racje – związek małżeński nie oznacza mniej problemów, ale oznacza ich jeszcze więcej. Oznacza nowe wyzwania, problemy, emocje – zarówno dobre jak i złe. Wierzę, że jak z każdy związek, małżeństwo w końcowym rozrachunku wychodzi na plus. Więc małżeństwo nie sprawi, że Twoje życie będzie nagle super barwne – czasami jest wręcz przeciwnie i niesie ze sobą pewne ograniczenia, łatwo wpaść w rutynę. Oznacza także mnóstwo satysfakcji, mnóstwo nauki i rozwoju emocjonalnego. Pewnie są inne drogi i każdy musi je dostosować do siebie.
Natomiast moim zdaniem problemów upatrujesz się droga czytelniczko nie tam gdzie trzeba. „Młodzi mężczyzni o odpowiednim statusie (wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym)” i do tego poważni to nie są chłopcy myślący jak tu poderwać dziewczynę. Problemem jest moim zdaniem samo szukanie, zamykanie sobie innych opcji i ogólne nastawienie do facetów, których poznajesz.
Po pierwsze – przestań szukać męża, a zacznij poznawać mężczyzn – o różnym statusie, zapleczu i wykształceniu. Jest to ważne dlatego, że będziesz czuć się pewniejsza. Bez segregowania, szufladkowania i dzielenia na potencjalnego męża lub nie, każda rozmowa będzie dla Ciebie ciekawa i pozbędziesz się ograniczeń, wstydu. O ile łatwiej jest rozmawiać z kimś na luzie. A ile można się nauczyć od drugiej osoby? Można też pozbyć się oporów i wstydliwości. To dużo daje nie tylko w życiu osobistym.
Po drugie – piszesz:
„Czuję, że moje życie stanęło w miejscu, że odkąd nauczyłam się poprawnie wykonywać moją pracę, a przestałam uczyć czegokolwiek innego (bo nie mam już na to sił)”
To oznacza, że albo za dużo pracujesz, albo po prostu jesteś już znudzona pracą.. Wiem co mówię – też byłem w stanie „nie mam już sił”. Właśnie wtedy trzeba się zmusić aby robić coś nowego, uczyć się nowych rzeczy. Życie to nie tylko praca – np. ja jestem informatykiem, a moje życie i „ozdrowienie psychiczne” zapoczątkowane było rozpoczęciem nauki sztuk walki. Zastanawiałaś się kiedyś, dlaczego ludzie osiągający sukcesy robią wiele ciekawych rzeczy i mają energię pracować. Właśnie dlatego, że robią wiele ciekawych rzeczy i ciągle utrzymują zaangażowanie w każdą z nich na wysokim poziomie – po prostu nie nudzi ich to, że 12h robią to samo w pracy, bo później przez następne 4 robia coś innego, też ciekawego. Tak więc znajdź znowu radość w życiu i odkryj swoje nowe pasje. Np. piszesz w poście o pracy i o tym że szukasz faceta z pracą. A to co Ciebie i jego interesuje nie ma żadnego znaczenia? Nie musicie mieć wspólnych zainteresowań, ale czy facet ma dużo zarabiać i nie mieć zainteresowań? Tak więc popracuj nad swoim „gypsy time”.
Po trzecie – zgadzam się ,że ten „problem” dotyczy wielu – nie tylko kobiet, ale i mężczyzn. Mam wielu kolegów w wieku 30 lat, którzy mają problemy z płcią przeciwną, a są miłymi i inteligętnymi facetami. Ale – tak jak powiedział Alex – nie wiedzą czego w życiu chcą, a czego nie chcą. Nie zatrzymają się nawet na chwilę refleksji nad tym co chcą osiągnąć i co dla nich oznacza szczęście. A jak wpadną w wir codziennego życia – praca, impreza, ciągle Ci sami znajomi, telewizor, rodzina, wakacje z tymi samymi rodzinami…. to nie pozostaje zbyt dużo pola do popisu. Ja zawsze byłem „trochę samotnikiem” i dzięki temu potrafię poświęcić np. 2h czasu aby na spokojnie i bez pośpiechu zastanowić się co chcę w życiu robić.
Tak więc propozycja dla Ciebie
– poświęć trochę czasu dla siebie. Relaks, zakupy, weekend w SPA, spacery fajnie oczyszczają umysł i pozwalają pozbyć się negatywnych myśli. Po prostu wyluzuj.
– wyjdź do ludzi – zacznij robić coś dla siebie codziennie. Uprawiać sport, uczyć się nowego języka, zapisać się na jakiś kurs – niech to będzie całkiem coś innego niż praca. Naprawdę 1 czy 2h dziennie łatwo wygospodarować. I przestaniesz czuć się „zmulona” po pracy.
– poznawaj ludzi, ich historię. Nie segreguj, nie patrz pod kątem potencjalnego partnera. Rozmowa nigdy nikomu jeszcze nie zaszkodziła, a zawsze można dużo się od innych nauczyć
Reszta – razem z upragnionym małżonkiem – przyjdzie sama. Będziesz czuć się pewniej, a faceci to zauważą. Większość będzie Ci jadłą z ręki – tych odrzucasz, bo są mało interesujący. A wtedy bez problemu wyłuskasz tych interesujących.
Imponuje mi Twoje podejście do życia. Naprawdę dużo już osiągnęłaś mimo młodego wieku. Sprawiasz wrażenie osoby racjonalnej, silnej, planującej przyszłość i skutecznie realizującej plany. Olbrzymie wrażenie wywiera na mnie fakt, że taka osoba jak Ty myśli o założeniu rodziny a nie tylko o karierze, czy czerpaniu z życia. Wiesz czego chcesz. Nie będę Cię odwodził od tego, sugerując, że ktoś Cię niewłaściwie zaprogramował.
Moje rady może nie są najlepsze, ponieważ miałem dużo szczęścia w życiu osobistym i nie mam dużo doświadczenia. Prosisz o radę, więc oto co zrobiłbym na Twoim miejscu:
1. Świetnie, że uważasz się za niebrzydką i atrakcyjną dziewczynę. To ma wielkie znaczenie. Pielęgnuj to. Dbaj o siebie. Kupuj ciuchy, wydawaj kasę na fryzjera, kosmetyczki, spa itp. Trzymaj linię. Uprawiaj sport. Czuj się atrakcyjną i pokazuj światu, że jesteś kobieca i atrakcyjna. Niech smużą oczami za Tobą, a co !
2. Pośród moich znajomych płci męskiej ci, którzy są aktywni na portalach randkowych to: dwu wartościowych, zamkniętych w sobie introwertyków, którzy nie czują się komfortowo „w towarzystwie”, i kilkunastu poszukiwaczy łatwego seksu. W tym żonaci. Statystycznie jest to nieistotna próbka, ale przez to nie mam wysokiego mniemania o tych portalach.
3. Bądz bardziej otwarta i swobodna. Nie skreślaj facetów algorytmicznie. Szukaj zalet i tego co łączy. Skracaj dystans nawet do facetów, którzy Cię nie interesują np. kolegów z pracy. Jesteś wesołą osobą, będzie to dla Ciebie łatwiejsze niż dla innych dziewczyn w takiej sytuacji. Pozwalaj sobie na tzw. flircik biurowy. Oczywiście gdyby ktoś posunął się za daleko, reaguj. Taka praktyka sprawi, że poczujesz się jeszcze swobodniej w kontaktach z facetami a oni będą się czuć swobodniej z Tobą.
4. Poznawaj nowych ludzi. Nie zamykaj się we własnym gronie czy w domu. Wychodź „na miasto”. Szukaj okazji do nawiązywania znajomości. Zagaduj innych. Uśmiechaj się do obcych. Zapisz się np. na kurs językowy, taniec towarzyski, karate. Uczestnicz w wydarzeniach kulturalnych czy sportowych. Chodź na dalekie spacery z psem. Podróżuj.
Bądź w tym aktywna. Nie czekaj na zaproszenie. To Ty rzucaj pomysły i wyciągaj z domu nowo poznanych ludzi i ich znajomych. Wkręcaj się na wypady znajomych. On też ma swoje grono towarzyskie. W końcu się spotkacie.
5. Może już spotkałaś właściwą osobę, tylko czas nie był właściwy? Ja poznałem moją żonę w szkole średniej, kochając się w innej. Ona też była zainteresowana kimś innym. Dopiero na studiach zorientowaliśmy się, że patrzyliśmy w niewłaściwym kierunku :). Potem było uczucie od „pierwszego spojrzenia we własciwą stronę”. Serio.
6. Nie planuj uczuć. Daj się ponieść.
Krzysiek S: Pisaliśmy chyba równocześnie, ale byłeś szybszy. :)
Witam wszystkich. Czytam bloga od dłuższego czasu, pierwszy raz zabieram głos. Dziękuje Alex za to miejsce, gdzie z równa przyjemnością czytam posty jak i komentarze, inne postrzeganie swiata przypomina mi, ze moje przekonania są po protu moimi przekonaniami, a nie prawda absolutna.
@ Mateusz Pakulski zgadzam sie z Tobą, łagodzić objawy można całe życie, czasem jednak warto poszukać przyczyny i potem zając sie przyjemniejszymi rzeczami.
Trudno mi zgodzić sie na plan pt. szukam partnera i dziecko przed trzydziestka, bo tak wypada i biologia itd. Jedyna osoba z która będziemy przez całe życie to my sami. Warto siebie dobrze poznać zanim zdecydujesz sie na dziecko. Nowego, innego, autonomicznego człowieka, który ma prawo wzrastać w miłości i szacunku, poszanowaniu swoich granic. Odpowiedzialne wychowanie czlowieka nie jest proste. Mam takie obserwacje, ze wiele osób podążając takim skryptem: studia,etat, małżeństwo, kredyt, dziecko przez kilka/ kilkanaście lat zajmuje sie obsługa tego wszystkiego, nie wiedząc naprawdę czego sami potrzebują. Kiedy dzieci wychodzą z domu okazuje sie, ze dwoje ludzi nic nie łączy, nigdy nie łączyło poza wspólnymi zobowiązaniami, które podjęli wiele lat wcześniej. Mam głębokie przeświadczenie, ze dzieci powinny rodzic sie z miłości. Checklisty w relacjach międzyludzkich trochę mnie przerażają – to nie jest sklep z ludźmi, gdzie można zamówić odpowiedni model. Czytałam kiedyś artykuł o rzeczach, których najbardziej żałują osoby odchodzące w hospicjach i jedna z nich było to, ze żyli życiem, które inni dla nich zaplanowali.
Według powyższych kryteriów młodego Alexa sprzedającego gazety, mieszkającego w suterenie byś nie zauważyła…
Mnie zresztą też :)
Koniec komentarza.
@MaciejD
1000 :-)
Bardzo cenna uwaga.
Pozdrawiam
Tomek
Hmm, miał być plus przed 1000, nie wiem czemu zjadło :(
@MaciejD
Piszesz: „Według powyższych kryteriów młodego Alexa sprzedającego gazety, mieszkającego w suterenie byś nie zauważyła…”
Alex natomiast w jednym ze swoich postów (Seryjna monogamia) pisze o sobie:
„Muszę tylko dodać, że jak byłem dużo młodszy to zdarzało mi się też być zostawianym przez kobiety. Wtedy bardzo cierpiałem, dziś jestem im za to wdzięczny, bo gdyby one wtedy zacisnęły zęby i tolerowały mnie takim, jakim byłem, to nigdy nie doszedłbym do tego kim jestem dzisiaj.”
Nie wiemy tak naprawdę na jakim poziomie dojrzałości i rozwoju emocjonalnego był młody Alex sprzedający gazety. Nie wiemy także, czy on sam spoglądające w przeszłość i patrząc na te czasy, o których piszesz, może powiedzieć, że był wtedy wartościowym kandydatem na partnera.
To, że dzięki pracy nad własnym rozwojem doszedł on do takiego poziomu jaki reprezentuje dzisiaj wcale nie oznacza, że taki też poziom reprezentował w przeszłości. Tym samym to, że dziś po wielu latach może być postrzegany jako atrakcyjny mężczyzna przez pewną grupę kobiet, wcale nie oznacza, że miał ten niezbędny „toolkit” czyniący go atrakcyjnym wbudowany już na starcie :-)
To tak na marginesie ;-)
Pozdrawiam
Marta
Idź w świat!
Rusz w podróż!
Wyjedź na wolontariat!
Rzuć pracę!
Zapisz się na salse! Podczas ulewy poproś nieznajomego do tańca w środku miasta!
Zacznij szukać aktywności jakie sprawiają Ci
frajdę, a właściwi ludzie się sami znajdą, bo również będą miłośnikami waszych wspólnych pasji! Przestań słuchać gadania „rodziny i otoczenia”.
Przestań słuchać swojego „wewnętrznego gremlino-swata”.
Załóż na chwilę, że nie wiesz czego szukasz, i potestuj te rzeczy, które Ci świat przyniesie- chociażby przez dzień-tydzień!
Po prostu zacznij żyć! :)
Hmmmm… Ja tu widzę jeden poważny błąd w Twoim postępowaniu:
Próbuję poznawać odpowiednich kandydatów na relacje przez Internet. Możliwe jest wyselekcjonowanie młodych mężczyzn o odpowiednim statusie (wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym, bo tylko takiego partnego biorę dla siebie pod uwagę), jednak generalizując doświadczenia stwierdzam, że nikt nie jest zainteresowany poważnymi relacjami jako takimi.
Nie rozumiem absolutnie – oczekujesz poważnej relacji, a zachowujesz się jak niepoważna nastolatka :)
Proponuję odrzucić filtr „internetowy” jaki sobie założyłaś. Gdy ja byłem na portalach randkowych, to takie zachowanie o którym piszesz było dość częste. Zapewne na bazie profilu skreślasz osobnika. Krótka historia – spodobała mi się pewna osobniczka, zaczęliśmy pisać, ciekawa, nieszablonowa, ale generalnie – spławiała. Stwierdziłem nie to nie… A potem przypadkiem spotkałem ją w centrum handlowym, pogadaliśmy z godzinę… I to ona zaczęła pisać, proponować spotkania. Może by i coś było, ale ja już wtedy zacząłem spotykać się z obecną matką mojego syna :) Odczepiła się dopiero jak jej powidziałem że będę ojcem :)
Znamienne jest to, że skreśliła mnie, bo „szukała kogoś na poważnie”. Tylko na bazie profilu w internecie wydedukowała, że ja chyba nie. Cóż, jej strata.
Alex napisał: „”Zastanawiałaś się, po co tego chcesz? Może po odpowiedniej analizie samej siebie, doszłabyś do głęboko schowanych, prawdziwych powodów i potrzeb. Zaspokojenie tych ostatnich może byłoby możliwe znacznie prościej i z mniejszym ryzykiem, niż to co zamierzasz zrobić.”
Pewnie dla wielu facetów taki proces myślowy doprowadzi do czegoś prostszego, do przeskakiwania na coraz to nowe „generatory szczęścia”, gdy stare już się znudzą. Takie tuczenia potworka pożądania, karmionego szczęściem zależnym od zewnętrznych czynników.
Potrzeby płci są przeciwne, czasem warto spojrzeć na świat żeńskimi oczami, ja widzę, że większość kobiet na głębokim poziomie pragnie istnieć dla kogoś, ma więcej przywiązania i często jest najszczęśliwsza w gronie rodziny. Lubi być dla kogoś innego oraz mieć możliwość wsparcia się na kimś.
Ludzie się bardzo różnią to wszyscy wiemy, różnią się nawet mężczyźni w ramach własnej płci i podobnie kobiety.
Jedną z podstawowych różnic między naszymi płciami zauważam podczas konfliktu. Na ogół jest tak, że kobieta będzie chciała temat dogłębnie przegadać, podczas gdy facet, będzie chciał jak najszybciej od całej sytuacji odciąć. Czyli wyjść, trzasnąwszy drzwiami, natomiast ona chciałby dalej wałkować temat.
Facet często jest zadowolony z samego siebie, nie potrzebuje do szczęścia podpory. Z innych różnic, kobiety długo pamiętają, mężczyźni szybko zapominają.
Krótka pamięć to prostsze szczęście, bo jeśli łatwo coś możemy odciąć, nie dźwigamy ze sobą nieprzyjemnego, niepotrzebnego bagażu i nie utrudnia nam to życia.
Dlatego dziwi mnie, że pytasz o takie rzeczy tego konkretnego faceta ;)
Pozdrawiam, Artur
Ziom
Dziekuję za komplement :-)
Proszę nie lekceważ dylematów innych ludzi, niezależnie od tego, jak banalne mogą Ci się wydawać. To pomoże Ci nawiązać wiele ciekawych znajomości
Wojciech
Witaj na naszym blogu :-)
Piszesz: „nie szukaj partnera życiowego, szukaj ciekawych ludzi”
To bardzo dobra rada. Ja jeszcze dodałbym „i uprawiaj safe sex z tymi ciekawymi ludźmi jeśli są akurat pasującej płci”. To nieprawdopodobnie rozszerzyłoby horyzonty każdego młodego człowieka, ale obawiam się, że konserwatywnie nastawieni Czytelnicy „ukrzyżują” mnie tutaj za dawanie takich rad :-)
Bartek Cz.
Piszesz: „ zwróć uwagę na to w jaki sposób podkreślasz swoją kobiecość , bo wiele ładnych kobiet nie potrafi tego wyeksponować „
Coś w tym jest, choć niekoniecznie dotyczy to urody w ogólnie rozumianym znaczeniu
Piotr Stanek
Witaj w „partii” „26 lat to nie jest koniec życia kobiety”
Dawid B.
Dziekuję za bardzo interesujący komentarz.
Artur Pranga
Generalnie zgadzam się z tym, co napisałeś, jednakże….
Piszesz: „wartościowi faceci nie są dostępni w serwisach randkowych – oni ich nie potrzebują. „
Niekoniecznie tak jest i to z różnych powodów. To samo dotyczy zresztą wartościowych kobiet. Jasne, że w internecie to trochę jakbyś zaczepiał przypadkowych ludzi na ulicy, więc „trup ściele się gęsto” :-) Tutaj można by napisać cały poradnik na ten temat.
Podpisuję się za to pod Twoim: „Tylko sama prezentując sobą wartości – mając dużo ciekawych doznań i doświadczeń – staniesz się wartościowa dla takich facetów. „
Uno
Zgódźmy się, że mamy odmienne zdania na ten temat.
Kuba
Dziękuję za ciekawy komentarz.
Piszesz w nim: „..Dla wielu facetów (włączając mnie) będziesz w dolnym dopuszczalnym przedziale wiekowym”
A dla wielu facetów Autorka będzie grubo poniżej „wieku minimalnego” :-)
WhiteLightning
Zaakceptuj fakt, że wiele kobiet, po tym jak zobaczyło jakie inne opcje ma w życie nie bardzo pali się do macierzyństwa i dla nich te rozważania (medycznie słuszne) są bez znaczenia
HansKlos
Jeśli chodzi o granicę wiekową, to zobacz, co napisałem WhiteLightning.
Sugerujesz: „przygotować się na opcje samodzielnego wychowania dziecka, namierzyc zdrowego chłopa co jej wpadnie w oko i “zrobić” sobie z nim dziecko „
Jeżeli masz na myśli (a tak wygląda z dalszej części Twojego komentarza) „wrobienie” jakiegokolwiek faceta w dziecko, to jest to jedna z najgorszych rad, jakie możesz dać.
To jest skrajnie nieetyczne nadużycie czyjegoś zaufania i jest bardzo niedobrą bazą do czegokolwiek.
Agnieszka
Witaj na naszym blogu :-)
Dziękuję za ciekawy komentarz, ważny bo napisany przez jedną z niewielu wypowiadających się w tym wątku kobiet.
Alicja
Piszesz: „..Ważne, by wyjsć i przewietrzyć narastającą presję. Głupia prawda jest taka, że im bardziej staramy się kogoś poznać, tym mniej nam to wychodzi ..”
Bardzo słuszna uwaga.
„Jeśli sama będziesz zadowolona ze swojego życia, wiele rzeczy zacznie wyglądać inaczej, a Ty będziesz bardziej wyluzowana i zestresowana. Zaludnij swoje piękne życie i mieszkanie, samozadowoleniem i ruchem „
Dokładnie tak jest. Jest to warunek konieczny, choć czasem niewystarczający.
Artur
Do Twoich rad na wypalenie i brak energii dodałby sporo dobrego seksu. To czyni cuda :-)
Bartek
Witaj na naszym blogu :-)
Dziękuję za bardzo ciekawy wpis!
Dawid B.
Artur napisał w swoim komentarzu, że to z własnego doświadczenia, więc raczej nie jest to żart.
Dlaczego robi CI się smutno „ kiedy zdrowi, inteligentni, majętni i piękni ludzie mówią “nie chcemy mieć dzieci (przez najbliższych kilka lat lub w ogóle)” „??
To są dorośli ludzie, ich życie i ich decyzje. Tobie nikt (mam nadzieję) nie przeszkadza w podejmowaniu dowolnej decyzji w tym względzie.
Piszesz: „mam wrażenie, że ostatnio jesteśmy karmieni propagandą “anty-rodzicielską”. „
A ja mam wrażenie, że coraz więcej ludzi zaczynać używać swojego umysłu i po zbadaniu wszelkich za i przeciw mówi „nie wchodzę w to!”. Dzielenie się takimi przemyśleniami nie ma nic wspólnego z propagandą, chyba chyba że podejdziemy do tego, jak pewna instytucja do ówczesnych rewelacji Kopernika i Galileusza.
Mateusz Pakulski
Piszesz: „Jeśli efekt zmian ma byc trwały, to niezbędnym będzie dotarcie do źródła/-eł, które powodują dyskomfort. „
Niekoniecznie. Opisujesz podejście kilku starszych szkół psychoterapii :-) W międzyczasie wiemy, że w wielu wypadkach wystarczy dobry work around bez konieczności babrania się we własnych wnętrznościach duszy.
Zgadzam się z Twoim „wszelkie zmiany warto zacząć i zakończyć na własnej osobie. Tylko takie będą skuteczne. „
RobertP
Piszesz: „Ja również mam problem ze zrozumieniem “randkowaniem dla randkowania” „
Na czym polega Twój problem???? Masz taki sam problem z ludźmi chodzącymi na siłownię, lub praktykującymi grę na dowolnym instrumencie?
Krzysiek S
Na początek proszę, nie używaj określeń typu „to decyzja o zalegalizowaniu związku z moją żoną „
O ile wcześniej nie byłeś bigamistą, który musiał się rozwieść z drugą żoną, to dowolna relacja z kobietą w odpowiednim wieku, na którą obie strony się zgadzają jest w naszym kraju legalna!
To tak na marginesie, poza tym dziękuję za bardzo ciekawy komentarz :-)
Arv
Po naszych dotychczasowych dyskusjach zaskoczyłeś mnie :-)
Mogę pod prawie wszystkim się podpisać, za wyjątkiem tego co piszesz o portalach randkowych.
Ja porównałbym je bardziej do kopalni diamentów. Tam trzeba też przemielić całe tony „urobku” zanim znajdziesz coś naprawdę wartościowego, ale przy właściwym „sprzęcie” (know how) i tak masz większe szanse, niż szukanie diamentu na pobliskim trawniku.
Patrycja
Witaj na naszym blogu :-)
Dziekuję za bardzo ciekawy i wartościowy komentarz.
MaciejD
Napisałeś: „Według powyższych kryteriów młodego Alexa sprzedającego gazety, mieszkającego w suterenie byś nie zauważyła… „
Wtedy nie byłem też facetem aż tak wartym zauważenia :-)
Marta
Trafiłaś w dziesiątkę pisząc: „Nie wiemy tak naprawdę na jakim poziomie dojrzałości i rozwoju emocjonalnego był młody Alex sprzedający gazety. Nie wiemy także, czy on sam spoglądające w przeszłość i patrząc na te czasy, o których piszesz, może powiedzieć, że był wtedy wartościowym kandydatem na partnera. „
Dokładnie tak!!! W wieku ok. 26 lat byłem całkiem innym człowiekiem i tylko dlatego, że dałem sobie szansę rozwoju (poprzez unikanie typowych „betonowych butów” i dążenie do nowego) dziś nie tylko mogę dobrze żyć, ale też mimo kilku oczywistych minusów być atrakcyjnym facetem dla sporej grupy ciekawych kobiet.
To był proces, częściowo wspomniałem o tym w poście http://alexba.eu/2010-11-27/rozwoj-kariera-praca/czego-mozemy-nauczyc-sie-z-bajek-cz-2/ a z nie wszystkiego, co robiłęm po drodze jestem dziś dumny.
Marcin
Ciekaw jestem jak brzmią te rady dla różnych grup wiekowych naszych Czytelników :-)
Witold W. Wilk
Piszesz: „..zachowujesz się jak niepoważna nastolatka „
To nie było miłe, spróbuj następnym razem trochę inaczej.
Co do reszty to zgadzam się z Tobą, choć takie podejście dotyczy też kobiet w bardziej zaawansowanym wieku (pisałem kiedyś o czterdziestoparolatce, która desperacko poszukiwała jako partnera gitarzysty z długimi włosami i nic innego się nie liczyło :-))
Artur
Nie jest dla mnie jasne, co dokładnie chcesz powiedzieć pisząc: „Pewnie dla wielu facetów taki proces myślowy doprowadzi do czegoś prostszego, do przeskakiwania na coraz to nowe „generatory szczęścia”, gdy stare już się znudzą. Takie tuczenia potworka pożądania, karmionego szczęściem zależnym od zewnętrznych czynników. „
Piszesz dalej: „.. gdy facet, będzie chciał jak najszybciej od całej sytuacji odciąć. Czyli wyjść, trzasnąwszy drzwiami, „
Jesteś pewien, że chce się odciąć, czy też po prostu rozwiązać. Wielu facetów, mnie w to wliczając, w sytuacji, kiedy druga strona nie jest w stanie myśleć i działać racjonalnie nie trzaska drzwiami, lecz szczerze życzy jej szczęścia gdzieś indziej.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie i wracam do pisania książki :-)
Alex
@Alex
Tak samo! :)
Większość mi znanych par poznała się:
a) jako znajomi swoich znajomych – a więc trzeba tych znajomych mieć i się z nimi spotykać
b) poprzez uczestnictwo w różnego rodzaju stowarzyszeniach, klubach, organizacjach, czasem kursach, wolontariatach, wyjazdach – to zawsze pierwszy punkt wspólny jak się okaże że lubią to samo, cenią to samo. Często najpierw oboje byli w związkach albo widzieli siebie w związkach z innymi osobami z tego samego kręgu, widzieli te inne związki przyszłego partnera i jak on/ona sobie w nich radzi, zalety i wady lubego. Jednocześnie sami sprawdzali siebie i innych a dopiero potem „odkrywali” siebie nawzajem. I przychodziło to z czasem, naturalnie, w swoim tempie.
Tak jak i wiele osób powyżej, odradzam szukania partnera dla szukania partnera. Raczej życie swoim życiem, poznawanie ludzi. Takie „muszę znaleźć męża”/”muszę znaleźć reproduktora” bardzo często wyraźnie widać i faceci tego nie lubią i uciekają przed zaganianiem ich batem przed ołtarz (nawet jeśli jeszcze niewypowiedzianego). Z czasem, gdy poznają swoją koleżankę a później partnerkę lepiej, przejdą parę kilometrów po górach, zorganizują albo zawalą jakąś imprezę, ucieknie im ostatni autobus i muszą sobie radzić jakoś a (później) pomieszkają razem, wspólnie muszą wyremontować pokój po zalaniu przez sąsiadów, jeśli to wspólnie razem przetrwają, faceci gotowi są na uwzględnienie w ich planach jakichś deklaracji na przyszłość.
Na początku szukamy przyjaciela na dziś a potem dopiero jesteśmy gotowi na coś więcej, na dłużej, z poważniejszymi deklaracjami.
Przede wszystkim trzeba znaleźć przyjaciela. Jak to już parę osób pisało, wszelkie algorytmy klasyfikowania partnerów w większości zawodzą. Wielu moich świetnych znajomych, mężów i ojców to osoby niekoniecznie dobrze sytuowane, niezależne – czasem to dopiero przed nimi, czasem nie, zarabiają mało ale uwielbiają swoją pracę. Czasem są zamknięte w sobie i nie wyróżniają się z tłumu. Ale są świetnymi ludźmi i przyjaciółmi. Najważniejsze to się dobrze z nimi dogadywać i umieć godzić po burzach. A tego się nie dowiesz po dwóch randkach.
Wiek 26 lat – to jeszcze sporo czasu. Faktycznie fajnie by coś z tym zrobić ale nic na siłę, nic od razu!
Chyba chaotycznie mi wyszła ta porada ale mam nadzieję, że Czytelniczka/Autorka coś dla siebie w niej znajdzie :)
W liście Czytelniczki zwróciłam uwagę na sformułowanie: „boję się, że (…) skończę sama”. Trochę to dramatycznie brzmi.
Czy „sama” oznacza tutaj „samotna”?
Wiadomo, że pragniemy kontaktu i relacji z innymi; nikt nie chce być samotny. Otacza nas mnóstwo par, ludzi w związkach. I to też może wywoływać pewną presję. Jednak wielu z nich – mimo pozorów – i tak czuje się samotnymi. Znam wiele kobiet, które dużo by dały, żeby wydostać się z toksycznego związku z mężczyzną, który kiedyś był tym jedynym. Pytanie też, co rozumieć przez „statkowanie się”. Czy Twoje, Czytelniczko, rozumienie obejmuje stałą pracę (etat?), męża, dziecko i dom, czy też chodzi o coś innego? Znam pary, które trudno nazwać „ustatkowanymi”: jeżdżą po świecie, nie mają stałego adresu, pracują tam, gdzie im się podoba i… są szczęśliwi. Myślę, że to dobry moment w Twoim życiu, aby odpowiedzieć sobie na kilka pytań, z których najważniejszym nie jest „Gdzie jest TEN facet?!!”, tylko np. „Co MNIE uszczęśliwia/daje radość?”. Ja, kiedy świat uparcie nie chce spełniać moich oczekiwań, staję przed lustrem i uśmiecham się do siebie, albo idę sobie kupić np. kwiaty. Nawet jeśli mam kogoś, kto mi je daje.
Piszesz też, że nikt nie jest zainteresowany poważną relacją. Ciekawe, czy mężczyźni, których spotykasz, stwierdziliby to samo? A może uznali, że nie są w stanie sprostać Twoim oczekiwaniom?
Alex,
Szanuję prawo każdego do podejmowania wolnych decyzji. Z punktu widzenia jednostki jest możliwe, że niektórzy nigdy nie będą żałować decyzji o nieposiadaniu dzieci. Natomiast ja patrzę globalnie: cywilizacje mogą przetrwać tylko wtedy, gdy następuje przynajmniej zastępowanie pokoleń, nie mówiąc już o rozwoju i ekspansji. Poza tym, jeśli „zdrowi, inteligentni, majętni i piękni” zwlekają lub rezygnują z posiadania dzieci, natomiast mają je m.in. ci, którzy nie umieli użyć antykoncepcji, lub ci, których przekonało 1000 zł becikowego, to raczej nie wróży to dobrze dla poziomu przyszłych pokoleń.
Ja obstaję przy swoim, uważam, że właśnie wielu ludzi, szczególnie w dużych miastach, nie rozważa jak sugerujesz, uczciwie „za i przeciw”, ale ulega pewnej modzie typu „bawmy się i nie pozwólmy, żeby coś przeszkadzało nam w tej zabawie, nieważne, co będzie jutro”. Albo: „teraz kariera, później pomyślę o innych sprawach”. Jak już pisało tu kilka osób, później może być za późno (szczególnie w przypadku kobiet). Mam kilku znajomych, którzy twierdzą: „dzieci- nigdy!”. I taką postawę popieram, bo wierzę, że nigdy zdania nie zmienią. Ale niepokoi mnie trochę postawa tych, którzy w gonitwie dnia codziennego nie znajdują czasu na zastanowienie się, jak chcą, żeby wyglądało ich życie w dłuższej perspektywie. Gdy pytam ich, czy nie chcieliby mieć już dzieci, nigdy nie słyszę odpowiedzi „zaplanowaliśmy, że za dwa lata” ale raczej „może tak, może nie, jakoś tak na razie o tym nie myślałem”.
Alex,
Po to też był emot na końcu zdania… Zresztą według mnie, aż tak niemiłe nie było. Inna sprawa jest taka, że nie miało mieć miękkiego wydźwięku – miało dać co nieco do myślenia.
Stawiać sobie takie super filtry jeszcze PRZED poznaniem kogoś… moim zdaniem to bardziej przypomina 16-latkę niż 26-latkę.
Napiszę więcej w przyszłym tygodniu, w formie tego co widzi 27-letni facet taki jak ja w tym temacie. Bo z takim światopoglądem u rówieśniczek się już spotkałem wiele razy i mam swoje zdanie – skąd się to bierze – niekoniecznie tyle ze środowiska, co z WŁASNYCH decyzji w okresie 16-25 lat. Muszę mieć jednak trochę czasu na taki wpis. Być może autorce (i nie tylko) otworzy trochę oczy. Bo teraz to jest moim zdaniem na równi pochyłej. Kwestia – czy w dół, czy może jednak w górę?
pzdr
WW
Witam,
Dwa słowa kontekstu.
Tekst jest pisane z punktu widzenia racjonalisty introwertyka będącego rówieśnikiem Autorki listu.
Najpierw ostrzeżenie.
Samemu będąc introwertykiem i racjonalistą do bólu, wszystkie rady w stylu „nie analizuj”, nie odrzucaj algorytmicznie, czuj, ludziom młodym, podobnym do mnie radzę wyrzucić do kosza. Im szybciej tym lepiej. Próba stosowania się do nich w tej sytuacji bez powolnego, długofalowego procesu przestawienia się i nauki jest strzelaniem sobie w stopę. W moim i Autorki wieku, takim ludziom jak ja brakuje doświadczenia w odczuwaniu, a intuicja na poziomie emocjonalnym przy założeniu optymistycznym jest w powijakach. Koniec i kropka.
Alternatywą jest porządne przemyślenie algorytmów – u mnie skończyło się na długim soul searching zanim w ogóle zdecydowałem się, że jednak chcę je modyfikować.
I drugie.
Autorko, piszesz „jestem typem osoby, który lubi mieć wpływ na swoje życie i jego kierunek i sytuacja samotności mnie frustruje bo czuje, ze nie zależy ode mnie”. Również w całym twoim liście widać jak silną chcesz mieć nad nim kontrolę. Związek partnerski opiera się na podzieleniu się wpływem na twoje życie. Wiem że to oczywiste, niestety wiem też ile rozwodów i rozstań jest ponieważ ludzie, inteligentni, często mądrzy, nie uświadomili sobie tego :(
Wszystko co zamieszczam poniżej proszę traktować z dużą dawką podejrzliwości. Czytając list miałem nieodparte wrażenie że znam osobę która go napisała w związku z tym mogły się prześlizgnąć wnioski na podstawie tej znajomości, nie tylko samego listu.
Pierwszy, pisany już w kilku poprzednich komentarzach – zajmij się pierwszą stroną medalu. Znajdź powody dla których jesteś zmęczona oraz przestałaś się rozwijać. Te problemy są jak najbardziej prawdziwe i równe o ile nie większe od „głównego”.
Drugi, również już napisany – skąd wniosek że rozwiązanie problemu matrymonialnego zniesie pozostałe? Wiem po sobie że rozwiązanie problemu dużego, z którym borykałem się przez długi czas spowodowało tylko odsłonięcie całej gamy wcześniej schowanej za „kobyłą”. Musiało upłynąć pół roku, musiałem rozwiązać kilka z tych starszych „mniejszych” problemów jak i nowych, zanim zorientowałem się że one zdecydowanie utrudniały mi rozwiązanie pierwszego, „dużego”. Poprawa komfortu jaka nastąpiła była porównywalna, o ile nie większa.
Trzeci – pominięty, być może ponieważ jest oczywisty. Ludzi którzy odpowiadają wszystkim twoim wymaganiom jest zastraszająco mało. Sam znam lub słyszałem o 3 lub 4 sztukach takich ludzi w przedziale wiekowym 25-3X lat. Co więcej zdecydowana większość z nich znajduje się już w mniej lub bardziej stałych związkach, co prowadzi do:
Czwarty, przykro mi, brutalny, masz szczerą nadzieję że błędny. Spełnienie ambicji w tak dużej ilości rzeczy w tak krótkim czasie – studia, praca, dom wymaga sporych poświęceń oraz koncentracji. Może to na przykład oznaczać zawężenie horyzontu, w rezultacie brak wspólnych tematów z większością wartej uwagi męskiej populacji. Niebrzydkich, niegłupich, wesołych dziewczyn znam dużo, sam akurat zaplecza materialnego generalnie nie biorę pod uwagę – w przedziale 20-30 lat nie ma to dla mnie sensu. Co właściwie wartego uwagi typ faceta, który notabene może przebierać w kobietach, ma skłonić do związania się z tobą na dłużej?
@Alex:
„Mateusz Pakulski
Piszesz: „Jeśli efekt zmian ma być trwały, to niezbędnym będzie dotarcie do źródła/-eł, które powodują dyskomfort. „
Niekoniecznie. Opisujesz podejście kilku starszych szkół psychoterapii :-) W międzyczasie wiemy, że w wielu wypadkach wystarczy dobry work around bez konieczności babrania się we własnych wnętrznościach duszy.”
Nie zgodzę się. Dobry work around jest jak dobra prowizorka. Ma zwyczaj psucia się jak już się o zapomni gdzie i dlaczego była założona – późniejsze ponowne naprawianie jest czasochłonne i bywa potwornie męczące.
Całą sytuację niezmiernie kojarzy mi się z cytatem:
“If you know the enemy and know yourself, you need not fear the result of a hundred battles. If you know yourself but not the enemy, for every victory gained you will also suffer a defeat. If you know neither the enemy nor yourself, you will succumb in every battle”
Sun Tzu
Witam,
Ja chciałem podzielić się trzema refleksjami.
Po pierwsze, zastanawiam się, co jest dla Czytelniczki najistotniejsze – partner? Czy może jednak dziecko? Jest pewna subtelna różnica w motywacji pomiędzy obu, niekoniecznie wykluczającymi priorytetami: jeżeli partner jest najważniejszy, może to świadczyć np. o lęku przed samotnością, lub właśnie opinią otoczenia, że ja wciąż sama etc. W takim przypadku, wypada mi podpisać się pod tym, co napisał Alex i niektórzy z komentujących o zaspokajaniu swoich potrzeb w sposób prostszy.
Jeżeli jednak chodzi o chęć zostania mamą, to szczerze mówiąc, zastanawiam się, dlaczego gdy ktoś na blogu nieśmiało deklaruje posiadanie dzieci jako wartość, to automatycznie pojawiają się często komentarze o stereotypach społecznych i uwagi w rodzaju, że niepodzielanie takiego podejścia może świadczyć o dojrzałości (Alex). Moim zdaniem, jeżeli spojrzeć na sprawę z punktu widzenia ewolucji i biologicznego dążenia do przetrwania gatunku, to chęć posiadania dzieci jest potrzebą pierwotną a nie jakimś programem społecznym. Może ona wynikać też np. z chęci zostawienia czegoś (kogoś) trwałego po swoim, ograniczonym w czasie życiu. Oczywiście, można tę potrzebę w jakiś sposób sublimować, niemniej, skoro już ktoś odkrył w sobie takie powołanie, to dlaczego go w tym nie wesprzeć?
Po drugie jeśli chodzi o znalezienie odpowiedniego partnera (co jednak może znacznie ułatwić późniejsze wychowanie dziecka), to istnieje taki bardzo rozpowszechniony w naszym społeczeństwie stereotyp, że kobieta powinna związać się z facetem mądrzejszym od siebie, lepiej zarabiającym, o lepszej pozycji, najlepiej trochę starszym. Z tego stereotypu może wynikać owa stworzona przez Czytelniczkę checklista.
Tymczasem ja mam przynajmniej dwie przyjaciółki, które swego czasu były postawione przed niemal identycznym dylematem. Obie inteligentne, wiedzące czego chcą, próbowały wielu różnych znajomości (w tym między innymi nieudana próba związania się z żonatym facetem) i w końcu obie zrezygnowały ze zbyt wygórowanych ambicji i nierealistycznych oczekiwań. Obie związały się z facetami kilka lat młodszymi, o nieco niższej pozycji społecznej – i przynajmniej jedna (z drugą kontakt się urwał) wyszła na tym lepiej niż dobrze – na chwilę obecną ma fajny, wesoły związek. A pamiętam, jak sceptycznie podchodziła na początku do związku z kimś młodszym. Oczywiście nie chodzi mi tutaj o jakieś konkretne rozwiązania, ale o zachętę do większej otwartości w swoich poszukiwaniach.
Po trzecie, jestem ciekaw, czy praca czytelniczki stała się galerą ze względu na pogarszającą się w niej sytuację, czy też dylemat Czytelniczki rzuca się takim cieniem na inne aspekty jej życia.
Poza tym zgadzam się, że należy się skupić przede wszystkim na rozszerzeniu kręgu znajomości, a „polować” niejako przy okazji.
Pozdrawiam
:)
Rzeczywiście niewiele kobiet zabrało głos w tej dyskusji. To może powiem coś z mojej perspektywy.
Wielu komentatorów już zwróciło Ci uwagę Czytelniczko, że „szukanie męża” to nie jest najlepsza strategia. Rzeczywiście wtedy mężczyźni po pierwsze odczuwają Twoją desperację i czują presję na zacieśnianie znajomości co ma efekt wręcz odwrotny i sprawia, że po prostu uciekają.
W dodatku przez te swoje ograniczenia w doborze kandydatów pozbawiasz się możliwości poznania wielu ciekawych ludzi. Większość z nich :) pewnie nie zostanie Twoim mężem, ale mogą bardzo dużo wnieść w Twoje życie. Dlaczego z nich rezygnować? Nie szukaj więc męża. Szukaj ciekawych ludzi, zajmij się sobą. Bądź interesująca, nie wymagająca.
Bardzo dobry przykład jak bardzo błędna jest strategia namierzania męża podał Witold W.Wilk (bardzo ciekawa swoją droga jestem tych Twoich Witoldzie przemyśleń).
Jeśli chodzi o Twój wiek. Też myślę, że jesteś jeszcze bardzo młoda i masz czas na urodzenie dzieci, jeśli to jest to czego rzeczywiście pragniesz. Jednak rozumiem też tą presję i obawę, że kiedyś może być za późno.
Owszem statystycznie najlepszy okres na urodzenie dzieci jest przed trzydziestką. Tylko, że są dwudziestolatki mające z tym problem i czterdziestolatki, które zachodzą natychmiast. Nie sprawdzisz w jakiej jesteś grupie, więc martwienie się tym teraz nie ma sensu.
Rozumiem Twoją frustrację, że w działaniu pod tytułem „szukanie męża” nie masz pełnej kontroli :). No nie masz :) Im szybciej się z tym pogodzisz tym lepiej dla Ciebie. Masz kontrolę tylko i wyłącznie nad sobą.
Przestań więc martwić się o innych (w sensie próbowania wpływania na nich) i zajmij się tym nad czym kontrolę masz. Tylko to możesz.
Jest całe mnóstwo ciekawych rzeczy, które poza pracą i byciem matką możesz robić.
Wiem łatwo to powiedzieć trudniej osiągnąć. Masz szczęście, że wieku 26 lat trafiłaś na tego bloga. Masz szansę wcześniej zrozumieć to co mnie zajęło lata hmmm eksperymentów na sobie. Bolesnych.
Z drugiej strony. No właśnie. Dziękuję za wpis Macieja K. Chodzi mi o fragment o motywach posiadania dzieci.
Kilka razy chciałam napisać coś w tym wątku, ale rezygnowałam. Właśnie ze względu na strach przed oceną w tej kwestii.
Dlatego też myślę tak mało właśnie kobiet zabrało głos.
Część ludzi decyduje się na posiadanie potomstwa ze względu na presje otoczenia, albo idąc według wprogramowanych schematów: szkoła, studia, mąż/żona, dzieci. Miałam taką koleżankę, która twierdziła, że ani ona ani jej mąż nie chcą mieć dzieci, a po kilku latach zostali rodzicami. I tu myślę, że zadziałała ta presja. Wszyscy znajomi mają to i my nie będziemy gorsi.
Ale mnóstwo kobiet odczuwa to o czym napisał Maciej K. Na czele ze mną. Też czułam ogromną presję aby mieć dzieci. Nieuświadomioną w dodatku. Koncentrowałam się na szukaniu partnera a tak naprawdę istotny był kandydat na ojca. Niestety tak było.
Jak wielka to była presja zrozumiałam dopiero jak urodziłam swoje dzieci i poczułam, że jej już nie ma. Teraz ja już nic nie muszę. Teraz tylko chcę. Ale tą wolność zyskałam dopiero po zostaniu matką. I nigdy nie byłam typem zaglądającym do każdego wózka z dzieciakiem. Wręcz przeciwnie cudze dzieci mnie po prostu irytowały.
Nie zmienia to faktu, że moje własne to najlepsze co mam w życiu i nigdy nie czułam, że ich obecność i obowiązki z tym związane mnie czegoś pozbawiają. Oczywiście mogłabym wiele rzeczy zrobić, których nie teraz nie mogę. Szczególnie, że w zasadzie ich wychowanie spoczęło na mnie. Ale przecież dzieci z każdym rokiem się usamodzielniają a ja zyskuję (odzyskuję :) swobodę. Czy żałuję? Nie! Nawet przez jeden dzień.
Moje koleżanki to także potwierdzają. Te bardziej świadome siebie i swoich pragnień w różny sposób próbują sobie radzić z tą presją, ale jednak gdzieś koło głowy lata im myśl: a jak potem będzie za późno?
Tylko, że koncentrowanie się na tej myśli i pragnieniu powoduje niestety przeciwny efekt do zamierzonego.
Część kobiet obiera strategię czekania na odpowiedniego faceta, a część bierze pierwszego, który spełnia minimalne wymagania, albo zaślepione tym pragnieniem wmawiają sobie, że ten który się pojawił jest odpowiedni. Potem oczywiście przeżywają rozczarowanie i trwają w złym związku albo się roztają.
Czy to jest błędna strategia?
Ale przecież Twoje związki Alex też się kończą? Wcześniej bądź później. Kiedy przestają Cię satysfakcjonować odchodzisz. Więc nawet jak się jest tak świadomym mechanizmów działających miedzy ludźmi bardzo trudno o relację do grobowej deski.
Więc jeśli ktoś potrzebuje do pełni szczęścia (albo chociaż spokoju ducha) zostać rodzicem to jaką ma przyjąć strategię?
Wiem, Twój blog i na nim pokazujesz swój sposób na życie. Masz inne doświadczenia i priorytety. Pewnie nie będziesz najlepszym ekspertem w tego typu radach.
Jednak skoro wydrukowałeś ten list to głos w tej sprawie
Pozdrawiam.
@HansKlos bardzo mądra wypowiedź – ogromne wrażenie budzi fakt, że istnieją mężczyźni dostrzegający ogrom emocjonalnej intuicyjności pewnej grupy kobiet! Jednakże ograniczyłabym te „stawianie pod ścianą” do zwykłej funkcji trzmiela – dawcy spermy. Życie jest zdecydowanie za krótkie by przejmować się lub angażować w wychowanie dorosłego przedszkolaka skorego do zabaw w pełnoletnim świecie.
Ze swojej strony poradziłabym tylko byś poszukała wokół siebie „bohatera” i nie mam tu na myśli supermena, o nie nie! poszukaj faceta który swoim działaniem, myśleniem, stosunkiem do świata i ludzi budzi Twój podziw i szacunek.
Mam 28 lat, nie mam męża ani chłopaka, mieszkam sama i jest mi dobrze. Nie szukam mężczyzny swojego życia. Uwielbiam swoją pracę. Mam czas na pasje. Spotykam się ze znajomymi. Być może nie spotkam nigdy partnera na życie. Być może spotkam. Nie ma to takiego znaczenia, bo TERAZ jestem szczęśliwa.
Alex ma racje: jezeli chcesz miec cos idealnego. Zapomnij! Taki rzeczy nie ma, w malzenstwach szczegolnie. Albo jestes z kims i to akceptujesz. Lub jestes sama. No takie jest zycie! Ludzie pisali 2mln wierszy i felietonow na ten temat i nie ma zlotego srodka do tego.
Nie ma idealnego swiata. Czasami mam wrazenie ze kazdy czyta gazete wyborcza i oglada TVN i mysli ze to jest prawda co te cudaki pisza „mloda wyksztalcona z zagranicznej korporacji”.
A Ci z zagranicznych korporacji nie mowia o nas zle ale mysla ze jestesmy ludzmi 2-giej kategori (to niemieckie poklepywanie po plecach).
Maciek K.
Napisałeś: „jeżeli spojrzeć na sprawę z punktu widzenia ewolucji i biologicznego dążenia do przetrwania gatunku, to chęć posiadania dzieci jest potrzebą pierwotną a nie jakimś programem społecznym”, a dalej: „skoro już ktoś odkrył w sobie takie powołanie…”.
Zgadzam się, że chęć posiadania dzieci jest potrzebą, nad którą jedni panują, inni nie. Zdarza się też, że bywa powołaniem. Dobrze, jak te dwie rzeczy idą w parze, ale nie zawsze tak jest. Istnieją osoby, które zaspokoiły tę swoją potrzebę, a potem biją dzieci krzesłem aż się połamie… Moim zdaniem, nie wszyscy powinni mieć dzieci. I uważam, że to dobrze, że nie wszyscy chcą mieć dzieci. Jednak to dwie różne sytuacje. Różnią się kwestią świadomości (którą w dużym uproszczeniu można sprowadzić do pytania: po co mi dziecko?) i często wiedzy (skąd się biorą dzieci?). Tak jak chęć zaspokojenia potrzeby nie jest tożsame z realizacją powołania.
Alex, jak najbardziej akceptuje ten fakt o ktorym piszesz. Ale chyba zgodzisz sie ze mna, ze w pewnym momencie trzeba wybrac: albo taki styl zycia jak Twoj, albo rodzina i w pewnym wieku (dla kobiety o wiele wczesniej niz dla mezczyzny) robi sie z tego decyzja bez mozliwosci przeskoczenia na druga sciezke(moznaby to chyba narysowac jako rurke z ktorej sie wpada do jednego z dwoch lejkow zyciowych)? Bo jedno jest pewne: czasu nie da sie cofnac i niektore decyzje beda sie za nami ciagnac juz do konca zycia.
Nie chce wchodzic w ocenianie ktory sposob na zycie jest lepszy i przekonywanie do ktoregos z nich, bo mysle ze to dla kazdej osoby wyglada inaczej i kazdy powinien podjac taka decyzje sam. Po prostu odnioslem wrazenie, ze brakuje w odpowiedzi niektorych ryzyk, ktore czytelniczka powinna wziac pod uwage stad moj komentarz.
Droga Autorko listu,
Niegdyś też odczuwałam presję (choć to była łagodna presja otoczenia, a nie presja płynąca z mojego wnętrza; jednak trudno je rozróżnić, gdy jeszcze samej się nie wie, czego się chce).
Ogólnie, „been there, done that”.
Domyślam się (proszę popraw mnie, jeżeli się mylę), że „podbramkowy wiek”, o którym piszesz to okolice/przekroczenie 30 roku życia. Jeżeli tak jest, to wykorzystaj czas, który masz do 30 (czy też do innej granicy, którą określasz jako podbramkowy wiek) na przejście z bycia dziewczyną do bycia kobietą. Kobietą, której nie stresuje upływający czas, ani to że kolejne koleżanki mają mężów i dzieci. Kobietą, która prowadzi wspaniałe życie, rozwija się, nie pracuje na galerze,ma siłę, żeby uczyć się nowych rzeczy.
Krok pierwszy: uświadomienie sobie, że jesteś najważniejszą osobą w swoim życiu. I powinnaś czuć się w swoim życiu dobrze. Niezależnie od obecności innych osób (męża, dzieci). Ty jako Ty, a nie tylko jako żona/partnerka, masz prawo do pięknego życia.
Piszesz, że obecny styl życia sprawia, że nie masz sił. Przeanalizuj, jak spędzasz czas po pracy. Wręcz wypisz na kartce ile czasu poświęcasz na poszczególne czynności. Postaraj się każdą z nich ograniczyć o kilka minut, a w ten sposób wygospodarujesz pół godziny na bieganie, ćwiczenie jogi, czytanie książek, uczenie się języka, słuchanie nowego rodzaju muzyki, cokolwiek co lubisz. Te raptem pół godziny (a nawet i 20 minut) może stać się początkiem nowego zajęcia, które oderwie Cię od codziennej rutyny i sprawi, że odpoczniesz.
Odpoczywaj, zarówno pod względem fizycznym, jak i psychicznym. Postaraj się, najlepiej każdego dnia a już przynajmniej raz na tydzień, zrobić coś miłego dla siebie samej. Skorzystaj ze wskazówek danych przez Artura na temat zdrowego stylu życia. To naprawdę działa.
Piszesz też, że starasz się „wyselekcjonowa[ć] młodych mężczyzn o odpowiednim statusie (wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym”. Część z wypowiadających się w tym wątku próbowała Cię odwieść od tego pomysłu. Gdybyś uparła się szukać wysokiego, wysportowanego blondyna o błękitnych oczach, to trochę zawężałoby wybór (no chyba że pojechałabyś do Skandynawii – mały żart), ale Twoje obecne kryteria są tak naprawdę bardzo szerokie. Gdy już umówisz się z takowym spełniającym te kryteria, to nie myśl, że to już ten potencjalny kandydat. Nie bój się, że okaże się jednym z tych, których określasz w następujący sposób „nie byli życiowo “ogarnięci” lub jeśli już byli to nie chcieli się jeszcze statkować.”
Zrób inaczej. Załóż, że on właśnie taki jest. Od razu przestaniesz się stresować i wyobrażać sobie ciąg dalszy.
Uwierz, przyjemniej jest się umawiać z facetami, którym bardziej zależy niż Tobie. Zupełnie zmienia się wtedy optyka i dynamika potencjalnego związku :)
A nawet jak Ci bardzo, bardzo strasznie :) zależy, to udawaj, że tak nie jest. W ten sposób dasz sobie trochę luzu.
Osoby piszące przede mną dały Ci wiele porad, jak/gdzie możesz spotkać ciekawych ludzi, a może i wśród przyszłego partnera. Jak najbardziej, bywaj, udzielaj się, rób ciekawe rzeczy. Dla siebie, dla rozrywki, dla miłego spędzenia czasu. Jeżeli podejdziesz do tego w ten sposób, to i tak będziesz miała korzyść, nawet jeśli nie spotkasz tam partnera.
Istnieje też możliwość, że bardzo chcesz znaleźć męża i mieć dzieci. I żadne rady typu uprawiaj sport i rozmawiaj z różnymi ludźmi Cię nie interesują. Powiem tak: możesz biegać z randki na randkę, selekcjonować mężczyzn na portalach randkowych, kończyć związki bo on nie chce się ustatkować.Możesz w każdym młodym mężczyźnie z finansowo-intelektualnym zapleczem upatrywać swojego małżonka. Możesz nawet zintensyfikować swoje działania. OK, Twoje prawo.
Jednak weź proszę pod uwagę jedną rzecz: możesz trafisz na wykształconego i zamożnego faceta, który wybierze Ciebie nie dla Ciebie samej, tylko dlatego że uznał, że już pora się ustatkować, (zauważ, że spełnia wiele z Twoich kryteriów), a Ty masz takie cechy, które on może odfajkować na swojej liście cech potencjalnej partnerki. Załóżmy, że wg jego listy partnerka powinna być (pozwól, że przytoczę to, jak Ty sama się opisujesz) „niebrzydka, niegłupia i niebiedna, wesoła z natury”. Chcesz zostać czyjąś żoną z tylko takich względów?
Rozpisałam się bardzo :-) I długo by jeszcze pisać, ale podsumowując: jak napisał nie byle jaki poeta „the world is your oyster”. Korzystaj z życia.
Cześć, nazywam się Ania, jestem czytelniczka bloga od lat a to mój pierwszy wpis. Mam 29 lat, studiowałam i pracuje poza Polska. Dzięki dla Alexa, ze dzieli się z nami swoimi przemyśleniami. Alex, Twoje teksty są bardzo wartościowe i inspirujące, można się z nich uczyć samodzielnego myślenia. Czekam na książkę!
Dzięki dla Czytelniczki za poruszenie ciekawego tematu. Dużo moich koleżanek odczuwa presję, która opisujesz. Z jednej strony może to być biologia, a z drugiej społeczeństwo. Moje koleżanki zaplanowały swoja przyszłość w młodym wieku i rozpisały plan: studia, znalezienie „odpowiedniego” partnera, urodzenie dzieci, kredyt na dom i stabilizacja. Jako ze do końca liceum mieszkałam w małym mieście w Polsce, mam mniej więcej wyobrażenie, jak wiele młodych, nawet nieświadomie, wykonuje wspomniany plan, być może spełniając oczekiwania innych: rodziców, ciotek, które wypytują i dają do zrozumienia, ze „zegar tyka”. Tak wiec dziewczyny martwią się, jeśli plan nie działa, a może jest to dlatego, ze dużo fajnych mężczyzn nie chce być tylko instrumentem w realizacji planu. Mam wrażenie, i tak jak napisało kilku komentujących, ci fajni mężczyźni chcą być w związkach, ale takich, w których partnerzy po prostu cieszą się byciem razem i nie ma presji, żeby „na końcu” cos z tego było. Tutaj ważna jest chęć zrozumienia sposobu myślenia i potrzeb partnera i pozwolenie, aby pewne rzeczy rozwijały się i dojrzewały w swoim tempie.
Tak jak pisali inni, podróże, poznawanie ludzi, rozwijanie pasji poszerzają horyzonty, pozwalają zobaczyć rzeczy z innej perspektywy i zrewidować przekonania i dogmaty, które możemy uważać za własne, a może okazać się, ze tylko zostały nam narzucone. Bardzo fajne pisze AgnieszkaB w poście wyżej.
Jeśli jesteś zmęczona pracą, a nie masz większych zobowiązań w Polsce, to może możesz sobie pozwolić na jakiś sabbatical, ie. na wolontariat w jakimś innym kraju, albo na przykład studia albo kurs językowy na jakiś czas? Albo po prostu, tak jak pisali inni, założyć sobie, ze będziesz otwarta na poznawanie rożnych ludzi, bez skanowania ich pod katem „statkowania się” ? To pozwoli Ci odetchnąć i zdobyć nowe doświadczenia. W ten sposób nim się spostrzeżesz, sama będziesz przyciągać fajnych mężczyzn jako ciekawa, otwarta i zadowolona z życia kobieta :)
Witam,
Bardzo zdziwiła mnie ta checklista:
” Próbuję poznawać odpowiednich kandydatów na relacje przez Internet. Możliwe jest wyselekcjonowanie młodych mężczyzn o odpowiednim statusie (wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym, bo tylko takiego partnego biorę dla siebie pod uwagę), jednak generalizując doświadczeonia stwierdzam, że nikt nie jest zainteresowany poważnymi relacjami jako takimi.”
Po pierwsze tak jak pisało już kilka osób powyżej: wolnych mężczyzn o takich „parametrach” jest prawdopodobnie niewielu, a jednocześnie eliminujesz dużą grupę być może wartościowych facetów.
Po drugie: mam wrażenie, że wykształcony facet z dobrą pracą, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym, może nie chcieć wiązać się z kobietą, która robi takie checklisty. Ja osobiście nie chciałbym umawiać się z dziewczyną, która „segreguje” kandydatów w taki sposób. Szukasz faceta zainteresowanego poważnymi relacjami, ale według mnie taka segregacja nie jest poważnym zachowaniem -> być może dlatego nie znajdujesz poważnych facetów.
Witam wszystkich, dziekuje przede wszystkim Tobie Alexie za opublikowanie mojego maila, za Twoj cenny czas i uwage. Nie spodziewalam sie takze tak szerokiej dyskusji, za ktora jestem wdzieczna. Dziekuje wiec kazdemu z osobna za czas poswiecony nad pochyleniem sie nad moim tematem, za madre komentarze, bede je czytac jeszcze na pewno nie raz i wracac do nich wielokrotnie, zanim wszystkie rady w nich zawatre przetrawie. Wydaje mi sie, ze otoczenie nie wywiera na mnie zbytniej presji, chodzi mi o bliski krag osob, spoleczenstwo, oczywiscie, ale to zupelnie inna bajka, ja sie raczej staram sugerowac wlasnymi przekonaniami. Jesli chodzi o opcje „wrobienia” kogokolwiek w dziecko to nie mialam czegos podobnego na mysli. Takze samotne macierzynstwo to nie to o co mi chodzi. Wyjazd za granice na dluzej rozwazalam milion razy, ale samej (tzn. bez rzeczonego partnera, troche trudno sie odwazyc). Co do checklisty postaram sie byc bardziej (jeszcze) bardziej otwarta na ludzi, chociaz zgodze sie z AgnieszkaB, ze moje kryteria wydaja mi sie byc dosc szerokie i uogolnione, tu nie chodzi o szufladkowanie ludzi, tylko o znalezienie Kogos o podobnym jak ja zapleczu. Dziewczyny, piszecie, ze jestescie same i jestescie ze swojego zycia bardzo zadowolone, ja bym szczerze tak chciala umiec. @Daktyl – ostatnie zdanie o poszukiwaniu mezczyzny, ktory „swoim działaniem, myśleniem, stosunkiem do świata i ludzi budzi Twój podziw i szacunek.” zawiera kwintesencje moich priorytetow, niestety jesli juz uda mi sie raz na pare lat taka osobe zlokalizowac i wejsc z nia w mniej lub bardziej komfortowe relacje, to te sie koncza, pewnie dlatego, ze za mocno naciskam na jakies deklaraje. Ale czy naprawde trzeba z kims spedzic lata w relacjach, aby przekonac sie, ze ta osoba od poczatku nie miala zamiaru zalozenia rodziny? Jesli dostrzegacie tu nute desperacji z gory wszystkich przepraszam :)
Jedna rzecz, która szczególnie uderzyła mnie w liście.
Dziewczyna szuka męża, poznaje mężczyzn po to, żeby wejść z nimi w związek, a tych którzy „nie są zainteresowani długoterminowym związkiem” odrzuca.
Takie podejście wydaje mi się kompletnie nienaturalne. Długoterminowy związek powinien wyniknąć z tego, że dwie osoby są ze sobą w związku długo. Związek powinien wyniknąć z tego, że dwie osoby tego chcą. Dwie osoby chcą związku kiedy… tutaj następuje długa lista czynników
Wyciąganie wniosków na temat czyjegoś zainteresowania poważnym związkiem po kilku spotkaniach wydaje mi się absurdem. To tak jakby się oświadczać na pierwszej randce.
Witam
Gdy dotarlem do cech kandydata to przypomnial mi sie fragment …
http://www.joemonster.org/art/20133/Jak_poslubic_bogacza_
Coz moge powiedziec, negatywne jest zapewne to ze zaszufladkowalem ta mloda pania jw. ale to sie az cisnie na mysl, z drugiej strony to tez dobrze swiadczy o Polsce ze tak ograniczone osoby zdobywaja dobry zarobek chocby jako galernicy. Jako mezczyzna …. nie chcialbym trafic na taka osobe w zyciu. Chyba biblijnie nalezy jednak podkreslic ze to chorzy potrzebuja lekarza i mail zostal dobrze dobrany do bloga … mam nadzieje ze to tylko uleczalna choroba a nie wyznacznik nowego pokolenia.
Pozdrawiam
@Przechodzac – uznałeś Autorkę listu za podobną do pani z linku, który wkleiłeś(btw, jest to stara historia z Craiglist).
Chyba wiesz też, że rzekomy bankier nie miał ostatniego słowa i że była odpowiedź:
http://www.craigslist.org/about/best/nyc/445962092.html
Mam nadzieję, że powyższy link będzie odpowiedzią na Twoje niesmaczne zagranie.
@wszyscy dyskutujący – zastanawia mnie, dlaczego lista cech kandydata wywołała takie poruszenie wśród wypowiadających się tu Panów. Autorka, jak już dobrze wiemy, chce znaleźć mężczyznę młodego, wykształconego, z zapleczem intelektualnym i finansowym.
Odnoszę (odnosiłam?) wrażenie, że statystyczny czytelnik blogu Alexa to właśnie osobnik młody (czasem wiekiem, bardzo często duchem), wykształcony i z zapleczem intelektualnym. Co do zaplecza finansowego – przecież na tym blogu temat zarobków, zarządzania finansami, zdobywania szeroko rozumianej niezależności finansowej bywał poruszany. Wnioskuję więc, że przynajmniej część Czytelników jest zainteresowana swoim rozwojem w tej dziedzinie.
W sprawie checklisty – czy wypowiadający się tu Panowie nie mieli w głowie jakiejś checklisty kandydatki, typu 'żeby była ładna i inteligentna’?
Co takiego złego jest w jasnym określeniu, kogo/czego się szuka?
Poza tym, dla jasności dyskusji dobrze by było,gdyby Autorka określiła, co konkretnie kryje się pod podanymi przez Nią kategoriami.
@Autorka – wydajesz się świetną, niezależną dziewczyną. Analizujesz swoje postępowanie; nie widzisz takich rezultatów, jakie chciałabyś, więc pytasz się, szukasz właściwej drogi. Szukajcie, a znajdziecie:) (choć nie zawsze to, o co na początku prosiliście; chciałoby się dodać).
Nie bój się samodzielnego wyjazdu zagranicę. Jeżeli wydaje Ci się to trudnym przedsięwzięciem, to rozplanuj wyjazd na poszczególne etapy. Oswoisz trochę lęk przed nieznanym. Łatwiej też jechać na bezpieczny grunt, np. w ramach korporacji, w której teraz pracujesz, pojechać do oddziału w innym kraju. Bardzo prawdopodobne,że zetknęłabyś się tam m.in. z kobietami w Twoim wieku, dla których Twoja potrzeba, że już czas ustatkować się, byłaby czymś bardzo egzotycznym.
To też pozwoliłoby Ci zobaczyć swój dylemat w innym świetle. Powodzenia we wszelkich przedsięwzięciach!
A ja pomyślałam – żyj radośnie i z pasją.
To przyciąga ciekawych ludzi, też mężczyznę:)
I zapomnij „co ludzie, rodzina mówi o tym co kobieta powinna czuć i robić”.
Można odłożyć na pewien czas analizę i logikę.
Poznaj siebie, swoje pragnienia, swoje UCZUCIA.
Daj sobie na to czas.
Wszystkiego dobrego:)
Witajcie ponownie :-)
Po przeczytaniu komentarzy, które pojawiły się pod tym postem mam kilka przemyśleń. Którymi chcę się z Wami podzielić.
Po pierwsze jestem pełen dumy z tego, że stworzyliśmy tutaj taką ciekawą społeczność bardzo różnych przecież ludzi, różnych zarówno pod względem wieku, celów życiowych, wyobrażeń o życiu, nastawienia do religii itp. którzy mimo tego potrafią na tak złożony temat dyskutować nie tylko w sposób kulturalny (co trudno znaleźć w „profesjonalnych” mediach), ale powodujący, że pod koniec dnia jesteśmy chyba wszyscy mądrzejsi, przynajmniej w sensie głębszego wglądu w różne aspekty zagadnienia. Za to dziękuję Wam wszystkim!!!
Po drugie, taki temat powinien być „wałkowany” w podobny sposób na dużych portalach, telewizji itp. bo przecież dotyczy to bardzo wielu ludzi i niezwykle istotnej dziedziny życia. Zamiast tego znajdujemy tam „informacje” o tym, jakie majtki nosiła jakaś sztucznie wyprodukowana „gwiazda”, kto pokazał za dużo cycków :-) albo jakie wypociny intelektualne produkują politycy z innej epoki (często inteligentni ludzie, ale grający w grę, która z naszym spełnionym życiem ma niewiele wspólnego). Z tego deficytu musimy zdawać sobie sprawę i nie tylko sięgać po alternatywne źródła, lecz też w miarę możliwości je tworzyć. Jeszcze raz dziękuję Wam za współtworzenie takiego źródła tutaj!!
A teraz kilka spostrzeżeń szczegółowych, zwłaszcza jeśli ktoś zwracał się do mnie:
Dawid B.
Piszesz: „Natomiast ja patrzę globalnie: cywilizacje mogą przetrwać tylko wtedy, gdy następuje przynajmniej zastępowanie pokoleń, nie mówiąc już o rozwoju i ekspansji „
Nasza cywilizacja może upaść z bardzo wielu powodów, z których ten opisany przez Ciebie jest tylko jedną możliwością i na które nie mamy specjalnego wpływu. Dlatego wolę zajmować się tym, na co mam znacznie większy wpływ a mianowicie jakością mojego życia i paru „towarzyszy podróży”.
Dalej: „Ja obstaję przy swoim, uważam, że właśnie wielu ludzi, szczególnie w dużych miastach, nie rozważa jak sugerujesz, uczciwie „za i przeciw”, ale ulega pewnej modzie typu „bawmy się i nie pozwólmy, żeby coś przeszkadzało nam w tej zabawie, nieważne, co będzie jutro” „
Widzisz, ja pod wpływem bardzo wielu kontaktów z młodymi ludźmi mam więcej zaufania do ich zdolności samodzielnego myślenia. Oczywiście, że nadal jest uleganie pewnym modom i innym wpływom społecznym, ale wygląda to już znacznie lepiej, niż np. w pokoleniu 45-55 :-)
Witold W. Wilk
Obstajesz, że: „Zresztą według mnie, aż tak niemiłe nie było. „
Było!!! I przyjęta przez Ciebie forma zmniejszyła szansę, że odbiorca zechce w ogóle Cię wysłuchać i rozważyć Twój punkt widzenia. Nie rób mi tego proszę na tym blogu.
Przemysław Wojciech
Piszesz: „Dobry work around jest jak dobra prowizorka. Ma zwyczaj psucia się jak już się o zapomni gdzie i dlaczego była założona – późniejsze ponowne naprawianie jest czasochłonne i bywa potwornie męczące. „
Może być tak, jak napisałeś. Niemniej jeśli w wyniku tego work around jesteś tysiące kilometrów dalej (albo setki tysięcy złotych itp. :-)) to ja wolę naprawiać w takiej sytuacji, niż babrać się na początku. Kiedyś napiszę na ten temat osobny post, który na pewno wywoła żywą dyskusję :-)
Małgorzata
Piszesz: „Ale przecież Twoje związki Alex też się kończą? Wcześniej bądź później. Kiedy przestają Cię satysfakcjonować odchodzisz. „
Powiedzmy, że one kończyły się nie tylko poprzez moje odejście, zdarzało się też „porozumienie stron”, albo też druga strona wolała rozglądać się za innymi opcjami :-)
Dalej: „Więc nawet jak się jest tak świadomym mechanizmów działających miedzy ludźmi bardzo trudno o relację do grobowej deski. „
Relacja „do grobowej deski” od baaaardzo wielu lat nie byłą moim celem. Chcę mieć relację, która będzie fascynująca, wzbogacająca, ekscytująca dla obydwu stron. Czasem taka relacja może trwać wiele lat, czasem tylko kilka dni. Tym akurat specjalnie się nie przejmuję, choć oczywiście jak większość ludzi wolałbym, aby dobre relacje trwały i trwały.
Andrzej
Nie do końca rozumiem przesłanie Twojego komentarza, szczególnie „A Ci z zagranicznych korporacji nie mowia o nas zle ale mysla ze jestesmy ludzmi 2-giej kategori (to niemieckie poklepywanie po plecach). „
WhiteLightning
Piszesz: „.. w pewnym momencie trzeba wybrac: albo taki styl zycia jak Twoj, albo rodzina i w pewnym wieku (dla kobiety o wiele wczesniej niz dla mezczyzny) robi sie z tego decyzja bez mozliwosci przeskoczenia na druga sciezke ..”
Jeżeli nie upierasz się przy płodzeniu własnych dzieci, to możesz spróbować obydwu stylów, co np. zrobiłem ja :-) Trochę kreatywności Panowie!! :-)
Autorka
To ja dziękuję za otwarty list i zgodę na jego opublikowanie. Widzisz jaka ciekawa i pożyteczna dyskusja z tego się wywiązała?
Pytasz: „Ale czy naprawde trzeba z kims spedzic lata w relacjach, aby przekonac sie, ze ta osoba od poczatku nie miala zamiaru zalozenia rodziny? „
Nie, nie trzeba! Mógłbym Cie podcoachować jak zrobić to skutecznie zaróno w internecie jak i realu…. ale…. nie jestem pewien, czy w ten sposób wyświadczyłbym Ci przysługę w kontekście Twojego całego życia. Matematycznie mówiąc być może pomógłbym Ci osiągnąć lokalne maksimum funkcji zadowolenia z życia, ale stracilibyśmy szansę na optimum.
Przechodząc
Nie podoba mi się ani zawartość merytoryczna, ani Twój sposób wypowiadania się o Autorce.
Jak chcesz dalej się tutaj dyskutować, to proszę zmień to na przyszłość. Puściłem ten komentarz dla ilustracji z jakimi postawami i „zrozumieniem” muszą być skonfrontowani młodzi ludzie w Polsce.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Alex
Alex: „Zgódźmy się, że mamy odmienne zdania na ten temat.”
Przepraszam Cię Alex ale nie możesz mieć zdania odmiennego ;) – ponieważ wiek graniczny rodzenia dzieci jest faktem (co zresztą HansKlos dobrze opisał). Patrząc przez pryzmat, że dzieci to istotny składnik szczęśliwej rodziny i podstawowe „zadanie kobiety” (wybaczcie wszystkie wysoko zemancypowane panie ten zwrot..) wiek 26 lat jest wiekiem podbramkowym.
Ja zdaję sobie sprawę, że można znaleźć przykłady kobiet, które urodziły szczęśliwie dużo później i że ten ich późny wiek pozwolił na dojrzałe macierzyństwo, że dzięki temu osiągnęły sukces zawodowy ale to TYLKO przykłady i niestety nie jest to regułą. Jeśli chodzi o dzieci reguły biologi są surowe i tyle a postęp medycyny w tej materii jest niewielki.
Alex,
Już zdążyłam się domyśleć, że Twoim celem nie są relacje do grobowej deski :). Moim już też nie :). Ale Autorka listu jest w innej sytuacji.
Jeśli rzeczywiście chce zostać matką to siłą rzeczy rozważa relacje co najmniej wieloletnie. Trudno inaczej decydować się na dziecko. I cóż cała nasza kultura przedstawia jako wielką wartość właśnie związki na całe życie. No i jak święty jest trud „walki o te związki”. I dzięki Ci za przedstawienie tu na tym blogu innych pomysłów na życie. Tym nie mniej nie znam ani jednej osoby (chyba, że w obawie o krytykę tym się nie dzielą), które zawierając związek małżeński stwierdzały, że to tylko dopóki będzie nam odpowiadało bycie razem.
Twoje podejście, strategia jest jak najbardziej słuszna w momencie, gdy nie ma się na celu zostania rodzicem. Ja pytałam o strategię, gdy się nim chce zostać. Wtedy zupełnie inaczej ocenia się kandydatów i ktoś taki jak Ty nie może być brany pod uwagę z oczywistych względów :).
I mnie możesz „podcoachować” w dowolnej dziedzinie :D
Czytelniczce będącej autorką listu polecam poradnik Laury Doyle „Surrendered Single”. Trzy znajome dziewczyny, które się zastosowały do zawartych w nim zaleceń znalazły sobie fantastycznych mężów w ciągu roku od przeczytania. Ja też. Wszystkie jesteśmy już dobre parę lat po ślubach, mamy dzieci, kochamy swoich mężczyzn, a oni nas. Jeśli Twoim problemem jest nadmierna potrzeba kontroli, a Twoja check-lista może być tego przejawem, powinno Ci to pomóc.
Więcej na tej stronie internetowej:
http://www.surrenderedsingle.com/
Witajcie,
ciekawa dyskusja,rózne wątki powychodziły.
Ja tym razem odniose sie do komentarza Małgorzaty, który czytałam z dużym zainteresowaniem i z wieloma wątkami sie zgadzałam, choćby spostrzezeniami dotyczącymi tego, by odpuscic sobie polowanie na meża a poznawać ciekawych ludzi.
Jest w tym komentarzu jednak jedno zdanie, którego nie chcę pominąć:
Małgorzata napisała:
„Więc jeśli ktoś potrzebuje do pełni szczęścia (albo chociaż spokoju ducha) zostać rodzicem to […]” – boldowanie moje
Co powiecie na to, by to zdanie zmienić na:
Więc jeśli komus wydaje sie, że do pełni szczescia (albo chociaż spokoju ducha) potrzebuje zostać rodzicem….
Wydaje się… Bo nie wiemy. To tylko nasze wyobrażenia lub pobozne życzenia, lub ostatnia zauważana przez nas mozliwosc… To jest nasze wyobrażenie o tym, co da nam małzeństwo, partner, dziecko. To wyobrażenie może byc równie prawdziwe, jak równie fałszywe.
Jeśli jednak „wydaje mi się, że teraz do pełni szczęścia potrzebny mi tylko domek nad jeziorem”, to gdy okaże sie to jedynie złudzeniem – domek mogę sprzedać. Jednak co, jeśli sie okaże to samo w stosunku do dziecka – że to jednak tylko chwilami super, a poza tym do szczescia nadal wiele brakuje? Co wtedy?
Dziecko jest odrębnym człowiekiem, życiem, które powołuje się nie na chwilę, nie dla kaprysu, nie jako narzędzie do …
Dziecko – nowy człowiek z pełnią swoich praw – nie powinien w moim najgłębszym przekonaniu traktowany przedmiotowo, byc srodkiem do realizacji określonych celów.
My kobiety najpierw bądźmy szcześliwe, najpierw nadajmy sens naszemu zyciu, nie uzywajac do tego innych ludzi (np. meżczyzn, dzieci), a dopiero potem powołujmy na świat dzieci.
Będą to wtedy dzieci szczęśliwych matek, a nie „uszczęśliwiacze” matek.
Pozdrawiam, Ewa
Witam,
Obawiam się, że trudno będzie mi doradzić autorce listu gdzie poznać mężczyznę, który byłby gotów na długotrwały związek i dziecko. Dodatkowo – zaspokojenie tego pragnienia nie zależy tylko od działań autorki listu. Zaczęłabym więc od postawienia sobie pytania: co zrobię, jeśli nie znajdę odpowiedniego mężczyzny/nie będę mogła mieć dzieci? Jak być szczęśliwym w takiej sytuacji?
Czytelnicy dają wiele odpowiedzi – wiele podpowiada też blog Alexa, ale i tak samemu trzeba sprawdzić co do nas pasuje, a co nie…
Autorka pisze: „Wiem, że gdyby powiodło mi się na polu osobistym” – chciałabym zauważyć, że pole osobiste to nie tylko związek i posiadanie dziecka – mozna być zadowolonym z życia osobistego nie mając żadnej z tych rzeczy…
Mogę sie ylko podzielić własnymi doświaczeniami:
Swego czasu miałam okres, podczas którego przez moje życie szybko przewinęło się kilku mężczyzn – doszłam wtedy do wniosku, że to mi nie odpowiada – nawet jeśli przeżywamy razem niebotyczne uniesienia. Te przeżycia dość mocno wpłynęły na to jak postrzegam mężczyzn – zaczęłam jasno komunikować, że nie interesuje mnie związek typu: „fajnie nam razem ale spotykamy się bez zobowiązań i bez planów na przyszłość”. Od prawie dwudziestu lat komunikuję, że jestem w stałym związku i nie interesują mnie przygody. Ale w międzyczasie naprawdę byłam gotowa spędzić życie sama – owszem spotykałam się z różnymi ludźmi, miałam kilka jednorazowych przygód – także obejmujących seks, ale jasno odróżniałam to wszystko od stałego związku. To w ogóle był okres, w którym dużo się o sobie dowiedziałam – później okazało się, że były to bardzo potrzebne doświadczenia. Dzięki nim wiem, że byłabym szcześliwa również żyjąc samotnie – więc ta długotrwałość związku wynika z mojego pragnienia (jest mi dobrze i chcę, żeby nadal było tak samo – albo nawet lepiej – a długoletnie doświadczenie podpowiada mi, że nie jest to rzecz niemożliwa), a nie z konieczności lub obaw czy poradzę sobie sama.
pozdrawiam serdecznie :-)
Elżbieta
Alex,
Słuszna uwaga odnośnie work aroundów (i poczynionych za ich pomocą kroków milowych) – bardzo chętnie dowiedziałbym się o nich więcej od Ciebie (w komentarzu czy w zapowiedzianym wpisie). Czy oprócz/obok tego mógłbyś polecić lekturę, która pozwoliłaby zgłębić ten temat?
Co do babrania się we własnej duszy, to podałem taki argument… z braku wiedzy na temat innych możliwości (i skuteczności, jak do tej pory, proponowanego rozwiązania). Zdaję sobie jednak sprawę, że nie ma ona wiele wspólnego z zasadą 80/20. ;-)
@Ewa W
Co dokładnie masz na myśli pisząc o szczęściu? Jak znaleźć sens życia pominąwszy innych ludzi? Czy dla ludzi zdrowych psychicznie w ogóle dostępne jest szczęście pod nieobecność wszelkich więzi społecznych?
Przepraszam Cie Alexie za ton wypowiedzi. Podobnie jak z innymi uczestnikami rozmowy musze jawnie przyznac ze mamy odmienne poglady dlatego tez bloga tego nie nawiedzam oraz baaardzo rzadko dokonuje wpisow, poprostu szkoda czasu na kłótnie a sposob w jaki zyje i odbieram swiat doskonale mi pasuje i sprawdza sie w kontaktach z bliskimi i klientami :)
Jesli cos dziala dla mnie i dla innych to nie chce sie zmieniac i meczyc w obcej skorze.
@AgnieszkaB
Zdaje sobie sprawe ze ww. o tekst o bogaczu ktory daje rady to swego rodzaju mem internetowy pewnie nieprawdziwy, odpowiedzi na niego jak i dyskusja zawsze bedzie albo zawzieta albo nijaka ale pokazuje on pewne cechy obu plci XXIw.
Wolnosc przychodzi ciezko po dlugich czasach niewoli otoczenia i wlasnego umyslu. Wolnosc od otoczenia mozna uzyskac jedna decyzja wolnosc od umyslu wymaga czasu czasem zycia. Moze jestem starej daty ale dla mnie kobiety ktore mierza wartosc czlowieka checklistami z wyplata sa hmm jak to napisac delikatnie – smutne. Wiem ze kobieta chocby nie wiem ile blogow Alex napisal zawsze bedzie chciala bezpieczenstwa a dzis zapewnia je pieniadz, niektore osiagaja dochody swoja praca i wtedy wymagaja od mezyczny aby on mial jeszcze wiecej – tak spotykalem takie osoby sam w zyciu. To byla mordega psychiczna ich samych ktora to mordege chcialy przelac na mnie a ja najzwyczajniej wole wolnosc niz drugi jacht i trzecie auto. Owszem takie panie nadaja sie na kochanki i przelotne wartosciowe zwiazki ktore pokazuja jakie sa modele zycia ale do domu nie wpuscilbym juz.
Ludzka natura jest rozna :) my tu usilnie marnujemy czas zeby ja opisac i wyciagnac jakies wnioski :) mozna owszem tak czynic i ma to swoja wartosc ale lepiej zadzialac i sprobowac zyc. Autorka maila jest na poczatku zycia a juz mysli ze to jego koniec bo nie wpasowuje sie w nakreslone zycie z gacet. Moze kiedys doceni inny obraz, moze sie zmieni z czasem a moze nie. Nie bede jej niczego radzil :)
ps. Ashton Kutcher jak mnie pamiec nie myli to nie wykazal zrozumienia dla kobiecych aktywow – coz za brzydkie slowo, natomiast powiem Ci gola prawde ktorej pewnie nawet Alex nie napisze. Mezczyzna to twoj stworzony tak ze jego zadaniem jest rozplenic swoje geny, jestem pelen wiec podziwu dla mezczyzn ktorzy pozostaja w dlugoletnich zwiazkach. A sobie odpowiedz na pytanie czy wielu znasz mezczyzn ktorzy wiaza sie z kobieta dla jej pracy lub pieniedzy, czy po 40tkce sie z nimi rozchodza bo maja zmarszczki, czy moze jednak Ci mezczyzni rozchodza sie z partnerkami ktore narzekaja, marudza i sa obciazeniam dla niego psychicznym. To co powiem spotka sie ze sprzeciwem ale statystycznie ujmujac swiat to mezczyzni sa okrutnie powiem LEPSI. Na szczescie statystyka to nie zycie kazdego z nas. Zycze wam milosci i dlugosci milosci :) A Pani od maila zycze zeby zaczela odnajdywac radosc w kolejnych dniach a nie w ilosci ipadow, wycieczek, kuchenek, samochodow.
Magda Lena,
pytasz:
1. „Co dokładnie masz na myśli pisząc o szczęściu?” – dla tej dyskusji moja definicja bycia szczesliwym (jeśli taka w ogóle istnieje jako constans) nie ma szczególnego znaczenia. Ważne jest, jak definiuje to sobie każdy z Czytelników sam dla siebie, Autorka listu także. Jakie to ma znaczenie dla tego, co napisałam o tym, by nie traktować dziecka jako narzędzia?
2. „Jak znaleźć sens życia pominąwszy innych ludzi?” – skąd taka koncepcja?
Widzisz różnicę między: być wśród ludzi i mieć z nimi różne relacje a „używać ludzi”?
3. „Czy dla ludzi zdrowych psychicznie w ogóle dostępne jest szczęście pod nieobecność wszelkich więzi społecznych?” – tego nie wiem, to pytanie byc może do psychiatry :-). Ja się tym tematem w swoim komentarzu w ogóle nie zajmuję. Czym innym jest „brak wszelkich więzi społecznych” a czym innym to, o czym ja napisałam. :-)
Pozdrawiam, Ewa
@Ewa W
Nie znam osób żyjących w niczym niezmąconej szczęśliwości, najwyżej ludzi zazwyczaj zadowolonych z życia i szczęśliwych momentami. Twoim zdaniem trzeba osiągnąć szczęście, zanim się podejmie decyzję o dziecku, dlatego jestem ciekawa, co masz na myśli pisząc o szczęściu.
>>>Widzisz różnicę między: być wśród ludzi i mieć z nimi różne relacje a “używać ludzi”?
Tak, widzę różnicę, ale nie sądzę, żeby Autorka listu miała plan „używać” swojego potencjalnego męża i dziecka. Po prostu chce doświadczać relacji, jakie łączą małżonków i rodziców z dziećmi, bo wierzy, że to jej zapewni jakieś spełnienie.
Jeśli ktoś inny realizuje swoje potrzeby więzi z przyjaciółmi czy uczniami, i m.in. w takim celu nawiązuje przyjaźnie albo znajduje sobie uczniów to znaczy, że ich używa?
Dużo ciekawych wniosków, refleksji tutaj. Wypowiem się ja: matka dwójki dzieci, mężatka z 10letnim stażem (ale to brzmi:)
Pierwszy komentarz Alexa-podpisuję się pod nim, racje ma zwyczajnie, szczególnie odnośnie wieku:)
Co mogę dodać:
-autorka tego postu czuje się niezbyt szczęśliwa i mylnie zupełnie uznaje że facet i dziecko jej to szczęście dadzą. W dodatku sama będąc osobą nizbyt spenioną, szuka kogoś ciekawego, inteligentnego, ustawionego. Uwarunkowuje swoje zadowolenie od tej jednej relacji/braku tej relacji. Znam mnóstwo kobiet (ale i mężczyzn), których takie myślenie na manowce zaprowadziło.
-usprawiedliwia takie podejście do tematu wiek autorki. 26 lat – młodziutka kobieta, dopiero przed nią najlepsze lata:) Ale instynkt biologiczny się odezwał i trzeba umieć go w sobie oswoić. Pragnienie dziecka jest naturalne, ale…
-i tu najważniejsze co bije ze wszystkich wypowiedzi-a mianowicie ta zadaniowość . W życiu zadaniowość jest przydatna, organizuje nasze działanie, wytycza im cel i środki niezbędne do jego osiągnięcia. W relacjach międzyludzkich, w chemii miłości i w seksie zadaniowość należy włożyć sobie do kieszeni. Lista cech kandydata, określony czas relacji, oczekiwania deklaracji to coś co wyklucza w ogóle szczęśliwy finał. „tu nie chodzi o szufladkowanie ludzi, tylko o znalezienie Kogos o podobnym jak ja zapleczu”. Dla mnie to jest szufladkowanie. Zaplecze materialne i intelektualne o jakim pisze autorka to inaczej wyłuskiwanie z otoczenia mężczyzn z atrybitami świadczącymi o powyższym, zamykając się na tych którzy tymi atrybutami nie mogą się pochwalić, albo mogą, ale nie chcą. Brzmi to smutno, bo pobrzmiewa mi czymś przed czym uciekam, a mianowicie przedmiotowym traktowaniem drugiego człowieka, którego wartość jest mierzalna zasobami materialnymi i intelektuanymi (swoją drogą ciekawe co autorka ma na myśli z tym intelektem, wykształcenie, zawód wykonywany, błyskotliwość?). Mam nadzieję że nie uraziłam nikogo. Życzę autorce wątku, by zaopiekowała się najpierw życzliwie i z miłością sobą, tą skrywaną w sobie zmęczoną i zagubioną dziewczyną. Jak już to zrobi to ciekawe życie, dojrzałe relacje, miłość przyjdą same, czego z calego serca jej życzę! Pozdrawiam wszystkich
AniaP
Witam serdecznie wszystkich
Być może „guide to finding the right husband” czytelniczce pomoże :)
http://www.youtube.com/watch?v=JZ0jRuASVEQ
Magda Lena,
Nie chcę tutaj [pisać kolejnego traktatu o szczęsciu, bo jeden juz powstał i wystarczy.
Moje stwierdzenie „najpierw bądźmy szcześliwe, […]a dopiero potem powołujmy na świat dzieci.”
interpretujesz jako:
„trzeba osiągnąć szczęście, zanim się podejmie decyzję o dziecku”.
Ja bym tego tak nie ujmowała. Niczego nie trzeba. Każdy moze robic jak chce. Mnie chodzi o to, by dziecko nie było narzędziem. Kobiety decydują sie na dziecko np. aby „ratować zwiazek” – zatem uzywaja do tego celu dziecka. I to jest nie ok według mnie. Kobiety nie czuja sie w życiu zadowolone, szczęsliwe, bywa że nie maja pomysłu na swoje zycie – wtedy dziecko. A to według mnie „używanie” dziecka. Bo wtedy dziecko jest po to, żeby „coś załatwiło”.
Piszesz: „ale nie sądzę, żeby Autorka listu miała plan “używać” swojego potencjalnego męża i dziecka” – gdzie ja cos takiego sugeruję? Skąd z kolei Ty mozesz to wiedzieć? A co, jeśli nie majac planu realizuje to nieplanowo i nieświadomie? To kolejna koncepcja, mozliwosci sporo, dlatego nie odnoszę się konkretnie do przypadku Autorki.
Mój komentarz odnosi sie do zdania napisanego przez Małgorzatę.
Pytasz też: „Jeśli ktoś inny realizuje swoje potrzeby więzi z przyjaciółmi czy uczniami, i m.in. w takim celu nawiązuje przyjaźnie albo znajduje sobie uczniów to znaczy, że ich używa?” – Ale nie rodzi sobie przyjaciół :-), potencjalni czy faktyczni przyjaciele czy uczniowie mają możność decyzować o sobie i tej relacji tak samo jak nauczyciel,sami korzystaja z tej relacji w wymiarze, który świadomie akceptują. Nie widzisz tej jakże istotnej różnicy?
Pozdrawiam, Ewa
ps. Powtórzę główną myśl mojego pierwszego komentarza: szczęśliwe kobiety powołują na świat dzieci i to jest ok. Jeśli kobieta powołuje na swiat dziecko, zeby tym sposobem cos sobie załatwić w życiu (regulator samopoczucia, pozycji społecznej, narzędzie do naprawy relacji z meżczyzną etc), to nie jest to według mnie ok.
Witam ponownie,
z zainteresowaniem przeczytałam wszystkie komentarze. Pojawia się w nich wiele ciekawych wątków. Co jednak najbardziej rzuciło mi się w oczy, to, że komentujący panowie skupiają się głównie na radzeniu autorce jak znaleźć dobrego męża lub na krytykowaniu postawy życiowej polegającej na odłożeniu macierzyństwa. Komentarze pań natomiast są bardziej wielostronne i opisują problem z różnych punktów widzenia.
Przechodząc,
Piszesz
„sposob w jaki zyje i odbieram swiat doskonale mi pasuje i sprawdza sie w kontaktach z bliskimi i klientami”,
a następnie
„To co powiem spotka sie ze sprzeciwem ale statystycznie ujmujac swiat to mezczyzni sa okrutnie powiem LEPSI.”
Czy to oznacza, że gdybyś był moim klientem (lub ja Twoją klientką), traktowałbyś mnie z rezerwą/gorzej tylko dlatego że jestem kobietą, nie zważając na moje doświadczenie zawodowe, wykształcenie itp.?
Pozdrawiam,
Agnieszka
Witam wszystkich serdecznie!
Temat poruszony w liście i dyskusji jest mi bliski – jestem 28-letnią kobietą, singielką. I szczerze mogę powiedzieć, że jestem w swoim życiu i ze sobą szczęsliwa. Ale tak jest od niedawna. Przez długi czas borykałam się z podobnymi dylematami jak Autorka listu – mam tyle i tyle lat, chcę tego i tego, a nie mam tego – czyli jestem nieszczęśliwa. Zaczęłam trochę czytać, trochę uświadomiłam sobie, że większą część mojego życia realizowałam scenariusz zaplanowany dla mnie przez innych – przyszedł koniec studiów, praca – i nagle okazuje się, że dalej nic nie jest dla mnie zaplanowane. Tzn. z jednej strony można się tym zdołować, bo przecież w planie miał być mężczyzna i rodzina, a go nie ma (idąc na studia byłam naiwnie przekonana, że na studiach na pewno kogoś poznam, a po studiach to już na pewno będę miała męża).
Dobrych kilka(naście) miesięcy zajęło mi dochodzenie do tego, że to MOJE życie, że to MÓJ czas, że najwyższy czas robić to, czego JA chcę, a nie to, co wydaje mi się, że powinnam. Niczego nie powinnam i niczego nie muszę – a wszystko mogę. Chyba u Pawlikowskiej wyczytałam też coś mądrego – jakie są trzy (to oczywiście tylko przykładowa liczba) ważne rzeczy w Twoim życiu – ale to nie mogą być ludzie ani to nie może być praca. Trzeba mieć takie rzeczy w swoim życiu, bo nawet jeśli mamy rodzinę/męża/przyjaciół itd., to zawsze mimo wszystko jesteśmy sami/samodzielni/sami odpowiedzialni za swoje życie i swoje szczęście.
Więc – jeśli nie mamy takich rzeczy, to najwyższy czas je znaleźć. Tu przypomina mi się post Alexa o tym, że jeśli (jeszcze) nie wiemy, co nas w życiu kręci, to w pewnym sensie dobrze – bo możemy próbować wszystkiego :) Polecam też tekst Ewy W z pytaniem, do czego tak naprawdę kobiecie jest potrzebny mężczyzna/mąż.
I jeszcze jedna ważna rzecz – gdy wspominam np. rodzinie o tym, że jak zakończę pewien etap w pracy, to chcę wyjechać na trochę w świat, to słyszę „no a nie myślisz o założeniu rodziny”? Hm… Oczywiście, że myślę, ale z samego myślenia przecież sobie tego nie wyczaruję! To jest dla mnie wartość i chciałabym kiedyś założyć rodzinę, ale żeby tak się stało, to najpierw muszę spotkać osobę, z którą bym chciała spędzić resztę mojego życia – a tak się jeszcze nie stało i mam świadomość, że tak się może nigdy nie stać.
Warto więc sobie uświadomić, że nie wszyscy poznają takie osoby i że nie wszyscy zakładają (szczęśliwe) rodziny – i że ja też mogę tego w życiu nie zrealizować. Co wtedy? Nie chcę, żeby moje życie polegało na czekaniu! Moje życie jest tu i teraz, a nie w czekaniu na kogoś/coś, kto/co moje życie odmieni! Jeśli ja sama nie jestem tu i teraz ze sobą szczęśliwa, to nie jest według mnie możliwe, żeby stworzyć szczęśliwą relację z drugą osobą.
Ja jako szczęśliwa kobieta nie chciałabym być takim uszczęśliwiaczem dla drugiej osoby (mężczyzny). Kiedyś byłam w relacji z mężczyzną, który w takich tradycjnych kryteriach prawie zrealizował tradycyjny plan – studia, praca, mieszkanie, samochód – jedyne, czemu brakowało, to ten ostatni puzzelek, czyli kobieta. Bardzo źle się czułam jako ten ustatni puzzelek w jego życiowej układance. Relacja się więc zakończyła.
Chcę mieć relacje ze szczęśliwymi osobami, które w tej chwili są zadowolone z siebie i ze swojego życia. I jeszcze jedno – wyobraź sobie, że masz już tego męża i dziecko – Twoje życie nadal będzie takie samo. Nadal będzie Cię denerwowała szefowa, nadal będziesz niezadowolona ze swojego ciała, nadal będziesz miała milion niespełnionych marzeń i brak odwagi, żeby je zrealizować, nadal będzie tak samo (to oczywiście tylko przykłady tego, z czym borykają się niektóre kobiety, które znam). Chodzi mi o to, że mężczyzna/mąż/dziecko to nie jest cudowna tabletka, która odmieni Twoje życie na lepsze. Sama musisz to zrobić :)
I jeszcze pozwolę sobie napisać jedno (jak już się tak rozpisałam) – ja np. lubię wyjazdy w góry i był czas, kiedy sobie myślałam – jak już będę w związku, to będę z tym moim mężczyzną jeździć sobie po górach i po świecie – i co, mam czekać? Nie! Sama muszę sobie znaleźć towarzystwo na takie wyjazdy, np. w internecie (i tu jeszcze jedna uwaga: tam po drugiej stronie w internecie, czy to na portalach randkowych, czy to sportowych, hobbystycznych itd. siedzą tacy sami ludzie jak my – w sensie tak samo fajni i szukający fajnych relacji). Ja dzięki temu (że nie czekałam, ale wzięłam sprawy w swoje ręce) pojechałam w fajne miejsca z fajnymi ludźmi i przeżyłam fajne rzeczy. Podobnie z wyjazdem za granicę – czekanie, aż będę mogła to zrobić z partnerem/mężem to błędne koło – właśnie o to chodzi, żeby odważyć się zrobić to samej dla samej siebie.
I tak na koniec – założenie rodziny i związek to jest w tej chwili dla mnie jedna z wielu, naprawdę wielu fajnych rzeczy, które można zrealizować w życiu. Jeśli tego nie zrealizuję, to mam milion innych fajnych rzeczy do zrobienia, na które i tak nie starczy mi czasu! Warto w ten sposób na to spojrzeć – to jest fajna opcja, ale opróćz niej mam wiele innych.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie!
Góralka
@Ewa W
>>>Pytasz też: “Jeśli ktoś inny realizuje swoje potrzeby więzi z przyjaciółmi czy uczniami, i m.in. w takim celu nawiązuje przyjaźnie albo znajduje sobie uczniów to znaczy, że ich używa?” – Ale nie rodzi sobie przyjaciół , potencjalni czy faktyczni przyjaciele czy uczniowie mają możność decyzować o sobie i tej relacji tak samo jak nauczyciel,sami korzystaja z tej relacji w wymiarze, który świadomie akceptują. Nie widzisz tej jakże istotnej różnicy?
Widzę oczywiście, ale rzecz w tym, że rodzicielstwo jest tak wyjątkowym doświadczeniem, że ciężko jest znaleźć trafne porównanie. W każdym razie dzieci szczęśliwych matek mają takie same możliwości decydowania o swoim przyjściu na świat, jak dzieci matek nieszczęśliwych. A szczęście to rzecz ulotna.
Oczywiście nie należy sobie dzieckiem załatwiać spraw typu poprawa pozycji społecznej itp. ale można czuć się nieszcześliwym tylko i wyłącznie z tego powodu, że się chce mieć dziecko, a nie ma takiej możliwości. W moim przypadku było to uczucie wręcz fizjologiczne, dziura w brzuchu. Można z tym żyć, nawet całkiem przyjemnie, ale trzeba się bardzo napracować, żeby tą dziurę chociaż połowicznie zasypać. Czy pragnienie bycia matką/ojcem (nawet jeśli na tyle silne, że w pewnym stopniu nas unieszczęśliwia) jest Twoim zdaniem przeciwskazaniem do bycia dobrym rodzicem?
Magda Lena,
Czy pragnienie dziecka jest przeciwskazaniem do tegoż lub też wyklucza bycie dobrym rodzicem? W życiu niczego takiego nie twierdziłam i nie twierdzę, i mam nadzieję nic takiego nie wynika z moich komentarzy :-)
Pozdrawiam, Ewa
Witajcie,
Ja mam mały komentarz odnośnie checklisty z cechami partnera.
Taka klasyfikacja sprawi, że automatycznie zamkniemy się na inne możliwości. Czasami ludzie dobierają się na bardzo różnych zasadach i jeżeli jesteśmy bardzo zafiksowani, na to że nasz partner ma posiadać konkretne przymioty, to wtedy zamykmya się zarówno na innych jak i sposobności które się pojawiają. Im mniej w nas krytycyzmu i oczekiwań, tym więcej jest otwartości
Do kolejnej refleksji zainspirowała mnie Ewa W (to wspaniała cecha kobiet), proponuje ona zbudowanie mocnych podstawa pod macierzyństwo i partnerstwo.
W pełni się zgadzam, w moim własnym życiu nieraz obserwuję sytuacje partnerek uzależnionych od partnera, kompletny brak samodzielności. Związek jest dla takich kobiet wszystkim, całym życiem, gdy go tracą wali im się cały świat.
Ponadto kobiety samodzielne, są bardziej atrakcyjne dla mężczyzny, mają po prostu mniej oczekiwań. A mamy tu bardzo fajny do cykl do czego „mamy prawo”.
Pozdrawiam, Artur
Alex,
Piszesz: „Nie jest dla mnie jasne, co dokładnie chcesz powiedzieć pisząc (…)”
Ach to takie ogólne spostrzeżenia, trochę pisane na szybko, nie chcę za bardzo wchodzić w szczegóły, bo średnio to się nadaje na komunikację pisana.
pozdrawiam, Artur
Ewo W.
Jak ty to robisz, że trafiasz w sedno? :)
Nie mogę się z Tobą nie zgodzić. To co napisałaś jest bardzo słuszne. Drugi człowiek nie może być protezą w naszym życiu i być odpowiedzialny za nasze szczęście.
Oczywiście, że najlepiej by było gdyby dzieci rodziły szczęśliwe i świadome siebie matki. Ale tak by było w idealnym świecie. Niestety w takim nie żyjemy. Co gorsza chyba (nie prowadziłam statystyk więc mogę tylko stwierdzić na podstawie rozmów i obserwacji) większość dzieci przychodzi na świat z nieodpowiednich powodów: niechcący, bo tak trzeba, bo będę miała kogo kochać itd. Rzadko kiedy jest jest to decyzja przemyślana, po rozważeniu wszystkich za i przeciw. Zresztą stosunkowo niedawno mamy my ludzie niemal pełną kontrolę nad tym zjawiskiem :).
Tylko co z tego? Gdyby jakimś czarodziejskim sposobem można było sprawić, że na świecie były by tylko dzieci takich opisanych przez Ciebie matek to obawiam się, że mogłyby się czuć samotne :). Mnie by chyba nie było…
Zresztą wydaje mi się, że jakby tak podejść do rozważania opcji posiadania dzieci w czysto racjonalny sposób, rozważając sprawę tylko za pomocą rozumu to tak naprawdę nie ma żadnych racjonalnych powodów co by te dzieci mieć :). No bo po co?
Wymagają ogromnej opieki, zajmują mnóstwo czasu jeszcze więcej zasobów materialnych i jeszcze jak już się uda je utrzymać przy życiu do pełnoletności, wykształcić to odchodzą i zajmują się własnymi sprawami rodzica stawiając na którymś tam planie. Kto rozumny by sobie coś takiego zafundował? Inwestycja w coś co z założenia ma stać się niezależne i odciąć od inwestora. Wtedy odnosi się sukces wychowawczy, nieprawdaż? :)
A jednak tak wielu ludzi się na to decyduje. Dlaczego? No właśnie z tych innych poza rozumowych powodów.
Jedne mądre inne niekoniecznie. Z całą pewnością jednak myślenie, że dzięki dziecku będzie się szczęśliwym jest po prostu złudzeniem.
I znowu masz Ewo rację podkreślając, że ludziom się wydaje, że zostanie rodzicem ich uszczęśliwi.
Ale przecież można by i przewrotnie zapytać a może im się tylko wydaje, że jest im dobrze bez nich? Może jakby ktoś spróbował to by stwierdził: Wow! Ale świetna sprawa!
Jak stwierdzić bez przetestowania czy naprawdę bycie rodzicem jest tym co bym chciała w życiu przez naście lat robić?
Nie mam pojęcia.
Mam wrażenie, że tego się człowiek dowiaduje dopiero jak już rodzicem zostanie. Tylko, że wtedy nie ma już odwrotu.
Pozdrawiam.
Podziwiam jak dużą świadomość mają Czytelnicy tego miejsca, że takie wyrażenia jak: „na całe życie”, „na dobre i na złe”, „dopóki śmierć nas nie rozłączy”, „gdzie ty, Kajus, tam ja Kaja” to uproszczone komunikaty, które wcale nie zmuszają do myślenia, ponieważ wydają się być jedynie słuszne. A może nasza życiowa drabina ma w projekcie wiele szczebli? Jeśli chcemy od razu wspiąć się na ostatni szczebel, tracimy zbyt dużo energii, bo próbujemy przeskakiwać pozostałe szczeble.
Autorko listu, piszesz w P.S., że Twoja samotność nie zależy od Ciebie. A od kogo? Narażasz się na nią najbardziej wtedy, gdy coś zakładasz i gdy szukasz partnera, który jest taki, jak zaplanowałaś.
Gdy już jesteśmy w relacji, w której jest uczucie, chcemy, żeby ona trwała jak najdłużej i uważamy, że będziemy szczęśliwi w danym związku zawsze (dziś uważamy, choć przecież w przyszłości możemy pomyśleć inaczej). Poza naszą kontrolą jest jednak przecież przyszłość. Nawet przysięga małżeńska w USC zawiera wyrażenie: „…i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe”. Tutaj nie przysięgam, że nie opuszczę kogoś aż do śmierci, bo tego nie wiem. Wyrażam tylko chęć starania się, ponieważ w danej chwili takie jest moje nastawienie. Powinnam więc uczynić wszystko, co mogę, żeby małżeństwo przetrwało. Może się jednak zdarzyć tak, że już nic nie będę mogła zrobić, bo sytuacja tak się skomplikuje, że ani moje starania, ani pomoc terapeutów nie przywrócą małżeństwu zgodności, szczęścia i trwałości. Wtedy mogę skorzystać z instytucji rozwodu nie mając ogromnych wyrzutów sumienia. Z takim założeniem można śmiało wychodzić za mąż :). Bardziej bezsensowne jest dla mnie natomiast szukanie kogoś na miarę swoich wyobrażeń. To tylko strata czasu, bo przecież ideał jest tylko w naszej głowie. A życie zaskakuje. Szukając kogoś „na swoją miarę”, możemy być nieprzygotowani na spotkanie z osobą, z którą znajomość nie mieści się w naszej najśmielszej wyobraźni. A jeśli z kolei kogoś po drodze odrzucimy tylko dlatego, że wydaje nam się, że relacja z tą osobą będzie krótkotrwała, to możemy na własne życzenie pozbawić się czegoś naprawdę wartościowego np. (jak w poście o tym, czego możemy nauczyć się z bajek) pocałunku księcia lub księżniczki. I to nie tylko dotyczy relacji obojga płci, ale też przyjacielskich, koleżeńskich. I chyba nawet warto wkalkulować ryzyko przeżywania smutku po stracie, niż unikać tego smutku poprzez dążenie do tego, co ostateczne (a ostateczne i tak zawsze tylko według naszej ograniczonej wyobraźni).
Pozdrawiam,
Magda
Cześć wszystkim,
„Czuję, że moje życie stanęło w miejscu, że odkąd nauczyłam się poprawnie wykonywać moją pracę, a przestałam uczyć czegokolwiek innego (bo nie mam już na to sił) przestałam się rozwijać i powoli staję się galernikiem na galerze (…) Wiem, że gdyby powiodło mi się na polu osobistym reszta nie stanowiłaby dla mnie żadnego problemu. ”
Czy nie brzmi Wam to jak: „Niby osiągnęłam co chciałam, ale nie mam z tego frajdy. Praca jest nudna i męcząca. Nie mam celu w życiu, więc może nada mi go mąż? Może wypełnię swoje życie obowiązkami związanymi z mężem i dzieckiem? A może dziecko osłodzi moje życie, a męcząca praca, którą trzeba włożyć w wychowanie dziecka, spowoduje brak czasu na refleksje, zagłuszy moje nieuświadomione (!) rozterki”.
Dziwne są takie żądze, ale one rządzą życiem. Autorka ma żądzę posiadania dziecka. Ja mam 24 lata i musiałabym chyba zgłupieć, żeby chcieć wiązać się z kimś na dłużej. Dziwne? Mam żądzę wolności, żądzę przygód i adrenaliny. Faceci co mnie lgną, ale jak tylko zaczyna się robić w związku „poważniej” to ja wynajduję w nich 100 wad i zrywam.
Autorko, ilu znajomych poznałaś na ulicy? Uśmiechaj się chodząc po mieście. Nawet nie wiesz, jak entuzjastycznie zostaniesz przyjęta przez ludzi. Uśmiechasz się i nic? Może jesteś uśmiechnięta tylko do ludzi spełnających Twoje kryteria? Nikt nie lubi być oceniany negatywnie, więc może czas przestać z ocenianiem ludzi?
pozdrawiam serdecznie i przepraszam za chaos wypowiedzi
Czy to zastanawiające, że osoby które przyznały się w komentarzach do posiadania dziecka, wydają się promować założenie rodziny? Tymczasem osoby piszące „do szczęścia dziecka nie potrzeba, zastanów się czy naprawdę tego chcesz, może ktoś ci wprogramował potrzebę założenia rodziny” w większości nie dzielą się informacją o swoim stanie cywilnym.
Każda pliszka swój ogonek chwali?
Ja byłem w obu sytuacjach: nie miałem dziecka, mam dziecko. Uważam to za przewagę – ponieważ doświadczyłem obu stanów.
Jestem przekonany, że związek kobiety i mężczyzny oraz ojcostwo/macierzyństwo stanowi naturalne dopełnienie życia. Doświadczam tego. Pragnienie założenia rodziny jest elementarnym instynktem. Biologicznym. Biologia w naturalny sposób rewanżuje nam fakt zaangażowania w rozmnażanie się. Trudno to opisać. Mimo, że czasem bywa trudno to ostatecznie spełnienie i satysfakcja płynące z rodzicielstwa są dla mnie przeogromne i nieporównywalne z niczym innym. Widok ptaka wijącego gniazdo, siedzącego na jajkach a potem karmiącego potomstwo przestaje dziwić.
Zapewniam adwersarzy, że też miałem ciocię, która przy każdej okazji pytała mnie o dziewczynę a moich rodziców o wnuki. Szczerze wątpię, że takie ciocie są przyczyną zakładania rodzin. To siedzi głębiej. W DNA? Dlatego nie martwię się już wcale czytając komentarze będące odwrotnością mojej cioci: „na co Ci mąż?”, „można być szczęśliwym bez dzieci”, „a kto Cię tak zaprogramował?”.
Cywilizacja pozwala nam dzisiaj poskromić pewne aspekty życia. Na starość, zamiast potomstwa, zaopiekuje się nami ZUS, czyli dzieci innych. Jeżeli odłożymy sporo kasy, będzie to pielęgniarz w pensjonacie „pogodna jesień”. Antykoncepcja pozwala nam cieszyć się orgazmem w oderwaniu od prokreacji. Globalizacja powoduje, że miewamy w nosie takie pojęcia jak „gatunek” czy własne „plemię”. Są tacy dla których liczy się tylko żeby się hedonistycznie najeść, wyspać a wieczorem „narąbać” i pooglądać w TV „celebrytów” nierzadko w związkach jednopłciowych. Czy takie życie jest gorsze od pełnego poświęceń rodzicielstwa? Nie będę oceniał. „USE YOUR JUDGEMENT!!”. Dla mnie budujące jest to, że mimo tylu wyborów jakie otwarły się przed nami, ludzie jednak decydują się zakładać rodziny i mieć dzieci.
Trzymam kciuki za autorkę listu. Wiem, że spotka właściwą osobę. Ma jeszcze sporo czasu.
a.
P.S. Tak, tak. Wiem, że pojechałem w skrajności. Na pocieszenie fajny link tylko_trochę_nie_na_temat:
http://vetulani.wordpress.com/2012/09/17/monogamia-i-poligamia-przeciwstawne-strategie-rozrodcze/
Chcę mieć dziecko.
I – uwaga! – nic za tym nie stoi. Żadna sublimacja, żadne skrywane głęboko nieszczęście, żadne niespełnione oczekiwania wobec życia, które mogłabym chcieć kompensować, żadna zewnętrzna presja społeczna. Zawsze chciałam mieć, mam, chcę mieć więcej.
Zastanawia mnie, dlaczego to takie dziwne. Dlaczego nawet ci, którzy stoją tutaj po stronie „dziecięcej”, nazwijmy to, czują najwyraźniej potrzebę wytłumaczenia się z tego, podparcia swojej chęci biologią, ewolucją, odwiecznym instyktem, czymś więcej, czymś „bardziej naukowym”… Jestem za podparciem samego POSIADANIA dzieci (na przykład mieszkaniem-nie-z-rodzicami, jakim takim statusem materialnym, etc.), ale dlaczego sama CHĘĆ ich posiadania miałaby być tak absurdalna, że trzeba jej bronić?
Rozbawiła mnie Ewa W. (skądinąd zgadzam się z nią co do dzieci-protez):
“Więc jeśli ktoś potrzebuje do pełni szczęścia (albo chociaż spokoju ducha) zostać rodzicem to […]”
Co powiecie na to, by to zdanie zmienić na:
Więc jeśli komus wydaje sie, że do pełni szczescia (albo chociaż spokoju ducha) potrzebuje zostać rodzicem….”
Czy gdyby zamiast „zostać rodzicem” byłoby „nieustannie się rozwijać”, wpadłoby komukolwiek do głowy boldować i zmieniać ten akurat fragment wypowiedzi Małgorzaty??
glisssta,
Błąd polega chyba na tym, że człowieka nie można chcieć mieć. Dzieci nie są własnością swoich rodziców. Możesz być gotowa (materialnie, fizycznie i psychicznie) na to, żeby zostać matką i wówczas, na bazie takiej wiedzy o sobie, np. odstawić tabletki antykoncepcyjne. Instynkt macierzyński może być dopełnieniem tej gotowości, ale, w moim odczuciu, nie powinien być determinantem decyzji o urodzeniu dziecka.
„Czy gdyby zamiast “zostać rodzicem” byłoby “nieustannie się rozwijać”, wpadłoby komukolwiek do głowy boldować i zmieniać ten akurat fragment wypowiedzi Małgorzaty??” – pytasz.
„Nieustannie się rozwijać” to decyzja o nas samych. „Zostać rodzicem” nie można dla samego siebie. Może łatwiej to zrozumieć wierząc w Opatrzność. Poza tym, gdy powołujesz na świat życie dla zaspokojenia swojego chcenia, już w tym momencie traktujesz drugiego człowieka jak narzędzie do spełniania swoich zachcianek.
Pozdrawiam,
Magda
@Magdalena
Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, podobnie jak wypowiedzi Ewy. Bez chęci czy wręcz potrzeby posiadania dziecka nie ma najmniejszego sensu powoływanie go na świat, nawet jeśli jesteśmy gotowi do tego pod każdym wymienionym przez Ciebie względem i usatysfakcjonowani każdym innym aspektem naszego życia. Ciekawa też jestem co masz na myśli pisząc o opatrzności – bardzo to dla mnie niezrozumiałe.
Alex,
Czy mógłbyś rozszerzyć bardziej to co napisałeś w komentarzu do tej wypowiedzi:
„Jeśli efekt zmian ma byc trwały, to niezbędnym będzie dotarcie do źródła/-eł, które powodują dyskomfort. „
Twoja odpowiedz:
„Niekoniecznie. Opisujesz podejście kilku starszych szkół psychoterapii W międzyczasie wiemy, że w wielu wypadkach wystarczy dobry work around bez konieczności babrania się we własnych wnętrznościach duszy.”
Jakie np work aroundy masz na mysli? Jakie Ty stosowales dotychczas? Moze rozwinal bys to w postaci odzielnego posta?
Magda Lena, a jak masz katar, to na własność? A masz rodzinę w Warszawie? Jakiego masz szefa? Dobrego? To fajnie masz.
„Mieć” dziecko nie oznacza tyle samo co „mieć” samochód.
Odsyłam do słownika.
Magda Lena,
To bardzo proste, gdy, w odniesieniu do ludzi, słowa: „chcieć” i „mieć”/„posiadać” będziemy traktować umownie.
„Chęć” – jest jak najbardziej zasadna, gdy sama mogę coś osiągnąć. Wtedy decyduję sama za siebie. Mogę chcieć pojechać na wakacje z osobą X i próbować ją namówić, żeby pojechała ze mną, ale nie ode mnie tylko będzie zależało, czy pojedziemy razem. Embrion nam, co prawda, nie odpowie czy chce się pojawić na świecie, ale, o ile jesteśmy odpowiedzialni za dzieci i mamy prawo do respektowania swojej woli wobec nich, o tyle powinniśmy pamiętać, że one nie należą do nas. Wychowujemy je dla nich, dla świata i z takim podejściem jest nam łatwiej je usamodzielnić. Dużą krzywdę można zrobić dziecku (i przy okazji sobie), gdy to nasza chęć, nasze zabiegi, starania były najważniejsze w prokreacji. Z tego też powodu napisałam o Opatrzności. Takie podejście: „jak Bóg da” pozwala na zrozumienie właściwej postawy wobec pragnienia urodzenia dziecka. Dziś mam to pragnienie, jutro mogę żałować, że tak bardzo chciałam. I dlatego zdrowiej jest wierzyć, że drugi człowiek jest nam dany (od Opatrzności, od losu – do wyboru).
„Posiadanie” – jest oczywiste również w stosunku do rzeczy martwych. I chociaż mówię: „mam męża/żonę, dzieci, matkę, przyjaciół” to, analogicznie do słowa „chęć” w odniesieniu do ludzi, wiem, że nie są moją własnością. I chociaż moja mama zawsze będzie moją matką biologiczną, to nie decyduję za nią. Ona nie jest moją własnością. Nie zamknę jej w złotej klatce. Mogę powiedzieć: „moja mama”, „mój mąż”, „moja przyjaciółka”, ale świadomie używam tego słowa, rozumiejąc, że jest umowne, gdy dotyczy ludzi. Bo inni ludzie nie należą do nas. Nie są przedmiotami. Zrozumiałam to głębiej całkiem niedawno, ale takie rozumienie dużo upraszcza i jest bardzo pożyteczne.
Pozdrawiam,
Magda
Do Autorki postu
Z tego, co piszesz wynika, że chcesz poznać odpowiedniego partnera, który będzie chciał założyć rodzinę i mieć dziecko/ dzieci. Nie chcesz przy tym tracić czasu na tych Panów, którzy nie chcą się żenić i zakładać rodziny. Ważną kwestią jest tu także czas, bo jak piszesz jesteś w podbramkowej sytuacji. Przyjmując, że moje rozumienie Twojego postu jest właściwe, przychodzi mi do głowy następujący pomysł- skorzystanie z pomocy renomowanej agencji matrymonialnej.
Poniżej wyjaśniam, dlaczego ten pomysł może być dla Ciebie korzystny.
Po pierwsze- Twoje kryteria względem kandydata wraz z określonymi oczekiwaniami, to profil idealnego kandydata, o który poprosi agencja. W agencji nikt nie będzie zdziwiony, że masz kryteria.
Po drugie- kwestia selekcji kandydatów, którzy nie chcą zakładać rodziny i nie chcą mieć dzieci zostanie rozwiązania, selekcji dokona agencja, który zwyczajnie odrzuci kandydatów, którzy nie będą spełniać tych kryteriów.
Po trzecie- Ty sama będziesz musiała przedstawić swój profil, celem dopasowania kandydata do Ciebie.
Po czwarte- agencje z wyższej półki podchodzą do swojej pracy bardzo poważnie zatrudniając do pomocy coachów, psychologów oraz doradców osobistych; dzięki temu dochodzi do spotkania ludzi, którzy spełniają wzajemnie oczekiwania.
Kwestie, które przy tym pomyśle mogą być trudne to:
– kwestia finansowa, koszty korzystania z takiej agencji są wysokie, zatem to jest do rozważenia,
– kwestia wzajemnego oceniania się, tak jak i Ty masz oczekiwania wobec kandydata, tak i wobec Ciebie potencjalni kandydaci będą mieli oczekiwania, to może być mało komfortowe.
Pozdrawiam
@Magdalena, Arv
Czyli po prostu razi Was to sformułowanie „chcę mieć dziecko”? Waszym zdaniem ktoś kto go używa ma na myśli „mieć dziecko na własność” jak samochód, tak?
Dla mnie „chcę mieć dziecko” oznacza tyle co „chcę doświadczyć macierzyństwa”, nie ma to nic wspólnego z posiadaniem dziecka na własność jak przedmiotu. Taki mamy język po prostu, tak się mówi. Właśnie tak jak „mieć katar”, „mieć szefa”.
Katarzyno,
nie wspomniałaś o jednej istotnej zalecie: takie usługi mogą nam pomóc zweryfikować, czy naprawdę tego właśnie chcemy co przytoczyła autorka listu.
Magda Lena,
Mnie NIE RAZI Twoje „chcę mieć dziecko”. Chodzi o postawę. Znów Ty jesteś podmiotem, a dla Ciebie ma być dziecko. Nie wiem dlaczego, ale słowo „doświadczyć” jeszcze bardziej mi tutaj nie pasuje. Zbyt długie to doświadczanie i nie można go przerwać. Wiem, że za bardzo, być może, to komplikuję, bo przecież urodzenie dziecka powinno być decyzją świadomą. Dla mnie taka decyzja zawsze była trudna, ale nie rozumiałam tego tak, że mogłabym to komukolwiek wyjaśnić. Może dlatego teraz właśnie próbuję… Planując w przeszłości w swojej głowie różne rzeczy dotyczące mojego życia (łącznie z kolorem zasłon w oknie kuchennym), zadawałam sobie czasami pytanie, dlaczego nie projektuję w myślach pokoju dziecięcego, spacerów z wózkiem itp. I wtedy bardzo szybko sama sobie odpowiadałam, że dobrze, że tego nie planuję, bo to nie ode mnie zależy. Może i chciałabym być matką („chciałabym” to lżejsze słowo niż „chcę”; dodawałam do niego jeszcze słowo „może”), a może wcale nie czułabym się z tym dobrze. Nigdy jednak nie rozumiałam kwestii pragnienia bycia rodzicem, naciskania, starania się o to za wszelką cenę lub wydawania pieniędzy na in vitro, gdyby naturalna droga zawiodła. I cieszę się z tego, że tak było, ale dziś rozumiem to jeszcze inaczej. Jeśli los Ci tego sam nie przyniesie, to nie planuj. Takie stanowisko mogę obronić jednym faktem: wiele kobiet, chcąc zajść w ciążę, blokuje swój organizm tak, że ich marzenie się nie spełnia. To do końca niewyjaśnione, ale tak często bywa.
Na wstępie zadeklaruję że posiadanie dzieci jest super. Oczywiście są inne opcję, które nie zakłądają rodzicielstwa, ale ja takiej nie biorę pod uwagę z następujących powodów:
1) Nie chciałbym wyzbyć się doświadczeń tak fantastycznych jak relacja rodzica do dziecka.
2) Wielu starszych i zyciowo doświadczonych w mojej rodzinie zawszę powtarza, że jedyne czego żałują to tego, że nie zdecydowali się na więcej dzieci.
3) Brak dzieci nie zrekompesuję sobie „wkręconym filmem” o podróżach i dobrej pracy. Wręcz uważam, że to posaidanie dzieci jest warunkiem sine qua non rozowju osobistego, co z moich subiektywnych obserwacji widzę po wielu znajomych, którzy dzięki posiadaniu dzieci ogarneli się wrszcie życiowo i stali sie odpowiedzialni.
Jeszce do tego, że są inne opcję, to dodam,że jeśli chodzi o bezdzietnego 40-50 lataka to zawsze może zmienić zdanie na temat rodzicielstwa i znaleźć młodszą partnerkę, natomiast w przypadku kobiet decyzja o nie urodzeniu dzieci w pewnym przedzaile wieku jest ostateczna a konsekwencję są na całe życie. Nie dziwi więc,zakłopotanie w tej sprawie u dziewczyn w pewnym wieku, które nie posiadają stałych partenrów z którymi mogłyby zdecydować się na posiadanie potomka. Bagaelizowanie tego przez co niektórych jest co najmniej nie uprzejmę.
Glissta napisałaś:”ale dlaczego sama CHĘĆ ich posiadania miałaby być tak absurdalna, że trzeba jej bronić?” Zgadzam się, dziecko zazwyczaj (i najzdrowiej kiedy właśnie tak jest) pragnie się dla niego samego, żeby było, żeby powstał owoc dojrzałej miłości mojej i partnera. Bez logiki, manipulacji, szukania wypełniacza pustki, protezy, opieki na starość itp. Nie ma w tym nic złego, wręcz tak być powinno. Źle jest kiedy potrzebujemy dziecka „po coś”, bo jest źle, pusto, bo czas goni, bo inni pytają, bo koleżanki mają. Wtedy myśli się ,że to nic, że prtnera nie ma, albo jest ale jakiś taki nijaki, dziecko to zmieni, będzie lepiej. To jest złe.
Innym zupełnie wątkiem jaki się przewinął przez dyskusję, to kwestia starania się o dziecko. Tak jak napisałam powyżej, dziecko nie ma być „po coś”, co nie wyklucza wielkiego jego pragnienia i nawet posunięcia się do technik wspomagania rozrodu. Dla mnie to jest absolutnie poza dyskusją.
Magdalena napisałaś:”Nigdy jednak nie rozumiałam kwestii pragnienia bycia rodzicem, naciskania, starania się o to za wszelką cenę lub wydawania pieniędzy na in vitro, gdyby naturalna droga zawiodła”. Myślę, że wielu sytuacji życiowych i ludzkich pragnień nie rozumiemy, bo ich zwyczajnie nie podzielamy. Kiedyś wymyślono antykoncepcję i podarowano nam wolę decydowania o momencie poczęcia dziecka. Kiedy już się na nie zdecydujemy następują starania, niektóre pary mają z tym problem. Ja osobiście rozumiem ich dramat.Uważam, że to wcale nie wyklucza świadomego rodzicielstwa. Wręcz przeciwnie.
Pozdrawiam AniaP
@Magdalena:
Nie powiem, że nie można mieć dziecka, jak się go nie chce mieć, ale jak się chce, to jest na pewno łatwiej – to zaś, na ile dzieci są naszą własnością, zależy od tego, jak bardzo jest się korwinistą;P A poważniej – twierdzenie, że „człowieka nie można chcieć mieć” albo że „ludzie nie są przedmiotami” jest, wybacz, dość banalne: ludzie przedmiotami nie są, a dziecko chcieć mieć można, zapewniam cię. Kiedy, czy i czym się owo chcenie kończy, to już zupełnie inna historia, a ja o samym chceniu pisałam.
Rozumiem, że w skrócie wyznajesz zasadę „jak Bóg da” – nie moja bajka, ale tak też można. Piszesz: „nigdy jednak nie rozumiałam kwestii pragnienia bycia rodzicem, naciskania, starania się o to za wszelką cenę lub wydawania pieniędzy na in vitro, gdyby naturalna droga zawiodła.” To ciekawie sprzeczne – przecież jak nie da, to i in vitro nie pomoże, nie? Poza tym, jak ja chcę i mam, to w czym jestem gorsza od tej, co nie myślała o tym, a się trafiło? I mnie, i jej w końcu Opatrzność zezwoliła.
@Arv:
czy ty aby dobrze zaadresowałeś swój komentarz? Odpowiadałeś Magdalenie czy Magda Lenie? Bo jeśli faktycznie tej drugiej, to nie rozumiem.
@Magdalena:
I jeszcze coś – piszesz: „poza tym, gdy powołujesz na świat życie dla zaspokojenia swojego chcenia, już w tym momencie traktujesz drugiego człowieka jak narzędzie do spełniania swoich zachcianek.” Jaki cel więc – pytam poważnie i bez sarkazmu – posiadania dzieci byłby dla ciebie właściwy? A jeśli bez celu, to jak? Dla eksperymentu?
@Małgorzata
„Zresztą wydaje mi się, że jakby tak podejść do rozważania opcji posiadania dzieci w czysto racjonalny sposób, rozważając sprawę tylko za pomocą rozumu to tak naprawdę nie ma żadnych racjonalnych powodów co by te dzieci mieć . No bo po co?”
Nie mogłem się powstrzymać. Małgorzato, proszę wyjaśnij mi jaki jest racjonalny sposób żeby żyć? Też jest to jakaś inwestycja, wymagająca poświęcenia, o której końcu wiadomo od samego początku, niezależnie od poczynionych starań.
glisssta,
pytasz: „Czy gdyby zamiast “zostać rodzicem” byłoby “nieustannie się rozwijać”, wpadłoby komukolwiek do głowy boldować i zmieniać ten akurat fragment wypowiedzi Małgorzaty??”
Pewnie nie. Pewnie nikomu nie przyszłoby (mnie nie), by dodawać „wydaje mi się”. Skąd ta różnica? W moim przekonaniu jest ona oczywista i wynika z odpowiedzialnosci.
Otóż przestać sie rozwijać – gdy stwierdzisz ze nie daje Ci to szczęścia albo spokoju ducha – zawsze mozesz. Swoje wyobrażenie weryfikujesz i możesz zaprzestać owego działania.
W przypadku rodzicielstwa – nie mozesz zaprzestać. Nie mozesz zmienic zdania post factum bez szkody dla drugiego życia. Nie możesz przestać byc rodzicem. Nawet po piętnastu latach. Dlatego tak ważne jest podkreslanie tu że jest to nasze wyobrażenie.
Pozdrawiam, Ewa
AniaP,
decydowanie o momencie poczęcia jest, według mnie, jak najbardziej zrozumiałe. Dramaty z powodu braku możliwości prokreacyjnych to, według mnie, pomyłka. Nie mam nic przeciwko metodzie in vitro w sensie moralnym. Skorzystanie z tej metody ani nie wyklucza świadomego rodzicielstwa, ani też go nie gwarantuje.
glisssta,
„dziecko chcieć mieć można”. Można też inaczej – nie ustawiać się w pozycji chcącego (coś dostać poprzez fakt bycia rodzicem), tylko chcieć dać coś dziecku jako rodzic. Wtedy to chcenie dotyczy mnie samej. To ja zapewniam potomstwu odpowiednie warunki rozwoju, oddaję swoją energię i czas. I to jest odpowiedź na Twoje pytanie: „Jaki cel więc – pytam poważnie i bez sarkazmu – posiadania dzieci byłby dla ciebie właściwy?” Dawanie właśnie. Dzieci też dają wiele swoim rodzicom, ale tego, co to będzie, możemy się jedynie domyślać. Rzeczywistość może nas jednak zaskoczyć.
Piszesz, że „To ciekawie sprzeczne – przecież jak nie da, to i in vitro nie pomoże, nie?”
Otóż to: „jak nie da, to i in vitro nie pomoże”. Zgadza się. To jest kwestia wyboru. Dla mnie skorzystanie z takiej metody to w pewnym stopniu desperacja.
„Poza tym, jak ja chcę i mam, to w czym jestem gorsza od tej, co nie myślała o tym, a się trafiło? I mnie, i jej w końcu Opatrzność zezwoliła.” W tych Twoich słowach pojawia się już upór trwania w tym „chceniu”. Gorsza nie jesteś. Nie chcesz tylko zrozumieć, że lepsza postawa to np. poddanie się naturze niż zabieganie.
Dla mnie to jasne, że Arv nie mnie odpowiadał, tylko Magda Lenie. Sama zresztą Magda Lenie odpowiedziałam mniej więcej tak samo, nie przeczytawszy wcześniej wypowiedzi Arv.
Pozdrawiam,
Magda
„jestem typem osoby, ktory lubi miec wplyw na swoje zycie i jego kierunek i sytuacja samotnosci mnie frustruje bo czuje, ze nie zalezy ode mnie.” A od kogo zależy? Tylko i wyłącznie od Ciebie.
Warto nie zaczynać od listy wymagań. Ludzie są dynamiczni. Warto ich poznawać, odkrywać, a nie od pierwszego momentu oceniać i przykładać do foremek. Warto nie planować innym życia w swojej głowie – że są potrzebni, żeby płodzić dzieci, dodać nam optymizmu i wypełnić jakiś ostatni element układanki.
Moim zdaniem warto się również zastanowić, co sprawia, że sprawy zawodowe, edukacja, itp są ok, a sprawy osobiste nie są. Dla mnie to są odrębne światy trochę. Nie rządzą się tymi samymi prawami. Karierę można zaplanować, języki i kompetencje wyszlifować, a z drugą osobą trzeba żyć. Znosić się, inspirować się, kłócić się, zmieniać się, chodzić na kompromisy. Nie da się tego tak po prostu zaprogramować.
Miałam podobny problem. Na szczęście rozwiązał się sam – spotkałam faceta, który jest i poważny, i zdystansowany. Nasze początki to był chaos, a teraz jest bliskość i wspólne plany. Może nie warto się zrażać zbyt szybko. Może to Ty musisz pokazać, że Ci zależy i zaryzykować na początku. Może, może.
Rzeczywiście pomyliłem Magda(l| L)eny. Ale widzę, że wszyscy się połapali.
Przepraszam, ale mam wrażenie, że temat się wyczerpał. Autorka listu zastanawia się jeszcze komu dać się uwieść, a my już kupujemy pieluchy. :D
„Posiadacze” dzieci z nich nie zrezygnują. Dywagacje czy można przestać być rodzicem są równie akademickie jak wyszukiwanie znaczeń słowa „mieć”.
Osoby, które dzieci nie planują, nie wyrzuciły prezerwatyw i nie zaciągnęły parterów do łóżka.
Arv
:)
Arv,
nie wszyscy się jednak połapali, komu odpowiadałeś.
Przepraszasz, że masz wrażenie, że temat się wyczerpał? Ależ nie szkodzi. Nie gniewam się na Ciebie z tego powodu.
Pozdrawiam,
Magda
@Alex
„wrobienie” jakiegokolwiek faceta w dziecko, to jest to jedna z najgorszych rad, jakie możesz dać. To jest skrajnie nieetyczne nadużycie czyjegoś zaufania i jest bardzo niedobrą bazą do czegokolwiek
Jestem cynicznym syk.., tfu spiegiem i zauważyłem jedno – świat nie jest etyczny i pełen jest nadużyć. Banki naduzywają zaufania swoich klientów, politycy udają, że działają w imieniu wyborców itd.
Kobieta „wrabiająca” faceta w dziecko moim zdaniem nie nadużywa zaufania, ponieważ jednym z możliwych skutków wskoczenia komuś do łóżka jest właśnie dziecko. Jeśli ktoś o tym zapomniał, to niech teraz się obudzi.-) Reklama seksu bez zobowiązań właśnie się skończyła.-)
Życia osobistego i wynikajacego z tego szczęścia (lub nieszczęścia) nie da się zaplanować. Znam kilku mężczyżn, którzy są szczęśliwi, że kobiety „złapały” ich na dziecko, szczęśliwi właśnie z posiadania dziecka, często bardziej niż z posiadania kobiety.-) Nie da się, stawiając zamiast rodzicielstwa na rozwój osobisty czy zawodowy, osiagnąć pełnego zadowolenia z życia. Rodzicielstwo jest jedną z podstawowych form rozwoju osobistego, ale zgodnie z nową moda można temu zaprzeczać, podobnie jak modnie zaprzeczać jest temu iż kobieta i mężczyzna są różni.-)
Przy okazji warto zaznaczyć iż gdy wymyślono antykoncepcję, to ludziom podarowano pewną ułudę decydowania o momencie poczęcia dziecka. Tymczasem im dalej w „lata” zapędza się kobieta, tym szanse na własne dziecko maleją, drastycznie maleją, często pozostawiając kobietom pełny dostatni ustabilizowany dom i idealnym mężczyzną – tyle, że pusty.-) Widzę często tą pustkę w oczach kobiet które spotykam. Taki rechot biologii z napuszonych współczesnych idei.-)
@Arv:
Temat „mieć dzieci vs nie mieć dzieci” jest jak dyskusja o wyższości Wielkiejnocy nad Bożym Narodzeniem, jako taki jest niewyczerpywalny;P
Ja nie mam i nie miałam zamiaru nikogo przekonywać do posiadania dzieci – zwróciłam tylko uwagę (być może trochę z boku głownej dyskusji, ale jednak w kontekście postu i komentarzy, myślę, że na temat) i chciałam podkreślić, że inteligentny, ogarnięty życiowo, szczęśliwy człowiek naprawdę może chcieć mieć dzieci, że to nie takie wstydliwe/rozpaczliwe/nieodpowiedzialne/głupie/straszne/przejściowe;D, bo czasem, na tym blogu zwłaszcza, a w życiu też czasem, brakuje mi jasnego wypowiedzenia również takiej opinii, bez natychmiastowego obwarowywania jej czymś.
@Magdalena:
„Nie chcesz tylko zrozumieć, że lepsza postawa to np. poddanie się naturze niż zabieganie.” Lepsza jak? Dla kogo? Według kogo? Według ciebie? Jeśli tak, to musisz się pogodzić z tym, że to tylko subiektywna opinia, z którą mogę się nie zgodzić i nie zgadzam się, a nie fakt, przed którym musiałabym pokornie pochylić głowę. Ja wręcz uważam, że zabieganie jest fajne (;P), a planowane i wyczekiwane dzieci mają (statystycznie czysto!) większe szanse na ciekawe i pełne miłości życie niż nieplanowane. Poza tym, jak już ustaliłyśmy, w końcowym rozrachunku i tak muszę „poddać się naturze”. Inaczej się po prostu nie da. No chyba że… a o adopcji co sądzisz? Też desperacja?
To o chceniu i dawaniu to znowu straszne komunały, ale dziękuję za odpowiedź. Myślę, że tak w moim cynicznie planowanym, jak i w twoim błogo nieświadomym świecie dzieci mają się po fakcie równie dobrze, a różnica między nami polega na tym, że ja dostrzegam i doceniam jedną ich niezbywalną cechę – dzieci jako jedyne od momentu zapłodnienia w całości (nie genetycznie, a fizycznie) powstają ZE MNIE, pączkują ze mnie, moje ciało je tworzy, karmi i modeluje: niezależnie zupełnie, czy wierzymy w iskry boże czy nie, czy to dziecko potem jako osobna i właściwa tylko sobie istota będzie mnie kochać czy kopnie w zadek, jest ze mnie. I dlatego chcenie ma dla mnie fundamentalne znaczenie, i pozostanę „w moim uporze”:)
Hansklos
masz bardzo stronnicze, subiektywne patrzenie na świat. Chyba jak my wszyscy :)
Wg ciebie osoba, która np. nie może mieć dzieci (lub nie spełnia innej cechy z listy), nigdy nie osiągnie pełnego zadowolenia z życia.
Rodzicielstwo nie jest jedną z podstawowych form rozwoju osobistego, raczej jeden z etapów życia, który wystąpi lub nie i często na to wpływu nie mamy mimo najszczerszych chęci i postępu nauki. Człowiek ledwie od kilkudziesięciu lat nauczył się jak można w miarę skutecznie zapobiegać ciąży, i nie nauczył się jak skutecznie je począć wg własnej woli. Skąd u ciebie znak równości między antykoncepcją a ułudą decydowania o momencie poczęcia dziecka? Czy ludzie którzy do dzisiejszego dnia nie zapanowali nad prokreacją nie mają zatem szans na szczęście w życiu i docenianie go? Nie wydaje mi się.
Pustka w oczach kobiet może mieć związek z dziećmi albo w ogóle z życiem, jakie wiodą. Mijane na ulicy kobiety często wydają mi się sfrustrowane – z dziećmi czy bez, w związku albo same, bez większej różnicy – co prowadzi do smutnej konkluzji iż wiele kobiet w naszym kraju nie umie czerpać radości z życia.
HansKlos,
Antykoncepcji nie „wymyślono” po to, by ludziom dać ułudę że mogą decydować o momencie poczęcia dziecka”, ale po to, by ludzie mogli świadomie „decydować” o niepoczynaniu dziecka w określonym momencie bez rezygnacji ze współżycia. A wiec by mogli cieszyc sie swoja seksualnoscią przy zminimalizowaniu „ryzyka” poczęcia nowego zycia.
Twoje „pozostawiając kobietom pełny dostatni ustabilizowany dom i idealnym mężczyzną – tyle, że pusty” to manipulacja. Jeśli „pełny”, to nie „pusty”, jeśli z mężczyzną, to takze nie pusty, po kolejne – nie ma idealnych ludzi. A i dzieci w domu nie są na zawsze.
pozdrawiam, Ewa
glisssta,
zgadzam się z Tobą w tym, że ostatecznie zawsze natura i tak powie swoje ostatnie słowo. W tym znaczeniu lepiej jest od razu się jej poddać. Lepiej w sensie logicznym. Nie musisz oczywiście myśleć tak samo.
Adopcja może, choć nie musi być desperacją.
Twoja argumentacja na rzecz fundamentalnego znaczenia chcenia bycia rodzicem, podkreślająca fakt, że przecież dziecko jest „ze mnie” to z kolei dla mnie wyraz strasznych komunałów „w twoim błogo nieświadomym świecie”…
Pozdrawiam,
Magda
Alex, jednak cały czas przewija się to założenie o „nie płodzeniu własnych dzieci”. Jeśli je przyjmiemy – zgadzam się z Tobą, jesli nie, używam własnego osądu i zostaje przy swoim zdaniu.
Poza tym, już chyba wszystko co można zostało powiedziane w tym wątku. Może poza tym, że pytając konkretnej osoby o radę nalezy oczekiwać, że udzieli jej zgodnie ze swoimi przekonaniami, gdyby czytelniczka zapytała np. na forum Dominikanów (strzelam tutaj) prawdopodobnie dostała by zupełnie inną odpowiedź.
Nasuwa mi się też jedno pytanie: jak rozmawiać mając zupełnie odmienne zdanie od rozmówcy/rozmówców, tak żeby nikogo nie urazić, ale też aby nie zgadzać się z grzeczności na coś, z czym się nie zgadzamy (nie tylko w takim przypadku jak tutaj, również w sytuacjach biznesowych)?
Witajcie
Odniosę się krótko do wypowiedzi skierowanych do mnie, bo jak widać dyskusja bardzo się rozwinęła :-)
Uno
Piszesz: „ nie możesz mieć zdania odmiennego – ponieważ wiek graniczny rodzenia dzieci jest faktem „
Tylko wtedy, kiedy założysz że :
1) dziecko jest nieodzownym elementem rodziny
2) musi to być dziecko „własne” (w sensie spłodzenia/urodzenia)
Jak rozszerzysz Twoje horyzonty o te dodatkowe opcje, to pewnie będzie to wyglądało inaczej :-)
Małgorzata
Piszesz: „Tym nie mniej nie znam ani jednej osoby (chyba, że w obawie o krytykę tym się nie dzielą), które zawierając związek małżeński stwierdzały, że to tylko dopóki będzie nam odpowiadało bycie razem. „
Bo takie osoby wiedzą, że nie ma sensu zawierać klasycznego małżeństwa, gdzie całkiem niepotrzebnie wprowadzasz trzeciego „wspólnika” (państwo/kościół), a cała sprawę można uregulować w znacznie bardziej nieformalny sposób.
Dalej: „ktoś taki jak Ty nie może być brany pod uwagę z oczywistych względów „
Zdziwiłabyś się, jak często tak było, mimo tej mojej oczywistej wady :-)
Niezbadane są impulsy i instynkty kobiet :-)
Mateusz Pakulski
pytasz: „ Czy oprócz/obok tego mógłbyś polecić lekturę, która pozwoliłaby zgłębić ten temat? „
Nie znam literatury na ten temat. Moja wiedza to prawie wyłącznie „first hand experience” :-)
Przechodzień
Mnie nie musisz przepraszać :-) Odebrałem Twój ton jako niezbyt uprzejmy w stosunku do Autorki i osób jej podobnych. Doceń to, że koś ma dylemat i stara się znaleźć różne opinie na ten temat (tak jak Autorka), zamiast uważać się za osobę najmądrzejszą pod słońcem.
Piotrek M
Obejrzałem ten materiał i z ubolewaniem muszę stwierdzić (po angielsku, bo i w takim języku było to, co zaproponowałeś) – you have no clue what is here all about
Arv
Piszesz: „Ja byłem w obu sytuacjach: nie miałem dziecka, mam dziecko. Uważam to za przewagę – ponieważ doświadczyłem obu stanów. „
Ja też doświadczyłem obydwu sytuacji, najwyraźniej dochodząc do odmiennych wniosków niż Ty :-)
Andy
Piszesz: „Jakie np work aroundy masz na mysli? Jakie Ty stosowales dotychczas? Moze rozwinal bys to w postaci odzielnego posta? „
Chętnie, ale musimy z tym poczekać. Obecnie, oprócz normalnej działalności pisze książkę i ten projekt ma priorytet
Arv
Piszesz: „ jak masz katar, to na własność? „
Tutaj wychodzi niedoskonałość naszego języka, bo w wypadku kataru to nie y go masz, tylko on Ciebie :-)
To samo w wypadku problemu :-)
Rafał
Piszesz: „Nie chciałbym wyzbyć się doświadczeń tak fantastycznych jak relacja rodzica do dziecka. „
Ile lat takiego doświadczenia masz aktualnie za sobą?
Dalej: „..uważam, że to posaidanie dzieci jest warunkiem sine qua non rozowju osobistego, co z moich subiektywnych obserwacji widzę po wielu znajomych, którzy dzięki posiadaniu dzieci ogarneli się wrszcie życiowo i stali sie odpowiedzialni. „
Według tego kryterium jestem niedorozwiniętym, nieogarniętym życiowo i nieodpowiedzialnym osobnikiem :-)
No cóż, jakoś muszę z tym żyć :-)
Hanka od olejków
Piszesz: „…..sprawy zawodowe, edukacja, itp są ok, a sprawy osobiste nie są. Dla mnie to są odrębne światy trochę. Nie rządzą się tymi samymi prawami. Karierę można zaplanować, języki i kompetencje wyszlifować, a z drugą osobą trzeba żyć. Znosić się, inspirować się, kłócić się, zmieniać się, chodzić na kompromisy. Nie da się tego tak po prostu zaprogramować. „
W obydwu przypadkach mamy w dzisiejszych czasach tak samo iluzoryczną kontrolę i obydwu nie możemy długoterminowo zaprogramować. To, co możemy to popracować nieco nad prawdopodobieństwami różnych scenariuszy, to wszystko.
Arv
Piszesz: „mam wrażenie, że temat się wyczerpał „
Dobrze e podkreślasz, że to tylko Twoje wrażenie :-)
HansKlos
Piszesz: „świat nie jest etyczny i pełen jest nadużyć. Banki naduzywają zaufania swoich klientów, politycy udają, że działają w imieniu wyborców itd. „
To w kontekście naszej dyskusji jest jak Pomoc w systemie Windows: true but useless :-)
„Kobieta “wrabiająca” faceta w dziecko moim zdaniem nie nadużywa zaufania, ponieważ jednym z możliwych skutków wskoczenia komuś do łóżka jest właśnie dziecko. „
Ja mówię o sytuacji, kiedy jako dorośli ludzie jasno i klarownie ustalacie pewne rzeczy z kobietą zanim pójdziecie do łóżka. Jest tyle atrakcyjnych, pełnych temperamentu Pań, z którymi możesz się tak umówić, że pozostałe można pozostawić facetom o Twoim obrazie świata.
Dalej piszesz: „Nie da się, stawiając zamiast rodzicielstwa na rozwój osobisty czy zawodowy, osiagnąć pełnego zadowolenia z życia. „
Z całym szacunkiem, jeśli wypowiadasz takie kategoryczne stwierdzenia, to pokazujesz się jako osoba, która jeszcze niewiele widziała i przeżyła.
„Rodzicielstwo jest jedną z podstawowych form rozwoju osobistego, ale zgodnie z nową moda można temu zaprzeczać, podobnie jak modnie zaprzeczać jest temu iż kobieta i mężczyzna są różni.-) „
To jest tak samo logiczne, jak gdybym napisał „Ziemia jest centrum wszechświata, można temu zaprzeczać, podobnie jak można zaprzeczać, że HansKlos i Alex są różni” :-)
Proszę, takich tanich, niespójnych logicznie chwytów retorycznych nie próbuj na tym blogu :-)
WhiteLightning
Przyjęcie założenia o nie płodzeniu własnych dzieci rozszerza nam zbiór możliwych rozwiązań.
Pytasz: „jak rozmawiać mając zupełnie odmienne zdanie od rozmówcy/rozmówców, tak żeby nikogo nie urazić, ale też aby nie zgadzać się z grzeczności na coś, z czym się nie zgadzamy „
Pod tym postem masz chyba dobry przykład, jak się to robi :-)
Może wstawię rozdział na ten temat do mojej książki (dziękuję za pomysł)
Pozdrawiam wszystkich i jeszcze raz dziękuję za bardzo interesującą dyskusję
Alex
Na początku chciałabym się serdecznie ze wszystkimi przywitać, ponieważ jest to mój pierwszy komentarz na blogu Alexa.
Post, a zwłaszcza całą dyskusję pod nim przeczytałam z wypiekami na twarzy, ponieważ sama jestem młodą kobietą, właściwie w jeszcze bardziej podbramkowym wieku jeśli chodzi o planowanie rodziny (mam 30 lat) i trapią mnie podobne dylematy. Moją uwagę przykuł fragment, który na tym forum został troszkę pominięty. Autorka pisze:
„Jestem młodą kobietą (26 lat), po studiach, pracuje w dużej firmie w Polsce, zajmuję się tym co chciałam robić (xxxxx), pracuje na etacie już 3ci rok. Dodam, że mieszkam sama i radzę sobie nieźle.(…) Czuję, że moje życie stanęło w miejscu, że odkąd nauczyłam się poprawnie wykonywać moją pracę, a przestałam uczyć czegokolwiek innego (bo nie mam już na to sił) przestałam się rozwijać i powoli staję się galernikiem na galerze, tak jak opisywane było to w jednym z postów.”
Dlaczego akurat ten? Ponieważ bardzo przypomina mi moją obecną sytuację – dotarłam do momentu, gdzie wykonywana przeze mnie praca mnie nuży i nie rozwija. Z drugiej strony ta stabilna sytuacja (etat, stała pensja, znajomość swoich obowiązków oraz brak problemów ze strony kierownictwa jeśli chodzi o powrót młodych mam, których ostatnio jest u nas wysyp :), do pracy) sprzyja właśnie decyzji o posiadaniu dziecka. W odróżnieniu do Autorki listu mój dylemat nie dotyczy tego jak znaleźć kandydata na ojca, ale jakie kroki podjąć – zacisnąć zęby i postawić na stabilizację oraz rodzinę (bo 30 lat to ostatni gwizdek), czy szukać spełnienia w życiu zawodowym (może jednak dziecko może jeszcze troszkę poczekać?). A może da się to jakoś pogodzić? Dodam, że właściwie myślę o działaniu w zupełnie innej branży niż dotychczas i co za tym idzie dużo nauki zupełnie nowych rzeczy, trudność w znalezieniu pracy i pewnie z początku niskie zarobki. Jestem ciekawa Waszych opinii i doświadczeń. Może ktoś z komentujących tutaj stawał w swoim życiu przed podobnymi dylematami?
@Ania R
Tylko Ty możesz stwierdzić czy to dobry moment na dziecko i czy naprawdę tego chcesz. Ja mogę jedynie powiedzieć, że dziecko jest małe i wymaga intensywnej opieki przez naprawdę niedługi czas. Jeśli masz jakiś alternatywny plan zawodowy najprawdopodobniej nie będziesz musiała z niego rezygnować, a najwyżej odłożyć go na 2-5 lat (a i to niekoniecznie, to zależy od wielu czynników). Znam wiele kobiet, dla których urodzenie dzieci oznaczało właśnie znaczący rozwój m.in. w sferze zawodowej.
Bardzo fajnie się czyta Wasze komentarze, bo m.in. widać, że można dyskutować bez jadu, chwytów retorycznych.
A propos wieku „26 lat” to polecam ten post Ewy:
http://www.ewytrazek.pl/aktywna-emerytka/
jako przykład, że:
a)życie nie kończy się na 30, 40, 50 latach jeśli osiągniemy dany wiek
b)nasze otoczenie wpływa na nasze postrzeganie kwestii wieku – w podanym linku przez manipulację
uśmiechy
Piotr
Alex
napisałeś „Niezbadane są impulsy i instynkty kobiet”.
W tej opisywanej sytuacji to raczej albo stwierdzenie, że „jesteś tak wspaniały, że co mi tam mogę i bez dzieci byle z Tobą” – skutek może być taki, że kiedyś może żałować, że się wyrzekła bycia matką, albo bardzo częsta u kobiet nieumiejętność słuchania a wręcz zaprzeczania temu co mówi mężczyzna. Nie chce dzieci? E tam! Tylko tak gada ja go przekonam, że chce.
Co do pierwszego komentarza. Oczywiście, że małżeństwo nie jest konieczne by być razem. Ale w sytuacji gdy się wspólnie planuje mieć dzieci a więc siłą rzeczy związek długoletni bezpieczniej i wielokrotnie wygodniej jest je zawrzeć. Nie chcę tu dyskutować o wyższości małżeństwa czy jego braku tylko zauważyć, że w momencie decydowania się na potomka nie można zakładać bycia razem dopóki będzie się układało. Nie wiem jak to wygląda z męskiej strony ale z punktu widzenia kobiety, która siłą rzeczy w prokreację wkłada więcej wysiłku i więcej ryzykuje potrzebne jest zapewnienie, że partner będzie z nią nawet jak w związku pojawią się problemy i postara się je rozwiązać zamiast poszukać bardziej satysfakcjonującej relacji. Oczywiście pewne problemy mogą być tak duże, że lepiej się rozstać czy dzieci są czy ich nie ma.
Napisałeś do Arv:
Piszesz: „Ja byłem w obu sytuacjach: nie miałem dziecka, mam dziecko. Uważam to za przewagę – ponieważ doświadczyłem obu stanów. „
Ja też doświadczyłem obydwu sytuacji, najwyraźniej dochodząc do odmiennych wniosków niż Ty ”
Alex z lektury Twojego bloga wnioskuję, że mówisz o sytuacji gdy pomagałeś wychowywać dziecko swojej przyjaciółki. Nie byłeś więc de facto rodzicem. I nie chodzi mi o bycie biologicznym ojcem ale przyjęcie na siebie zobowiązania.
Nie wiem jak wyglądała Twoja relacja z tą kobietą i jej dzieckiem. Pisałeś tylko, że przez jakiś czas wychowywałeś czyjeś dziecko. Wynika z tej wypowiedzi, że w pewnym momencie pojawiłeś się w życiu tych kobiet i w pewnym odszedłeś.
Moim zdaniem to nie jest to samo co bycie rodzicem. Moim zdaniem wtedy nie ma możliwości wycofania się z tej relacji. Moim zdaniem jak się rodzicem zostaje to się nim już jest do końca życia.
To tak mocno podkreśla Ewa W. Jeśli się na dziecko decydujemy (adoptowane czy stworzenie nowego) to nie może być to próba jak mi się spodoba to będę wychowywać, jak nie to odchodzę. Moim zdaniem tak nie godzi się zrobić nawet zwierzęciu.
Moim zdaniem dlatego niemożliwe jest zweryfikowanie przed zostaniem rodzicem czy rzeczywiście bycie nim to jest to czego rzeczywiście chcemy czy tak jak pisała Ewa W. tylko nam się wydaje. Ja przynajmniej nie widzę możliwości zweryfikowania tego. Branie udziału nawet mocno zaangażowanego w wychowywanie cudzych dzieci to nie to samo. Moim zdaniem.
Enigma,
Ta moja część komentarza była podszyta ironią. Sama mam dwójkę dzieci i nie zamieniłabym tego doświadczenia na nic innego mimo że z czysto ekonomicznego punktu widzenia przynoszą same straty :) Ale to co wnoszą do mojego życia jest nieocenione aczkolwiek trudne do wyjaśnienia.
Jeśli chodzi o Twoje pytanie. Różnica jest zasadnicza. Nie mieliśmy wyboru czy pojawić się na świecie. Zostaliśmy postawieni przed faktem. Jesteśmy i możemy tylko spróbować najlepiej jak umiemy spożytkować ten czas. W kwestii dzieci w dzisiejszych czasach mamy wybór (przynajmniej taki, że możemy wybrać, że nie chcemy być rodzicem)
No i właśnie ten wybór. Ewa W. i jeszcze kilka osób przedstawiało argumenty, że na dzieci powinny się decydować osoby które już same ze sobą doszły do ładu. Tak by było najlepiej niewątpliwie. Tylko, że do tej pory dzieci głównie pojawiały się przez przypadek. Ludzkość naprawdę panuje nad tym od niedawna. Kiedyś każdy stosunek był podszyty ryzykiem. I co? I tak jak kiedyś rodzili się i geniusze i mordercy tak i teraz się rodzą. Większość z nas radzi sobie z różnymi traumami z dzieciństwa. Czy ktoś miał matkę idealną? Całe dwadzieścia lat dorastania szczęśliwą i poukładaną? A kto pojawił się w życiu swojej matki niespodziewanie rujnując jej plany? A kto przyszedł na świat w najmniej odpowiednim momencie w życiu rodziców a jednak dali sobie radę i osiągnęli cele? A kto urodził się w najlepszym możliwym a potem w wyniku jakieś niespodziewanej katastrofy okazało się, że życie jego rodziców tak pokomplikowało się, że walczyli o przetrwanie.
Mogłabym tak długo pytać. Można powołać do życia dziecko z najbardziej egoistycznych i głupich pobudek a potem w wyniku tego doświadczenia dorosnąć i być dobrym rodzicem (bo doskonałym wcale nie trzeba :).
A już zupełnie mnie rozśmieszyło stwierdzenie Magdaleny, że słusznym celem by mieć dzieci jest dawanie. No proszę Cię :). Ja rozumiem, że są na naszym świecie altruiści, których jedynym celem jest dawanie, ale nawet ci co działają charytatywnie mówią o tym, że owszem pomagają, ale dlatego że sprawia im to przyjemność i satysfakcję czyli robią to poniekąd dla siebie. Opłaca się pomagać innym choćby dla lepszego samopoczucia.
Tak mi właśnie przyszło do głowy (dzięki pisaniu tego postu), że decyzja o byciu rodzicem, tym co tak bardzo pociąga by mieć dziecko to to, że to jest jedyna tak naprawdę relacja, w której ta druga ludzka istota jest w tak ogromnej mierze od nas zależna. Najpierw jest wręcz w 100%. Bez nas umiera. Potem wraz z osiąganiem coraz większej samodzielności nasz wpływ maleje, ale jednak przez bardzo długi czas możemy jej rozkazywać. I z racji mocno silniejszego osobnika możemy naszą wolę egzekwować. Niektórzy przestają dopiero wtedy to stosować gdy dziecko ucieknie z domu lub stanie się silniejsze. To ekstremalny przykład, ale z nikim innym, z żadnym zdrowym dorosłym osobnikiem nie uda się stworzyć tak nierównej relacji by mieć tak ogromny wpływ na jego życie.
Chyba zawsze chęć posiadania dziecka jest podszyta egoizmem…
Teraz ja chyba poleciałam po bandzie…
@ Małgorzato:
„Chyba zawsze chęć posiadania dziecka jest podszyta egoizmem…”
Zgadzam się, możemy spełniać wtedy takie swoje potrzeby jak np. potrzebę posiadania kogoś do kochania, rozkazywania komuś, bycia czyimś bogiem, tworzenia cudzej psychiki według swoich reguł.
… A tak samo podszyta egoizmem jest rezygnacja z dziecka :) Kiedy spełniamy np. potrzebę wolności, mamy więcej czasu dla siebie i do spełniania swoich potrzeb, pracy, relaksu, możemy swobodniej zmieniać miejsca zamieszkania, itp.
Obie potrzeby są „egoistyczne”, czyli są silnie indywidualną sprawą.
Kwestia podjęcia decyzji to tylko rozróznienie jakie kto ma potrzeby, jakie wyznaje wartości, a dodatkowo w jakim środowisku się znajduje/się wychował oraz jak mocno działają na niego hormony (w przypadku kobiet).
Więc nie ma co się kłócić i doradzać sobie wzajemnie, bo każdy swoje decyzje podejmuje mając inną bazę doświadczeń :) i dla każdego co innego będzie dobre. Dobrze jest poznać wszystkie za i przeciw, ale przerzucanie się argumentami z intencją zmiany cudzego nastawienia, sądzę, że nie ma sensu.
Trochę off-topic:
@Alex
„Ja mówię o sytuacji, kiedy jako dorośli ludzie jasno i klarownie ustalacie pewne rzeczy z kobietą zanim pójdziecie do łóżka.”
Fajnie jest ustalić z kobietą, że ona bierze środki antykoncepcyjne. Fajnie dla faceta, trochę gorzej dla kobiety:
1) w dużej ilości przypadków dla kobiet seks jest mniej przyjemny, bo trochę trudniej jest je zaspokoić, a część panów dba tylko o swoje potrzeby. (moje doświadczenia)
2) to kobieta truje się środkami antykoncepcyjnymi (biedna wątroba)
3) kobieta ryzykuje zajściem w ciążę, czyli (jeśli ciąża jest niechciana) przekreśla swoje plany na kilkanaście lat życia, albo naraża się na traumę poaborcyjną
Taka tam
witaj, odniosę się do Twojej wypowiedzi skierowanej do Alexa.
Wg. Twojej kolejności:
1) może być i jest inaczej, polecam książki takich osób jak Ian Kelner czy Lou Paget:
„She comes first” i „How to give her absolute pleasure”
trzeba tylko chcieć – pogadać, wypróbować itd.
sprowadza to się do jasnej rozmowy między zainteresowanymi osobami
3) czy przekreśla ostatecznie? czy będzie miała traumę?
(pytania zamknięte celowo)
pozdrawiam serdecznie
Piotr
Maorzata,
rzeczywiście pojechałaś po bandzie :-)
Jeśli motywem ma byc posiadanie istoty całkowicie zależnej to moze lepiej … kupic sobie szczeniaka, rybki, chomika… A jesli potrzeba aż takiej dominacji (owo rozkazywanie etc) – to lepiej terapia ;-)
Ja mam inną koncepcję jeśli chodzi o „ciśnienie na posiadanie dziecka” – to tylko i aż hormony. Tak, tak. Pojawia sie jednak pytanie: Czy ogon ma merdać psem, czy pies ogonem? ;-)
Pomyślałam teraz, że przez lata widziałam i widzę w otoczeniu dwie główne „ścieżki działania”:
Pierwsza wyraża się w postawie: chcę mieć dziecko, więc potrzebuję do tego odpowiedniego meżczyzny (partnera do wychowania lub tylko dawcy nasienia). Mężczyzna tu jest traktowany przedmiotowo i dziecko także.
Druga – jestem w bliskiej harmonijnej relacji z określonym mężczyzną i decydujemy na dziecko, chcemy powołać nowe życie, mamy w sobie gotowość wychować nowego człowieka, obdarować tym, co mamy najlepszego (nawet jeśli jest to klasyczna wpadka, to urodzenie i podjęcie wychowania dziecka też jest decyzją na tak i wyrazem odnalezienia w sobie tej gotowości). To zdecydowanie podmiotowe a nie przedmiotowe traktowanie człowieka. I jak przypuszczam (a mogę sie oczywiscie mylić) o takim dawaniu pisała Magdalena.
O ile drugi przypadek rozumiem, jest we mnie dla tego wewnętrzna zgoda, mam poczucie spójności, harmonii, o tyle w tym pierwszym przypadku polecałabym jednak psa czy kota i przeczekanie największej burzy hormonów. :-) A w tymczasie zajecie sie innymi ciekawymi obszarami własnego życia.
Ale kazdy oczywiscie ma prawo do postepowania zgodnego ze swoja wizją swiata i swoimi potrzebami czy chęciami.
pozdrawiam, Ewa
Małgorzata
Napisałaś:
„”Nie chcę tu dyskutować o wyższości małżeństwa czy jego braku tylko zauważyć, że w momencie decydowania się na potomka nie można zakładać bycia razem dopóki będzie się układało. Nie wiem jak to wygląda z męskiej strony ale z punktu widzenia kobiety, która siłą rzeczy w prokreację wkłada więcej wysiłku i więcej ryzykuje potrzebne jest zapewnienie, że partner będzie z nią nawet jak w związku pojawią się problemy i postara się je rozwiązać zamiast poszukać bardziej satysfakcjonującej relacji. Oczywiście pewne problemy mogą być tak duże, że lepiej się rozstać czy dzieci są czy ich nie ma.”
dlaczego ma nie wystarczyć zapewnienie mężczyzny (kobiety) a trzeba tu strony trzeciej tj. państwo/kościół?
dlaczego z góry zakładasz, że mężczyzna jak się pojawią w związku problemy to zamiast je rozwiązać to poszuka bardziej satysfakcjonującej relacji?
dwie dorosłe osoby mogą się umówić (chyba) na pewną uczciwą relację między sobą?
jestem bardzo ciekawy odpowiedzi
pozdrawiam
Piotr
Alex,
Dziękuję za odpowiedź – wygląda na to, że będę musiał samemu znaleźć odpowiedź na swoje pytanie (poprzez doświadcz(e/a)nie). :-)
Małgorzata,
Jeśli chodzi o wychowywanie nie swojego dziecka – skąd się wzięła u Ciebie myśl, że to nie to samo? Albo zapytam inaczej – czy doświadczyłaś obydwu tych stanów, żeby mieć porównanie? I jeszcze jedno pytanie – czy trzeba doświadczac wszystkiego „do końca”, aby mieć możliwość/prawo do wypowiadania się w danej kwestii?
W kwestii egoizmu jeśli chodzi o posiadanie dziecka, to wartoby spojrzeć najpierw na to czym jest dziecko? I jak je postrzegamy? Dla mnie jest ono niezależnym bytem, samodzielnym człowiekiem, do którego rodzic nie ma żadnego(!) prawa własności (podobnie jak w związku dwóch osób). Owszem, pomaga mu w rozwoju i kstałtuje go w określony sposób, ale to jest jego obowiązek, obok którego powinna istnieć spora dawka dowolności i możliwości rozwoju wg jego potrzeb, możliwości, zdolności. Rodzic nie ma natomiast prawa rozporządzać nim i rościć sobie jakiekolwiek prawa w związku z jego poczęciem, np. „bo ja Cię poczęłam, więc teraz Ty *musisz* (jakże często spotykana postawa!)… być grzecznym/zaspokajać moje potrzeby emocjonalne/dobrze się uczyć/opiekować się mną na starość/itp.
Pozdrawiam serdecznie.
@Alex:
„Ja mówię o sytuacji, kiedy jako dorośli ludzie jasno i klarownie ustalacie pewne rzeczy z kobietą zanim pójdziecie do łóżka. Jest tyle atrakcyjnych, pełnych temperamentu Pań, z którymi możesz się tak umówić, że pozostałe można pozostawić facetom o Twoim obrazie świata.” To znaczy jak konkretnie się umówić? Bo co by nie mówić, w jednym HansKlos ma rację – nie istnieje seks bez zobowiązań w tym sensie, że nie istnieje seks bez potencjalnego dziecka w tle, i warto by było powiedzieć to jasno, w końcu to blog edukacyjny. Jedynymi znanymi do tej pory 100% skutecznymi środkami antykoncepcji są wycięcie macicy i całkowita wstrzemięźliwość płciowa. Nawet podwiązanie jajowodów/nasieniowodów czy sterylizacja mężczyzny (u nas z tego co wiem nielegalne) dają jedną ciążę na 2000 cykli. No więc – jeśli to nie zbyt osobiste pyanie – jak się umawiacie w razie złotego strzału?
@Ewa, @Małgorzata:
Zgadzam się z wami obiema (co w przypadku Ewy zdarza mi się bodaj pierwszy raz w życiu;P), myślę, że wbrew pozorom wasze wypowiedzi nie są specjalnie sprzeczne.
Ps.: O ile chomik to dobra rada na początek, to pies może dożyć i 20 lat, czyli być zależnym dłużej niż dzieci, nie polecam takich eksperymentów;>
@Mateusz Pakulski
Jeśli chodzi o wychowywanie nie swojego dziecka – skąd się wzięła u Ciebie myśl, że to nie to samo?
Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie. Mam przyjaciół obu płci, którzy wychowują przybrane dzieci, niektórzy od niemowlęctwa do pełnoletności. Mimo tak długiej i silnej więzi z dziećmi przybranymi dokładnie każda z tych osób chciałaby również mieć własne dzieci lub już się na to zdecydowała i uważa, że to mimo wszystko, co innego niż wychowywanie dzieci przybranych. Nie zawsze chodzi o to, co rodzice czują do tych dzieci, czasem różnica w relacji wynika z tego, co dzieci czują wobec przybranych rodziców.
Magda Lena,
To nie u mnie wzięła się ta myśl, ale z komentarza Małgorzaty z September 19, 2012 at 20:57.
@Mateusz Pakulski
Rozumiem. Podzielam zdanie Małgorzaty i piszę skąd się wziął mój pogląd.
Autorko listu – wybacz gorzkość mojego komentarza, ale po tym fragmencie:
„wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym, bo tylko takiego partnego biorę dla siebie pod uwagę”
Jakoś nie dziwię się, iż faceci od Ciebie uciekają… zamiast wymagać spełniania warunków z jakiejkolwiek listy zastanów się jaką wartość Ty wnosisz do związku. Co sprawi, że oni będą chcieli związać się z Tobą?
Jeśli już mowa o tych nieszczęsnych kryteriach, to czy posiadanie dobrego wykształcenia oraz porządnego zaplecza materialnego czyni ludzi lepszymi? Możesz zaoferować facetowi równie dobry status materialny jakiego oczekujesz? Sprawy materialne to rzecz nabyta i można to wszystko stracić całkiem szybko… I co w takim przypadku? Rozwód bo się noga podwinęła? Czy tytuł inżyniera/magistra/doktora w jakimś konkretnym kierunku sprawi, że wasz związek/relacje/uczucia będą lepsze i trwalsze, że będzeicie się lepiej rozumieć? Ułatwi osiągnięcie szczęścia? Chyba decyzji o związku z kandydatem na dobre i na złe nie będziesz warunkowała taką checklistą… a jeśli tak, życzę powodzenia choć nic dobrego raczej z tego nie wyjdzie.
Ja jeśli miałbym tworzyć jakąś checklistę, to z pewnością władowałbym na nią generalne cechy charakteru, bo one się przez resztę życia mocno nie zmienią. I byłaby to lista zawierająca nietolerowane przeze mnie cechy charakteru, które zakańczałyby proces pogłębiania relacji z kandydatką (w kategorii 'na dobre i na złe’).
Bym zapomniał – staraj się poznawać ludzi a nie szaleć w desperacji, tego straszaka widać z daleka – a nie od dziś wiadomo, że decyzje podejmowane pod presją (tutaj stereotypy społeczne – najwyższy czas znaleźć męża) czasami są bardzo nietrafione. Masz jeszcze sporo czasu, i zluzuj z tą listą wymagań – sam fakt istnienia listy tego typu może zrazić (a takie coś łatwo zauważyć). Chyba, że jesteś w stanie obdarowywać uczuciem tylko ludzi spełniających jakiąś wyliczankę, a cała reszta nie jest tego warta.
@Robert. Lista powstaje z doswiadczen. Wieloletnie relacje sa w stanie nie zaowocowac wlasnie z powodu braku odpowiednich „narzedzi” jakimi sa m.in. wyksztalcenie partnera i inne plynace z tego konsekwencje. Mozna sie bardzo starac, aby utrzymac i rozwijac zwiazek, ale pewne podstawy musza byc spelnione. Co nie oznacza, ze nie liczy sie dla mnie cala strona mentalno-emocjonalna, bardzo sie liczy, po prostu nie pisze tutaj o tym. Dla mnie istnienie listy swiadczy o pewnego rodzaju dojrzalosci. Niestety, same „gole” relacje bez spelnionych podstawowych kryteriow „bytowych” niewystarcza do utrzymania dlugofalowych udanych relacji. Niestety. Wydaje mi sie, ze nie nalezy oceniac ludzi zle tylko dlatego, ze wiedza czego chca i maja odwage to jasno wyartykuowac. Ale nie chce tutaj przemycac wlasnych przemyslen, raczej interesuje mnie zdanie innych :) Pozdrawiam Wszystkich
@Autorka – tu nie chodziło mi o złe ocenianie Ciebie dlatego, że wiesz czego chcesz (choć wydaje mi się, że przykładasz bardzo dużą wagę nie najbardziej istotnych 'cech’).
Zauważ, że kandydaci spełniający Twoje podstawowe kryteria (posiadający wykształcenie, duże zaplecze intelektualne i majątkowe) są rozchwytywani i Twoje zalety opisywane w liście do Alexa to jednak niewiele na tak poważną deklarację od osób o wysokiej samoocenie. Odnajdź jakąś pasję, zwiększy się Twoje zadowolenie z życia (a nie stanie w miejscu, wegetacja opisana w liscie) a to z pewnością zostanie zauważone jako walor.
Taka tam,
absolutnie się z Tobą nie zgodzę, że decyzja by nie posiadać dzieci wynika z egoizmu. To moim zdaniem taki utarty i moim zdaniem populistyczny argument. Musisz mieć dzieci bo kto zarobi na nasze emerytury!
Posiadania dziecka moim zdaniem w żadnym razie nie jest obowiązkiem. Zrezygnowanie z niego więc nie może być egoizmem. Jest po prostu wyborem jakich wiele w życiu dokonujemy.
Napisałaś też, że nie ma sensu nikogo przekonywać do rodzicielstwa lub jego braku. Pełna zgoda. Poza małymi wyjątkami nie zauważyłam by ktoś tu to robił. Ważne natomiast jest by otwierać ludziom oczy na fakt, że mają wybór.
Natomiast zgadzam się z Tobą odnośnie antykoncepcji w tym względzie, że rzeczywiście tabletki mogą mieć swoje skutki uboczne. Są jednak inne skuteczne metody – kwestia doboru. Z drugiej strony jeśli zabezpieczenie jest tylko i wyłącznie w rękach kobiety to mężczyzna sporo ryzykuje i może się kiedyś mocno zdziwić.
Ewa W.
Niestety rybki to nie to samo. Próby przekonania ich do czegokolwiek napotykają nad wyraz niespodziewany i silny opór :)
A na poważnie. Opcja posiadania zwierzęcia może nie zrekompensować braku dziecka. Zresztą jak ktoś już zauważył pies czy kot to także zobowiązanie długofalowe. Może przetrwać niejeden związek z drugim człowiekiem o romansach nie wspominając :) I jak już pisałam porzucenie zwierzęcia jak i dziecka jest dla mnie tak samo nieludzkie.
Poza tym znowu się powtórzę. Masz ogromny dar trafiania w sedno. Twój opis związku, w którym jest miejsce na dziecko jest po prostu piękny i kompletny. Nic dodać nić ująć. Jeśli rzeczywiście o takim dawaniu pisała Magdalena to serdecznie przepraszam za mój śmiech. Pod czymś takim podpisuję się obiema rękami.
Rzeczywiście zbyt wiele kobiet podejmuje decyzję chcę mieć dziecko a potem szuka narzędzia w postaci mężczyzny, który im to da.
Piotr Stanek,
napisałeś:
„dlaczego z góry zakładasz, że mężczyzna jak się pojawią w związku problemy to zamiast je rozwiązać to poszuka bardziej satysfakcjonującej relacji?”
Gdzie ja coś takiego napisałam? Straszna nadinterpretacja albo muszę popracować nad klarownością wypowiedzi. Ewo W. poproszę o kilka lekcji :)
Nie uważam, że małżeństwo jest konieczne. Jest wygodniejsze i bezpieczniejsze. Tylko tyle. Można oczywiście się umówić. I raczej nie będzie to jedna rozmowa tylko bycie ze sobą i poznanie drugiej osoby by się przekonać czy jej celem są satysfakcjonujące relacje (nic w tym złego ale moim zdaniem bardzo wysokie ryzyko dla kobiety że będzie wychowywać dzieci samotnie) czy długoletni związek z gotowością do prób naprawienia relacji i znalezienia się w niej gdy partnerzy się zmienią.
Mateusz Pakulski,
napisałeś:
„czy trzeba doświadczac wszystkiego “do końca”, aby mieć możliwość/prawo do wypowiadania się w danej kwestii?”
Nie! Absolutnie nie!
Skąd u Ciebie taka myśl, że mam takie zdanie?
„Jeśli chodzi o wychowywanie nie swojego dziecka – skąd się wzięła u Ciebie myśl, że to nie to samo?”
Gdzie ja tak napisałam?
Widzę tylko zasadniczą różnicę gdy ktoś angażuje się w wychowanie dziecka na jakiś czas i wychowanie dziecka, które pojawia się w jego życiu na zawsze. W drugim przypadku zostaje się rodzicem, nie wychowawcą! Z rodzicielstwa w mojej opinii nie można się wypisać.
Zresztą Mateuszu :) sam sobie zaprzeczasz. Napisałeś;
„Jeśli chodzi o wychowywanie nie swojego dziecka – skąd się wzięła u Ciebie myśl, że to nie to samo? Albo zapytam inaczej – czy doświadczyłaś obydwu tych stanów, żeby mieć porównanie? ”
Czyli mnie każesz doświadczać obu stanów żebym mogła się wypowiedzieć?
Zwróć uwagę, że jak często użyłam w mojej wypowiedzi słów „moim zdaniem”. Nie traktuję tego co napisałam jako prawdy objawionej. To jest tylko i wyłącznie moje zdanie. Na podstawie moich doświadczeń jako matki, wychowawcy i obcowania z innymi dziećmi. Jakieś doświadczenie mam :)
glisssta,
tak masz rację. Przynajmniej z mojej strony. Podzielam to co napisała Ewa W. Ma rację. Ja tylko polemizuję z tym, że to jest zbyt idealne. Tak się po prostu w życiu nie dzieje. A szkoda.
Magda Lena,
ja mam trochę inne zdanie :) Kurcze naprawdę muszę popracować nad jasnością formułowania myśli…
Spróbuję jeszcze raz.
Uważam:
Wychowywanie niebiologicznego dziecka z założeniem, że jest to relacja nierozerwalna w mojej opinii jest doświadczeniem rodzicielstwa.
Gdy pojawiamy się w życiu dziecka na chwilę jest to w mojej opinii pomoc w wychowywaniu i nie jest to to samo co stan rodzicielstwa. Nie rodzi takiego samego przywiązania, odpowiedzialności za dziecko a tym samym nie doświadcza się też tej bardzo trudnej do opisania miłości. Ale jest ona po prostu bezcenna.
Pozdrawiam
Małgorzata
Małgorzata,
Wniosek pojawił się z Twojej wypowiedzi, odpowiedzi na post Alexa: „Wynika z tej wypowiedzi, że w pewnym momencie pojawiłeś się w życiu tych kobiet i w pewnym odszedłeś. Moim zdaniem to nie jest to samo co bycie rodzicem.”.
Zgadzam się z Tobą co do *możliwej* różnicy pomiędzy byciem rodzicem, a opiekunem. Jeśli taka istnieje, to na jakim jest ona poziomie według Ciebie?
Czy to, że z czegoś możemy się wypisać oznacza, że mniej się do tego przykładamy? ;-)
Jeśli chodzi o zaprzeczanie, to to było pytanie, nie stwierdzenie. Absolutnie niczego Ci nie każę. :-) Zapytałem tylko czy masz doświadczenie w obydwu stanach (jako rodzic i wychowawca), żeby móc porównywać fakty? Teraz widzę, z Twojej ostatniej wypowiedzi, że masz. I świetnie. Co nie neguje mojego wcześniejszego pytania. ;-)
Magda Lena,
Dziękuję za tę informację (z każdej strony), jest ona bardzo cenna. Rzeczywiście, wyzwaniem może być to, co dziecko czuje do rodziców (a nie rodzic do dziecka). Z drugiej strony po to stajemy się w takiej sytuacji wychowawcą (z technicznego punktu widzenia), aby eliminować w dziecku takie/nieodpowiednie zachowania i nauczyć je odpowiedniego stosunku do pewnych rzeczy.
Pozdrawiam serdecznie.
Mateusz Pakulski,
wydaje mi się, że odpowiedziałam na pytanie czym się różni bycie opiekunem a rodzicem. Można być znakomitym opiekunem -wychowawcą,bardzo zaangażowanym, bardziej skutecznym niż rodzic a jednak to doświadczenie (bardzo cenne) to jednak nie to samo co bycie rodzicem. W związku rodzic – dziecko dochodzą uczucia, emocje.
To jest ta zasadnicza różnica – miłość do dziecka i miłość, która pochodzi od dziecka.
I zobacz co odpisałeś Magda Lenie. Ona pisze o tym co dziecko CZUJE do opiekuna, rodzica. Ty piszesz o wyeliminowaniu niepożądanych zachowań. Przecież to dwie zupełnie odmiennie sprawy. Dziecko może szanować opiekuna, być nawet wdzięczne za jego obecność ale po prostu nie pokochać. Na to wpływu nie masz.
@Mateusz Pakulski
Co powiesz na taką historię, z życia wziętą. Mężczyzna żeni się z kobietą wychowującą kilkuletnią dziewczynkę z poprzedniego związku. Jej biologiczny ojciec przez prawie całe jej życie ograniczał swoje kontakty z nią do okazjonalnych wyjść „na lody” kilka razy w roku. Przybrany tata czytał bajeczki na dobranoc, wycierał zasmarkany nosek, zabierał na sanki, odbierał ze szkolnych wycieczek, uczył jeździć samochodem, kupił dziewczynie mieszkanie i zapłacił za wesele itd. Na miesiąc przed weselem ona zdecydowała, że do ołtarza poprowadzi ją jej „prawdziwy” ojciec. Ten opiekun ma naprawdę lepszy kontakt z tą kobietą niż większość biologicznych rodziców ze swoimi dziećmi, ale ona go za swojego ojca po prostu nie uważa. To nie kwestia wychowania, to kwestia faktów.
Małgorzata,
Chodziło mi nie o to „czym się różni”, ale o to „skąd w Tobie taka opinia”.
W mojej odpowiedzi dla Magda Leny chodziło mi w wychowywanie dziecka. W jego trakcie można zarówno dowiedzieć się co i *dlaczego* dziecko ma określone uczucia dla przybranych rodziców, jak i spróbować je zmienić w pewnym zakresie. Mówisz, że rodzic nie mam wpływu na to, czy zaadoptowane dziecko go pokocha? Możesz rozwinąć tą myśl?
Magda Lena,
Ciekawa sytuacja. Nie jestem w stanie się do niej odnieść, bo mam tylko informacje z drugiej ręki. Po prostu brakuje mi informacji żeby rzeczowo się do niej odnieść.
Mateusz Pakulski,
„Chodziło mi nie o to “czym się różni”, ale o to “skąd w Tobie taka opinia””
Tu się trochę pogubiłam. Wydaje mi się, że odpowiedziałam na to Twoje pytanie. Jeśli nie – doprecyzuj proszę.
Jeśli chodzi o „Mówisz, że rodzic nie mam wpływu na to, czy zaadoptowane dziecko go pokocha? Możesz rozwinąć tą myśl?”
Rozumiem przez to, że można się bardzo mocno starać i to nie tylko w relacji dziecko – przybrany rodzic ale i w relacjach między dorosłymi ludźmi a mimo tego ta druga strona nas nie pokocha mimo wszystkich naszych zalet i starań.
W poprzedniej mojej wypowiedzi chciałam dodać, że trzeba się bardzo mocno postarać aby stracić miłość dziecka. Wykasowałam to stwierdzenie. Bo i tak odeszliśmy zbyt daleko od głównego wątku a poza tym jak zwykle gdy chodzi o ludzkie emocje i działania nigdy nie ma nic pewnego. Jednak na ogół te stwierdzenie jest prawdziwe. Przykład Magdy Leny (wiem, że jest to relacja bardzo skrócona i mogły w tej sytuacji zadziałać inne czynniki o których nie wiemy) mówi o silnej więzi dziecka do biologicznego rodzica.
Pozdrawiam.
Miałam kiedyś podobny problem. Po wielu latach niepowodzeń w szukaniu swojej drugiej połówki, całkowicie zrezygnowana postanowiłam zapytać jasnowidza co przyniesie mi przyszłość (nie tylko w sprawach uczuć). Nie będę tutaj przytaczała tego co wyszło z kart ale najważniejsze, że wszystko sprawdziło się w 100% i już od prawie 3 lat spełniam się w szczęśliwym związku :)
Być może sama wiara w przepowiednię dała mi siłę do działania i patrzenia z optymizmem w przyszłość.
Ale tak naprawdę to nie jest ważne, nie obchodzi mnie czy była to samorealizująca się wróżba na zasadzie myślenia życzeniowego czy faktyczny odczyt przyszłych wydarzeń. Najważniejsze, że wszystko się spełniło :)
Pozdrawiam cieplutko :)
Asia
Dawno nie zaglądałam na ten blog, ale dzisiaj mając więcej czasu dla siebie postanowiłam przeczytać mądre i inspirujące artykuły, przemyślenia, które można znaleźć głównie na stronie Alexa.
Przykuł moją uwagę list… od 26-letniej dziewczyny… jakby ode mnie…
Do zdania „To jedna strona medalu” czytałam swoje myśli i pewnie dlatego chcę odnieść się do sprawy, do której niewiele osób się odniosło, gdyż skupiono się na głównym problemie nadawcy listu.
… Kochana 26-latko, czy tak naprawdę problemem Twoim jest brak odpowiedniego mężczyzny w Twoim życiu, czy brak perspektyw rozwojowych, zastój, brak samorealizacji? Pracujesz trzeci rok na etacie w dużej firmie, masz dobry kontakt z rodzicami, jesteś samodzielna, jak wynika z Twojego opisu. A jednak nasuwa mi się słowo „SAMA” (nie samotna! SAMA).
Mogę się mylić, ale czytając list miałam wrażenie, że nie chodzi wcale o presję społeczeństwa, czy biologiczny odzew bycia w związku, posiadania partnera, a jedynie o rozwój dalszego Twojego życia. Jakby zabrakło Tobie wyzwań, celów, i brzydko to może zabrzmi, a jeśli się mylę to bardzo dobrze, ale czyż chęć bycia w związku z dobrym partnerem nie jest wywołany nie tyle chęcią mieszkania z kimś/założenia rodziny, co dalszym planem na życie?
Nie chcę, by mój komentarz został źle zrozumiany. Ciężko mi też wyartykułować, co poczułam czytając ten list. Najprościej mówiąc stagnacja i monotonia życia (o ile taką odczuwasz) mogła wywołać chęć zmiany w Twoim życiu. Ale czy szukanie partnera jest faktycznie dobrą ścieżką zmian? Czy nie lepiej jednak skupić się na sobie, rozwijać dalej siebie i nie szukać partnera? Jeśli będziesz gotowa na stały związek, mężczyzna sam się pojawi…
Sama mam 26 lat. Nie utożsamiam się z Tobą, bo jesteśmy indywidualnymi jednostkami o różnych wartościach i poglądach. Jednak ja obecnie stoję przed podjęciem kolejnych decyzji życiowych… Podobnie chyba jak Ty. Również pracuję 3 lata na etacie, robię co uwielbiam, ale czuję… stagnację. Ja na razie staram się odkrywać siebie, swoje pragnienia dalsze, bo te które miałam do tej pory zostały zaspokojone. Uważam jednak, że mam jeszcze wiele marzeń do zrealizowania, wiele celów do osiągnięcie, tylko należy je odkryć w sobie.
Może to jest klucz do szczęścia: odkrycie siebie, swoich potrzeb, swoich marzeń…
Życzę Ci Droga 26-latko powodzenia w odnalezieniu swojego szczęścia…
Małgorzata
„Z rodzicielstwa w mojej opinii nie można się wypisać.”
Masz prawo tak uważać, ale co by było gdyby zmienić podejście na: „Z rodzicielstwa w pewnym momencie trzeba się wypisać.”
i pytanie tylko kiedy:
*** z potencjalnego rodzicielstwa w przyszłoći i podjąć tą decyzję w wieku nastoletnim aż do wieku „podbramkowego”
*** w wieku „podbramkowym” a wcześniej o tym nie myśleć
*** w wieku po wychowaniu czyli np w przypadku Autorki – jeśli za punkt odniesienia przyjąć 26-30lat – to wypisać się z rodzicielstwa w wieku około 40-45
Po wypisaniu się z rodzicielstwa w ostatnim przypadku można pójść w dowolnym kierunku: rozstać się, pozostać w kontakcie, zaprzyjażnić się. Wszystko zależnie jak nadużywało się swoich praw. (patrz seria nie masz prawa do niczego). To już będzie decyzja dwóch wykształconych odrębnych autonomicznych istot.
Pytanie tylko czy trzeba to przechodzić by dojść do podobnego wniosku. Kobieta, która zdecyduje się wypisać z rodzicielstwa wg ostatniego przypadku w wieku około 40-45 staje przed takim samym dylematem jak dzisiaj Autorka w wieku 26 lat tylko bez tej presji (hormonów, programu społecznego, rodziny itp). Za to z wieloma mieszanymi uczuciami.
Jak najwcześniejsze wypisanie się z rodzicielstwa może być z korzyścią dla dziecka: albo tej nowej autonomicznej jednostki, którą powołujemy do życia albo tego dziecka w nas, które może rozkwitnąć (wreszcie bez presji) samo dla siebie i dla świata :-)
Skoro jest taka presja to można podsunąć Paniom następujące możliwe „jazdy próbne”: wejście w relacje z Panem z dziećmi, praca/pomoc w żłobku/przedszkolu, wolontariat, pomoc koleżance która ma już dzieci. Wszystkie te opcje są dostępne i pozwalaja wyciągnąć wiele wniosków. Zresztą dotyczy to również Panów.
pozdrawiam
Witek
Witek Zbijewski,
jak to trzeba? Nie jestem pewna czy rozumiem co masz na myśli.
Trzeba w sensie, że w którymś momencie dzieci odchodzą z domu?
Oczywiście tak. Jak już zresztą pisałam sukces w wychowaniu polega właśnie na tym, że istotę kompletnie od nas zależnej doprowadzamy do momentu gdy staje się kompletnie autonomiczną.
Jednak nawet wtedy można stan rodzicielstwa przedłużać mocno uczestnicząc w wychowaniu wnuków czy właśnie wtedy zacząć pracować z dziećmi. Albo zająć się zupełnie czymś innym. Zresztą dzieci nie stają się samodzielne z dnia na dzień. Ma się czas na oswojenie z tą myślą i wypełnienie życia innymi sprawami.
Ale nawet wtedy nadal się jest rodzicem i martwi o swoje dzieci i cieszy ich sukcesami. Nawet szanując ich odrębność i pozwalając na własne błędy.
W kwestii „jazd próbnych”. Zajmowanie się cudzymi dziećmi w mojej opinii to nie to samo. Pozwala poznać kłopoty wynikające z zajmowania się dziećmi, nie ma możliwości poczuć tych emocji możliwych tylko w kontakcie z własnym dzieckiem. Oczywiście to moja opinia. Pracowałam z cudzymi dziećmi, a teraz wychowuję swoje. Nie ma porównania.
Małgorzata,
Tak, już była odpowiedź z Twojej strony, że masz doświadczenie w obydwu przypadkach – o to mi chodziło. Musiałem coś przeoczyć. :-)
Zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że trzeba mocno się starać, żeby stracić miłość dziecka. Z drugiej strony wartoby zapytać jaki był cel powołania nowej istoty (dziecka) do życia? Żeby otrzymać od niego miłość? Żeby je wychować? Żeby…?
Ale to już mocno odbiega od tematu wpisu (zawsze można kontynuować go w oddzielnym wątku/na PM).
Mateusz Pakulski,
pełna zgoda :). Tylko co to jest PM? :)
Małgorzata
PM- „private message” czyli prywatna wiadomość
jeśli Mateusz chodzi Ci o coś innego daj znać
napisałaś:
„Gdzie ja coś takiego napisałam?”
Napisałaś w swoim komentarzu:
http://alexba.eu/2012-09-13/tematy-rozne/dylemat-26-letniej-kobiety/#comment-112341
zaintrygował mnie, dlatego poruszyłem ten temat.
Tak, można się umówić, i raczej poza skrajnymi sytuacjami powinno to być dłuższa relacja. Inne wyjście to jasne ustalenie reguł na początku relacji.
Bezpieczne i wygodne? Uważam, że często jednak nie, i to tylko iluzja na krótszą metę.
pozdrawiam serdecznie
Piotr
Małgorzata,
Tak jak napisał Piotr – „PM” to wiadomość prywatna. Nasz wątek „dziecięcy” dosyć mocno odbiegł od tematu głównego, stąd moja propozycja. :-)
Piotr Stanek,
dziękuję za wyjaśnienie :)
W moim wieku czasami wasz młodzieżowy slang nie zawsze jest jasny ;)
Odpowiadałam Alexowi. Z lektury blogu wywnioskowałam, że jest zwolennikiem związków, których jest się dopóki obydwie strony są zadowolone. I to jest ok jeśli się nie planuje dzieci. Wtedy potrzeba czegoś więcej, nie koniecznie małżeństwa, ale nadal podtrzymuję, że jest ono najwygodniejsze i bezpieczniejsze dla kobiety. Oczywiście jak zwykle gdy chodzi o stosunki między ludźmi są od tego wyjątki. Znów chyba to jednak nie miejsce by o tym dyskutować :)
Co do reguł na początku relacji. Od czegoś trzeba zacząć i jeśli się ma zdecydowany pogląd na np. posiadanie dzieci to należy go przedstawić drugiej stronie. Jednak ponieważ w relacjach dochodzą uczucia a nad nimi mamy taką sobie kontrolę to początkowe ustaleni mogą być mogą zacząć być nieaktualne.
Mateusz Pakulski,
Oczywiście jeśli masz ochotę, czujesz taką potrzebę możemy podyskutować na PM :)w jakim celu powoływać do życia nową istotę. Z tym, że w moim wypadku jest ona trochę spóźniona. Ja raczej mogę myśleć jak dotrwać do usamodzielnienia się moich dzieciaków ;)
Małgorzata,
napisałaś o małzeństwie (formalnym zwiazku):
„jest ono najwygodniejsze i bezpieczniejsze dla kobiety”.
Proszę podaj w punktach uzasadnienie.
Najwygodniejsze bo…?
Bezpieczne w jakim zakresie?
To mnie bardzo ciekawi i intryguje, bo sama nie umiem znaleźć odpowiedzi.
Pozdrawiam, Ewa
Ewa W.
Jest tak jeśli w planach są dzieci.
Najwygodniejsze jeśli chodzi o wszelkie sprawy urzędowe, formalne, decydowanie w razie choroby itp. O wiele łatwiej załatwia się choćby odebranie listu na poczcie jeśli robi się to w imieniu żony czy męża a nie konkubenta (wiem okropne słowo :). Mam koleżankę w nieformalnym związku z trójką dzieci i tak właśnie twierdzi. Dlatego z partnerem myślą o zawarciu małżeństwa. Z wygody.
Bezpieczniejsze ponieważ przez pewien czas po urodzeniu dziecka kobieta ma utrudnione możliwości zarabiania. Bardzo często w przypadku urlopów wychowawczych nie zarabia wcale. Stawia ją to w sytuacji zależnej finansowo od partnera. Niestety wtedy zdarza się, że mimo iż właśnie taka była umowa partner zaczyna wykorzystywać swoją przewagę.
Poza przypadkami rozdzielności majątkowej dochody uznaje się jako wspólne. Więc kobieta, która pracuje w domu (bez formalnej pensji) wychowując dzieci jest materialnie chroniona.
Oczywiście najlepszym lekarstwem jest odpowiedni wybór partnera, ale cóż popełniamy błędy.
Witajcie,
pozwolę sobie przyłączyć się do tej fascynującej dyskusji ;)
Na początek mam małe spostrzeżenie.
Zawsze w tego typu dyskusjach (kobieta skarży się, że nie może znaleźć odpowiedniego partnera) uderza mnie to, że nieodmiennie powtarzają się określone porady:
1) Zalecenia, które można skrótowo opisać jako „Bądź ładna” (stosuj różne zabiegi pielęgnujące urodę, pokazuj swoją kobiecość itp.). Inaczej mówiąc: „bądź atrakcyjnym obiektem seksualnym”. Z reguły te zalecenia pochodzą od mężczyzn.
2) „Zweryfikuj (obniż/ zmień) swoje wymagania.” Czyli np. nie oczekuj, że partner będzie dobrze wykształcony albo majętny. Te porady na ogół są podawane w formie krytyki (mniej lub bardziej otwartej) oczekiwań kobiety wobec partnera życiowego (że wyrachowane, że wygórowane, że niedojrzałe itp.)
3) „Zajmij się swoim prawdziwym problemem, którym wcale nie jest brak mężczyzny.” To są porady typu: znajdź sobie fajną pasję, zmień pracę na inną itp. albo sugestie typu „tylko Ci się wydaje, że chcesz mieć dzieci, bo tak naprawdę wcale nie chcesz”.
4) „Bardziej się postaraj.” Ta grupa porad zachęca kobietę do krytycznego przyjrzenia się sobie, zastanowienia się nad tym co ona może zaoferować, uświadomienia jej jak bardzo wspaniali są ci atrakcyjni dla niej mężczyźni (i jak rozchwytywani!!!). W tej grupie są też rady zachęcające do przejęcia inicjatywy – wyjdź do ludzi, odezwij się pierwsza, uśmiechnij się do tego miłego nieznajomego na ulicy, itp.
5)”Grzecznie czekaj, a zrobi się samo”. Czyli nie wywieraj presji, poddaj się temu co będzie, bądź ogólnie otwarta, miej marzenia (ale nie wymagania!!), a wtedy pewnego dnia go po prostu spotkasz.
Powiem tak: te wszystkie rady mają głęboki sens. Powiem więcej: Gwarantuję, że jeśli Autorka wcieli w życie te porady, czyli 1) stanie się ładniejsza (najlepiej zjawiskowo piękna), 2) stanie się jeszcze lepszą wersją siebie, a przy tym 3) przestanie stawiać te „wygórowane” wymagania, 4) zacznie traktować mężczyzn jako nagrody, o które trzeba zabiegać, a jednocześnie 5) pozostanie otwarta na to co mężczyzna sam z siebie zechce jej zaofiarować (pozbędzie się jakiejkolwiek presji), to okaże się, że wokół niej jest tłum kandydatów. W ostateczności ja jej ten tłum załatwię – ot choćby wolnych panów budowlańców z pobliskiej budowy, przyglądających się mijanym kobietom wygłodniałym wzrokiem. ;) ;)
Droga Autorko, to że nie możesz znaleźć partnera, jest rzeczą zupełnie normalną. Normalne są też (moim skromnym zdaniem) Twoje oczekiwania. Masz prawo oczekiwać, że mężczyzna będzie dla Ciebie pociągający fizycznie, że będzie atrakcyjny intelektualnie, i że zapewni Ci poczucie bezpieczeństwa materialnego tak żebyś mogła skoncentrować się na wychowywaniu wspólnych dzieci.
Twoje oczekiwania są zupełnie normalne, a jednak trudne do spełnienia. Gdybyś była mniej niezależna, miała niższy status społeczny i zawodowy, kiepskie wykształcenie, już dawno znalazłabyś mężczyznę, który zaspokoiłby Twoje oczekiwania i potrzeby. „Problem” w tym, że jesteś osobą korzystającą w pełni z wszelkich dobrodziejstw politycznej, ekonomicznej i obyczajowej emancypacji kobiet, a jednocześnie masz „patriarchalne” oczekiwania. Kobiecie takiej jak Ty niełatwo sprostać – mężczyzn, którzy mają status równy Twojemu nie ma aż tak wielu, a jeszcze mniej jest tych, których status jest wyższy. A na statusie się przecież nie kończy, bo chodzi jeszcze o porozumienie emocjonalne, fascynację intelektualną, pożądanie fizyczne, chemię miłości i to coś, itp. W czasach naszych prababek, nie mających dostępu do dobrze płatnej pracy i studiów tego problemu nie było – mężczyzna „naturalnie” uzyskiwał w toku życia dużą przewagę materialną, społeczną, zawodową i intelektualną nad kobietą. Z drugiej strony w czasach naszych prababek kobieta nie mogła zbyt długo wybrzydzać – małżeństwo to była po prostu kwestia przeżycia (tak finansowego, jak i obyczajowego). Twoja sytuacja jest inna – Ty możesz wybrzydzać. Możesz odrzucać mężczyzn z dowolnego powodu – bo zbyt pulchny, bo zbyt niski, bo kiepskiej muzyki słucha, bo mało zaradny życiowo, bo poczucia humoru nie ma itd. A jednocześnie masz za co żyć, i nie musisz znosić przykrego statusu „starej panny”. :)
I zapewniam Cię, że nie jesteś w swoim problemie sama. Kobiet takich jak Ty jest wiele. Te kobiety nie mają też żadnych szczególnych defektów, jak to usiłują wmówić różni „życzliwi”. Po prostu w takich trochę dziwnych czasach żyjemy. ;)
Pozdrawiam :)
Agnieszka M.
P.S. Proszę przyjąć, że moim zamiarem nie było nikogo dotknąć. :) Chciałabym jednak zaapelować, żeby przestać się koncentrować na prawdziwych tudzież wyimaginowanych defektach Autorki, które rzekomo utrudniają jej znalezienie partnera albo wmawianiu 26-letniej kobiecie, że tak naprawdę to jej się tylko wydaje, że chce być matką. To naprawdę nie jest kwestia jej personalnych defektów, ani życia w iluzji.
Małgorzata,
dzięki bardzo za wyjaśnienie.
Jakos kompletnie nie czuję tego, o czym piszesz, ale przyjmuję z szacunkiem, że niektóre kobiety tak widzą temat.
Ja znam zarówno małzeństwa, w których to działa, jak i nie działa, podobnie nieformalne zwiazki, w których to bardzo dobrze działa.
To nie jest w moim przekonaniu kwestia formalizacji, ale świadomych i odpowiedzialnych partnerów, którzy mają podobne dązenia i wspólne plany.
Formalnosci typu poczta, szkoła, lekarz etc mozna realizować za konkubenta na podstawie określonych upowaznień, np. notarialnego, pisemnej dyspozycji na poczcie, etc.
To bardzo złudne, ze akt slubu jest gwarantem bezpieczeństwa. W moim najgłębszym przekonaniu zbudowanym na podstawie obserwacji, fakt ślubu daje poczucie bezpieczeństwa a nie bezpieczeństwo. Co do wygody – to tylko kwestia organizacji.
Niemniej bardzo Ci dziękuje za wyjaśnienie i pozdrawiam.
Ewa
Małgorzata,
Napisz, proszę, maila na m.[nazwisko][at]gmail[dot]com – chętnie „pociagnę” temat dalej i dowiem się od Ciebie nowych informacji. :-)
Zachęcona postem Agnieszki, przyłączę się do dyskusji, która głównie przeniosła swoją ciężkość na sens posiadania dzieci, rodziny, niż partnera. Agnieszka wróciła do sedna problemu – młoda niezależna atrakcyjna kobieta, wkraczająca w dorosłe życie, nie ma partnera a myśli o dojrzałym związku i założeniu rodziny. Mam dwanaście lat więcej od Agnieszki i kilka lat później niż ona /ale jednak/, zaczęłam myśleć o tym samym. I do dzisiaj moja sytuacja nie zmieniła się. Poznałam kilku mężczyzn, /wszyscy byli po rozwodach lub po długich związkach/ i oczekiwali niezobowiązującej do niczego znajomości, choć nie zawsze byli skorzy do umawiania się ze mną na taki rodzaj relacji. Słabo funkcjonuję w takim układzie, moim zdaniem takie relacje nie są szczere, a doświadczanie w nich bliskości jest iluzją, własną, lub nawet obiektywną. To wygodny schemat, nieobciążający żadnej ze stron, ale też niekonstruktywny, bo nie budujący więzi /np. nie możemy na siebie liczyć, bo każde z nas nie ma prawa do niczego/. Dlatego takie związki długo się nie utrzymują.
Kilkakrotnie zmieniałam pracę, miejsce zamieszkania, mam swoje zainteresowania, które rozwijam, mam jeszcze kilka celów do osiągnięcia, w tym zawodowych. I usilnie staram się przełożyć /tak jak Alex radzi/ ciężar swojego działania na siebie.
Nie potrafię jednak wchodzić i wychodzić z przelotnych relacji, bez poczucia straty i chyba to jest zależne od charakteru człowieka i jego wrażliwości, a nie od podejścia do tematu.
Oczywiście chciałam napisać, że mam 12 lat więcej od Autorki listu, a nie od Agnieszki :-)
@Agnieszko M, podpisuje sie pod tym co napisalas, w kazdym wzgledzie, wydaje mi sie, ze bardzo slusznie ujelas problem, ktory mnie dotyczy. Wiem co lubie, caly czas staram sie rozwijac, wiem co moge wniesc. Nie dziwi mnie tez specjalnie moja chec zalozenia rodziny (nie mowie, ze juz dzisiaj, ale w planie 5-cio letnim powiedzmy ;) hah, wiem, pachnie komunizmem ;) – trudno. Taki zarcik. @Romo, ja rozniez zaczynam spotykac sie z tendencja – potencjalni partnerzy owszem sa, ale interesuja ich raczej niezobowiazujace relacje – dla mnie to bardzo przykre, bo kazda relacja wg mnie implikuje jakas doze (Czasami bardzo duza) zaangazowania emocjonalnego – a jak mozna podarowac emocje osobie, co do ktorej z klucza nie mozesz oczekiwac, ze je odwzajemni? No bo przeciez bez-zobowiazan… Nie jestem typem osoby, ktory potrafi wchodzic w blizsze kontakty z ludzmi bez emocji, dlatego takie zwiazki na starcie wydaja mi sie destrykcyjne dla strony, ktora szczerze sie zaangazuje. Ja nie umiem sie zdystanowac (chodz pracuje nad tym), moze w tym zakresie powinnam przejsc jakich coaching? Wiem, to dobra rada niczego nie zakladac i nie oczekiwac, ale mimo to jesli pojawiaja sie relacje typu romantycznego, takie oczekiwania mimo wszystko sie pojawiaja (u mnie).
Chciałabym się odnieść do ostatnich wpisów.
Podzielam zdanie Agnieszki co do opisu sytuacji niezależnej inteligentnej kobiety w dzisiejszych czasach. Masz rację. Takiej kobiecie jest trudno znaleźć pociągającego partnera by założyć z nim rodzinę.
Mam wrażenie, że wyśmiałaś rady jakie usłyszała Autorka. Tylko, że nie udzieliłaś żadnej swojej.
Co w takim razie powinna taka kobita zrobić?
Wydaje mi się, że rady które usłyszała może nie zagwarantują znalezienia męża (Niestety nic tu nie da gwarancji), ale co najmniej pozwolą wieść ciekawe życie.
Będąc osobą ciekawą i otwartą łatwiej spotkać takich ludzi. Po prostu.
Tym bardziej trzeba już teraz realizować swoje marzenia a nie czekać, żeby je robić z ewentualnym przyszłym partnerem.
Autorko,
rozumiem Twoją potrzebę bliskości i przykrość gdy coś ofiarowując nie otrzymujesz w zamian. Tylko widzisz jeśli się sama nie otworzysz i nie osłonisz nie dostaniesz tego samego. Ryzykowne? Bardzo.
No i najważniejsze. Oczekiwanie, że skoro daję to chcę też otrzymać powoduje często efekt wycofania drugiej strony. Jeśli rzeczywiście chcesz komuś coś ofiarować – zrób to. Jeśli to robisz z myślą o uzyskaniu czegoś dar traci na wartości. Prawda?
Z dystansem sama mam kłopot :) Może Alex pomoże. Jeśli kogoś darzę jakimiś uczuciami nie umiem ukrywać, że jest inaczej.
” Poznałam kilku mężczyzn, /wszyscy byli po rozwodach lub po długich związkach/ i oczekiwali niezobowiązującej do niczego znajomości, choć nie zawsze byli skorzy do umawiania się ze mną na taki rodzaj relacji.”
Calkiem zrozumiale, oni doswiadczyli realnego zycia z druga osoba na przestrzeni lat a Pani chyba dalej zyje odrealnionymi obrazami ze wszystko bedzie dobrze do konca. Oni wiedza ze dobre sa tylko chwile i chca je miec z pania a nie chca miec starej marudnej zonki i jeczacych dzieci.
„Słabo funkcjonuję w takim układzie, moim zdaniem takie relacje nie są szczere, a doświadczanie w nich bliskości jest iluzją, własną, lub nawet obiektywną.”
Dlaczego nie sa szczere tego nie rozumiem?
Tzn. rozumiem doskonale tok rozumowania kobiet – najlepiej za maz i dwojka dzieci, domek 10km od centrum duzego miasta blisko mamy. I zeby to juz trwalo wiekami. Mezczyzna zyje dana chwila tu i teraz, jesli pania kocha to kocha i kropka. Niezmiernie czesto dochodzi po koncu zwiazku do oskarzen mezczyzn ze zmarnowali komus zycie – co za okoropny proceder. Kobieta przyznaje ze przez wiele lat szczesliwego niby zwiazku nagle po jego zakonczeniu wszystko co bylo sie nie liczy i zostalo zmarnowane.
„To wygodny schemat, nieobciążający żadnej ze stron, ale też niekonstruktywny, bo nie budujący więzi /np. nie możemy na siebie liczyć, bo każde z nas nie ma prawa do niczego/. Dlatego takie związki długo się nie utrzymują.”
Odpowiem mlozdziezowo – chyba Pani zwiazki.
Ja znam takie co sa juz dekadami tak, bez slubu, dzieci i z fun-em :) Pani jest czyms w rodzaju konstruktora ktory ma jakis plan do wykonania a to juz przeszlosc. To Pani musi widze wypelnic jakis kulurowy schemat.
Czasem mam wrazenie ze wszystko opiera sie o poczucie mijajacego zycia, kobieta podobno szybko sie stazeje i czuje sie gorsza …. drogie Panie, fajna 40tka nie ma przedbiegu do obecnych 25tek ;) Trzeba o siebie dbac fizycznie i psychicznie.
@ Małgorzata
@ Roma
@ Autorka
Czytam i czytam i nie rozumiem DLACZEGO piszecie o luźnych relacjach w taki sposób:
Roma: „moim zdaniem takie relacje nie są szczere, a doświadczanie w nich bliskości jest iluzją, własną, lub nawet obiektywną. To wygodny schemat, nieobciążający żadnej ze stron, ale też niekonstruktywny, bo nie budujący więzi /np. nie możemy na siebie liczyć, bo każde z nas nie ma prawa do niczego/.”
Autorka: „dla mnie to bardzo przykre, bo kazda relacja wg mnie implikuje jakas doze (Czasami bardzo duza) zaangazowania emocjonalnego – a jak mozna podarowac emocje osobie, co do ktorej z klucza nie mozesz oczekiwac, ze je odwzajemni? No bo przeciez bez-zobowiazan… Nie jestem typem osoby, ktory potrafi wchodzic w blizsze kontakty z ludzmi bez emocji, dlatego takie zwiazki na starcie wydaja mi sie destrykcyjne dla strony, ktora szczerze sie zaangazuje”
Małgorzata: Jeśli kogoś darzę jakimiś uczuciami nie umiem ukrywać, że jest inaczej.
Ja rozumiem, że język polski jest nieco ubogi w terminologię opisującą związki, ale mam poczucie, że wrzucacie do jednego worka kilka zupełnie różnych rzeczy. Bo samo stwierdzenie, że relacja jest „luźna” w moim odczuciu nie oznacza, ze jest obarczona ograniczeniami, które zacytowałam wyżej.
Zobaczmy najpierw jakie mamy dostępne relacje (kilka przykładów, nie wyczerpujących zbioru możliwości, ale sądzę że choćby zarys jest potrzebny żeby uszczegółowić to, co Panie powyżej rozumieją pod hasłem „luźny”).
– relacja typu „bootie call”, seks na telefon – relacja oparta praktycznie wyłącznie na sferze łóżkowej, choć nie spotkałam się jeszcze z funkcjonującą relacją tego typu bez pewnego poziomu sympatii, swoistej czułości i odrobiny zainteresowania drugim człowiek w sferze pozaseksualnej (ot choćby mającej swój wyraz w „pogaduszkach po” lub wspólnym śniadaniu).
– relacja typu „przyjaciele z bonusem” – z kimś z kim łączy nas coś w rodzaju przyjaźni, najczęściej uwzględnia również aktywności „pozałóżkowe”.
– związek „dopóki jest nam ze sobą dobrze” – relacja w której obie strony mają świadomość, ze jeśli wystąpią warunku uniemożliwiające lub zbyt utrudniające funkcjonowanie razem w szczęśliwej dla obojga relacji to relacja się skończy
– związek „na poważnie” – z woli obu stron mający potencjalnie prowadzić do wspólnego gospodarstwa domowego, małżeństwa lub (zwracam uwagę, że spójnik „lub” zawiera w sobie również opcję „i”) posiadania potomstwa
Nie rozumiem zupełnie dlaczego w ogóle ukrywać swoje uczucia (Ad. komentarz Małgorzaty). O ile jestem w stanie sobie wyobrazić, ze w relacji „seks na telefon” brak jest zaangażowania i miłości oraz perspektywy „poważności” (rozumianej wg opisu powyżej) to nawet taka relacja jest: szczera (o ile nikt nikomu nie „ściemnia”), daje fizyczną bliskość z drugim człowiekiem (rzeczywistą, bez iluzji), jest emocjonalna (sympatia, pewien poziom zaufania, pożądanie). W przypadku „przyjaciół z bonusem” zaangażowanie emocjonalne a nawet miłość (niekoniecznie prowadząca do „poważności”) jak najbardziej mogą mieć miejsce. A już związkowi „dopóki jesteśmy razem szczęśliwi” zarzucać można co najwyżej „brak gwarancji ad hoc”. Tyle, ze o sensie dawania takich gwarancji można dyskutować (co pięknie widać w komentarzach o tu: http://alexba.eu/2012-08-18/szacunek-i-zaufanie-u-innych/nasze-relacje-po-eskimosku/ ).
Zatem Panie, czy mogłybyście mi ciut rozjaśnić co macie na myśli, kiedy mówicie o tych „luźnych” relacjach?
Pozdrawiam cieplutko
Emilia Ornat
@Droga Emilio Ornat: już tłumaczę. Związek bez zobowiązań czyli „lużny” to taki, że żadna ze stron nie gwarantuje czy będzie kolejne spotkanie, bo nie jesteśmy partnerami /tylko singlami/ i w każdej chwili mogę spotkać się z inną osobą, która mi wpadnie w oko. Nie gwarantuje również, że jesteśmy jedynymi partnerami „do łóżka”, bo jak nie jesteśmy partnerami życiowymi, to nie obowiązuje nas ponoć przestażała wartość czyli wierność. To taki układ, który owszem, pozwala cieszyć się chwilą i daje satysakcję, jeśli nam życie chwilą wystarczy i jeśli zdecydowaliśmy, że będziemy żyć sami.
@Przechodniu,
mylisz się, myśląc że chcę założyć rodzinę, zrzędzić i mieć na własność mężczyznę. To zupełnie nietrafione przypuszczenie. Jestem nowoczesną kobietą, znam swoją wartość i nie potrzebuję partnera po to, aby mówić z dumą „mój mąż”. Nie jestem typem przeciętnej Polki, a tradycyjny ślub uważam za przejaw braku gustu i wyobraźni :-). Nie chcę być niczyją żoną. Co w tym dziwnego, że kobieta szuka partnera do życia, kogoś kto będzie częściej niż tylko na wieczór czy weekend, kto będzie stałym partnerem do łóżka, kogo wady i zalety się zna i akceptuje? Rozumiem, że po jednym czy dwóch nieudanych związkach /najczęściej Ci ludzie zaczynali jako niedojrzali 20-latkowie, bo taką mamy tendencję ślubów/, można czuć się oszukanym i cynicznie twierdzić, że zna się życie i nic nie jest trwałe.
Uważam, że są różne typy ludzi i każdy wybiera to, w czym czuje się dobrze. Nie zgadzam się z Alexem, że należy w tej domenie życia żyć chwilą i cieszyć się z każdej napotkanej okazji. To co jest dobre dla dojrzałego mężczyzny „po przejściach”, raczej nie będzie odpowiednie dla młodej kobiety wchodzącej w życie, umówmy się że nie każdemu służy to samo.
Ja w „luźnych” związkach czuję się po prostu dyskomfortowo. Wolę partnera na stałe.
Roma,
Jak w ogóle nazwywać związkiem to, co Ty nim nazwałaś? To już nie ważne, czy ze zobowiazaniami czy bez :-), czy luźny czy ciasny. Taka relacja nawet się nie kwalifikuje jako „pogotowie seksualne” :-) Taki opis to opis czegoś, co jest zaprzeczeniem związku :-)
Bo to raczej spotkanie na chwię w celu zaspokojenia doraźnych potrzeb róznego typu. Bo tu nawet trudno o poznawanie sie :-)
To, co przedstawiasz, to spotkania bardziej lub mniej przypadkowych ludzi, którzy w czasie spotkania albo piją kawę, albo uprawiaja seks i idą dalej (w uproszczeniu). :-)
Wobec powyższego ja chcę podkreślić, że wszystko, cokolwiek napisałam o niezobowiazujacych, nieformalnych czy luźnych zwiazkach/relacjach nie dotyczy takiej sytuacji, jaką przedstawiasz.
„Bez zobowiazań” to dla mnie: bez obiecanek wspólnego bycia razem do grobowej deski, a jedynie dopóki bedziemy tego razem chcieli. Bez zobowiazania do prowadzenia wspólnego gospodarstwa. Bez zobowiazania do utrzymywania kogoś (co nie wyklucza np. doraźnej pomocy, zapłacenia rachunku za wspólny obiad etc. Bez zobowiazania do tworzenia wspólnego świata znajomych (choc oni też mogą sie pojawiać). Bez zobowiazania ze „zawsze i wszędzie razem”.
„Bez zobowiazań”/”luźny związek” to relacja, w której nie ma „obowiazków” wobec drugiej osoby, co nie wyklucza wzajemnego wspierania się, czułosci, troski, interesowania się sobą, uczucia, przyjaźni etc. Jest tu wiele przestrzeni na różnorodne bycie razem, dzielenie się sobą, coraz lepsze poznawanie, dobrą energię, przyjaźń, róznorodność odczuć i uczuć.
Kwestia wyłącznosci seksualnej czy antykoncepcji to sprawa ustaleń między partnerami – dorosłymi ludźmi swiadomymi tego, co jest dla nich ważne.
To tak w skrócie i uproszczeniu.
Emilio Ornat,
super, że napisałaś ten komentarz. On pozwoli wiele wyjaśnic i uprościć – nie tylko w odniesieniu do tego postu, ale i innych.
Pozdrawiam, Ewa
Ewa W.
Dzięki Emili Ornat faktycznie segregujemy znaczenia i pojęcia :-)
Dla mnie „luźny” związek to taki, jaki przedstawiłam wcześniej. A poniższy charakter relacji, jaki opisałaś, to dla mnie „stały” związek:
„wzajemnego wspierania się, czułosci, troski, interesowania się sobą, uczucia, przyjaźni etc. Jest tu wiele przestrzeni na różnorodne bycie razem, dzielenie się sobą, coraz lepsze poznawanie, dobrą energię, przyjaźń, róznorodność odczuć i uczuć”.
Roma,
A co tu jest stałego?
Ja bym to po prostu nazwała dobrą relacją z odpowiednim człowiekiem :-)
I teraz tak sobie pomyślałam, że to dobrze, ze zaczynamy o tym rozmawiać, co sie u kogo pod jakimi pojęciami kryje. I byc moze gdy Autorka postu doprecyzuje sobie to także będzie jej łatwiej.
Bo jeśli ten „stały związek” ma tak wygladać jak ja go przedstawiam, czyli każde sobie mieszka u siebie, każde zyje na własny rachunek, to status materialny partnera przestaje byc tak naprawdę istotny/ staje sie mniej istotny. Jego wykształcenie formalne też nie jest ważne – istotne jest- co umie, co wie, jaki jest jego poziom intelektualny, czy macie o czym rozmawiać. O ileż jest łatwiej spotkać wtedy odpowiedniego człowieka. :-)
Pozdrawiam, Ewa
Ewo W., Roma
szczerze mówiąc dla mnie opis związku, który przedstawiła Ewa W. to opis stałego związku.
Trochę trudno o porozumienie gdy jest tak ogromna różnica pojęć, prawda? :)
Małgorzata,
to ja dopytam i Ciebie?
A co w tym jest stalego? :-)
To bliska relacja uwzględniająca szereg aspektów istotnych dla naszego życia.
Bliska i jakze „wygodna” a i emocjonalnie bezpieczna i bytowo bezpieczna – każdy ma własną przestrzeń i jest przestrzeń wspólna.
Pamiętacie taki rysunek Alexa z jednego z postów? Dwa koła nachodzące na siebie? To od Was zależy, co do tej wspólnej części zaliczycie. Ona czasem może byc większa, czasem mniejsza – też nie stała, bo i nasze potrzeby się zmieniają i my się zmieniamy. A z czasem moze byc i tak, że tą wspólną przestrzenia pozostanie tylko to, co miesci sie w pojęciu przyjaźni. A czasem tylko seks.
To co przedstawiłam bardzo skrótowo to bardziej coś, co niektórzy nazywają „związkiem bez zobowiazań” niż „stałym związkiem”, choc nie widzę tu „zwiazania”, a raczej przyblizanie i oddalanie. Stąd wolę określenie „bliska relacja”.
Moze mysląc o partnerze zamiast listy oczekiwań wobec niego lepiej sobie zadać pytanie: co ma byc w tej wspólnej przestrzeni? Co chciałabym wspólnie z partnerem, a co chcę/mogę/wolę/lubię sama?
Pozdrawiam, Ewa
Ewa W,
w Twoim opisie „stały” jest jeden i ten sam partner. To jest związek, partnerstwo, bliska relacja – w zasadzie tradycyjne małżeństwo jest ekstremalną derywacją tego typu relacji.
„Luźny” związek to relacja, w której brak jest partnerstwa, bo dwie / a czasem tylko jedna z nich/ spotykające się ze sobą osoby traktują znajomość przelotnie, wiedzą, że z tych lub innych powodów nie zwiążą się bliżej z drugą osobą, ale jednocześnie nie przerywają tej relacji, bo mają z kim pójść do kina, mają ze sobą dobry seks, nie mają nic lepszego w danym momencie do roboty.
Żartobliwie traktując ten rodzaj „wymiany”, można go rozpoznać po minie mężczyzny /ale może być też i kobiety/, kiedy pada słowo „związek” :-)
Roma,
Różnice tkwią w pewnych subtelnosciach.
Według mnie taki partner nie jest „stały”, tylko jest teraz, w czasie, gdy nam to pasuje.
Za miesiac, rok, moze byc zupełnie inaczej.
Do kina mogę iść z każdym – zarówno z tym człowiekiem, jak i tysiącem innych lub sama – moja decyzja w danej chwili. I ten człowiek nie jest zobowiazany do tego, zeby chodzic ze mna do kina dlatego, ze nie chcę isc sama. Idzie, jeśli i on ma na to ochotę. To jest ta wolność.
Wiesz, ja sama nie lubię określenia „związek” i wcale nie dziwię sie tym mężczyznom, którzy tego słowa nie lubią i nie stosują , bo to słowo niesie komunikat o „związaniu” (jak zniewoleniu), a przecież pozostajemy wolni. Wolni od wszelkich zobowiazań i przymusów. Słowo „zwiazek” mnie się kojarzy z całym „dobrodziejstwem inwentarza” jakim obarczone jest słowo „małzeństwo”, nawet jesli to konkubinat. Wzajemne zobowiazania i wzajemne oczekiwania – niezależnie od tego czy się mieszka razem czy nie.
To są te oczekiwania: oczekuję, ze bedziemy jeść wspólnie kolacje, chodzic wspólnie na imprezy, wspólnie przeżywać swieta, wspólnie chodzic do kina… A tu nie! Będziemy, jeśli w danym momencie bedzie to pasowało obu stronom. Albo każdy bedzie po swojemu. Zero zobowiazań. Zero oczekiwań. Zawsze mogę powiedziec, na co mam ochotę, ale druga strona nie jest zobowiązana do współrealizacji. A w powszechnym pojęciu „związku” jest to zobowiazanie i oczekiwanie.
Więc jednak bliska relacja:-) bardziej mi pasuje.
Rozumiem jednak, że tutaj przy tylu subtelnosciach trudno będzie nam wypracować całkiem spójne wspólne nazewnictwo. Ważne, ze jesteśmy blizej wzajemnego rozumienia.
Pozdrawiam, Ewa
Ewa W,
„Zawsze mogę powiedziec, na co mam ochotę, ale druga strona nie jest zobowiązana do współrealizacji” – to także działa w małżeństwie.
Myślę, że niezależnie od tego, czy daną relację nazwę związkiem, czy też nie, ani jej nie dodam ani nie ujmę wolności :).
Ile par, tyle modeli wzajemnych zobowiązań. To się wypracowuje, dogaduje, doświadcza, zmienia według potrzeb, czasami wyczuwa intuicyjnie, a rzeczywistość weryfikuje. Chyba po prostu warto wiedzieć, że jestem z kimś, na kogo, w razie potrzeby, mogę naprawdę liczyć. Interpretować to mogę dowolnie i to ode mnie zależy, po ilu odmowach i jakiego typu poczuję się odrzucona.
Pozdrawiam,
Magda
Witam,
Dla uporządkowania definicji postanowiłam wypisać czym moim zdaniem różni się stały związek od związku luźnego. Wyszło mi, że w stałym związku:
– partnerzy jasno komunikują, że są ze sobą w związku;
– partnerzy definiują ten związek jako stały;
– podejmują wspólne zobowiązania dotyczące tzw. poważnych decyzji życiowych (np. o posiadaniu dziecka, zakupach, inwestycjach, wspólnym zamieszkaniu – i tu uwaga – zobowiązaniem jest także „nie planujemy dziecka”);
– gotowi są na przyjęcie odpowiedzialności również za drugą osobę (zakres zależy od indywidualnych ustaleń);
– uwzględniają partnera w swoich długoterminowych planach.
Jak widać w ogóle nie ma dla mnie znaczenia formalne zawarcie małżeństwa, nie rozważam też związku w kontekście bliskości, troski, wspierania się, czułości itp. – mogłoby się nagle okazać, że te elementy są w kilku relacjach w moim życiu ;-) a wbrew pozorom jestem okropnie monogamiczna.
Ta lista powstała na podstawie moich doświadczeń – dla mnie to są rzeczy podstawowe, a jak Wy myślicie?
pozdrawiam,
Elżbieta
@Ewa W
Piszesz: Według mnie taki partner nie jest “stały”, tylko jest teraz, w czasie, gdy nam to pasuje.
Za miesiac, rok, moze byc zupełnie inaczej.
Do kina mogę iść z każdym – zarówno z tym człowiekiem, jak i tysiącem innych lub sama – moja decyzja w danej chwili”.
To co w takim razie jest wyjątkowego w takiej bliskiej relacji? Jeśli możesz robić wszystko sama albo z kims innym? Mówiąc o bliskiej relacji podkreślasz wciąż bardziej fakt zdystansowania, oddalenia, pewnej ewentualności /ewentualnie z Tobą się spotkam :-), jak będzie mi to pasowało w danej chwili/ niż bycia wspólnie, razem, podkreślania „my”.
Związek dla mnie nie kojarzy się z „uwiązaniem”, przymusem lub kajdanami
:-) Dla mnie brzmi pozytywnie, kojarzy mi się z „wspólnotą”, niekoniecznie również materialną, świadczy o tym, że mam stałego partnera, z którym się spotykam i np. nie umówię się z mężczyzną który mnie podrywa i chce ze mną spędzić weekend, bo już z kimś jestem „związana”, umówiona na jakieś „my”.
Bardziej odpowiada mi więc punkt widzenia Elżbiety. Ale nie neguję, że Ewa W. czuje się dobrze w innym typie relacji.
To bardzo indywidualne, dużą rolę pewnie gra tutaj suma przeżytych doświadczeń.
Roma
moim zdaniem, wyjątkową rzeczą w takim typie relacji jest wolność:
jestem z kimś bo on i ja chcę tego.
Ewa podkreśla bardziej, że nie ma tutaj oczekiwania:
oczekuję, że zrobisz to dla mnie mimo, że nie masz na to ochoty.
Ja w jej wypowiedzi nie znalazłem podkreślenia „zdystansowania się” a właśnie wolność każdej strony, brak oczekiwań.
Bo te oczekiwania to presja, przymus.
Emilia Ornat
dziękuję za Twój komentarz i interesującą rozmowę na priv w temacie postu :)
Małgorzata
dziękuję za wyjaśnienie, choć patrząc na swoje komentarze nie używałem młodzieżowego slangu jak piszesz:
„dziękuję za wyjaśnienie :)
W moim wieku czasami wasz młodzieżowy slang nie zawsze jest jasny ;)”
I zgadzam się, z Ewą, że małżeństwo nie jest wygodniejsze i bezpieczniejsze. Ewa dobrze to ujęła – „fakt ślubu daje poczucie bezpieczeństwa a nie bezpieczeństwo.”
Agnieszka M.
„miej marzenia (ale nie wymagania!!)”
chyba każdy ma określone wymagania, powinien jednak zdawać sobie z sprawę jakie one są, z czego wynikają, i być uczciwym ze sobą, że można coś przeoczyć przez nie.
pozdrawiam serdecznie
Piotr
Do Małgorzaty
Dotyczy bezpieczeństwa i wygody w związku formalnym. Bardzo zależy mi na doprecyzowaniu poniższych kwestii, które znalazłam w Twojej wypowiedzi.
„Najwygodniejsze jeśli chodzi o wszelkie sprawy urzędowe, formalne, decydowanie w razie choroby itp. O wiele łatwiej załatwia się choćby odebranie listu na poczcie jeśli robi się to w imieniu żony czy męża (…)”
To mnie bardzo zaintrygowało i gdybyś mogła wyjaśnić, co konkretnie masz tutaj na myśli, bo ja przyznaję nie odczytuję kwestii wygody. Czy chodzi o to, że mając męża to mąż może odebrać jakiś dokument? Pytam, bo ja mając męża, mam też rodziców i zdarza się, że odbierają mi korespondencje i załatwiają różne sprawy urzędowe.
„Bezpieczniejsze, ponieważ przez pewien czas po urodzeniu dziecka kobieta ma utrudnione możliwości zarabiania. Bardzo często w przypadku urlopów wychowawczych nie zarabia wcale. Stawia ją to w sytuacji zależnej finansowo od partnera.”
Pozwolę sobie nie odnosić się do kwestii braku własnego zabezpieczenia przez kobietę kwestii ewentualnego braku zarabiania po urodzeniu dziecka, bo nie to jest tematem tego postu. O jakie bezpieczeństwo tutaj Małgorzato Ci chodzi? Mogłabyś mi wyjaśnić?
„Poza przypadkami rozdzielności majątkowej dochody uznaje się, jako wspólne. Więc kobieta, która pracuje w domu (bez formalnej pensji) wychowując dzieci jest materialnie chroniona”
A co z tego konkretnie ma kobieta, że jest materialnie chroniona, w tym podanym przez Ciebie przykładzie? Mogę prosić o doprecyzowanie?
Do Autorki Postu
Gdy piszę ten komentarz pod Twoim postem jest 158 komentarzy z czego 3 Twoje wypowiedzi (jeśli dobrze wyłapałam ilość)
Bardzo ciekawa jestem Twojego odniesienia się do przesłanych przez czytelników porad/ sugestii/ pytań/ itp.
Które z nich są dla Ciebie atrakcyjne i być może z nich skorzystasz?
Które w ogóle do Ciebie nie przemawiają i z czego to wynika?
Myślę, że Twoje odniesienie do do takiej ilości propozycji wzbogaciłoby tą dyskusję o Twoją stroną. Przyznaję, że według mojej opini mało Cię tutaj.
Katarzyna,
Piszesz, że rodzice pomagają Ci załatwiać sprawy urzędowe. No właśnie rodzice :), nie koleżanka, czy znajomy, rozumiesz?
Następny punkt. Piszesz, że nie chcesz się odnieść do kwestii własnego zabezpieczenia przez kobietę na wypadek urlopu wychowawczego. Uważam jednak, że to jest tu kluczowe. Zobacz, jeśli rozważamy związek, gdzie każdy ma swoje oddzielne konta to nawet jeśli kobieta przezornie uzbierała na nim pewną kwotę to gdy przechodzi na urlop wychowawczy przestaje zarabiać. Może czerpać z tego źródła do czasu i ono topnieje. W tym samym czasie mężczyzna pracuje i zarabia. Czy nie stawia go to w silniejszej pozycji?
Co ma kobieta? W razie rozstania (zdarzają się w najmniej spodziewanym momencie, a w dodatku pojawienie się dzieci jest wyzwaniem dla związku) nie usłyszy: to co zarobiłem jest moje. Radź sobie sama.
Tak mi przyszło teraz do głowy, że nie doprecyzowałam, że miałam na myśli bezpieczeństwo finansowe. Teraz to chyba jasne :)
Piotr Stanek,
to był tylko żart :)
do Małgorzaty,
Tak wymieniłam rodziców i mogłabym wymienić jeszcze i inne osoby niezwiązane ze mną więzami krwi (jak pisał kiedyś Alex o rodzinie). Jak dla mnie nie znajduję nadal wyjaśnienia, co tu jest wygodne.
„Zobacz, jeśli rozważamy związek, gdzie każdy ma swoje oddzielne konta to nawet jeśli kobieta przezornie uzbierała na nim pewną kwotę to gdy przechodzi na urlop wychowawczy przestaje zarabiać.”
A skąd założenie, że wychowując dziecko nie może zarabiać?
„W tym samym czasie mężczyzna pracuje i zarabia. Czy nie stawia go to w silniejszej pozycji?”
A jak nie zarabia, bo stracił właśnie pracę lub zachorował?
(…)”nie usłyszy: to co zarobiłem jest moje. Radź sobie sama.”
Naprawdę nie usłyszy?
Dziękuję Małgorzato za szybką odpowiedź. Bardzo to doceniam.
Przyznaję też, że zarówno u Ciebie jak i niektórych czytelników mocno zastanawia mnie myślenie o prawie w związku.
Dlaczego zastanawia? Bo to tak, jakbyście nie widzieli i nie słyszeli, że:
– mężczyźni nie płacą alimentów lub płacą bardzo niskie,
– że kobieta, która nie pracowała nie ma lat pracy a były mąż jak będzie chciał to może jej pomoże i żaden sąd go do tego nie zmusi
– że ludzie rozstają się z różnych powodów i też prawo nie zagwarantuje, że ktoś będzie płacił na kogoś, bo są dzieci
itp.
Co więcej, to nie są już teraz przykłady z marignesu czy też biednych lub patologicznych rodzin, ale także rodzin dobrze usytuowanych. Cały czas zastanawiam się z czego wynika taka wiara w prawo…
Piotr Stanek
„moim zdaniem, wyjątkową rzeczą w takim typie relacji jest wolność:jestem z kimś bo on i ja chcę tego”.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jedna ze stron zmusza się do bycia w związku :-)
„oczekuję, że zrobisz to dla mnie mimo, że nie masz na to ochoty”.
Nie chciałabym, żeby ktoś z przymusu uprawiał ze mną seks czy spędzał ze mną swój prywatny czas :-) Każdy ma jakieś oczekiwania wobec drugiej osoby, wobec rzeczywistości, nie wierzę, że można bez oczekiwań żyć. Można oczywiście być zaborczym w związku, przesadnie zazdrosnym, wymagającym czy tyranem, albo potulnym, zdominowanym i zgadzającym się na wszystko, bez własnego zdania albo bojącym się go wyrazić. Ale to są toksyczne związki.
Oczywiście, że mam wobec partnera oczekiwania, że spędzimy razem Sylwestra np. Przecież planujemy różne rzeczy, nie żyjemy chwilą, i jeśli jesteśmy z kimś, ten ktoś w naszych planach się przewija. Jeśli partner mi powie, że umówił się, że pójdzie ze swoją ex-dziewczyną, bo ona go zaprosiła i on ma ochotę iść z nią, będzie mi przykro. Jeśli takie sytuacje się powtarzają, mogę mu o swoich uczuciach powiedzieć albo nie, mogę tolerować taki wybór partnera lub nie, ale trudno mi sobie wyobrazić, że jest mi to obojętne i wychodzę uśmiechnięta na imprezę, bawiąc się w ten wieczór świetnie.
Roma,
napisałaś: „To co w takim razie jest wyjątkowego w takiej bliskiej relacji? Jeśli możesz robić wszystko sama albo z kims innym?”
To, że chcę i wybieram robienie tego z danym człowiekiem, jeśli i on ma na to czas, chęć, energię itd. I to, że on chce, wybiera mnie, choć może sam lub z kimś innym.
Ale nie rezygnuję ze swoich planów – jeśli druga strona nie chce lub nie może w nich uczestniczyć.
Isć do kina mogę z kims innym. A Ty nie? Przecież mozesz. Nie rozumiem podejscia jednej ze znajomuch mi osób wyrazonego w zwrocie, który zacytuję: „nie po to mam męża, żebym sama szła do teatru albo sama jechała na urlop”. To jest zawłaszczajace i przedmiotowe.
Dalej piszesz: „Mówiąc o bliskiej relacji podkreślasz wciąż bardziej fakt zdystansowania, oddalenia, pewnej ewentualności” – Naprawdę? A moze to tylko Twój odbiór?
Wolnosć, brak przymusu, brak oczekiwań, prawo wyboru – to cos zupełnie innego niz zdystansowanie i oddalenie. Przynajmniej dla mnie.
Co do: „nie umówię się z mężczyzną który mnie podrywa i chce ze mną spędzić weekend”.
To zależy co miałoby się w ten weekend zdarzyć – jeśli kino i obiad, wycieczka w góry – byc moze sie umówię. Mimo tego, że też jestem monogamiczna. L-) Bo spacer po górach nie jest w konflikcie z monogamią. Kino i obiad też nie. Jesli mnie nawet podrywa – jego prawo. To przecież ja decyduję, czy dam sie poderwać czy nie.
Alternatywą dla „robię wszystko z tym jedynym” nie jest przecież „robię z każdym co on chce i kiedy chce”.
Jak Magdalena słusznie zauważyła, jest wiele modeli. Pomiędzy tymi skrajnosciami naprawdę mieści się wiele wariantów.
Pozdrawiam, Ewa
Roma,
a co do ostatniego Twojego komentarza (pisałysmy równocześnie) w którym piszesz „Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jedna ze stron zmusza się do bycia w związku :-)”
A naprawdę nie widzisz takich praktyk na co dzień? Bo ze wzgledów materialnych, bo ze wzgledów religijnych, bo ze wzgledu na dzieci etc?
Dalej piszesz: „Nie chciałabym, żeby ktoś z przymusu uprawiał ze mną seks czy spędzał ze mną swój prywatny czas” – a nie wiesz lub nie słyszałaś o kobietach, które nie czerpią przyjemnosci z seksu ze swoim mężem, albo wręcz jest im on niemiły, ale jest przez nie traktowany jak „zło konieczne” lub „obowiązek małżeński” lub forma „zabezpieczenia przed zdradą”? A nie słyszałaś o awanturach w tzw. związkach, gdy np. mężczyzna chce sam isc na męskie spotkanie albo kobieta umówi sie sama ze znajomymi? Albo awantury, ze tańczył z jakąś kobietą zbyt długo, albo patrzył zbyt jawnie?
Ja sobie nie wymyśliłam smutnych panów na plaży nudzących sie na kocu tylko dla swietego spokoju. Ani tych kobiet siedzących ns fotelu fryzjerskim jak na fotelu elektrycznym, bo nie zdąży zrobic obiadu… A czym są tak zwane kompromisy w związku, jak nie rozwiazaniami, które tak naprawdę nie satysfakcjonują zadnej z stron?
Nie widzisz sytuacji “oczekuję, że zrobisz to dla mnie mimo, że nie masz na to ochoty” – A nigdy nie słyszałaś tekstów typu „Wiem, ze nie masz ochoty iść tam ze mną, ale musisz tam ze mna isć, bo wszyscy bedą ze swoimi facetami”
To tylko takie drobne przywołania fragmentów rzeczywistosci.
Pozdrawiam, Ewa
Katarzyna,
Powtórzę takie zdanie ma moja koleżanka i jej partner. Mają trójkę dzieci i myślą zawarciu małżeństwa właśnie z powodu wygody i tego, żeby w najmniej oczekiwanych sytuacjach nie wyjaśniać nieznajomym, że tworzą rodzinę.
Może pozostańmy przy swoich zdaniach. Męczy mnie rozważnie tego tematu. Dla mnie to czysto „akademicka” dyskusja. Mnie ten temat już nie dotyczy :)
Będąc na wychowawczym z definicji się nie pracuje przynajmniej na etacie :). Można próbować dorabiać. Na pewno nie będzie to praca w pełnym wymiarze. Wychowywanie małego dziecka zajmuje dużo czasu i energii.
Jak stracił pracę lub zachorował? Gdy to pierwsze to przejmuje opiekę nad dzieckiem i kobieta wraca do pracy? :) Druga – nie zazdroszczę.
Prawdę mówiąc nie wiem do czego zmierzają te pytania? Trudno rozważyć wszelkie sytuacje jakie mogą się zdarzyć.
Ja wspomniałam o najczęstszej. Choroba może się zdarzyć lub nie. Dziećmi jak pojawią się na świecie trzeba się zająć. I najczęściej robi to właśnie kobieta kosztem pracy zarobkowej.
Czytając Twój dalszy komentarz stwierdzam, że moje intencje nie zostały niestety zrozumiałe.
Właśnie, dlatego, że zakładam sytuacje takie jak opisane w dalszej części Twojego postu uważam, że małżeństwo daje jakieś bezpieczeństwo finansowe słabszej stronie, którą z reguły jest kobieta. Gdy nie ma tego papierka jest na jeszcze słabszej pozycji w sytuacjach konfliktu, rozstania.
Ale tak masz rację nie można się od takich sytuacji zabezpieczyć.
Mam przeogromne wrażenie, że
Cieszę się, że mój post się przydał. Szczególnie dziękuję Paniom za tak otwarte opisywanie tego, co ta „luźność” lub „stałość” relacji dla was oznacza. To bardzo pouczająca i ciekawa lektura. Aby tym razem nie tworzyć kilometrowego posta :) powiem tylko:
Życzę wam wszystkim serdecznie takich relacji jakie same chcecie mieć i doświadczania tego co macie ochotę doświadczać.
@ Ewa W.
Totalnie podpisuję się pod tym, co napisałaś o „bliskiej relacji” – to również mój typ, mój wybór, forma w której czuję się najlepiej. Dziękuję, że tak klarownie to opisałaś :)
@ Elżbieta
Według tych kryteriów moje pierwsze dłuższe relacje były bardziej stałe od późniejszych :) I im dalej w las tym mniej „stałe” to były relacje :) (Oczywiście wg tego opisu). To tylko moje spostrzeżenie po Twoim komentarzu :) Dziękuję ci za ten komentarz, bo dał mi do myślenia o tym jak zmieniało się moje podejście do tematu w czasie.
@ Piotr
Proszę bardzo, mi również było miło rozwinąć temat w taki sposób.
W ostatniej chwili:
@ Ewa W. Z pod palców na klawiaturze wyjęłaś mi to „przywołanie rzeczywistości” :) Pominę fakt, ze dla mnie całkiem w porządku jest spędzenie np. Sylwestra osobno, choćby i tylko dlatego, że z mężczyzną lubimy różne formy rozrywki ( np. ja lubię lekki pop, rock, a on się przy tym męczy, on woli heavy metal albo drumm&base, które z kolei mi nie odpowiadają ). Dlaczego ja miałabym rezygnować z zabawy w mój ulubiony sposób? Dlaczego on miałby? Jeśli ma ochotę, niech idzie, a choćby z ex-dziewczyną jeśli ona też ma na to ochotę. Ja również pójdę tam gdzie mi odpowiada. Sama albo z kimś komu taki sposób spędzenia tego wieczoru podpasuje. Oboje będziemy się dobrze bawić :) Dwoje zadowolonych ludzi zwykle przebija dwoje niezadowolonych.
Pozdrawiam ciepło
Emilia Ornat
Emila Ornat,
Piękne podsumowanie i piękne zdanie:
„Dwoje zadowolonych ludzi zwykle przebija dwoje niezadowolonych.”
Dziękuję za wspomnienie o kompromisie w związku. Jak wielu ludzi powtarza, że „związek to sztuka kompromisu”! To ja dziękuję. Wolę być sama.
Ewa. W.
jak zwykle trafiasz w sedno :)
Roma,
piszesz: „Oczywiście, że mam wobec partnera oczekiwania, że spędzimy razem Sylwestra”.
A jak dla niego będzie oczywiste, że nie ma ochoty na takiego jak Ty albo po prostu nie ma ochoty na żadnego?
To co wtedy? Powinnaś się czuć zraniona? Powinno Ci być przykro? A dlaczego?
Powinnaś zrezygnować i iść tam gdzie on? A dlaczego?
Witam wszystkich.
Trafiłem na ten blog parę godzin temu, szukając zupełnie innego tematu. Z ciekawości co jeszcze interesującego można tutaj znaleźć z wielkim zaintrygowaniem przyjrzałem się temu postowi oraz dyskusji pod nim zawartej.
Z racji tego, że temat tego postu jest mi niezmiernie bliski postanowiłem dorzucić swoje myśli i przedstawić punkt mój punkt widzenia.
Mam 31 lat i jestem singlem od jakiegoś czasu. Mam za sobą kilka związków, parę było dosyć poważnych, jeden o mało nie zakończył się ślubem – ten bardzo mocno zmienił moje życie i popchnął mnie do realizacji celów, które stawiałem sobie od czasu gdy miałem dwadzieścia parę lat.
W połowie studiów, gdy mocno walczyłem z głęboką depresją, w ramach osobistej terapii postanowiłem, że w okolicach tych magicznych 30 lat chciałbym być ustatkowanym człowiekiem, żyjącym według własnych potrzeb i wizji świata (tak jestem introwertykiem). Okres narzeczeństwa spowodował, że zamieszkałem z ówczesną partnerką. Było to możliwe między innymi wizją wspólnego życia i dobrą sytuacją materialną. Niestety wspólne życie 24 godziny/dobę zniszczyło udany wcześniej związek -powodów było kilka, mniejsza o to. Przytłoczony zaistniałą sytuacją skierowałem swoje poczynania w celu realizacji innych planów niż rodzina. Udało mi się w końcu zamieszkać na swoim i spełniłem wiele materialnych wizji mojego szczęśliwego świata. Gdy już wyleczyłem swoją duszę (między innymi dzięki dwóm „luźnym” związkom), zaczęły dochodzić do głosu dawno uśpione marzenia o życiu w partnerstwie/małżeństwie, zostaniu rodzicem, wybudowaniem wspólnego domu itp. -to co zwykle określa się mianem ustatkowania się. Jednak co z tego? W tym momencie mogę równie dobrze stwierdzić, że są to marzenia ściętej głowy. Co z tego, że jestem wykształcony, z przyzwoitym zapleczem finansowym, myślenie nie jest mi obce, ponoć na urodę również nie muszę narzekać, skoro znalezienie kobiety, która była by mną poważnie zainteresowana, i którą można by wsiąść pod uwagę jako przyszłą stałą partnerkę jest co najmniej bardzo trudne? Dla mnie Autorka listu wydaje się być kobietą idealną, ale co z tego, skoro istnieje tylko na stronach tego blogu?
Codzienne życie w pojedynkę, wszystkie jego przywary i obowiązki sprawiają, że nie mam zbyt wielu okazji poznawać nowych kobiet. Owszem mam swoje pasje i hobby, które dzielę ze znajomymi, ale jest to stałe i dość wąskie grono osób, przez co rzadko kiedy pojawia się ktoś nowy. A jeśli już – to są to ludzie już w związkach, często żyjący w szczęśliwej rodzinie. W pracy podobnie -zamknięte środowisko, które kręci się we własnym sosie. Co ciekawe, to właśnie w pracy mam najwięcej pytań o dziewczyny, zazwyczaj od szczęśliwych świeżo upieczonych rodziców. To wszystko sprawia, że jest to pewien rodzaj błędnego koła. Im więcej się pracuje, aby móc godnie żyć, tym mniej ma się czasu na co innego. A jak pracy jest mniej, to trzeba zająć się domem, kontaktami z rodziną wszelaką (z rodziną nie tylko najlepiej wychodzi się na zdjęciach), sobą i swoimi potrzebami oraz relaksem. Natomiast, kiedy mogę poświęcić czas na coś innego, to sto razy bardziej wolę usiąść w domu z dobrą książką, filmem, czy poszukiwaniem informacji na tematy, które mnie akurat interesują (tak jak dzisiaj).
Zatem, gdy trafiłem na ten post i komentarze pod nim, chętnie zagłębiłem się w lekturę. Bardzo przyjemnie mi się zrobiło na duszy, gdy czytałem te wszystkie wypowiedzi osób, które bardzo konkretnie i rzeczowo podeszły do tematu. Jednakże praktycznie wszystkie porady, które tutaj padły, i wspaniałe przemyślenia, i wypowiedzi nie dały mi ukojenia w pytaniu jak i gdzie szukać partnerki. Dlaczego? Wcześniej można było przeczytać, ale podsumuję: zmiana miejsca zamieszkania nie w chodzi w moim przypadku w rachubę; zmiana pracy to już rzecz praktycznie niewykonalna przy moim zawodzie; szukanie zainteresowań/wyjście do ludzi i/lub świata jako takiego – jest ciężkie przy codziennym zabieganiu oraz moim charakterze introwertyka, który woli spokój i skupienie się na jednym porządnym temacie (chodź nie twierdzę, że się nie staram od czasu do czasu gdzieś wybyć); czekanie aż samo przyjdzie -jakoś mnie nie przekonuje. Czemu mnie nie przekonuje? Gdyż temu tematowi jakim jest związek, trzeba na dzień dobry pomóc, co wiem z doświadczenia (chodź jak na razie z marnym skutkiem finalnym).
Całkowicie osobną kwestią jest potomstwo. Czy i kiedy mieć dzieci to jest sprawa całkowicie indywidualna, zarówno danej osoby jak i partnerów. Wpierw musi być taka możliwość fizyczna, potem potrzeba duchowa, dalej dojrzałość, a na końcu bardziej lub mniej świadome działanie. Oczywistą sprawą jest kwestia wieku, chodź w moim przypadku ma to troszkę drugorzędną kwestię (aczkolwiek podejrzewam, że w wieku np 55 lat ciężko się biega za raczkującym maluchem -ironia dla niedowidzących;).
Dla Autorki listu mam tylko jedną poradę – jeżeli naprawdę chcesz znaleźć związek, to mocno się rozglądaj (ale tylko rozglądaj), a gdy wyczujesz, że to może być coś, to bardzo delikatnie popchnij temat we właściwym kierunku; wtedy tylko ten właściwy osobnik i Ty wpadniecie w wir zdarzeń, które potoczą się tam, gdzie bedziecie oboje tego chcieli.
Dosyć ciekawy temat to osławiona checklista, ale to może przy innej okazji.
Pozdrawiam wszystkich piszących i czytających :)
Ewa W.
Wiem, czego w swoich związkach czy bliskich relacjach chcesz uniknąć: przymusu i zobowiązania. I ja również nie wyobrażam sobie w swoim życiu żadnej z sytuacji, które opisałaś. Nie chciałabym na nikim wymuszać niczego – to żadna przyjemność wywierać na siebie presję lub otrzymywać coś z musu.
Z drugiej strony wiem, że wobec partnera mam pewne oczekiwania, choćby takie że będzie chętnie ze mną spędzał czas /w sposób jaki wybierzemy razem/i robił to z ochotą
:-) Przy tym chciałabym mieć świadomość, że jestem dla niego ważna i bliska, i że mogę na niego liczyć jak na dobrego przyjaciela -w tym różni się od znajomych, od których nie oczekuję w zasadzie niczego.
Małgorzata
Jak nie ma ochoty na takiego jak ja, możemy wymyślić coś innego. Tu nie chodzi o jednorazową odmowę, albo o wymuszanie na kimś zobowiązania.
Mówię cały czas o luźnych związkach w moim rozumieniu, gdzie nie ma żadnych ustaleń między dwiema osobami, nie ma więzi, są tylko luźne spotkania i nie wiadomo czy następne się wydarzy – bo te osoby są cały czas otwarte na spotykanie innych, ciekawszych czy atrakcyjniejszych dla nich partnerów.
Dla mnie taka sytuacja między kobietą a mężczyzną oznacza, że jest to tymczasowy luźny związek, bez uczuciowego zaangażowania, bez jakichkolwiek wspólnych planów, którego cechą jest płynność i nietrwałość.
I wiem tyle o sobie, że słabo funkcjonuję w takich układach.
Witam,
Ewa W., Roma – tak jeszcze myślę sobie odnośnie wspólnego spędzania czasu i oczekiwań z nim związanych… I ja i mój mąż pracujemy, mamy dzieci, mamy też swoje „osobne” zainteresowania i zobowiązania. W rezultacie na co dzień dość niewiele czasu możemy spędzić razem sami. Więc akurat z mojego punktu widzenia – nic nie stoi na przeszkodzie, żeby z kimś innym wyjechać na weekend, tylko że kosztem czasu, jaki mogłabym spędzić z naprawdę dla mnie ważną osobą (nietrudno się domyślić co wybiorę). Podobnie urlop – po to mam urlop, żeby móc robić z mężem rzeczy, na które na co dzień nie mamy czasu (obojgu nam zależy na zaplanowaniu go w tym samym terminie). Lata temu – kiedy mieliśmy dla siebie dużo czasu na co dzień – bywało, że jeździliśmy osobno :-)
Emilia – ja wolę stałe związki bo dobrze się w niech wychowuje dzieci – a chcieliśmy je mieć :-) O luźnych związkach wiem dość niewiele – miałam takich kilka bardzo dawno temu i nie podobało mi się. Było w nich bardzo niewiele tego, o czym pisze Ewa W. w swojej definicji bliskiej relacji – zamiast tego pamiętam głównie presję, żeby nie było widać na zewnątrz żadnych śladów bliskości – smutne to było (ale w końcu to tylko jednostkowe doświadczenie, więc pewnie można inaczej). Chciałam jeszcze dodać – że moim zdaniem wszystko to, o czym Ewa W. pisze można znaleźć i w związkach luźnych i stałych. Jedne i drugie potrafią być także toksyczne.
pozdrawiam,
Elżbieta
Szpak,
bardzo otwarty (szczególnie jak na introwertyka)i cenny komentarz. :-)
Wiesz, może zwariowałam na chwilę, ale…
Napisałeś:
„Dla mnie Autorka listu wydaje się być kobietą idealną, ale co z tego, skoro istnieje tylko na stronach tego blogu?”
Autorka tego postu nie istnieje tylko na stronach tego blogu, ale jest realną osobą, którą byc moze warto poznać, która być może zyje wcale nie daleko Ciebie. Poza tym odległosci dziś nie sąnie do pokonania – to nie trzy dni powozem, ale czasem godzina samolotem, a czasem dwie godziny samochodem.
A co Wam szkodzi poznać sie za posrednictwem Alexa, dzielic sie mailowo swoimi rzemyśleniami, marzeniami, ciekawym życiem etc? Co Wam szkodzi spotkać sie na kawie, umówić na koncert? Nie ma gwarancji, że przypadniecie sobie do serca, ale może sie z tego zrobic ciekawa relacja – przyjacielska, moze partnerska, a moze ta „od serca”? Ile ryzykujecie? Moze to są te „impulsy” na co dzień w „poszukiwaniach” omijane, traktowane jako kompletnie nierealne, absurdalne, ale… Przecież nie musicie sie umawiać od razu na randkę, ale może na wspólny koncert, wystawę czy co innego, co Was kręci.
Autorko, Szpak, może warto zaryzykować?
Czytelnicy wcale nie muszą o tym wiedzieć, nie musicie przecież niczego tu deklarować ani prowadzic sprawozdawczości:-)
Pozdrawiam, Ewa
Witajcie
muszę stwierdzić, że poprzez moją kilkudniową nieobecność wypadłem z bardzo ciekawej dyskusji, którą prowadzicie.
Cieszę się widząc, że nie po raz pierwszy zresztą, doskonale poradziliście sobie beze mnie, prezentując w bardzo dojrzały i kulturalny sposób tak wiele punktów widzenia na całą sprawę. Jeszcze raz Wam za to dziękuję, bo to będzie cenne źródło przemyśleń nie tylko dla Was, ale też ludzi, którzy w przyszłości wygooglują ten temat.
Pozwólcie więc, że znowu odniosę się głównie do tych wypowiedzi, które były skierowane do mnie lub interpretowały coś, co powiedziałem.
Małgorzata
Piszesz: „..skutek może być taki, że kiedyś może żałować, że się wyrzekła bycia matką, „
Wiesz jak często kobiety z niecierpliwością wyczekują, aż dzieci sobie pójdą w świat?
Każda decyzja niesie ze sobą ryzyko, że będzie się jej żałować, chyba że została podjęta w świadomy sposób. Ja podejmowałem w życiu mnóstwo błędnych decyzji i nie żałuje ich, bo albo w tamtym momencie na podstawie ówczesnego stanu wiedzy były one dobre, albo nauczyłem się czegoś wartościowego.
Dalej:
„Alex z lektury Twojego bloga wnioskuję, że mówisz o sytuacji gdy pomagałeś wychowywać dziecko swojej przyjaciółki. Nie byłeś więc de facto rodzicem. I nie chodzi mi o bycie biologicznym ojcem ale przyjęcie na siebie zobowiązania. „
Jaka jest różnica pomiędzy wychowywaniem kogoś, a pomaganiem w wychowywaniu, jeśli mieska się pod jednym dachem i dzieli wspólne życie??
piszesz: „ Moim zdaniem jak się rodzicem zostaje to się nim już jest do końca życia. „
Patrząc na to, co się dziele wokoło (niestety szczególnie dotyczy to mężczyzn), to masz chyba na mysli rodzicielstwo w sensie prawnym a nie rzeczywistym
Piszesz: „Branie udziału nawet mocno zaangażowanego w wychowywanie cudzych dzieci to nie to samo. „
Hmmmm… weźmy taki, według statystyk wcale nie rzadki przypadek, kiedy facet wychowuje dziecko spłodzone przez kogoś innego nie zdając sobie z tego sprawy. Naprawdę jest różnica w stosunku do tego, gdyby było ono genetycznie jego? A jeśli nie, to gdzie chcesz postawić granicę?
I proszę nie mów mi, że to są sporadyczne przypadki. Już w starożytnym Rzymie obowiązywała zasada „mater semper certa est” – matka jest zawsze pewna (czego nie można powiedzeć o ojcu), a do diś Żydem zostaje się nie po ojcu, tylko po matce. Wiesz dlaczego?
Taka tam
Z całym szacunkiem, polecam zdobycie nieco więcej doświadczeń.
Na moje stwierdzenie „Ja mówię o sytuacji, kiedy jako dorośli ludzie jasno i klarownie ustalacie pewne rzeczy z kobietą zanim pójdziecie do łóżka. „ piszesz: „Fajnie jest ustalić z kobietą, że ona bierze środki antykoncepcyjne „ po czym rozważasz jakie to jest szkodliwe dla kobiety.
Po pierwsze tabletka to tylko jedna z możliwych opcji, są gorące kobiety, które jej nie mogą/nie potrzebują brać
Po drugie „w dużej ilości przypadków dla kobiet seks jest mniej przyjemny, bo trochę trudniej jest je zaspokoić, a część panów dba tylko o swoje potrzeby. (moje doświadczenia) „
Rozejrzyj się za bardziej świadomymi i doświadczonymi kochankami, to problem zniknie. Kobieta z natury rzeczy ma znacznie większy potencjał seksualny (orgazmowy), tylko trzeba go odpowiednio pobudzić
Glisssta
Piszesz: „nie istnieje seks bez potencjalnego dziecka w tle „ co „na dzień dobry” nie jest prawdą jeżeli któryś z partnerów jest trwale niepłodny.
Twoje rozważania na temat „nieskuteczności” antykoncepcji maja dla mnie nieco demagogiczny charakter, bo cały czas operujemy prawdopodobieństwami i danymi statystycznymi zebranymi na jakiejś próbce bardzo różnych ludzi. A to prowadzi do gorszych rezultatów, bo uwzględniają one też idiotów, którzy np. nie wiedzą jak prawidłowo używać prezerwatywy, albo co czasowo znosi skuteczność tabletki hormonalnej. Tego niestety nie uczą w polskiej szkole. Wasektomia i podwiązanie jajowodów, po odczekaniu pewnego okresu karencji są też niezwykle skutecznymi metodami, niestety w niektórych opresyjnych społeczeństwach są zakazane przez prawo. Już w ten sposób, działając świadomie i wiedząc co robimy zmniejszamy prawdopodobieństwo niekorzystnego zdarzenia na naszą korzyść.
Do tego, jeśli jednocześnie występuje kilka czynników mogących zapobiec ciąży, to prawdopodobieństwo zajścia w nią jest iloczynem prawdopodobieństwa poszczególnych czynników, więc bardzo się zmniejsza (patrz podstawy rachunku pawdopodobieństwa)
Dalej zobaczmy taki wykres (prawdopodobieństwo zajścia w ciążę zdrowej kobiety po roku próbowania w zależności od wieku) http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/files/2011/07/webpreview_htm_6ade0622.jpg i zobaczymy jak np. wygląda to u z wielu powodów atrakcyjnych kobiet po 40-stce (z których większość tych aktywnych ma tak czy inaczej założoną spiralę), to lądujemy w zakresach teoretycznych prawdopodobieństw, z którymi absolutnie mogę żyć (nie unikam też wychodzenia z domu, bo teoretycznie mógłby mnie zabić jakiś spadający meteoryt :-))
„jeśli to nie zbyt osobiste pyanie :
W Twoim wypadku jest to zbyt osobiste pytanie. Wiesz dlaczego? Bo wypowiadasz się tutaj jako „glisssta” wysyłając komentarze z takiegoż adresu mailowego. Każdy ma prawo wypowiadać się tutaj anonimowo, niemniej dostęp do pewnych informacji mają wyłącznie osoby, które nie boja się, przynajmniej w stosunku do mnie, przedstawić imieniem i nazwiskiem. Tak więc nie dostaniesz odpowiedzi nawet na priv
Magda Lena
Do opowiedzianej przez Ciebie historii:
„ Mężczyzna żeni się z kobietą wychowującą kilkuletnią dziewczynkę z poprzedniego związku. Jej biologiczny ojciec przez prawie całe jej życie ograniczał swoje kontakty z nią do okazjonalnych wyjść “na lody” kilka razy w roku. Przybrany tata czytał bajeczki na dobranoc, wycierał zasmarkany nosek, zabierał na sanki, odbierał ze szkolnych wycieczek, uczył jeździć samochodem, kupił dziewczynie mieszkanie i zapłacił za wesele itd. Na miesiąc przed weselem ona zdecydowała, że do ołtarza poprowadzi ją jej “prawdziwy” ojciec. Ten opiekun ma naprawdę lepszy kontakt z tą kobietą niż większość biologicznych rodziców ze swoimi dziećmi, ale ona go za swojego ojca po prostu nie uważa. „
na miejscu przyszłego pana młodego niezwłocznie odwołałbym ślub.
Roma
Piszesz: „Poznałam kilku mężczyzn, /wszyscy byli po rozwodach lub po długich związkach/ i oczekiwali niezobowiązującej do niczego znajomości, choć nie zawsze byli skorzy do umawiania się ze mną na taki rodzaj relacji. Słabo funkcjonuję w takim układzie, moim zdaniem takie relacje nie są szczere, a doświadczanie w nich bliskości jest iluzją, własną, lub nawet obiektywną. To wygodny schemat, nieobciążający żadnej ze stron, ale też niekonstruktywny, bo nie budujący więzi /np. nie możemy na siebie liczyć, bo każde z nas nie ma prawa do niczego/. „
Może to ciągle byli niewłaściwi mężczyźni? Widzisz, na przykład ja bardzo niechętnie wchodzę w relacje, w których cokolwiek muszę. Nie przeszkadza mi to robić bardzo wiele dla partnerki i być dla niej najbardziej troskliwym przyjacielem, wszystko z wewnętrznej potrzeby, a nie „zobowiązań”. Nawet po rozejściu się relacji, o ile odbyło się to w cywilizowany sposób, to każda moja ex może liczyć na pomoc i wsparcie w wielu sprawach, bo przecież jeśli z czasem „polubiliśmy odmienne rodzaje muzyki” to nie przeszkadza nam to w szanowaniu się jako ludzie.
Piszesz kilka komentarzy poniżej: „ Nie zgadzam się z Alexem, że należy w tej domenie życia żyć chwilą i cieszyć się z każdej napotkanej okazji. „
Z czym dokładnie się nie zgadzasz? Nie rozumiesz podejścia „dbajmy o to, aby tu i teraz było tak piękne, abyśmy chcieli je powtarzać”
dalej „Wolę partnera na stałe. „
Wybacz te bezpośredniość, w życiu nic nie jest „na stałe” i im prędzej zaakceptujemy ten fakt i odpowiednio dostosujemy nasze podejście, tym lepiej dla naszego osobistego szczęścia
Elżbieta
Poza Emilią nikt nie odniósł się bliżej do Twojej definicji, więc może ja wrzucę moje 3 grosze.
Twoja definicja stałego związku jest bardzo logiczna, niestety nie zawsze pasuje do rzeczywistości.
Dziś nie mam takiej potrzeby, ale kiedyś miewałem romanse z kobietami, które będąc w „stałym” związku z kimś innym:
– jasno komunikowały, że są w związku
definiowały ten związek jako stały
podejmowały z partnerem poważniejsze decyzje życiowe
były gotowe przyjąć odpowiedzialność za partnera (np. w wypadku jego choroby)
uwzględniały partnera w swoich długoterminowych planach
Nie przeszkadzało im to wcale, mieć atrakcyjny romans na boku ze mną :-)
Dziś wcale nie jestem z tego dumny i wobec mnóstwa wolnych, atrakcyjnych kobiet nie zalecam tego nikomu, opisałem to tylko aby rozwiać pewne, dość częste iluzje dotyczące „stałości” związku jako jego bardzo ważnego elementu.
Szpak
Masz najwyraźniej podobny problem jak Autorka, tylko z męskiej perspektywy. Ten można by rozważać w osobnej dyskusji „miedzy nami mężczyznami” więc teraz tylko kilka uwag.
Piszesz: „Okres narzeczeństwa spowodował, że zamieszkałem z ówczesną partnerką. Było to możliwe między innymi wizją wspólnego życia i dobrą sytuacją materialną. Niestety wspólne życie 24 godziny/dobę zniszczyło udany wcześniej związek „
To niezupełnie tak. Związek,który mieliście „z doskoku” (czyli dość luźny) zamieniłeś na całkiem inny (24/7) a ten nie zadziałał. Większość młodych ludzi nie uświadamia sobie, że przy takich zmianach naglę lądują w całkiem innej relacji, która wymaga zupełnie innego dopasowania cech partnerów. To jest zresztą podobnie, kiedy pojawia się dziecko.
Piszesz: „Dla mnie Autorka listu wydaje się być kobietą idealną ..”
Z całym szacunkiem dla Autorki, dobrze że widzisz, że tylko Ci się wydaje. O ile na podstawie krótkiej komunikacji możemy stwierdzić, że nam ktoś nie pasuje, o tyle prawdziwe dopasowanie obejmuje tyle czynników, że trzeba czasu aby je poznać. Mówiąc językiem matematycznym, wszelkie checklisty w najlepszym wypadku opisują warunki konieczne, lecz nie wystarczające. Mieliście to na pewno w szkole, warto się nad tym zastanowić
Piszesz: „to trzeba zająć się domem, kontaktami z rodziną wszelaką (z rodziną nie tylko najlepiej wychodzi się na zdjęciach), sobą i swoimi potrzebami oraz relaksem. Natomiast, kiedy mogę poświęcić czas na coś innego, to sto razy bardziej wolę usiąść w domu z dobrą książką, filmem, czy poszukiwaniem informacji na tematy, które mnie akurat interesują „
Moja rada:
zaniedbaj dom na pewien czas
ogranicz kontakty z osobami, które znasz
uzyskany w ten sposób czas spróbuj wykorzystać na poznawanie różnych kobiet w internecie, poznawanie ich i flirtowanie z nimi
potem przenieś to wszystko do realu – wspaniały relaks!!
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie i wracam do pisania książki :-)
Alex
(W zwiazku z problemami z połącznieem nie wiem czy moj „cenny” ;)komentarz sie poprawnie dodal, wiec dubluje) @Ewo W, dziekuje, lepiej bym tego nie ujela! :) Szpaku, bardzo przyjemnie czytalo mi sie Twoj komentarz, jak zresztą wiele, wiele poprzednich, które pojawiły się w tej rozległej dyskusji (rozmiary i głębokość wypowiedzi przeszły moje najśmielsze oczekiwania. Nie sądziłam, że mój post odbije się tak szerokim echem). Wiele komentarzy mnie szczerze wzruszyło, w tym Twój Szpaku. Zdaję sobie sprawę, że samo przeczytanie mojego listu, a co dopiero komentarzy i napisanie Własnego wymagają dużo czasu i inwencji, i chęci, za co szczerze wszystkim dziękuję. Wasza reakcja mnie naprawdę poruszyła. Katarzyno, pytałaś jaki jest mój stosunek do rad i opinii wyrażonych w komentarzach, co dla mnie okazało się najważniejsze. Otóż najlepsze co sobie uświadomiłam czytając dyskusję to to, że ludzie chcą okazywać innym wsparcie, dzielić się własnymi doświadczeniami, mają empatię by pochylić się nad problemem innego człowieka. Nawet tak jeszcze „zielonego” jak ja. To jest coś niezwykłego i za to jestem wszystkim wdzięczna, a wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy być wdzięczni Alexowi za stworzenie takiej przestrzeni w Internecie, która pozwala na swobodne prowadzenie tego typu dyskusji. To w mojej opinii duża rzadkość. Poza tym
mam nadzieję, że temat jeszcze sie nie wyczerpał bo codziennie wchodzę bloga i znajduję coś nowego i ciekawego dla siebie :)). Odniosę się do komentarza Szpaka. Mnie rowniez nie przekonuje idea czekania az samo przyjdzie, podzielam opinię, ze „(…) temu tematowi jakim jest związek, trzeba na dzień dobry pomóc”. Tylko w realnym świecie o taką „pomoc” trochę trudno. Zresztą, gdybym nie odczuwała niechęci do biernego siedzenia i czekania , pewnie w ogóle nie zwróciłabym się do Alexa po radę. W tym miejscu wszystkich musze zapewnić, ze jestem bardzo realna dziewczyną :) Pozdrawiam serdecznie
@Alex:
Po kolei:
„Twoje rozważania na temat „nieskuteczności” antykoncepcji maja dla mnie nieco demagogiczny charakter”:
a)”bo cały czas operujemy prawdopodobieństwami i danymi statystycznymi zebranymi na jakiejś próbce bardzo różnych ludzi. A to prowadzi do gorszych rezultatów, bo uwzględniają one też idiotów, którzy np. nie wiedzą jak prawidłowo używać prezerwatywy, albo co czasowo znosi skuteczność tabletki hormonalnej” – faktycznie, jak ktoś nie umie, zajdzie szybciej, ale, wyobraź sobie, dane, które przytaczałam, to dane przy „dokładnym stosowaniu metody”.
b)”Piszesz: „nie istnieje seks bez potencjalnego dziecka w tle „ co „na dzień dobry” nie jest prawdą jeżeli któryś z partnerów jest trwale niepłodny.” – a jak nazwałbyś to – swoją drogą pierwsze – zdanie? Nieco demagogia czy demagogia pełną gębą?
„Bo wypowiadasz się tutaj jako „glisssta” wysyłając komentarze z takiegoż adresu mailowego. Każdy ma prawo wypowiadać się tutaj anonimowo, niemniej dostęp do pewnych informacji mają wyłącznie osoby, które nie boja się, przynajmniej w stosunku do mnie, przedstawić imieniem i nazwiskiem.” – znamienne, że już drugi raz w naszej historii;), chcąc zakończyć interakcję ze mną w sposób zdecydowany i jednocześnie stawiający mnie na „pobitej” pozycji, czepiasz się mojego nicka. I wtedy, i teraz podawałam moje używane, rzeczywiste adresy mailowe. Wcześniej – za światłym przykładem większości rozmówców – podpisywałam się imieniem. Poradziłeś mi, że przed zabraniem głosu powinnam popracować nad szacunkiem do samej siebie – z faktu, że pisałam imię z małej litery (jak mam w zwyczaju) wywiodłeś moje niskie poczucie własnej wartości (SIC!). Tym razem całe szczęście powstrzymałeś się od takiej szybkiej psychoanalizy, choć tu przecież niską samoocenę widać jak na dłoni;>
Nigdzie na blogu nie znalazłam też wzmianki, że jeśli chcesz tak naprawdę dyskutować, musisz się przedstawić z imienia i nazwiska. Nie sądzisz, że to nieuczciwe?
„Tak więc nie dostaniesz odpowiedzi nawet na priv” – Nie no, Alex, proszę! Teraz chyba pójdę do mojego kącika i się rozpłaczę!
Oczywiście domyślam się, że ty akurat wiesz, jak założyć prezerwatywę na dobrą stronę i wybierasz partnerki, które wiedzą, jak korzystać z tabletek (swoją drogą masz całkowitą rację, ignorancja w tej materii jest przestraszna, przydałoby się więcej inicjatyw typu „Ponton”, nie mówią już o „oficjalnej” edukacji). Niemniej jednak „cuda się zdarzają”, meteoryty spadają, a ty jako lajfmentor wypowiadasz się tutaj opisując „swoje metody” na radzenie sobie w różnych sytuacjach życia codziennego. Zwykle te recepty są proste i klarowne, tutaj była mglista – zapytałam z ciekawości, bo a nuż się zdziwię, a i twoi wierni czytacze (szczególnie ci, którzy statystycznie częściej zabierają się za partnerki jeszcze bez spirali) może dowiedzą się czegoś konkretnego. Nie zdziwiłam się, a oni nie dowiedzieli.
Ucięło mi pozdrawiam:)
Autorka
Cieszę się, że i Ty, jako inicjatorka całej tej dyskusji wynosisz z niej coś dla siebie :-)
Podejrzewam, że temat też trudno wyczerpać, bo tyle jest możliwych poglądów i nie ma (moim zdaniem) jednej uniwersalnej recepty.
Jeśli chodzi o „zasługę” stworzenia tego miejsca, to ja zasiałem może pierwsze ziarenka gdzieś w roku 2006, ale resztę zawdzięczamy dziesiątkom zaangażowanych Czytelników, którzy piszą tutaj.
Dziękowałem im już wielokrotnie. Chętnie zrobię to teraz jeszcze raz :-)
Glisssta
Piszesz: „dane, które przytaczałam, to dane przy “dokładnym stosowaniu metody”. „
jeśli opierałaś się na powszechnie stosowanym wskaźniku Pearla, to przeczytaj krytykę dotyczącą jego metodologii
ad b) wyjaśnij mi proszę o co Ci chodzi? Na wszelki wypadek zalecam zajrzenie do dowolnego podstawowego podręcznika logiki i sprawdzenie ile niepasujących przypadków wystarczy do obalenia dowolnego twierdzenia. Co to ma wspólnego z demagogią?
Jeśli chodzi o to, co określiłaś „ że już drugi raz w naszej historii;), chcąc zakończyć interakcję ze mną w sposób zdecydowany i jednocześnie stawiający mnie na “pobitej” pozycji, czepiasz się mojego nicka „
co oznacza, że czepiam się Twojego nicka??
Wydawało mi się, że dość klarownie wyjaśniłem moje intencje, spójne z tym co praktykuje na blogu. Wielokrotnie wspominałem, że:
blog pisze bardzo oględnie
nie mam zamiaru zostawać celebrytą, dlatego ograniczam informacje o moim życiu osobistym do koniecznego minimum.
Jeżeli ktoś chce, może poznać wiele szczegółów, co ma miejsce np. na różnych spotkaniach, przy czym zachowuję sobie niezbywalne prawo decydowania komu i na jakich zasadach ujawniam te, dotyczące mojego życia prywatnego.
Jeżeli ktoś, posługujący się wyłącznie pseudonimem (do czego ma pełne prawo jako komentujący na tym blogu) pyta mnie o sprawy osobiste, to w moim odczuciu powstaje bardzo duża asymetria wiedzy i otwartości o sobie i oczywiście mówię „nie”. Zwróć uwagę, że mogłem to po prostu zignorować, ale opisałem to aby może ktoś (niekoniecznie Ty) się czegoś pożytecznego nauczył, bo to tak działa nie tylko ze mną i nie tylko na tym blogu.
Zdumiałem się czytając Twoje słowa: „Nigdzie na blogu nie znalazłam też wzmianki, że jeśli chcesz tak naprawdę dyskutować, musisz się przedstawić z imienia i nazwiska. Nie sądzisz, że to nieuczciwe? „
Po pierwsze, gdzie na tym blogu znajdziesz dyskusję, która nie jest prawdziwa???
Po drugie, co jest nieuczciwego w tym, że nie chcę opowiadać o elementach mojego życia prywatnego komuś, kogo nie znam nawet z imienia?
Całą resztę, ze zwróceniem Ci kiedyś uwagi, że pisanie własnego imienia umniejsza je w oczach odbiorców pominę, często radzę różne rzeczy Czytelnikom i co oni z tym zrobią, to ich sprawa. Nie ma to nic wspólnego z psychoanalizą.
Zgadzam się z Tobą, że w przedmiocie naszej dyskusji o antykoncepcji panuje w Polsce ogromna niewiedza, niemniej zakładam, że nie dotyczy to Czytelników tego blogu. To są ludzie na tyle światli i oczytani, że bez problemu znajda sobie odpowiednie informacje w internecie. Nie jest tak?
Pozdrawiam
Alex
Bardzo mi milo, że zostałem tak dobrze przyjęty przez szanowne grono :)
Ewo W – zgodzę się, że moje słowa mogą zostać potraktowane jako bardzo otwarte. Trafiłem tutaj w momencie, gdy brak partnerki dosyć mocno przewijał się w moich myślach i moim otoczeniu. Nie od dzisiaj wiem doskonale, że napisanie tego, co nam na sercu leży pomaga. Szczególnie ważne, że mogłem to zrobić w miejscu w sumie do tego najlepszym -według mnie. Dzisiaj, po napisaniu poprzedniego tekstu, czuję się jakoś inaczej, lepiej, można by rzec, że jakiś mały kamień spadł mi z serca dzięki temu, że spojrzałem na tą sprawę z innej perspektywy. Dla mnie, jako introwertyka, bardzo dużo daje również odpowiednie przyjęcie mnie w danym otoczeniu. Szczególnie spodobał mi się Twój „szalony” pomysł, aby spojrzeć na Autorkę jako na kobietę wolną, z którą możliwe jest nawiązanie kontaktu bezpośredniego. Oczywiście nikt nikogo nie może zmusić, ani nie musi to prowadzić do czegokolwiek, ale każda forma nawiązania znajomości jest dobra, szczególnie w dzisiejszych czasach, gdy internet daje szerokie pole do popisu. Taki rodzaj znajomości nie jest mi obcy, ale o tym za chwilę.
Autorko, jeśli czytasz te słowa, pozwól, że napiszę do Ciebie – bardzo miło mi Cie poznać na łamach tego blogu i posta :)
Alex -masz rację, najwyraźniej mam podobny problem co Autorka. Na wstępie chciałem zaznaczyć, że jestem pod wrażeniem Twojego bloga i sposobu w jaki go prowadzisz -tak trzymaj, będę tutaj zaglądał w poszukiwaniu kolejnych interesujących wpisów.
Co do zmiany rodzaju związku z doskoku na 24/7 to akurat była bardzo świadoma decyzja, która miała m.in. przekonać nas oboje, czy faktycznie jesteśmy tak dobrze dobrani jak nam się wydawało. Okazało się, że nie i może i dobrze, że to stało się przed ślubem, gdyż później rozstanie się jest odrobinę trudniejsze. Dzisiaj, gdy patrzę na to z perspektywy czasu, mam wrażenie, że miałem szczęście w nieszczęściu, gdyż na pewno inaczej myślę o związku i wiem, że nie jest to prosty kawałek chleba, jakby mogło by się to wydawać.
Do Autorki odnoszę się z wielkim szacunkiem i podziwem, że odważyła się na taki krok. Wiem doskonale, że tylko przez moje osobiste wyobrażenie jej osoby mam wrażenie o tym, że kogoś takiego, suma sumarum, szukam. Oczywiste jest, że do pełnego poznania drugiej osoby potrzeba prawdziwego kontaktu i czasu. Wtedy sprawdzamy (czy tego chcemy czy nie) czy odpowiada naszej checkliscie i decydujemy, czy chcemy się nią bliżej zainteresować. Do tej listy pozwolę sobie jeszcze wrócić.
Wspominasz o internetowym flircie. Jest mi on znany, poznałem dzięki temu medium parę kobiet, z relacji z kilkoma narodził się związek, który przetrwał różny okres czasu. Zupełnie nie neguję tego rodzaju szukania partnera -chodź pamiętam czasy, gdy jakoś dziwnie się mówiło jak się poznało drugą połówkę -dzisiaj jest to zupełnie normalne. Zastanawia mnie tylko czemu określasz to jako formę relaksu? Przecież to jest ciężka praca -taki flirt czy to w internecie czy w realu ;)
Autorko -ja doskonale wiem, że jesteś całkowicie realną dziewczyną i bardzo się z tego cieszę -przecież inaczej nie powstał by ten post i ta niesamowita dyskusja :) Bardzo mi miło, że pozytywnie odczytałaś mój tekst -w sumie taki był jego cel, chciałem podzielić się zupełnie bezprecedensowo moimi myślami z kimś, kto odczuwa coś podobnego co ja. A czy jest to forma porady, terapii czy też nawiązania kontaktu to kto wie? Może wszystkim naraz. Temat związku nigdy nie będzie miał końca, szczególnie jeżeli trafi na taki dobry grunt jak tutaj.
Zgodzę się, że „pomoc” w realnym świecie może być trudna, ale z pewnością nie jest niewykonalna! Przecież tyle osób związało się tylko dlatego, że ktoś z nich zrobił choćby malutki krok we właściwym kierunku. Poza tym jeśli się czegoś naprawdę chce, to cały świat zaczyna działać tak, aby to marzenie się ziściło, nawet jeśli tego całkowicie nie jesteśmy w stanie dostrzec :)
Wracając do wspomnianej checklisty chciałem jeszcze parę słów wspomnieć. Czy tego chcemy, czy nie każdy taką listę ma. Można na niej umieścić wszystko -wygląd, charakter, status materialny i społeczny i miliardy innych rzeczy; ale najważniejsze to umieć te pozycje odpowiednio traktować. Przenigdy nie można trzymać się ich sztywno, gdyż ideałów nie ma i nie będzie. Wiele razy można zaobserwować, że wybrany partner nie spełnia praktycznie nic, co zostało zdefiniowane, ale jest i coś do niego ciągnie. Jednak uważam, że takie związki mają bardzo nikłe szanse przetrwać długo, gdyż któreś z partnerów po prostu nie wytrzyma. Musi być coś co nas łączy. Niedawno gdzieś w internecie przeczytałem, że trzeba być trochę podobnym alby się polubić, a przy okazji trochę się różnić aby się pokochać. I z tym stwierdzeniem zgadzam się całkowicie.
Pozdrawiam wszystkich piszących i czytających :)
Alex,
„Wiesz jak często kobiety z niecierpliwością wyczekują, aż dzieci sobie pójdą w świat?”
Niestety bardzo często. Doskonale sobie zdaję sprawę. Nie wszyscy powinni mieć dzieci. Tu pełna zgoda między nami.
Różnimy się tylko w tym, że ja uważam, że nie mając dzieci nie wie się na pewno czy to jest to co jest dobre dla nas. A dokładniej: jeśli ktoś czuje, że ich nie chce – nie powinien próbować. Aczkolwiek i tu by się znalazło mnóstwo wyjątków. Ktoś nie chciał być a został i nie żałuje. Niestety bardzo często jest tak, że komuś się wydaje, że chce a potem czuje się obarczony brzemieniem.
To co chcę powiedzieć to to, że moim zdaniem zanim się zostanie rodzicem tak naprawdę ma się tylko wyobrażenie o tym co dzieci wnoszą i zabierają. Szczególnie o tym co wnoszą. Stąd tyle rozczarowań.
Niestety nie można się z takiego zobowiązaniu już wycofać gdy dziecko się pojawiło.
Jedna z najważniejszych decyzji jakie podejmujemy w życiu jest obarczona tak wielkim ryzykiem.
„Jaka jest różnica pomiędzy wychowywaniem kogoś, a pomaganiem w wychowywaniu, jeśli mieska się pod jednym dachem i dzieli wspólne życie??”
Gdy pomagasz w wychowaniu z założenia jesteś w tej relacji do momentu gdy Ci (lub rodzicowi dziecka) będzie odpowiadało. Zakładasz możliwość przestania bycia wychowawcą.
I o ile rozumiem i pochwalam takie podejście jeśli chodzi o związki dwojga ludzi dorosłych to jeśli mamy do czynienia z wychowaniem dzieci należy bardzo uważać z prowadzaniem takiej osoby (która może w pewnym momencie odejść) z do ich świata.
No i jest jeszcze jedna zasadnicza i najważniejsza różnica. Uczucia jakimi się darzy to dziecko i jakimi ono obdarzy nas.
I wcale nie musi być to dziecko biologiczne. Dla mnie ważny jest ten moment uznania za swoje i podjęcia zobowiązania.
To się wiąże z resztą Twojego komentarza. Odpowiadałam już Magda Lenie, że uważam, że niebiologiczne dziecko można tak samo pokochać jak własne.
„Cudze” miałam na myśli takie, którego nie uznajemy za swoje. Czyli takie dla których jesteśmy wychowawcą (nie chcę tu umniejszać roli wychowawcy. Może ona być bardzo cenna a człowiek w takiej roli wnieść w życie dziecka więcej niż ci których ono nazywa rodzicem)
Dalsza więc część Twojego wpisu nie wymaga mojej riposty bo tam się znowu zgadzamy :)
Aczkolwiek dzięki niemu uświadomiłam sobie czemu dla Żydów krew po kądzieli była ważniejsza. Człowiek się uczy całe życie :)
Natomiast bardzo bym chciała usłyszeć wyjaśnienie do komentarza jaki dałeś Magda Lenia a propos historii z dziewczyną i jej dwoma hmmm… ojcami.
Na miejscu pana młodego odwołał byś ślub. Dlaczego?
Czuję wewnętrzny sprzeciw wobec decyzji tej dziewczyny. Ale ja nigdy nie rozumiałam potrzeby dzieci wychowywanych przez niebiologicznych ale oddanych rodziców by szukać tych którzy je porzucili. Dla mnie rodzicem zawsze był ten który wychowywał i trwał.
Natomiast nie przyszło mi do głowy, że taka jej decyzja świadczy o… No właśnie czym? Niedojrzałości? Niewdzięczności? Dlaczego to może rzutować na wspólne życie z mężczyzną?
Piotr Stanek,
ograniczenia i konsekwencje mogą wynikać zarówno z posiadania wymagań, jak i z ich braku. Przed tym nie uciekniemy, bez względu na to, czy jesteśmy świadomi tych konsekwencji, czy też nie. Oczywiście warto uświadamiać sobie skutki własnych wyborów – a przynajmniej ja staram się tak robić. „Miej marzenia (ale nie wymagania!!!)” to oczywiście nie jest moja strategia życiowa, tylko podsumowanie sensu niektórych porad, jakie otrzymała Autorka postu.
Autorko,
miło mi, że to co napisałam, do Ciebie trafiło.
Małgorzato,
nie wyśmiewam porad danych Autorce. Uważam natomiast, że niektóre z nich opierają się na mylnych przesłankach. Np. starania o zrobienie z siebie jeszcze bardziej atrakcyjnego obiektu seksualnego nie dają żadnej gwarancji przyciągnięcia partnera marzącego o stałym związku. Bardziej prawdopodobne, że takie starania przyciągną jeszcze większą liczbę mężczyzn zainteresowanych przelotnymi kontaktami seksualnymi.
Jakie są moje porady? Nie wiem, czy w tej sytuacji dawanie porad ma sens. Czasami porady bardziej pomagają osobie radzącej niż osobie szukającej rozwiązania problemu. Moim zdaniem Autorka sama będzie musiała znaleźć rozwiązanie swojego problemu. Moja analiza może jedynie pomóc jej dostrzec nowe elementy w jej sytuacji.
Nie zamierzam krytykować niczyjej checklisty. Każdy ma prawo mieć taką swoją listę w głowie. Przyzwoity materialny standard życia też ma prawo być wartością z checklisty (choć wzbudził tutaj u niektórych osób spore kontrowersje).
Czasem jednak lista może być nierealistyczna. Moim zdaniem – z racji dokonujących się procesów społecznych – lista Autorki może być trudna do realizacji.
W takiej sytuacji mimo wszystko można się uprzeć i szukać do skutku. To pierwsza opcja.
Można też częściowo zweryfikować swoje oczekiwania. Np. „przystojny” zamienić na „mi się podoba”, albo „inteligentny” na „jest inteligentny/ imponuje mi w określonych dziedzinach, choć w innym to ja jestem wyraźnie bardziej inteligentna”.
Autorka może też przeanalizować i zmodyfikować swój oczekiwany model związku. Może na przykład to ona zajmie się zarabianiem na rodzinę, a mniej zarabiający partner będzie opiekował się małymi dziećmi. Albo oboje będą pracować, a w czasie ich nieobecności dzieckiem zaopiekuje się niania. Jeśli samodzielna opieka nad dziećmi ma dla niej duże znaczenie, a partner będzie mniej zarabiający, to może zaakceptuje czasowe obniżenie komfortu życia na rzecz większej ilości czasu spędzonego z dziećmi?
To nie jest tak, że dzisiejsi mężczyźni są mniej zaradni, mniej inteligentni czy mniej błyskotliwi niż ci sprzed kilkudziesięciu lat. Ale przy „wyemancypowanych” kobietach, mających dostęp do wiedzy, studiów, dobrej pracy, możliwości dużego rozwoju intelektualnego, analogiczne zalety mężczyzn mniej błyszczą i mniej imponują. Głównie na to chciałam zwrócić uwagę. Kobieta niewykształcona może poczuć się olśniona erudycją pana, który raz w miesiącu przeczyta dobrą książkę albo odbył podróż, na którą ona nigdy nie mogła sobie pozwolić. Kobieta, która może swobodnie się kształcić, podróżować, poznawać świat, łatwo dostrzeże luki w erudycji takiego pana.
Alex,
przyłączam się do pytania Małgorzaty. Dlaczego na miejscu pana młodego odwołałbyś ślub?
Małgorzato (jeszcze raz ;))
myślę, że decyzja jak zachować się wobec ojca, który porzucił, należy do porzuconego dziecka. Dziecko ma prawo chcieć kontaktu nawet z takim rodzicem, ma prawo też widzieć w nim rodzica, ma prawo darzyć tę osobę uczuciem i chcieć mieć ją przy sobie w najważniejszych momentach życia. Ma prawo też widzieć ojca w takim mężczyźnie, nawet jeśli z perspektywy osób postronnych nie wywiązał się on należycie ze swych obowiązków. Uważam też, że macocha czy ojczym nie mają podstaw do oczekiwania wdzięczności. To ich wybór, że zdecydowali się zaangażować w opiekę nad dzieckiem. Dziecko nie prosiło o tę opiekę i nie zawierało z nimi kontraktu na wdzięczność i miłość. Z reguły to inne osoby wprowadzają w życie dziecka ojczyma lub macochę – to nie dziecko decyduje, że chce tę osobę mieć w swoim życiu za rodzica. Mogło być też tak, że kontakt z biologicznym ojcem był utrudniany/ blokowany przez inne osoby (np. matkę). Czasem matki odcinają dzieci od kontaktu z ojcem z niechęci do niego, ukrytej zemsty albo unosząc się honorem (poradę sobie bez niego) – dziecko nie jest pytane o zgodę. Skąd możemy wiedzieć, jak było naprawdę?
Pozdrawiam
Agnieszka M.
Witam,
Alex – w mojej definicji nie było ani słowa o wierności, nigdzie też nie napisałam, że stały związek da nam pewność, że partner nie będzie zdradzał.
W ogóle dziwi mnie trochę zastanawianie się nad czułością, bliskością, wiernością itp. w związku, które miałyby zależeć od tego czy jest on stały czy luźny. Związek tworzą konkretni ludzie i od nich zależy czym go wypełnią – wątpię, żeby decyzja „to będzie stały/luźny związek” sprawiła, że nagle ktoś kto nie umiał być wierny – zacznie być. Dlaczego miałoby się to zmienić? Chyba, że wierzymy w bajki („i odtąd żyli długo i szczęśliwie” lub „po ślubie to się zmieni”). Ja nie wierzę :-)
Pozdrawiam serdecznie,
Elżbieta
Także mnie ciekawi dlaczego Alex jest za odwołaniem ślubu. Jednak z tego powodu, że skłaniam się ku tej opcji. Zapisałem sobie argumenty za tym w roboczym mailu. I gdyby postawiono mnie przed decyzją: odwołałbym.
Hmm, nawet to jasne dla mnie :)
i zaczynam się dziwić, że pytacie jako kobiety…
Ewa, dziękuję za przykłady rzeczywistości. Przypomniał mi się z czasów wczesnego liceum mój wniosek, który zbudowałem na pewnym wyglądzie związku znajomych. Mój wniosek był prosty: nie będę żył w takim związku, gdzie partnerzy są ze sobą bo mają dzieci,ślub a poza tym po prostu egzystują.
Roma
napisałaś: „Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jedna ze stron zmusza się do bycia w związku :-)
“oczekuję, że zrobisz to dla mnie mimo, że nie masz na to ochoty”.
Nie chciałabym, żeby ktoś z przymusu uprawiał ze mną seks czy spędzał ze mną swój prywatny czas”
Ewa napisała jak to ma się niestety zbyt często inaczej do rzeczywistości.
Agnieszka M.
napisałaś: ” Kobieta, która może swobodnie się kształcić, podróżować, poznawać świat, łatwo dostrzeże luki w erudycji takiego pana. ”
i co z tego (tych luk)?
chyba nie szukamy ideałów?
pozdrawiam serdecznie
Piotr
@Alex
Co jakiś czas przytaczasz swoje doświadczenie z wychowywaniem dziecka i pytasz czym się ono różni od wychowywania dziecka przez biologicznego ojca.
Otóż ciężko stwierdzić czym się Twoje rodzicielstwo różniło, bo nie podajesz prawie żadnych informacji na temat swojego związku z tym dzieckiem. Czy w ogóle chciałeś mieć dziecko zanim się związałeś z kobietą, która je miała? Czy pokochałeś to dziecko? Czy ono pokochało Ciebie? Czy miałeś okazję poczuć się jego pełnoprawnym opiekunem czy może raczej używano Cię raczej jako babysittera, a faktyczną opiekę sprawowowała matka? Czy biologiczny ojciec tego dziecka był obecny w jego życiu i w jakim wymiarze? Ile lat mieszkałeś z tym dzieckiem? Czy nadal masz z nim kontakt, a jeśli nie to dlaczego?
Nie spodziewam się, że odpowiesz na te pytania, ale bez tego żadne porównywanie nie ma sensu. Co innego chcieć dziecka, podjąć świadomą decyzję o rodzicielstwie z wybraną przez nas osobą i wybranym momencie życia, poznać swoje dziecko w chwili urodzenia, pokochać je i towarzyszyć mu przez resztę życia, a co innego odreagowując kompleksy z młodości związać się z nieodpowiednią kobietą, biorąc sobie w dodatku jej dziecko na głowę, nawet jeśli się żadnej ochoty na dzieci w ogóle, czy dzieci z tą konkretnie kobietą nie miało, opiekować się dzieckiem, które traktuje nas jak tymczasowego gościa w domu i tęskni za własnym ojcem, a na koniec zostać wyautowanym z życia tej rodziny w nieprzyjemnych okolicznościach (oczywiście nie twierdzę, że tak było w Twoim przypadku, ale jest to jeden z możliwych scenariuszy).
Zapewne bywają biologiczni rodzice, których rodzicielstwo wyglądało podobnie do Twojego i może mają oni podobne wnioski do Twoich.
Ale na ile można je ogólniać nie da się stwierdzić na podstawie dostępnych informacji.
Hej Alex,
Piszesz: „Hmmmm… weźmy taki, według statystyk wcale nie rzadki przypadek, kiedy facet wychowuje dziecko spłodzone przez kogoś innego nie zdając sobie z tego sprawy. Naprawdę jest różnica w stosunku do tego, gdyby było ono genetycznie jego? A jeśli nie, to gdzie chcesz postawić granicę?”
Jest spora różnica, ponieważ on wierzy, że jest jego. Wiara góry przenosi.
Podobną do Twojego przypadku byłaby sytuacja, gdyby kobieta będą w związku z mężczyzną A, zachodzi w ciążę z mężczyzną B, informując o wszystkim mężczyznę A i on zgadza się na świadome wychowywanie dziecka mężczyzny B jako własnego.
To co Ty podajesz jest moim zdaniem kompletnie nieporównywalne, nawet jeżeli nie są to sporadyczne wypadki.
Stopień zaangażowania, to już indywidualne przypadki, my jako ludzie jesteśmy wielowymiarowi, jednakże mechanizmy biologiczne czy chemia mózgu jest bardzo ważna i mocna, nawet jeżeli wygenerowana przez wiarę.
Pozdrawiam, Artur
@Alex
Piszesz: Wybacz te bezpośredniość, w życiu nic nie jest „na stałe” i im prędzej zaakceptujemy ten fakt i odpowiednio dostosujemy nasze podejście, tym lepiej dla naszego osobistego szczęścia.
Jeśli już na wstępie (zanim poznajemy partnera) zakładamy, że związki na stałe nie wychodzą i są utopią, to oczywiście tak się stanie. Nie oczekujmy od związków, że wniosą coś w nasze życie, ale sami wnieśmy coś w związek.
Często mamy roszczeniowe podejście do związku. Jak nie wychodzi, to wtedy konstatujemy: to jest zła idea, to nie działa.
Ja jednak uważam, że można, tylko trzeba chcieć, starać się.
Jak pisze Artur, „chemia mózgu jest bardzo ważna i mocna, nawet jeżeli wygenerowana przez wiarę”. Coś w tym jest.
Piotr Stanek,
niektórzy może jednak szukają ideału? Trudno mi się wypowiadać za wszystkich. Każdy sam decyduje, czego szuka. Fragment mojej wypowiedzi, który zacytowałeś nie dotyczy jednak szukania ideału. Tam jest prosta konstatacja faktu, że inteligentna i wykształcona kobieta może się okazać bardziej wymagająca w zakresie inteligencji partnera i bardziej surowa w ocenie jego inteligencji, wiedzy itp.
Pozdrawiam
Agnieszka
Witam Autorkę, Alexa i komentujących.
Zamierzam napisać bardzo bezczelny i cyniczny post. Osoby o słabym poczuciu własnej wartości proszę o nie czytanie. Zupełnie serio.
„Wszyscy jesteśmy ekspertami, wszyscy jesteśmy powyżej średniej.”
Sam fakt, że na forum pojawiło się prawie dwieście wpisów przypomniał mi historię wprowadzania towarowych kontraktów terminowych na giełdę w Chicago. Z powodu braku obrotów zrezygnowano z kontraktów na tusze wołowe i wieprzowe, natomiast bardzo wielą popularnością cieszą się kontrakty na średnią temperaturę lata na Bahamach. Wszak każdy ekspertem od pogody jest ;-). Od rodziny życiowej, wychowania współmałżonka i znalezienia dzieci także ;-).
Na dzień dobry kłania się sam temat postu. Szanowna Autorka ma dylemat jak się ustatkować, znaleźć męża i urodzić dziecko ( wiele dzieci ? ). Tu od komentujących ekspertów masa rad typu: jak osiągnąć tak zdefiniowany cel. A może należałoby wiedzieć co oznaczają słowa „ustatkować się” ? Słownik języka polskiego: http://sjp.pwn.pl/szukaj/ustatkowac się . Dodatkowo dla spójności sparwdzimy co oznacza słowo „stateczny”: http://sjp.pwn.pl/slownik/2523974/stateczny i … okazuje się że niewiele ma to wspólnego ani ze statusem majątkowym ani z posiadaniem partnera tudzież potomstwa. Ale dyć my som takie eksperty. Moja subiektywna i lajkonikowa wiedza zdobyta nieistotnym doświadczeniem podpowiada zależność dokładnie odwrotną. Posiadanie żony i dzieci uczyniło moje życie bardzo niespokojnym i niestatecznym.
Bardzo kulturalny sposób prowadzenia dyskusji niekoniecznie oznacza jej wysoki poziom intelektualny.
1)Na pierwszym niejscu wszelkie odniesienia do statystyk. Link do wyników badań nieistotny. Rozmiar próbki, jej jakość i reprezentatywność, metodologia pomiaru? Ale dyć my som takie eksperty. Jo znom takich czech lub pinciu.
2)Metody wnioskowania kuleją. Jeśli moje zwierze nie jest kotem to znaczy że jest psem? Widzę co jem oznacza że jem co widzę? Skoro czasem mam rację to znaczy że zawsze mam rację?
2a)To nie konkurs o awans na Senior Kensultant Operejszyns Menedżing Partner Lidera i nie musisz mieć racji. Wyszukiwanie szczególnych okoliczności kiedy to Twoje słowa są prawdziwe niewiele wniesie pożytecznego do dyskusji ani nie uczyni z twego postu „słów prawdy absolutnej”.
3)Wskazywanie wyjątkowości faktu wcześniejszego nieposiadania dzieci i późniejszego ich posiadania ubawiła mnie najbardzej. Przynależność do tak elitarnego grona musiała zostać zaznaczona. Szkoda, że ja należę do tych co to dzieci posiadają od zawsze.
4)Wyliczenia optymalnego wieku kobiety na urodzenie dziecka też bardzo naukowo. Jeden wyciąga jakiś numer z kapelusza, drugi pozwala sobie mieć odmienne zdanie, trzeci drugiemu zabrania pozwalać sobie.
5)Ach ten relatywizm młodości. 26 lat to 26 pokoleń pszczoły miodnej, tudzież nieistotna jednostka czasu w ruchu Słońca wokół centrum Drogi Mlecznej. Niby wszyscy wiedzą, ale klika postów któryż to Autorka słyszy dzwonek, napisano więcej.
Zbyt wysoki poziom abstrakcji czy zbytnie odejście od tematu też niewiele pomogą Autorce. Czy pomogą lansować się na poczytnym forum ? Nie wiem, nie wiem.
1)Definicje czym jest dziecko i czym jego wychowanie – błachostka. Cztery tysiące lat rozwoju filozofii i pedagogiki w kilku postach. Koncentrat wszechwiedzy.
2) Zwłaszcza w porównaniu z ukrytym brakiem definicji słowa „stateczny” ;-)
Nieoczekujący Nieciętych Nieripost,
Marcunio
@Szpak. Pozwolę sobie na łamach tego blogu zwrócić bezpośrednio co Ciebie :) – również miło mi Cie poznać, szczególnie w takich niespodziewanych okolicznościach :) Właśnie (wklejając link do życzeń urodzinowych dla bliskiej osoby), rzuciło mi się w oczy zdanie ze znanego manifestu. Some opportunities come once, seize them. Tego sobie i wszystkim piszącym i czytającym życzę :) pozdrawiam i życzę miłego środowego wieczoru
Marcunio,
Chcesz ciętych ripost? Oszczędzę Ci, ponieważ obawiam się, że ich nie zrozumiesz. Twoje stwierdzenie, że „metody wnioskowania kuleją” odnoszą się niestety głównie do Twojej wypowiedzi. Twoim zdaniem: „Bardzo kulturalny sposób prowadzenia dyskusji niekoniecznie oznacza jej wysoki poziom intelektualny”. Upewniłeś mnie jedynie w tym, że wysokiego poziomu intelektualnego próżno szukać w niekulturalnym i ogólnikowym ataku.
Marcunio :-)
„Bardzo kulturalny sposób prowadzenia dyskusji niekoniecznie oznacza jej wysoki poziom intelektualny”
Ja tej dyskusji za wiele jakości też nie widzę, może źle patrze.
Tak na szybko;
Marcunio
Gdzie jest praktyczna wartość tego co napisałeś dla innych Czytelników?
Insynuacja, że ktoś z biorących udział w tej dyskusji chce się tutaj lansować bardzo mi się nie spodobała. Masz u mnie wielki minus. Nie tak tutaj komunikujemy
Artur
„Ja tej dyskusji za wiele jakości też nie widzę, może źle patrze.”
Na szczęście udział w niej jest całkowicie dobrowolny i jest tyle innych opcji.
Pozdrawiam
Alex
@Marcunio. Ustatkowac sie przeciez dla kazdego moze oznaczac co innego. Jak sam piszesz „Posiadanie żony i dzieci uczyniło moje życie bardzo niespokojnym i niestatecznym”. Ustatkowac czyli poznac druga osobe, a czy samo zycie w wyniku tego bedzie w klasycznym rozumieniu slowa „stateczne” i spokojne – niekoniecznie. Moze dla kogos utatkowac sie znaczy kupic jacht i pływać od portu do portu? Mało stateczne, prawda? A jednak gdy ma się z kim pływać – to dla mnie oznacza bycie ustatkowanym ;)
Witam,
AgnieszkaB,
Napisałaś: „zastanawia mnie, dlaczego lista cech kandydata wywołała takie poruszenie wśród wypowiadających się tu Panów.”
Podejrzewam, że wszystkie wątpliwości odnośnie checklisty wiążą się z tym co autorka listu miała na myśli pisząc: „Możliwe jest wyselekcjonowanie młodych mężczyzn o odpowiednim statusie (wykształceniu, zajęciu, dobrym „zapleczu” materialnym i intelektualnym, bo tylko takiego partnego biorę dla siebie pod uwagę)”. Pod to stwierdzenie pasuje zarówno: Musi koniecznie mieć wykształcenie wyższe i być bogaty jak również: Musi mi się z nim dobrze rozmawiać na różne tematy (innymi słowy wykluczamy panów którzy w co drugim zdaniu używają wulgaryzmów a szukamy takich którzy mają znacznie większy krąg zainteresowań niż siedzenie z butelką piwa przed telewizorem) i musi być niezależny finansowo (w domyśle potrafić się samodzielnie utrzymać – po prostu być zaradnym).
Teraz jeżeli na chwilę założymy, że taki Alex chciałby się ustatkować (w takim zrozumieniu jak autorka) i mieć dzieci to w pierwszym wypadku z założenia odpada (pisał gdzieś, że nie ukończył studiów) w drugim jak najbardziej się łapie (niewątpliwie ma odpowiednie zaplecze i intelektualne i finansowe) Myślę, że ci wszyscy którzy krytykują checklistę autorki mają przed oczyma pierwszy przypadek i głównie chodzi im o to, że nie należy zawsze trzymać się kurczowo takiej listy.
Agnieszka M.
Napisałaś: „2) “Zweryfikuj (obniż/ zmień) swoje wymagania.” Czyli np. nie oczekuj, że partner będzie dobrze wykształcony albo majętny. Te porady na ogół są podawane w formie krytyki (mniej lub bardziej otwartej) oczekiwań kobiety wobec partnera życiowego (że wyrachowane, że wygórowane, że niedojrzałe itp.)”
Przecież nikt tu nie każe autorce umawiać się z panami spod budki z piwem. Tak jak pisałem w odpowiedzi Agnieszce wątpliwości co do oczekiwań biorą się stąd, że tak naprawdę niewiemy co autorka miała na myśli pisząc o zapleczu materialnym i intelektualnym, a mogą się pod tymi terminami kryć zupełnie różne rzeczy. Myślę że innym chodzi tylko o zwrócenie uwagi autorce by nie skreślała kogoś tylko dlatego, że nie ma trzech literek przed imieniem (bo one nie zawsze decydują o zapleczu intelektualnym). To przecież nie oznacza automatycznie takiego zaniżania oczekiwań jakie sugerujesz.
Napisałaś też: „3) “Zajmij się swoim prawdziwym problemem, którym wcale nie jest brak mężczyzny.” To są porady typu: znajdź sobie fajną pasję, zmień pracę na inną itp. albo sugestie typu “tylko Ci się wydaje, że chcesz mieć dzieci, bo tak naprawdę wcale nie chcesz”.”
Takie porady biorą się stąd, że z listu autorki można wnioskować pewien typ myślenia magicznego: Moje życie stanęło w miejscu, nie rozwijam się, praca zaczyna mnie nużyć ale jak będę miała partnera i dziecko to wszystko będzie tiptop. Dlatego część z czytelników radzi autorce aby się zastanowiła skąd ta chęć posiadania partnera i dziecka się bierze. Czy jest to rzeczywiście jej wewnętrzna potrzeba czy tylko chęć zmiany w życiu, chęć nadania mu celu, większego sensu i wyjścia z rutyny? A jeżeli okaże się, że chodzi jednak o zrekompensowanie sobie pewnego zastoju w życiu zawodowym to istnieją lepsze (i prawdopodobnie skuteczniejsze), niż dziecko, sposoby poradzenia sobie z sytuacją. Tutaj autorka musi uczciwie (a to nie zawsze jest proste) odpowiedzieć sobie na pytanie skąd ta potrzeba posiadania potomstwa wynika i w jaki sposób ma sprawić, że stwierdzenie „Wiem, że gdyby powiodło mi się na polu osobistym reszta nie stanowiłaby dla mnie żadnego problemu.” będzie prawdziwe.
Emilia Ornat,
Dobrze, że przytoczyłaś różne rodzaje związków. Odniosłem, że Roma i Ewa W. pod pojęciem luźny związek / związek bez zobowiązań rozumieją zupełnie inne rzeczy. W przypadku Romy bardziej pasuje to co określiłaś “bootie call” a w przypadku Ewy “dopóki jest nam ze sobą dobrze” a może nawet przez „poważny związek” ale bez: „awanturach w tzw. związkach, gdy np. mężczyzna chce sam isc na męskie spotkanie albo kobieta umówi sie sama ze znajomymi? Albo awantury, ze tańczył z jakąś kobietą zbyt długo, albo patrzył zbyt jawnie?(…) Wiem, ze nie masz ochoty iść tam ze mną, ale musisz tam ze mna isć, bo wszyscy bedą ze swoimi facetami”
Przy okazji zawsze przy postach o związkach mam wrażenie, że dla części czytelników Alexowy model „dopóki jest nam dobrze” oznacza, że przy najmniejszych problemach Alex (i mu podobni) się ewakuuje. A Alex, w jednym z komentarzy do postu „Lina asekuracyjna czy holownicza” pisał: „Pytasz: „Jak upewnić się, czy przy odcięciu takiej liny, nie spowodujemy jakiegoś większego dramatu w przypadku osoby holowanej ? „ To jest trudne zagadnienie, jesli chcemy zrobić to w sposób cywilizowany, bo często trzeba postawić na nogi kogoś, kto niekoniecznie chce to zrobić. U mnie w co najmniej 2 przypadkach trwało to około roku, co jest najlepszym dowodem na to, że i ja nie zawsze uczę się wystarczająco szybko :-) Ale teraz już wiem lepiej :-) ”
W innym komentarzu / poście, wydaje mi się (nie mogę teraz znaleźć odpowiedniego cytatu więc może mi się myli to z czymś innym), wspominał, że takie stawianie na nogi dotyczyło jego partnerki zanim się z nią rozstał. Dla mnie podejście Alexowe czy Ewy W. do związku „dopóki jest nam dobrze” nie oznacza automatycznej ucieczki w przypadku kłopotów czy nieporozumień a zwykłe zastanowienie się czy jest sens kopać się z koniem gdy sensowne próby, w pewnym okresie czasu, rozwiązania zaistniałej sytuacji nie przynoszą rezultatu.
Przy okazji Alex. Kiedyś wspominałeś, że masz pomysł na artykuł „Od fuck buddies do 24h na dobę” (lub jakiś podobny tytuł) Może jest to dobry czas by taki post teraz opublikować?
Pozdrawiam serdecznie.
Grzegorz.
Agnieszko M. -taka mała refleksja mi się nasunęła a propos zwiększonych wymagań stawianych przez inteligentne kobiety. Przez takie postępowanie statystycznie rzecz biorąc zawężają sobie grono mężczyzn, wśród których ma szansę znaleźć tego wymarzonego (oczywiście nikomu nic nie ujmując). Te mniej wymagające wiążą się z tymi mniej i bardziej odpowiadającymi facetami, a te bardziej wymagające mają trudniej i niestety są częściej skazane na samotność. To tylko taka mała refleksja wzięta z czystej obserwacji. Oczywiście każdej i każdemu życzę znalezienia partnera takiego jakiego się szuka.
Ktoś tutaj szuka ripost. Hm… jak to dzisiaj się w internecie pisze? A już wiem, Haters gonna hate :)
Autorko -podoba mi się pomysł pływania od portu do portu na własnym jachcie, super pomysł na „ustatkowanie” się ;) Gdzieś na tym blogu znalazłem informację, że Alex tego próbował i się znudził po pewnym czasie.
Alex, czy jak już zdecydujesz się na emeryturę to wróciłbyś do takiego funkcjonowania?
Na bardzo szybko:
@Marcunio:
Co do całości:
;D
Co do części pijącej do mnie:
O jejku jejku;> Na przykład przegląd statystyczny http://www.contraceptivetechnology.org/table.html (@Alex, nie, nie Pearl). W moim komentarzu „rozmiar próbki, jej jakość i reprezentatywność, metodologia pomiaru” miały drugorzędne znaczenie: nie interesowała mnie bowiem dokładna skuteczność danej metody, a jedynie potwierdzenie słuszności słów HansaKlosa – a absolutnie KAŻDE badanie, na jakie się natknęłam, niezależnie od konkretnych wartości procentowych przypisywanych danej metodzie, mówiło jedno: nie chcesz niespodzianki (choćby jednej na milion), wytnij se macicę;>
Właśnie zakończyłem mały life coaching w realu i mogę włączyć się do dyskusji.
Szpak
Piszesz: „Dzisiaj, gdy patrzę na to z perspektywy czasu, mam wrażenie, że miałem szczęście w nieszczęściu, gdyż na pewno inaczej myślę o związku i wiem, że nie jest to prosty kawałek chleba, jakby mogło by się to wydawać. „
Ja też jak patrzę wstecz, to widzę korzyści z moich „porażek” :-) Dlatego podchodzę do nich na luzie starając się czegoś z nich nauczyć
O flircie pytasz: „Zastanawia mnie tylko czemu określasz to jako formę relaksu? „
No bo to jest relaks, jeśli jesteś sobą i robisz to na luzie, bez „spinania się” na jakiś określony rezultat. Skąd Ci się wzięła ciężka praca????
Małgorzata
Piszesz: „To co chcę powiedzieć to to, że moim zdaniem zanim się zostanie rodzicem tak naprawdę ma się tylko wyobrażenie o tym co dzieci wnoszą i zabierają. „
Zgadzam się :-) Niemniej dobra próbka reprezentacyjna mi wystarczyła do podjęcia ostatecznej decyzji, że nie.
Dalszych Twoich rozważań nie podejmę, bo choć są one ciekawe, to trochę za bardzo odbiegają od meritum dyskusji i wymagałyby osobnego postu.
Zarówno Ty, jak i kilkoro innych Czytelników interesuje:
„Natomiast bardzo bym chciała usłyszeć wyjaśnienie do komentarza jaki dałeś Magda Lenia a propos historii z dziewczyną i jej dwoma hmmm… ojcami.
Na miejscu pana młodego odwołał byś ślub. Dlaczego? „
Proszę bardzo :-)
W opisanej sytuacji mamy jednego de facto ojca, oraz drugiego mężczyznę, który był tylko dawcą spermy. Zakładając, że obydwu z nich zależy na uczestniczeniu w tym czysto symbolicznym akcie prowadzenia do ślubu, to jeśli panna młoda wybrałaby tego drugiego, to pokazuje sposób myślenia (?) i poczucie zwykłej ludzkiej przyzwoitości tak dalekie od mojego, że zostawiłbym taką osobę bez chwili wahania.
Elżbieta
W takim razie dokonałem nadinterpretacji w duchu tego, co myśli większość młodych ludzi. Mea culpa :-)
Magda Lena
Zadałaś sporo pytań, które tak samo można by zadać biologicznemu ojcu i w jego też przypadku możliwe są bardzo różne odpowiedzi . Więc nie bardzo mogą być one czynnikiem wyróżniającym, nieprawdaż?
Tak samo wyliczone przez Ciebie skrajności z minimalnymi modyfikacjami są możliwe w wypadku ojca biologicznego i tego „niebiologicznego”
What is the point?
Artur
Mam kłopot z prześledzeniem Twojego toku rozumowania…..
Roma
Piszesz o związku: „Ja jednak uważam, że można, tylko trzeba chcieć, starać się. „
Oczywiście że tak!! Należy sobie jednak zadać pytanie (a przynajmniej ja to robię) „za jaką cenę?”
Grzegorz Kudybiński
Pytasz: „ Kiedyś wspominałeś, że masz pomysł na artykuł “Od fuck buddies do 24h na dobę” (lub jakiś podobny tytuł) Może jest to dobry czas by taki post teraz opublikować? „
Na razie to bardzo niedobry moment z powodu braku „mocy przerobowych”. Mam trochę spraw biznesowych i organizacyjnych na głowie, do tego usiłuję dokończyć pisanie książki o relacjach i pochłania mi sporo czasu.
Szpak
W sprawie życia na jachcie pytasz: „Alex, czy jak już zdecydujesz się na emeryturę to wróciłbyś do takiego funkcjonowania? „
Po pierwsze, dopóki będę w stanie wnosić pozytywną różnicę, to nie zamierzam „iść na emeryturę” (jestem semi – retired od dawna :-))
Na jachcie też już nie chcę mieszkać, bo jak wspominałem znudziło mi się to. Jest jeszcze tyle innych, ciekawych aktywności!!
Pozdrawiam serdecznie
Alex
@Alex
>What is the point?
The point is taki jaki napisałam w podsumowaniu swojej wypowiedzi. Tobie się wychowywanie dziecka nie podobało i zdecydowałeś, że niefajnie jest mieć dzieci, ale za mało wiemy żeby stwierdzić skąd się Twoje przekonanie wzięło i na jakie przypadki należałoby Twoje wnioski rozciągać. Ciężko oczekiwać, żeby z dzieci cieszył się ktoś, kto ich nigdy mieć nie chciał, ale takim osobom nikt raczej rodzicielstwa nie poleca. Na podstawie tego, co tu ujawniasz nie ma natomiast żadnych przesłanek, żeby odradzać to osobom, które tego pragną.
W ogóle dziwi mnie, że o tym wspominasz i oczekujesz, że ktokolwiek weźmie to pod uwagę, bez jakiegokolwiek uzasadnienia Twojej opinii. Zwykle tak nie robisz. Równie dobrze mogłabym powiedzieć, że byłam nad morzem i mi się nie podobało, więc nikomu tego nie polecam, i nie wspomnieć przy tym, że zostałam do wyjazdu zmuszona, nie poszłam ani razu na plażę, a w pokoju nie dało się wytrzymać, bo klima była zepsuta, a ja wstydziłam się zapytać obsługi jak włączyć kablówkę.
Magda Lena
Dziękuję za wyjaśnienie.
Przejrzałem moje wypowiedzi w tej dyskusji i nigdzie nie znalazłem miejsca, w którym stwierdzałbym, że, „niefajnie jest mieć dzieci”
W jednym miejscu po komentarzu Arv:
„Ja byłem w obu sytuacjach: nie miałem dziecka, mam dziecko. Uważam to za przewagę – ponieważ doświadczyłem obu stanów.
Jestem przekonany, że związek kobiety i mężczyzny oraz ojcostwo/macierzyństwo stanowi naturalne dopełnienie życia. Doświadczam tego. Pragnienie założenia rodziny jest elementarnym instynktem. Biologicznym. Biologia w naturalny sposób rewanżuje nam fakt zaangażowania w rozmnażanie się. Trudno to opisać. Mimo, że czasem bywa trudno to ostatecznie spełnienie i satysfakcja płynące z rodzicielstwa są dla mnie przeogromne i nieporównywalne z niczym innym. „
napisałem:
„Ja też doświadczyłem obydwu sytuacji, najwyraźniej dochodząc do odmiennych wniosków niż Ty”
Zwróć uwagę, że nie użyłem słowa „przeciwstawny”, co ewentualnie uzasadniałoby Twoją interpretację, lecz „odmienny”.
Może mamy tutaj do czynienia z rozpowszechnionym zjawiskiem opisanym w poście http://alexba.eu/2009-09-13/rozwoj-kariera-praca/przekaz-odbior/ ?
Odmienny wniosek w moim przypadku oznacza „wychowywanie dzieci bywa fajne, ale na dłuższą metę mam wiele innych, bardziej atrakcyjnych opcji spędzania mojego czasu”
Zwróć też uwagę, że ja na tym blogu praktycznie nikogo do niczego nie namawiam, po prostu staram się uświadomić Czytelnikom, że mają inne, być może atrakcyjniejsze dla nich opcje, po prostu pokazując je (tutaj na blogu dość oględnie :-)) W związku z tym jedyna rzecz, która oczekuje od Czytelników to oprócz obowiązkowego „use your judgement” to etyczne użycie tego, co piszę.
Piszesz: „bez jakiegokolwiek uzasadnienia Twojej opinii. „
Czasem jest tak, że nie mam po prostu czasu na dłuższe wywody i wyjaśnienia, tak jak to było w tym tygodniu. Nawiasem mówiąc wyobraź sobie, że jest sporo ludzi, dla których samo powiedzenie im przeze mnie „nie rób tego” będzie wystarczającym powodem, aby się zatrzymać i porządnie zastanowić :-) Wszyscy pozostali mogą oczywiście zignorować mnie kompletnie, bo to przecież ich życie.
Niezależnie od tego, podsunęłaś mi ciekawy pomysł napisania o moich doświadczeniach z dziećmi w różnym wieku, zarówno w postaci postu, jak i rozdziału w mojej książce o relacjach. Dziękuję :-)
Glisssta
Nadal oczekuję albo bliższego wyjaśnienia na czym polega moja zarzucana przez Ciebie nieuczciwość na blogu, albo słowa „przepraszam”
Pozdrawiam
Alex
Małgorzata,
z uwagą wróciłam do tej Twojej wypowiedzi: „Uważam też, że macocha czy ojczym nie mają podstaw do oczekiwania wdzięczności. To ich wybór, że zdecydowali się zaangażować w opiekę nad dzieckiem. Dziecko nie prosiło o tę opiekę i nie zawierało z nimi kontraktu na wdzięczność i miłość. Z reguły to inne osoby wprowadzają w życie dziecka ojczyma lub macochę – to nie dziecko decyduje, że chce tę osobę mieć w swoim życiu za rodzica.”.
Pomyslałam o biologicznych rodzicach i o postach Alexa z serii „nie masz prawa”.
I przyszło mi do głowy, że w przypadku biologcznych rodziców jest podobnie:
– matka i ojciec „nie mają podstaw do oczekiwania wdzięczności”
– to matki i ojca wybór, ze To ich wybór, że powołali na świat dzicko i „zdecydowali się zaangażować w opiekę”
– dziecko bilogicznych rodziców „nie prosiło o tę opiekę i nie zawierało z nimi kontraktu na wdzięczność i miłość”, bo w ogóle nie prosiło się na świat:-) i nie decydowało o tym – nie miało mozliwosci.
– „to nie dziecko decyduje, że chce tę osobę mieć w swoim życiu za rodzica” – nikt z nas nie wybiera sobie Rodziców ani domu, w którym sie urodzi.
Zatem biologiczni rodzice, tak samo jak przybrani rodzice, niezależnie od tego, z jakim zaangażowaniem pełnią swoje rodzicielskie powinności, nie mają podstaw oczekiwać wdziecznosci.
Jednak jakos tak w praktyce wielu rodzin jest niestety, że dzieci wielokrotnie słysza: „ja dla ciebie tyle poswięciłam, od ust sobie odejmowalismy zeby tobie niczego nie brakowało, a ty jesteś taki niewdzieczny”. :-) I czestosą to sytuacje, w których dziecko po prostu chce realizować swoje zycie po swojemu a nie „po rodzicowemu”. :-)
Magda Lena,
npisałaś w przedostatnim komentarzu:
„Co innego chcieć dziecka, podjąć świadomą decyzję o rodzicielstwie z wybraną przez nas osobą i wybranym momencie życia, poznać swoje dziecko w chwili urodzenia, pokochać je i towarzyszyć mu przez resztę życia, a co innego odreagowując kompleksy z młodości związać się z nieodpowiednią kobietą, biorąc sobie w dodatku jej dziecko na głowę, nawet jeśli się żadnej ochoty na dzieci w ogóle, czy dzieci z tą konkretnie kobietą nie miało, opiekować się dzieckiem, które traktuje nas jak tymczasowego gościa w domu i tęskni za własnym ojcem, a na koniec zostać wyautowanym z życia tej rodziny w nieprzyjemnych okolicznościach”.
Naprawdę nie widzisz innych możliwości „po środku”?
A teraz „z innej beczki”. Twoja wypowiedź dotyczy dwóch stytuacji
1 – dziecko biologiczne
2 – dziecko innego ojca
Przeanalizujmy szybko, co robisz przy ich prezentowaniu, a co bardzo mi sie nie podoba.
O co mi chodzi:
1 – dziecko biologiczne:”chcieć dziecka”
2 – dziecko innego ojca: „biorąc na głowę” zamiast „chcąc i decydując na wychowywanie tegoż”
1 – dziecko biologiczne: „z wybraną przez nas osobą”
2 – dziecko innego ojca: „z nieodpowiednią kobietą”
A ile jest chcących dzieci par z nieodpowiednimi meżczyznami i nieodpowiednimi kobietami – co zwykle okazuje się po czasie, gdy dziecko juz jest? Nie zauważasz tego w ogóle?
1 – dziecko biologiczne: nie analizujesz pobudek, piszesz tylko „chcieć”
2 – dziecko innego ojca: „odreagowując kompleksy”
To ja pytam o głębokie podstawy tego „prawdziwego chcenia” dziecka u róznych osób? Moze właśnie wypełnianie braku w życiu, brak innego pomysłu na życie, kierowanie się egoistycznymi pobudkami, a czasem właśnie i kompleksami? Możliwe? Tak samo jak w przypadku drugim. Wystarczy sobie zadać pytanie: „z jakiego powodu tak bardzo chcę”.
Piszę o tym i tak analizuję, żeby każdy móigł zobaczyć tę manipulację. Ufam, ze nieświadomią. Tym bardziej warto sobie z tego zdać sprawę. A jeśli swiadomą, to.. a fe..
Pozdrawiam, Ewa W
@Ewa W
Oczywiście, że widzę inne opcje, bardziej pośrodku, a także jeszcze bardziej drastycznie od siebie odbiegające. Mój komentarz miał pokazać, że rodzicielstwo może być różne z różnych powodów i dlatego bez poznania tła nie da się stwierdzić skąd takie, a nie inne wrażenia z tego doświadczenia. Kontrast był celowy i miał pokazać, że jedno drugiemu nierówne. Kompletnie nie miałam na celu deprecjonować rodzicielstwa przybranego, inne nie znaczy gorsze. Nie da się natomiast ocenić jak bardzo od rodzicielstwa w ogóle odbiegało doświadczenie wychowywania dziecka przez Alexa, bo niewiele na ten temat wiemy.
Mam przyjaciół, którzy pełnią rolę przybranych rodziców z wyboru, znakomicie się w tym odnajdują i uważają, że to bardzo wzbogaciło ich życie, a ich przybrane dzieci darzą ich miłością i doceniają ich wsparcie, pisałam o tym już wyżej. Niemniej jednak ani jeden z nich nie uważa, że nie ma różnicy między przybranym rodzicielstwem, a rodzicielstwem naturalnym, a niektórzy mają nawet porównanie obu doświadczeń, nikt. Nie mam też nic przeciwko osobom, które w ogóle dzieci mieć nie chcą i nigdy się na nie decydują.
Nie podoba mi się za to stanowczo „próbne” rodzicielstwo, czyli bawienie się w przybranego tatusia czy mamusię przez parę lat, żeby potem stwierdzić „to nie dla mnie” i porzucić dziecko, które już raz taki bolesny cios od życia przyjęło. Trzeba chyba być kompletnie bez serca, żeby coś takiego dziecku świadomie zafundować, dlatego mam wrażenie, że ktoś kto wyżej w komentarzach proponował taką „zabawę” dla niezdecydowanych niespecjalnie to sobie przemyślał.
Magda Lena,
„Nie podoba mi się za to stanowczo “próbne” rodzicielstwo, czyli bawienie się w przybranego tatusia czy mamusię przez parę lat, żeby potem stwierdzić “to nie dla mnie” i porzucić dziecko, które już raz taki bolesny cios od życia przyjęło.”.
Podzielam zdanie, jednak nigdy nie słyszałam o tym, by ktos robił takie testy. Znam jedynie sytuacje, gdy ludzie po kilku latach rozchodzą się i siła rzeczy przestają być obecni w życiu dziecka w sposób jak dotychczas, niemniej ani poznanie ani rozstanie nie jest zwiazane z dzieckiem a tym bardziej testowaniem rodzicielstwa.
Taka sama sytuacja jest gdy rozchodzą sie biologiczni rodzice.
Powiedz, gdzie tu ktoś proponował takie testowanie, o jakim piszesz? Bo ja tego nie znalazłam.
Pozdrawiam, Ewa
@Ewa W
Witek Zbijewski napisał:
„Skoro jest taka presja to można podsunąć Paniom następujące możliwe “jazdy próbne”: wejście w relacje z Panem z dziećmi…”
Magdalena,
dziękuję, tego nie zauważyłam.
Moze lepiej zadać Witkowi pytanie, jak rozumie to, co napisała, bo nie jest to jednoznaczne.
Ja miałam relacje z ludźmi majacymi dzieci w różnym wieku. I kiedy jeździłam do moich przyjaciół majacych chłopców w róznym wieku, to po weekendzie zawsze jasno komunikowałam; nie chcę mieć dzieci. Dziś ci chłopcy są dorosłymi mężczyznami, z którymi nadal mam bardzo dobry kontakt.
A wcale nie traktowałam ich jako obiekt do testowania.
Wejscie w relację z osobą z dziećmi nie jest jeszcze zdefiniowaniem rodzaju tej relacji. Czasem wystarczy poczuć, jakie ograniczenia niesie wychowywanie dziecka, by podjac decyzję. Mnie wystarczyło.
Moze zbyt pochopnie wyciągnęłaś aż tak daleko idące wnioski z tego co napisał Witek?
pozdrawiam, Ewa
@Ewa W
Być może źle zrozumiałam Witka, jeśli tak to przepraszam. Doświadczenia spędzania jakiegoś czasu w jednym pokoju z dziećmi większość ludzi ma bez żadnych specjalnych zabiegów, więc nie przyszło mi do głowy, że może mu o to chodzić. Szczególnie że ta rada jest skierowana do ludzi, którzy dzieci chcą, więc zakładam, że mają jakąś minimalną świadomość z czym się ich pragnienie wiąże.
Nie ma to jednak żadnego wpływu na moją opinię, co do meritum sprawy.
Magda Lena,
co do meritum – czyli nie używania cudzych dzieci do testowania własnych potrzeb i wyrządzania tym samym szkód emocjonalnych sie zgadzam.
Jednak co do: „Doświadczenia spędzania jakiegoś czasu w jednym pokoju z dziećmi większość ludzi ma” – Przepraszam, ale znowu jest coś, co budzi mój sprzeciw: skąd Ci się wziął ten „jeden pokój”? Bywanie u kogos kto ma dzieci (niekoniecznie w jednym pokoju), to wspólne posiłki, poranki gdy jedno idzie do szkoły a drugie do przedszkola, wspólne wyjazdy poza miasto, wspólne gdy i zabawy, wspieranie w doraźnej opiece, etc. Tu nie o jeden pokój chodzi.Ani nawet dwa.
Podobnie kiedyś opiekowałam się kilkorgiem dzieci jako płatna opiekunka. To była grupka dzieci w wieku od niemowlaka do dziecka w wieku szkolnym. od przewijania, karmienia, pomocy w lekcjach, zabawach, etc. To świetny test – jeśli juz używać tego słowa. I trudno tu mówić o jednym pokoju. I z pewnoscią mozna tu mówic o odpowiedzialnosci. Dzieci bywały cudowne, bywały też trudne chwile, choroby, grymasy, etc. I bywały też cudowne, gdy niemowlę zasypiało w moich objeciach, etc. Ale inaczej jest, gdy wpadniesz na kawę do koleżanki z dziećmi. To zupełnie inne doswiadczenia. A z pewnoscią nie doswiadczenia „jednego pokoju”.
Tyle dla dopełnienia.
Ewa
@Ewa W
Nie rozumiem skąd Twoje poczucie sprzeciwu. Przecież to oczywiste uproszczenie i w żaden sposób nie odniosłam tego do Twoich doświadczeń. :(
Witam,
Jestem na blogu pierwszy raz i od razu chcę się wypowiedzieć :) Mogę?
Chciałabym coś podpowiedzieć młodszej koleżance (mam 32 lata).
Wydaje mi się, że bohaterka za bardzo kombinuje. Dziewczyno! Masz stabilną sytuację, ciesz się życiem, spotykaj z ludźmi, bądź otwarta na nowe znajomości, wtedy pozasz kogoś niewiadomokiedy. Moim zdaniem, tylko moim, Twoje a priori założenie, że ta konkretna randka ma się przerodzić w coś poważnego odstrasza potencjalnych przyszłych. Podskórnie nadajesz wrogi przekaz- a teraz Cię usidlę. Spotkaj się raz i drugi, pozwól niech znajmość się rozwija swoim tempem. W miłości nie da się niczego zaplanować i założyć, to po prostu musi się wydarzyć naturalnie. Czasem okazuje się, że ten jedyny, to zupełnie ktoś inny niż ten wymyślony w głowie jako ideał. Skąd wiesz, że mężczyzną Twojego życia nie jest akurat hydraulik, a nie jak wymyśliłaś biały kołnierzyk.
Powodzenia życzę.
Lila
Dzień dobry wszystkim!
trafiłam na tego bloga „z polecenia”, z wielką ciekawością śledzę toczącą się tutaj dyskusję i postanowiłam podzielić się swoimi doświadczeniami. Jestem w długoletnim związku (niesformalizowanym), mam dwójkę dzieci. Mam też spore grono znajomych – singielek. Podobnie jak Alex uważam, że temat – wywołany przez Autorkę – powinien być „wałkowany” w podobny sposób na dużych portalach, w telewizji itp. bo dotyczy bardzo wielu młodych ludzi i niezwykle istotnej dziedziny życia. Problem autorki całkiem niedawno i mnie dotyczył, natomiast nie byłam wtedy zbytnio skoncentrowana na tym akurat aspekcie życia (szukanie partnera życiowego), bo miałam masę innych problemów;)
Kilka razy zastanawiałam się, jak to się stało, że – mimo, że wzięłam się za realizację planu „ustatkowania się” średnio 5 lat później niż moje koleżanki ze studiów – to byłam od nich skuteczniejsza w osiągnięciu celu (rodzina i dzieci)? Dodam do tego, że absolutnie nie jestem klasyczną pięknością (aczkolwiek uważam się za atrakcyjną kobietę). Natomiast zawsze lubiłam towarzystwo mężczyzn, lubiłam przebywać w ich towarzystwie (a oni w moim) i oprócz(nielicznych zresztą)mężczyzn, z którymi miałam relację uczuciową, miałam też fajnych kolegów w szkole, na studiach, w pracy, na wyjazdach, kumplowałam się z chłopakami moich koleżanek itd. Te relacje, jak teraz myślę, pomogły mi wyrobić sobie pewien luz w kontaktach z mężczyznami. Polubiłam flirtowanie, męską adorację itd, zdobyłam też wiele cennych wskazówek odnośnie męskiego punktu widzenia.
To samo dotyczyło dzieci: nie odczuwałam jakiegoś szczególnego instynktu/przymusu zostania matką, nie przepadałam za zajmowaniem się niemowlętami, natomiast zawsze lubiłam dzieci, uważałam, że są pocieszne (w znaczeniu ze dostarczają „uciechy” dorosłym) i byłam dość wyrozumiała w stosunku do ich „dziecięcych” zachowań: krzyki, piski, wybuchanie płaczem z byle powodu, ataki histerii itd;)
W liście Autorki zabrakło mi informacji, jakie odczucia budzi w niej generalnie płeć przeciwna oraz – pożądane przez nią – dzieci. A więc czy generalnie lubi facetów, czy lubi być podrywana, czy lubi wzbudzać męskie zainteresowanie oraz czy nawiązywanie relacji z mężczyznami to dla niej przyjemność/wartość sama w sobie czy jest ona tylko niezbędnym etapem prowadzącym do zdobycia tego jedynego. Wspominam o tym również dlatego, że – jak wcześniej wspomniał Alex – związki z innymi są rzadko dane raz na zawsze, a więc trzeba się liczyć z tym, że całą „procedurę” będzie trzeba podejmować wielokrotnie!
To samo – moim zdaniem – dotyczy stosunku do dzieci. Widziałam, że wypowiadały się w tym wątku osoby, które cudzych dzieci nie lubiły, a swoje pokochały, ale – z perspektywy matki bardzo energicznej dwójki z mała różnicą wieku – widzę, że w codziennej pracy opiekuńczo-wychowawczej sympatia do dzieci bardzo pomaga. Poza tym, kiedy zostajemy rodzicami, przychodzi nam często obcować również z cudzymi dziećmi, co może być źródłem frustracji;)Nie mówiąc już o adopcji. (Swoją drogą, tak jak Alex, ja tez natychmiast anulowałabym ślub z osobą, która tak potraktowałaby swojego adopcyjnego ojca tylko z tego powodu, że „za ojca go po prostu nie uważa”, aczkolwiek biorę poprawkę, że całą sytuację znamy tylko z cudzej relacji ;).
Aha, i jeszcze trochę informacji „statystycznych”: mojego obecnego partnera poznałam w pracy (wtedy dość często zmieniałam miejsca pracy;), pierwsze dziecko miałam w wieku 35. lat, drugie w wieku 37. lat. Oczywiście nikomu nie polecam czekać tak długo, ale zaznaczam, że są dzieci są zdrowe, ładne i inteligentne;)
A więc, Droga Autorko, z mojego (jednostkowego) doświadczenia wynika, że masz przed sobą prawie dekadę na realizację Twojego planu bądź zmianę/przystosowanie planu do zmieniającej się dynamicznie sytuacji. Nie mam dla Ciebie żadnych szczególnych zaleceń, oprócz ewentualnie jednym: have fun!:)
Alex, będę tutaj często zaglądać, polubiłam to miejsce i jestem pod wrażeniem tego, co robisz dla innych!
Pozdrawiam,
Marta
Magda Lena,
Jak widać na moim przykładzie tego typu uproszczenia z racji tego, że każdy moze w to włożyc co chce, nie są czytelne :-)
Pozdrawiam, Ewa
Fajny przykład na to, co światu i rodzicom dają dzieci jest w tym artykule.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/04/AR2007040401721.html
W skrócie: chodzi o eksperyment. Znakomity skrzypek na wspaniałym instrumencie wykonywał w metrze piękne i skomplikowane utwory przebrany za ulicznego grajka. Bardzo niewielu dorosłych zwróciło uwagę na muzykę. Natomiast każde dziecko chciało się zatrzymać i posłuchać.
@Ewa W
Dlatego lepiej dopytać, tak jak mi radziłaś w przypadku wypowiedzi Witka ;) Swoją drogą (note to self) czasem ciekawie się zastanowić dlaczego się jakieś niejasne sformułowanie zrozumiało akurat w pewien konkretny sposób.
Magda lena,
Dopytać można w razie wątpliwości. Twój komunikat był sformułowany w sposób dla mnie jednoznaczny. Odebrałam go tak, jak był napisany. Skrót okazał się dla mnie nieczytelny. Stąd moje pytanie, skąd Ci sie wziął ten jeden pokój.:-).
Co do: „czasem ciekawie się zastanowić dlaczego się jakieś niejasne sformułowanie zrozumiało akurat w pewien konkretny sposób” Z pewnoscią masz rację co do niejasnych sformułowań I dotyczy to także tego, kto tak a nie inaczej formułuje swoją wypowiedź. Jak widać obie strony mogą sie czegoś o samych sobie dowiedzieć przy takich okazjach a i nauczyć.:-)
Ewa
Grzegorz Kudybiński,
to prawda, że tytuł magisterski nie zawsze decyduje o „zapleczu intelektualnym”. Nawet napisałam, że można rozważyć poszukiwanie partnera, który wykazuje się zapleczem intelektualnym w określonych dziedzinach, choć w innych może być zupełnym laikiem. Z drugiej strony jeśli nasza Autorka chce mieć jednak partnera z tymi trzema literkami przez nazwiskiem, to jej wybór i prawo chcieć. :)
Trochę jestem podejrzliwie nastawiona do doszukiwania się pod chęcią posiadania dziecka takich problemów jak zastój w karierze. Myślę, że gdyby ktoś tutaj napisał, że odczuwa brak dynamicznego rozwoju w swojej karierze i potrzebę awansu, to nikt nie kazałby mu/ jej zastanawiać się, czy pod potrzebą rozwoju zawodowego, nie kryje się „ukryta” potrzeba posiadania dziecka. Warto z pewnością zastanowić się nad motywami swojej chęci posiadania dziecka i związanymi z tym oczekiwaniami. Ale jestem trochę sceptycznie nastawiona do prób wmawiania 26-letniej kobiecie, że za jej chęcią bycia matką tkwi zastój w jej życiu zawodowym.
Szpak,
napisałeś „taka mała refleksja mi się nasunęła a propos zwiększonych wymagań stawianych przez inteligentne kobiety. Przez takie postępowanie statystycznie rzecz biorąc zawężają sobie grono mężczyzn, wśród których ma szansę znaleźć tego wymarzonego (oczywiście nikomu nic nie ujmując)”.Powiedziałabym, że jeśli „wymarzony” partner ma spełniać te wymagania, to rezygnacja z nich na pewno nie doprowadzi do spotkania tego „wymarzonego”. Może doprowadzić do znalezienia jakiegoś partnera, ale niekoniecznie tego „wymarzonego”. ;)
Grzegorz i Szpak,
jeśli macie wątpliwości co do wymagań Autorki, to chciałabym zaproponować Wam, żebyście zastanowili się nad taką sytuacją: Spotykacie kobietę, która nie odpowiada Wam pod względem wyglądu. Jak byście się czuli, gdyby ktoś Wam tłumaczył, że może jednak powinniście dać jej szansę, bo wprawdzie ona urodą nie grzeszy, ale przecież może być dobrą żoną, może być świetną kochanką, dzieci może urodzić i ładne i zdrowe (może urodę odziedziczą po Was? ;) ) itp. Czy któryś z Was odrzucając tę kobietę „niepiękną” naprawdę ma poczucie, że coś traci z tego tytułu, że omija go coś wartościowego i że zawęża sobie takim postępowaniem spotkanie tej „wymarzonej”? ;) ;)
A jak już odpowiecie sobie na to pytanie ;), to mam prośbę do Was: przestańmy proszę moralizować. Każdy z nas czegoś oczekuje od tej „wymarzonej” osoby. Zaplecze intelektualne i finansowe można zdobyć własną pracą. Urody raczej nie (nawet chirurgia plastyczna ma swoje ograniczenia, o kosztach, bólu i ryzyku zdrowotnym nie wspominając). Nie wszyscy mężczyźni mają „wygórowane” oczekiwania co do intelektu kobiety czy statusu finansowego, ale nie spotkałam jeszcze faceta, który chciałby kobiety brzydkiej. :)
Ewa W.,
przypisałaś Małgorzacie spory kawałek mojej wypowiedzi. ;) Dalej napisałaś o tym, że Twoim zdaniem również rodzice biologiczni nie mają podstaw do oczekiwania wdzięczności od dziecka, tak jak i przybrani. Ja właściwie nie odnoszę się do rodziców przybranych, tylko macochy i ojczyma. Bo z tego co zrozumiałam w opisanej sytuacji mieliśmy do czynienia z ojczymem, nie z adopcją. To dla mnie różne kategorie opiekunów. W moim komentarzu nie chodziło mi też o różnicowanie praw różnych kategorii opiekunów dziecka. Bardziej istotna była dla mnie perspektywa praw dziecka, i to w kontekście bardzo konkretnej sytuacji, w której córka decyduje, że do ślubu poprowadzi ją jej żyjący biologiczny ojciec. Uważam, że córka miała prawo do takiej decyzji, i że ewentualne pretensje ojczyma byłyby w tej sytuacji nieuzasadnione.
Alex,
dalej nurtuje mnie pytanie, dlaczego odwołałbyś ślub? Czy możesz rozwinąć i sprecyzować, co konkretnie nie odpowiada Ci w „sposobie myślenia” i „poczuciu przyzwoitości” tej kobiety? Czy uważasz, że ojczym miał prawo oczekiwać, że to on zostanie wybrany jako prowadzący do ołtarza?
Pozdrawiam wszystkich
Agnieszka
Nieco zboczę z głównego wątku.
Piotr Stanek odniósł się do pytań komentujących Pań do Alexa o „w tył zwrot” przed ślubem. Ja również zadałabym pytanie, z ciekawości męskiego osądu na sprawę :) moj dzwonek ostrzegawczy zadzwoniłby z innego powodu niż u Alexa.
Ktoś kiedyś powiedział mi, że ojciec wydaje córkę za mąż i oddaje ją mężowi w dniu ślubu, co stanowi ukoronowanie tego, co nauczył ją o życiu, mężczyznach, związkach, itd. Jak będzie się jej wiodło w dorosłym życiu jako kobiecie, jakie będzie tworzyła związki, relacje zależy w ogromnym stopniu od tego co jej przekazał będąc lub nie będąc obok. Może nie wtych słowach, ale w tym sensie.
Mam wrażenie, że wybór biologicznego ojca na dzień uroczystości, mówi wiele o nierozwiązanych problemach osobistych tej pani, być może nawet nieumiejętności dostrzegania tego co się dzieje wokół, a zamiast tego życie steoretypami, oczekiwaniami środowsika, we własnym świecie, etc. Nie przeszło wam to przez myśl? Śluby ze względu na ogrom emocji im towarzysząych są taką małą soczewką, wyciągają na wierz pewne sprawy. Potem tak łatwo ich się nie dostrzega lub do nich przyzwyczaja. Ale ostatecznie nic nie wiemy poza decyzją, równie dobrze mogło się to odbyć za wewnętrzną aprobatą wszystkich zainteresowanych.
Brakuje mi poza internetem tego rodzaju dyskusji, poruszania wielu aspektów jednego tematu, a nawet poszczególnych wątków pobocznych wynikających z różnych wypowiedzi. Wiele osób, z którymi mam doczynienia zawodowo, a pracuję w obsłudze klienta, nie wyobraża sobie pewnie nawet kontaktu i tego rodzaju dyskusji. To miejsce potrafi nie tylko skłonić do zastanowienia się (albo i zgrzytu zębów niekiedy) ;) ale też ładuje baterie kiedy świat wokół wydaje się beznadziejny.
Agnieszka M.
mam ogromny problem z Twoją wypowiedzią.
Piszesz:
„Nawet napisałam, że można rozważyć poszukiwanie partnera, który wykazuje się zapleczem intelektualnym w określonych dziedzinach, choć w innych może być zupełnym laikiem.”
O ile rozumiem, że nie każdy ma jakieś dziedziny w których wykazuje się jakąś wiedzą to jednak w dzisiejszych czasach każdy w jakiś jest laikiem. Niepodobna znać się na wszystkim.
„Z drugiej strony jeśli nasza Autorka chce mieć jednak partnera z tymi trzema literkami przez nazwiskiem, to jej wybór i prawo chcieć.”
Nikt jej tego prawa nie odbiera. Zwrócono tylko uwagę, że może pominąć wielu ciekawych ludzi, którzy nie widzieli potrzeby tracić czasu na zdobywanie papierka, tylko po to by mieć trzy literki przed nazwiskiem.
„Myślę, że gdyby ktoś tutaj napisał, że odczuwa brak dynamicznego rozwoju w swojej karierze i potrzebę awansu, to nikt nie kazałby mu/ jej zastanawiać się, czy pod potrzebą rozwoju zawodowego, nie kryje się “ukryta” potrzeba posiadania dziecka.”
A ileż razy kobiety, które stawiają na karierę słyszą, że powinny tak naprawdę rozejrzeć się za kandydatem na ojca bo to jest to co naprawdę chcą i ich dominacja w sferze zawodowej to tylko flustracja z powodu braku dzieci?
Nie wydaje mi się by ktoś tu Autorce wmawiał, że sobie coś ubzdurała.
„nie spotkałam jeszcze faceta, który chciałby kobiety brzydkiej.”
Jest różnica między chceniem brzydkiej a stawianiem urody jako priorytetu w wyborze partnerki.
Poza tym uroda sprawa gustu. Mam dwie koleżanki, które według mnie są bardzo nieatrakcyjne fizycznie a ich mężczyźni uważają je za piękności.
„Uważam, że córka miała prawo do takiej decyzji, i że ewentualne pretensje ojczyma byłyby w tej sytuacji nieuzasadnione.”
Pretensje jak na razie zgłaszał tylko Alex :)
Chciałabym zwrócić jednak uwagę, że tak jak dziewczyna miała prawo wybrać tego kto ją do tego ołtarza doprowadzi to Alex na miejscu pana młodego miał prawo odwołać ślub. Ona kierowała się swoimi motywami, on swoimi, nieprawdaż?
I rzeczywiście przypisano mi część Twojej wypowiedzi. Całe szczęście ten fragment z którym się zgadzam :). Jak również z tym co na ten temat dodała Ewa W. a więc rozszerzeniem wolności wyboru w decydowaniu o własnym życiu na dzieci biologiczne.
Małgorzata,
dlaczego masz problem, i to ogromny, z moją wypowiedzią? Rozumiem, że się nie zgadzasz z różnymi moimi wypowiedziami, ale czy ta różnica zdań tworzy jakiś problem? :)
„O ile rozumiem, że nie każdy ma jakieś dziedziny w których wykazuje się jakąś wiedzą to jednak w dzisiejszych czasach każdy w jakiś jest laikiem. Niepodobna znać się na wszystkim.” Hmm, ja właśnie o tym napisałam, bo uważam to za bardziej realistyczną strategię (zwłaszcza w dzisiejszych czasach „wyemancypowanych” kobiet, o czym pisałam w jeszcze wcześniejszym poście). What’s the point?
„Ciekawy człowiek” to kwestia umowna – dla każdego pojęcie to może znaczyć coś innego. Być może dla niektórych warunkiem bycia ciekawym człowiekiem są te trzy literki przez nazwiskiem? Wybrałam powstrzymanie się od wypowiedzi typu: „ale rozważ też tych bez literek mgr, bo może są ciekawi”.
„Nie wydaje mi się by ktoś tu Autorce wmawiał, że sobie coś ubzdurała.” Nikt nie użył sformułowania „ubzdurała”. Jednak głosy w takim duchu się pojawiły, że być może jej potrzeba macierzyństwa jest wynikiem deficytu w innych obszarach życia.
Co rozumiesz przez stawianie urody jako priorytetu w sferze wyboru? Jeśli uroda jest warunkiem koniecznym (choć niewystarczającym) to jest to stawianie dla Ciebie urody na pozycji priorytetu? Nie znam mężczyzny dla którego uroda partnerki nie byłaby warunkiem koniecznym, choć dla wielu jest niewystarczającym. Tutaj z ciekawością przeczytam wypowiedzi Panów, jeśli zechcą się wypowiedzieć.
„Poza tym uroda sprawa gustu.” Generalnie tak, to jest w dużej mierze subiektywne. Podobnie jak i „zaplecze intelektualne”, „zaplecze finansowe”, „inteligencja” – w praktyce dla różnych osób te pojęcia mogą mieć różne znaczenie.
Jeśli chodzi o reakcję Alexa, to nurtuje mnie jego motywacja, tym bardziej że zerwanie relacji z kobietą miałoby nastąpić w związku z tym, jak ona układa sobie relacje z osobami trzecimi. Interesuje mnie to, więc dopytuję. W ogóle nie poruszam kwestii prawa do takiej czy innej reakcji.
Pozdrawiam
Agnieszka
Agnieszka M.
nie różnica zdań tylko sposób wnioskowania :).
„Wybrałam powstrzymanie się od wypowiedzi typu: “ale rozważ też tych bez literek mgr, bo może są ciekawi”.
Dlaczego?
„“Nie wydaje mi się by ktoś tu Autorce wmawiał, że sobie coś ubzdurała.” Nikt nie użył sformułowania “ubzdurała”. Jednak głosy w takim duchu się pojawiły, że być może jej potrzeba macierzyństwa jest wynikiem deficytu w innych obszarach życia.”
Mnie się wydaje, że lepiej gdy nad tą kwestią się jednak zastanowi zanim dziecko pojawi się na świecie. Według mnie bardzo dobra rada. Jedna z lepszych jakie można dać.
No jak uroda jest warunkiem koniecznym to zdecydowanie jest priorytetem. Bo gdy kandydatka nią nie dysponuje odpada z rozważań.
„Nie znam mężczyzny dla którego uroda partnerki nie byłaby warunkiem koniecznym”
A ja znam. Oczywiście musi być dla nich atrakcyjna i pociągająca ale to samo jest w przypadku kobiet. Natomiast czym innym jest ta atrakcyjność. Kobieta, która na pierwszy rzut oka nie podobała się mężczyźnie przy bliższym poznaniu odkrywa on w niej tyle pociągających go cech, że zaczyna być dla niego atrakcyjna. Dla tego typu mężczyzn uroda nie jest w sferze priorytetu, szczególnie uroda lansowana przez kolorowe gazety i czasopisma ;)
„Jeśli chodzi o reakcję Alexa, to nurtuje mnie jego motywacja, tym bardziej że zerwanie relacji z kobietą miałoby nastąpić w związku z tym, jak ona układa sobie relacje z osobami trzecimi. Interesuje mnie to, więc dopytuję. W ogóle nie poruszam kwestii prawa do takiej czy innej reakcji.”
A za ten fragment bardzo Ci dziękuję :)
Do tego momentu reakcja Alexa na wybór tej kobiety nie do końca była dla mnie jasna. Teraz całkowicie się zgadzam z jego zdaniem. Twoja wypowiedź pozwoliła mi to zrozumieć. Dziękuję :)
Agnieszka M,
Rzeczywiście, bardzo Cie za to przepraszam, podobnie jak przepraszam Małgorzatę, bo to Jej przypisałam twoje słowa.
Dziękuje, ze zwróciłas moją uwagę na to. I dziekuję też za dodatkowe wyjaśnienie.
Pozdrawiam, Ewa
Witam wszystkich.
@Magdalena: Quod scripsi, scripsi. Et Tu? [EOT]
@Autorka: Skoro każdy może każde słowo rozumieć w inny sposób, to czy wymiana zdań ma jakiś sens? Z innej beczki: Jeśli fakty przeczą moim słowom, to tym gorzej dla faktów? Pytania retoryczne. [EOT]
@Alex:
Primo: Niniejszym przepraszam wszystkich urażonych insynuacją jakoby pisali posty li tylko dla lansu włansej osoby. Tym bardziej mi przykro, gdyż uczyniłem to z premedytacją, bez zgody gospodarza forum.
Secundo: Swój post umieściłem aby przestrzec czytelników przed szerzącą się plagą pustosłowia, demagogii i irracjonalności. Każdy zrobi z tym ostrzeżeniem cokolwiek zechce.
@Marta:
Od lat kieruję się zasadą: „Powiedz mi coś, o czym nie wiem.” Dzięki za post.
Zdravim moc,
Marcunio
Drogie Panie
Magda Lena i Ewa W
doprecyzuje napisalem „skoro ktoś oczuwa presję” i tu wymienilem różne możliwe „jazdy próbne” zinterpretowane jako test. Niech będzie i test.
W każdym bądź razie lepszy taki test nawet z jakimiś ubocznymi emocjonalnymi skutkami u dziecka niż stanie się rodzicem z presji i wychowywanie swojego dziecka w poczuciu musu i niezadowolenia.
Dla owego dziecka to i tak będzie dodatkowa forma kontaktu ze starszym osobnikiem płci przeciwnej i może mieć ciekawe długofalowe konsekwencje. Nawet możliwe jest utrzymanie kontaktu z dzieckiem niż z Rodzicem.
Też kwestia przestawienia dziecku sytuacji, kim jest ta Pani/Pan.
Nikt nie każe dziecku: zobacz, z nami mieszka teraz nowa osoba, traktuj ją jak rodzica (inna sprawa czy trzeba wspólnie mieszkać :-) ale to już poza głównym wątkiem w tej dyskusji).
Najlepiej chyba przedstawić się z imienia i nie narzucać się z rolą, której dziecko może nie chcieć albo dojrzeć do niej później bez presji.
Może z uwagi na to, że jest to takie trudne i niezręczne (?), społecznie jest zaprogramowane, że:
– im młodsze dzieci tym przy rozstaniu rodziców częściej zostają z Matką (polecam zastanowienie się dlaczego)
– spotykanie się z Panem, który ma dzieci a jest „wolny” może odbywać się nawet z dość młodymi dziećmi ale mniej intensywnie (bo są najczęściej u matki)
– z uwagi na mniejszą intensywność rodzicielstwa (swoją drogą można by doprecyzować to słowo!), można się jednocześnie cieszyć z Panem a przy okazji od czasu do czasu wyciągać inne wnioski
Już nic nie dopisuje o tym jak korzystny nastrój Pana może wpływać na jego kontakty z jego dziećmi (to ten dodatkowy pozytywny efekt uboczny ;-) (znamienne, że nikt z Panów nie zwrócił uwagi na ewentualne niekorzystne efekty „jazdy próbnej” z Panią z dziećmi)
Podałem też inne możliwe testy, jeden nie wyklucza drugiego. Kwestia tylko jak długo i intensywnie musi dana osoba być z dzieckiem/dziećmi by dojść do solidnie uargumentowanych długofalowych wniosków.
Weźmy jeszce inny możliwy kontakt z dziećmi by unaocznić sobie swoje wewnętzne motywacje płodzenia dzieci np bycie wychowawcą kolonijnym :-)
To w sumie prosta sytuacja gdzie nie ma obu rodziców i na przynajmniej tydzień dziecko jest pod wyłączną opieką a w każym razie wyciągający wnioski może tak spędzić dłuższy czas a niektóre dzieci wracają z roku na rok.
– czy widzę w tym sens co robię i czy tak będzie za lat kilka 3, 5, 10?
– czy sprawia mi to przyjemność i czy tak będzie za lat kilka 3, 5, 10?
– czy mam do tego odpowiednie umiejętności i czy tak będzie za lat kilka 3, 5, 10?
– czy chcę mieć te umiejętności?
– jak cenię swoją energię i czy można ją inaczej spożytkować i czy tak samo odpowiem za lat 3, 5, 10?
– czy mogę robić to co chcę kiedy chcę i czy tak będzie za lat kilka 3, 5, 10?
– jak się czuję jak dzieci wyjeżdżają i jak bym mógł się czuć gdyby to trwało 3, 5, 10 lat? dlaczego tak się czuję?
– a co by było gdyby trzeba było tak codziennie?
– jak to wpływa na moje zdrowie?
Można mieć takie doświadczenie kilka lat z rzędu przed przysłowiowym wiekiem podbramkowym. Miło spędzić wakacje i jeszcze pospotykać naprawdę różne życiorysy, charaktery. Strona finansowa też jest na plus.
Specjalnie piszę o wieku maksymalnie 10 bo 20 to przerosłoby chyba największego planistę ;-) Dziecko od około wieku 10 lat potrzebuje bardziej podholowania do wieku dojrzałego niż ciągłej uwagi, takiej jak w wieku niemowlęcym i przedszkolnym. (post o linie holowniczej i asekuracyjnej też tutaj pasuje)
W wieku 10 lat i starszym jeszcze samo się nie utrzymuje ale orientuje się w przestrzeni i czychających niebezpieczeństwach, samo może zostać w domu i samo do niego wracać, więc i Rodzic ma większą przestrzeń dla siebie.
Prawdopodobnie niektórym to się udaje wcześniej ale i bywa że i później.
Sądzę – ale to już moje indywidualne zdanie – że, 10lat od dzisiaj to będzie raczej krócej niż dłużej :-)
Magda Lena
„ta rada jest skierowana do ludzi, którzy dzieci chcą”
Te rady są dla ludzi, którzy się zastanawiają czy chcą, wogóle się zastanawiają dlaczego chcą.
Dla tych którzy chcą i się nie zastanawiają są bez znaczenia. Nawet lepiej dla przyszłych dzieci :-)
Chętnie posłuchałbym z jakich wogóle jazd próbnych skorzystałyście Panie zanim się zdecydowałyście? A z jakich do tej pory skorzystała Autorka?
Czym się różni jazda próbna nowym autem z salonu od posiadania własnego samochodu z imienną fakturą? A przejazd klimatyzowaną taksówką i podyskutowanie z szoferem/szoferką o zaletach i wadach szczególnie w korku patrząc przez szybę na spacerujące osoby? :-D
Małgorzata
„Jednak nawet wtedy można stan rodzicielstwa przedłużać mocno uczestnicząc w wychowaniu wnuków”
A pytałaś się swoich dzieci czy chcą mieć swoje dzieci? Jakie masz prawo tego od nich oczekiwać?
Do Autorki
Swoją drogą ciekawym kryterium byłoby spotykanie się z Panem, który nie ma trzech literek przed nazwiskiem ale o tym często można się dowiedzieć od tego typu Panów po trzecim spotkaniu… :-) Tu też panuje dość silna presja posiadania tych literek a o intelekcie to wcale może nie świadczy, tzn świadczy ale nie często tak jak większość może myśleć :-)
pozdrawiam
Witek
Witek Zbijewski,
Nie zakładam. Dlatego moje zdanie miało ciąg dalszy dotyczący pracy z dziećmi :).
Marcunio,
zadajesz mi pytanie i dodajesz EOT? Zabawne.
Pozdrawiam,
Magda
Magdalena,
Marcunio dodał EOT w myśl zasady wyznawanej przez siebie „Od lat kieruję się zasadą: “Powiedz mi coś, o czym nie wiem.””.
Na czorta ma słuchać Twojej odpowiedzi, skoro on i tak wie, co mu odpowiesz? I tak to potem jest, że najlepsze relacje miedzy ludźmi to te z samym sobą:-)
pozdrawiam, Ewa
Ewa W,
Rzeczywiście :).
Mnie nie wystarczy relacja z samą sobą. Nie straszne mi więc banalne dyskusje.
Pozdrawiam,
Magda
Małgorzata,
przyznam, że nie rozumiem różnicy pomiędzy moim „Nie znam mężczyzny dla którego uroda partnerki nie byłaby warunkiem koniecznym”, a Twoim „A ja znam. Oczywiście musi być dla nich atrakcyjna i pociągająca ale to samo jest w przypadku kobiet.” W tej wypowiedzi to co zawarłaś w swoim drugim zdaniu, stoi w sprzeczności z tym co napisałaś w pierwszym. Skoro „musi być” dla nich atrakcyjna i pociągająca, to znaczy że ta cecha jest warunkiem koniecznym (bo musi być). A o tym, czy cechę tę odkryją na pierwszy rzut oka, na drugi, czy trzeci, to już moje twierdzenie nie rozstrzyga. I zwróć proszę uwagę, że ja nigdzie nie napisałam „uroda” w znaczeniu tego, co serwują kolorowe czasopisma. Nie wiem, co Ty wyczytujesz z moich wypowiedzi, ale chyba niekoniecznie to co chciałam w nich napisać. :(
Odnośnie Twego pytania „dlaczego?” mogłabym powiedzieć: hmm, a dlaczego miałabym kogoś przekonywać do zmiany jego definicji „ciekawej osoby”? Ja mam swoją, ktoś inny może mieć swoją. Mogę przedstawić swój sposób rozumienia „ciekawej osoby”, ale to co innego niż zachęcać kogoś, żeby przemyślał swoją definicję w tym zakresie. To tak jakbym zakładała, że jego/ jej definicja nie jest wystarczająco dobra, a moja jest lepsza.
Pozdrawiam
Agnieszka
Odnośnie odwołania ślubu:
przy opisanej sytuacji, to taka kobieta wykazuję dla mnie:
– bardzo mały stopień empatii (jak się czuje ojciec niebiologiczny)
– jest ryzyko, że może z tego powodu braku/małej empatii przydarzyć się niemiła sytuacja mężowi w przyszłości
– jak Emilia Ornat zauważyła na priv – jeśli jej zachowanie jest wyrazem „bo tak wypada”
to bardzo źle świadczy o jej myśleniu.
Także Joasia odniosła się do tego:
„a zamiast tego życie stereotypami, oczekiwaniami środowiska, we własnym świecie, etc. ”
Podsumowując, to moje argumenty za odwołaniem ślubu.
Grzegorz Kurdybiński
dzięki za Twój komentarz, pomógł mi zrozumieć pewną kwestię, która mnie nurtowała.
Agnieszka M.
Dziękuję za wyjaśnienie.
Jeśli mówimy o ideale w sensie ideału to nie ma takich. Jeśli mówimy o ideale wg. danej osoby to ok. Każdy ma prawo szukać i tym samym ponosić skutki swoich wymagań.
Moje pytanie wynikało, że zrozumiałem jakby mężczyzna powinien być tzw. alfą i omegą w prawie wszystkich dziedzinach życia. A takich co wiedzą i potrafią wszystko nie ma. Z drugiej strony to także zależy od rodzaju związku – przy fuck buddies to może to mieć mniejszy wpływ jakie zaplecze int. ma partner.
Zaznaczam, że jestem za rozwojem osobistym, tylko nie przeszkadza mi jak moja partnerka nie zna się na bieganiu, które kocham.
I nie chcę być ciągnięty w dół albo odwrotnie
Myślę, że pasuje tutaj post Alexa o obszarach wspólnego życia.
Marcunio
przejrzałem Twój komentarz, zakładając jedynie walor co najwyżej satyryczny.
Bo zastosowanie 3 filtrów:
prawdy, dobra i pożyteczności nie dało nic.
Niestety straciłem czas na lekturę.
Choć zazwyczaj podobają mi się Twoje komentarze.
Joasia
napisałaś:
„Brakuje mi poza internetem tego rodzaju dyskusji, poruszania wielu aspektów jednego tematu, a nawet poszczególnych wątków pobocznych wynikających z różnych wypowiedzi. Wiele osób, z którymi mam do czynienia zawodowo, a pracuję w obsłudze klienta, nie wyobraża sobie pewnie nawet kontaktu i tego rodzaju dyskusji. To miejsce potrafi nie tylko skłonić do zastanowienia się (albo i zgrzytu zębów niekiedy) ;) ale też ładuje baterie kiedy świat wokół wydaje się beznadziejny.”
Joasia, świat jest piękny, tylko trzeba patrzeć dobrze. Też mi się podoba to miejsce, za co wdzięczny jestem Alexowi :)
Zresztą dzięki temu blogowi poznałem minimum kilkanaście naprawdę interesujących ludzi, z którymi mam kontakt tel, skypowy i osobisty.
To kolejna zaleta tego blogu :D
Nie znam sytuacji, choć może tylko wydaje Ci się, że nie wyobrażają sobie rozmowy ;)a może trzeba spróbować.
pozdrawiam słonecznie
Piotr
@Piotr Stanek
>>>przy opisanej sytuacji, to taka kobieta wykazuję dla mnie:
– bardzo mały stopień empatii (jak się czuje ojciec niebiologiczny
A co jeśli jej biologiczny ojciec w jesieni życia wszystko przemyślał, dostał depresji ze względu na utratę związku z córką, wyznał jej ze łzami w oczach swoje aktualne rozterki i uzasadnione motywacje jakie za nim stały w przeszłości, a ona przejęta jego cierpieniem i szczerą przemianą postanowiła w taki sposób pokazać mu, że mimo wszystko jest dla niej ważny? Też będzie to świadczyło o braku empatii?
Nie napisałam tego, żeby pokazać jaka to „zła kobieta”, bo wcale tak nie myślę, a żeby pokazać jak daleko może sięgać przywiązanie do swoich korzeni i że przybrany rodzic może czasem na uszach stawać, a tego nie przeskoczy, nawet jeśli dzieci, które wychowywał kochają go i mu ufają.
Zdziwiona jestem, że ktokolwiek podejmuje się na podstawie tych dosłownie paru zdań dokonywać tego typu ocen czy przewidywań, nawet jeśli to Alex zaczął. IMHO jest to oderwane mocno od rzeczywistości.
Magda Lena
Pytanie dobre, choć to off-topic.
W skrócie i prosto:
Ojciec biologiczny – jego decyzja (o odseparowaniu) i jego tegoż skutki – odpowiadając Ci.
Jeśli jest taki case to piszę swoją odp. przy założeniu tego co zostało przekazane. Przecież szczegółów nie znam/y.
pozdrawiam
Piotr
@ Piotr Stanek
IMHO Twój wniosek nie był uprawniony nawet przy zawężeniu do podanych informacji – empatia nie oznacza, że postąpimy inaczej niż nam dyktuje np. rozsądek czy poczucie słuszności.
Witam,
Alex piszesz: „Na razie to bardzo niedobry moment z powodu braku „mocy przerobowych”. ”
Prawdę powiedziawszy nie brałem tego pod uwagę. Myśl, że to dobry moment wzięła się stąd, że w dyskusji Emilia podała opis różnych związków i miałem wrażenie, że Twój kiedyś zapowiadany post ładnie by się wpasował będąc niejako przedłużeniem dyskusji. Wolę jednak byś pracował nad książką.
Agnieszka M. napisałaś: „Grzegorz i Szpak, jeśli macie wątpliwości co do wymagań Autorki, to chciałabym zaproponować Wam, żebyście zastanowili się nad taką sytuacją: (…)”
Zauważ, że ja nigdzie nie miałem wątpliwości co do wymagań Autorki. Pisałem tylko o tym jakie moim zdaniem są powody, że takie wątpliwości w postach innych czytelników się pojawiły. Twój eksperyment myślowy nie jest do końca adekwatny. Jak pisałem wcześniej wątpliwości innych nie biorą się z samej checklisty ale z tego, że nie wiadomo co Autorka rozumie przez zaplecze intelektualne i materialne. Czy jest to przypadek typu: „Musi mieć koniecznie kilka literek przed nazwiskiem i kilka milionów na koncie” czy wystarczy, że „Można z nim (kandydatem nie przypadkiem) prowadzić dużo ciekawych rozmów na różnorodne tematy i musi być on na tyle niezależny finansowo by bez problemu samodzielnie się utrzymywać.” Dlatego wcale nie dziwią mnie rady, że nie zawsze trzeba patrzeć na formalne wykształcenie. Nie ma to jednak nic wspólnego z zalecaniem Autorce szukaniem kandydatów wśród budowlańców czy okolicznych osiedlowych pijaczków.
Pisząc tego posta uświadomiłem sobie też jeszcze jedną rzecz. Mianowicie taką, że Autorka pisała o selekcji względem wykształcenia w kontekście znajomości internetowych (zakładam, że chodzi o portale randkowe typu Sympatia) a czytelnicy rozszerzyli to chyba na całą resztę strategii szukania odpowiedniego partnera. Mam wrażenie, że piszący że nie należy zawsze patrzeć na literki przed nazwiskiem mają przed oczyma taką sytuację: Autorka spotyka odpowiedniego faceta dobrze im się rozmawia. Rozmowy zaspokajają jej potrzeby intelektualne i w pewnym momencie dowiaduje się, że potencjalny partner nie ma wykształcenia wyższego i automatycznie go skreśla. A to przecież nie musi być prawdą. W procesie wyszukiwania partnera na portalu randkowym użycie filtru: szukamy tylko z wyższym wykształceniem może być dobrą strategią. Mając na uwadze, że trzeba dokonać pewnej selekcji profili (by nie zalała nas ich niezliczona ilość) wyższe wykształcenie może być, lepszym lub gorszym, wskaźnikiem odpowiedniego zaplecza intelektualnego. Nie oznacza to przecież, że Autorka spotykając kogoś w tzw. realu automatycznie skreśla go z powodu takiego a nie innego wykształcenia. Ja rady czytelników odczytałem raczej właśnie w takiej kategorii: Autorko jeżeli spotkasz kogoś interesującego w realu nie skreślaj go tylko dlatego, że nie ma odpowiednich literek przed nazwiskiem.
Biorąc to pod uwagę to Twoje narzekania na jakość dawanych przez czytelników rad przypominałaby taki przypadek gdybym napisał do Alexa „Alex szukam odpowiedniej kobiety i nie mogę jej znaleźć musi być supermodelką, być wysoka. No minimum 178cm!” dostał od czytelników porady, że kobiety o wzroście 176cm też są wysokie i jest mnóstwo naprawdę atrakcyjnych dziewcząt które nie są supermodelkami, a Ty napisała: „Co za głupie rady mu dajecie. Gwarantuję Grzegorzu, że jeśli byś się do nich zastosował i zaczął szukać partnerki grubej, pryszczatej mającej minimum 145cm wzrostu już dawno byś jakąś znalazł”
Widzisz różnicę? Moje wątpliwości dotyczyły nie tyle wymogów Autorki co Twoich wątpliwości co do zasadności rad dawanych przez innych.
Agnieszko napisałaś też: „Trochę jestem podejrzliwie nastawiona do doszukiwania się pod chęcią posiadania dziecka takich problemów jak zastój w karierze.” i „Ale jestem trochę sceptycznie nastawiona do prób wmawiania 26-letniej kobiecie, że za jej chęcią bycia matką tkwi zastój w jej życiu zawodowym. ”
Naprawdę uważasz, że ktoś tu coś wmawia? Ja raczej odniosłem wrażenie, że proponuje się zatrzymanie i refleksje nad tym czym powodowana jest chęć ustatkowania się. Autorka pisze: „Czuję, że moje życie stanęło w miejscu, że odkąd nauczyłam się poprawnie wykonywać moją pracę, a przestałam uczyć czegokolwiek innego (bo nie mam już na to sił) przestałam się rozwijać i powoli staję się galernikiem na galerze, tak jak opisywane było to w jednym z postów.” (czyli że z pewnego, zawodowego, aspektu życia nie jest do końca zadowolona) pisze też: „Wiem, że gdyby powiodło mi się na polu osobistym reszta nie stanowiłaby dla mnie żadnego problemu.(…) muszę (tak, czuje presje, która jest po prostu we mnie) ustatkować się czyli znaleźć odpowiedniego partnera na dalsze życie. Urodzić dziecko, założyć rodzinę itd.”
Czy w świetle tego, dawane przez czytelników, aby przez chwilę zastanowiła się skąd ta presja się bierze i czy może jest tak, że pragnienie ustatkowania się i posiadania dziecka wynika z chęci wyrwania się z rutyny i szarości dnia codziennego i nadania mu nowych kolorów są bez sensu? Czy zalecenia odnośnie zmiany miejsca pracy, znalezienia pasji są takie głupie? Być może po zmianie miejsca pracy, znalezieniu nowej pasji okazałoby się, że chęć ustatkowania się nie jest już taka silna. Oczywiście po naprawie tej strefy życia mogłoby się również okazać, że Autorka nadal tak samo silnie pragnęłaby ustatkowania się i posiadania potomstwa.
Agnieszko, gdyby Autorka napisała: „Mam satysfakcjonującą pracę którą uwielbiam. Cały czas się z pasją rozwijam. Codziennie uczę się nowych rzeczy, ale czuję też przemożną chęć posiadania dziecka i ustatkowania się z odpowiednim partnerem tylko nie mogę takiego znaleźć bo wszyscy oczekują związku bez zobowiązań.” to jestem pewien, że nie pojawiłyby się rady aby Autorka zastanowiła się nad tym skąd ta chęć posiadania dzieci naprawdę się bierze.
Agnieszko napisałaś jeszcze, odnośnie Szpaka i mnie: „A jak już odpowiecie sobie na to pytanie ;) , to mam prośbę do Was: przestańmy proszę moralizować.” Proszę wskaż mi fragment w którym moralizowałem.
Piotr Stanek,
Piszesz: dzięki za Twój komentarz, pomógł mi zrozumieć pewną kwestię, która mnie nurtowała.
Z czystej ciekawości. Którą?
Autorka,
W poprzedniej mojej wiadomości nie dawałem żadnych rad gdyż generalnie zgadzałem się wcześniej tu opublikowanymi. Rady dotyczące zmiany miejsca pracy / znalezienia pasji uważam za dobre. Raz że w nowym środowisku może będzie okazja poznania nowych ciekawych osób a wśród nich odpowiedniego potencjalnego partnera. Dwa, że jeżeli dzięki temu poczujesz, że Twoje życie nie stoi już w miejscu to będąc osobą bardziej zadowoloną z życia łatwiej przyciągać inne ciekawe osoby. (również potencjalne rodzicielstwo będzie prawdopodobnie lepsze w takiej sytuacji niż wtedy gdy z pewnych, ważnych, aspektów życia nie jest się zadowolonym)
Co do dyskusji toczącej się a propos posiadania dzieci to uważam, że przed decyzją o ich posiadaniu każdy powinien się uczciwie zastanowić czy to jest jego wewnętrzna potrzeba czy tylko skrypt wbudowany przez innych (bo wszyscy znajomi wokół już mają, bo rodzina dopytuje się kiedy będą wnuki, bo to scementuje nasz związek itp.itd.)
Pozdrawiam,
Grzegorz.
Grzegorz Kutybiński, Agnieszka M.
„Biorąc to pod uwagę to Twoje narzekania na jakość dawanych przez czytelników rad przypominałaby taki przypadek gdybym napisał do Alexa “Alex szukam odpowiedniej kobiety i nie mogę jej znaleźć musi być supermodelką, być wysoka. No minimum 178cm!” dostał od czytelników porady, że kobiety o wzroście 176cm też są wysokie i jest mnóstwo naprawdę atrakcyjnych dziewcząt które nie są supermodelkami, a Ty napisała: “Co za głupie rady mu dajecie. Gwarantuję Grzegorzu, że jeśli byś się do nich zastosował i zaczął szukać partnerki grubej, pryszczatej mającej minimum 145cm wzrostu już dawno byś jakąś znalazł”
O właśnie o to mi chodziło gdy pisałam, że mam problem ze sposobem wnioskowania Agnieszki :)
To samo mam z tym fragmentem:
„przyznam, że nie rozumiem różnicy pomiędzy moim “Nie znam mężczyzny dla którego uroda partnerki nie byłaby warunkiem koniecznym”, a Twoim “A ja znam. Oczywiście musi być dla nich atrakcyjna i pociągająca ale to samo jest w przypadku kobiet.” W tej wypowiedzi to co zawarłaś w swoim drugim zdaniu, stoi w sprzeczności z tym co napisałaś w pierwszym.”
Jaką sprzeczność Agnieszko widzisz?
Uroda to całkiem coś innego niż atrakcyjność. Kiedyś widziałam w autobusie taką parę: młodzi ludzie, może dwudziestoletni. On obiektywnie przystojny, ona prawdopodobnie urodziła się z jakimś defektem. Nie znam się na tym, ale miała zniekształconą twarz: usta, nos. Ostatnią rzeczą jaką można było o niej powiedzieć to było to, że jest urodziwa. I wiesz co chłopak wpatrywał się w nią jak w obrazek. Przytulał i było widać, że gdyby zostali sami zatopiłby w niej usta. Był po prostu oczarowany. Czy ona była dla niego atrakcyjna – ogromnie, czy była urodziwa – w żadnym wypadku.
Co do dalszej Twojej wypowiedzi. Autorka napisała swój list prosiła o radę ponieważ coś w jej życiu nie grało. Ludzie odpisują posiłkując się swoim doświadczeniem i dają rady. Co by wynikło dla Autorki gdyby poklepać ją po plecach i powiedzieć: „Masz rację, wszytko robisz tak jak na leży. Tak trzymaj!”
Po otrzymaniu tych wszystkich porad może teraz używając swojego rozumu jednych posłuchać inne odrzucić. Ma wybór.
Ewa W.,
poprzednio umknęło mi odniesienie się do Twojej wypowiedzi. Oczywiście nie mam żadnych pretensji o pomyłkę z moim komentarzem, pomyłki się zdarzają :)
Piotr Stanek,
dziękuję za odpowiedź. Raczej „mówimy” (to znaczy ja mówię) o ideale dla konkretnej osoby, nie ideale w ogóle. To co napisałeś, że każdy ma prawo szukać tego swojego ideału i ponosić konsekwencje swoich wymagań, jest zgodne też z moim rozumieniem.
Zainteresowały mnie Twoje wyjaśnienia odnośnie motywów odwołania ślubu. Obawy, które opisujesz, są oczywiście czysto hipotetyczne, bo na podstawie podanego opisu nie wiemy, czym konkretnie kierowała się córka.
Mi nasuwają się dwie refleksje odnośnie tego, co napisałeś:
1) obawy mogą wynikać z błędnej interpretacji całej sytuacji – byłabym zdziwiona, gdyby mężczyzna odwołał ślub bez wcześniejszej rozmowy z panną młodą,
2) Ciekawi mnie dlaczego odczucie empatii skupia się na „ojcu niebiologicznym”, dlaczego właśnie ojczym miałby być tutaj główną osobą, której uczucia są brane pod uwagę? Nie wiemy, jakie zasługi ten mężczyzna miał naprawdę w oczach pasierbicy. Został nam przedstawiony pewien opis dokonań tego mężczyzny, ale nie wiemy nic o odczuciach i ocenie osoby, która została tymi dokonaniami „obdarowana”. Jak ona postrzegała całą sytuację? Czy wejście w rolę „ojca” przez innego mężczyznę było przez nią pożądane, czy była to inicjatywa tegoż opiekuna, który traktował dziecko jak swoje? Rozumiem dobre intencje, ale być może dziecko nie czuło potrzeby tego obdarowania. Kontakt z biologicznym rodzicem istniał, choć w sporadycznej formie. Nie wiemy, z jakich przyczyn ten kontakt był sporadyczny (inicjatywa ojca? inicjatywa matki? przyczyny niezależne od obojga rodziców?). A nawet gdyby tego kontaktu nie było, gdyby na przykład ojciec zmarł, czy istnienie innego męskiego opiekuna, dawałoby podstawę do oczekiwania emocjonalnej zapłaty w postaci bycia traktowanym jak „prawdziwy” ojciec?
Grzegorz Kudybiński,
nie przypominam sobie, żebym narzekała na jakość porad dawanych czytelnikom. W którym miejscu doszukałeś się narzekania?
Napisałeś „Ja rady czytelników odczytałem raczej właśnie w takiej kategorii: Autorko jeżeli spotkasz kogoś interesującego w realu nie skreślaj go tylko dlatego, że nie ma odpowiednich literek przed nazwiskiem.” Ja rady czytelników również odczytałam w taki sposób. Ale być może dla Autorki literki mgr to niezbędny warunek bycia ciekawą osobą? Jeśli tak, to wówczas byłaby pewnie skłonna skreślić takiego człowieka. Mogłabym zapytać w takiej sytuacji z ciekawości dlaczego właśnie te trzy literki są niezbędne, ale nie będę próbowała zmieniać jej definicji. Takie jest moje podejście. Możemy prowadzić interesujące ciekawe dociekania semantyczne, co to znaczy „ciekawy człowiek”, ale jeśli poszukiwacz „ciekawej osoby” stwierdziłby, że musi to być mgr, to ja to po prostu przyjmuję, że taki jest niezbędny warunek dla tej osoby. Bo ostatecznie nie chodzi o rozważania nad semantyką tego lub innego pojęcia, tylko o znalezienie pasującego człowieka.
Odnośnie przykładu ze wzrostem. Z pewnością nie napisałabym, że czyjekolwiek porady są głupie, tak jak i do tej pory nic takiego nie napisałam. Natomiast ja nie próbowałabym namawiać Ciebie, żebyś zszedł ze 178 cm do 176 cm i żebyś uznał, że kobiety nie będące modelkami też są atrakcyjne. Przyjęłabym, że tak formułujesz swoje oczekiwania i nie próbowałabym ich zmieniać. Skoro dla Ciebie atrakcyjna jest supermodelka o wzroście minimum 178 cm, to w jaki sposób atrakcyjna miałaby stać się nie-modelka o wzroście 176? A z drugiej strony jeśli 176 byłoby ok., to może 174 też (to tylko kolejne dwa cm)? A może jeszcze pół centymetra mniej i malutka fałdeczka na brzuszku (taka maciupeńka, na 1 cm)? ;) W ten sposób rzeczywiście cm po cm i gram po gramie moglibyśmy dojść do podanego przez Ciebie przykładu grubej kobiety o wzroście 145 cm. ;) ;) ;) Znajomy mojego ojca kiedyś w ten sposób wynegocjował obniżkę ceny ze 100 zł do 10 groszy. Serio :)
Nie wiemy, jakie porady pojawiłyby się, gdyby Autorka napisała, że z pracą u niej wszystko ok. W każdym razie dla mnie zastój zawodowy i potrzeba macierzyństwa to dwa odrębne problemy. Równie dobrze można by powiedzieć, że prawdopodobnie odczuwa niezadowolenie z pracy z powodu niezaspokojonych potrzeb macierzyńskich i emocjonalnych. Jeśli ona wyraźnie wprost stwierdza, że jej główny problem to brak mężczyzny, z którym mogłaby mieć dziecko, a nie praca, to ja przyjmuję jej słowa za dobrą monetę i zakładam, że problemem nad którym ona chce pracować, jest właśnie ten problem braku partnera i dziecka.
Małgorzato,
nie masz problemu z moim sposobem wnioskowania, tylko ze swoim. :) Z tym,co wyciągasz z moich słów, kompletnie wbrew moim intencjom, na co już raz zwróciłam Ci uwagę. Ja rozumiem urodę jako bycie atrakcyjną i pociągającą, Ty najwyraźniej inaczej. Przyjmij to proszę do wiadomości, że właśnie w takim sensie „jako atrakcyjna i pociągająca” używam słowa uroda. Wolałabym, żebyś interpretowała moje słowa w oparciu o moje rozumienie określonych pojęć, a nie swoje. Mam nadzieję, że przyjmiesz to do wiadomości :)
Zwracam też uwagę, że gdy komentujesz mój sposób wnioskowania, nie odnosisz się do mojej wypowiedzi, tylko do komentarza Grzegorza. A zatem nie do tego, co ja chciałam przekazać, ale do tego, co wyciągnął z tego Grzegorz.
Mam nadzieję, że dyskusja będzie dla Autorki pomocna, mimo, że duża jej część nie dotyczy w ogóle jej problemu.
Pozdrawiam
Agnieszka
Piotr Stanek,
w związku z dyskusją na temat motywów odwołania ślubu, przyszła mi do głowy jeszcze taka refleksja.
Przypuśćmy, że ten dobry ojczym – niezależnie od swej troski – molestował dziecko seksualnie, albo stosował jakiekolwiek inne formy przemocy (fizycznej lub psychicznej) albo pomógł zatuszować przemoc innej osoby wobec tej dziewczyny. Relacje rodzinne mają swoje sekrety, które osobom postronnym pozostają nieznane. Pan młody o tym nie wie, bo przyszła żona nie zdecydowała mu się powiedzieć. Co w takiej sytuacji? Czy jej decyzja stałaby się wówczas usprawiedliwiona? Być może tak, ale wówczas kobieta musiałaby ujawnić swoją tajemnicę przed partnerem. Czy partner miałby prawo oczekiwać ujawniania mu takich tajemnic, po to, żeby narzeczona oczyściła się w jego oczach z zarzutu braku empatii lub braku przyzwoitości? I jak daleko to ujawnianie miałoby sięgać? Czy przyszli teściowie też mieliby się o tym dowiedzieć, żeby nie mieli poczucia, że przyzwoitość ich synowej odbiega zbyt daleko od ich poczucia przyzwoitości? A szwagrowie i szwagierki – czy oni też powinni się dowiedzieć? [głównie pytania kieruję do Alexa, w związku z jego uwagą o przyzwoitości]
Piszę o tym dlatego, że wnioskowanie o czyjejś empatii (albo przyzwoitości, o której wspomniał Alex) na podstawie jego relacji z innymi członkami rodziny, może być zawodne. Mogą być sprawy o których nie wiemy, a osoby których te sprawy dotyczą mają prawo nie chcieć nam ujawniać wszystkich niuansów swoich relacji.
To mnie nurtuje też dlatego, że w mojej ocenie naturalnie bliską osobą dla pana młodego jest panna młoda, a nie jej ojczym, czy nawet jej ojciec. Gdzie w tym lojalność i zaufanie wobec bliskiej kobiety z którą pragnie się wziąć ślub – zaufanie, że jeśli ona podejmuje taką decyzję, to ma ku temu dobre (czytaj przyzwoite) powody?
Pozdrawiam
Agnieszka
Agnieszka M.
Jest już późno i jestem zmęczony a następne dwa dni mam pracujące więc pewnie odpowiem Ci późno w niedzielę a może dopiero w poniedziałek.
Jeśli zaś chodzi o Twój spór z Małgorzatą na temat atrakcyjności i urody to najwyraźniej Małgorzata rozumie te kwestie tak jak to opisał Alex w tym poście: http://alexba.eu/2009-04-06/rozwoj-kariera-praca/uroda-atrakcyjnosc-fizyczna/ Ty natomiast stosujesz te pojęcia zamiennie i stąd mogą brać się nieporozumienia.
Pozdrawiam.
Grzegorz.
Agnieszko,
Przyjmuję oczywiście do wiadomości Twoje rozumienie słowa uroda.
„Wolałabym, żebyś interpretowała moje słowa w oparciu o moje rozumienie określonych pojęć, a nie swoje.”
Do tego jednak dostosować się nie mogę. W żaden sposób nie jestem w stanie zajrzeć Ci do głowy i stwierdzić co Ty rozumiesz pod poszczególnymi pojęciami. Mogę to tylko robić według swojej wiedzy.
Zresztą gdybyśmy w dowolny sposób interpretowali znaczenie słów o porozumieniu nie mogłoby być mowy.
Witajcie późną porą :-)
Na początku pozdrawiam serdecznie wszystkie Czytelniczki i Czytelników, którzy właśnie „uaktywnili się „ na blogu, pisząc przy tym bardzo ciekawe komentarze :-)
Część z Was ciągle chce poznać mój sposób myślenia, dlaczego w historii podanej przez Magda Lena natychmiast odwołałbym ślub z taką osobą, więc zacznijmy od tego.
Najpierw dla przypomnienia sama historia w oryginalnym brzmieniu:
„ Mężczyzna żeni się z kobietą wychowującą kilkuletnią dziewczynkę z poprzedniego związku. Jej biologiczny ojciec przez prawie całe jej życie ograniczał swoje kontakty z nią do okazjonalnych wyjść “na lody” kilka razy w roku. Przybrany tata czytał bajeczki na dobranoc, wycierał zasmarkany nosek, zabierał na sanki, odbierał ze szkolnych wycieczek, uczył jeździć samochodem, kupił dziewczynie mieszkanie i zapłacił za wesele itd. Na miesiąc przed weselem ona zdecydowała, że do ołtarza poprowadzi ją jej “prawdziwy” ojciec. Ten opiekun ma naprawdę lepszy kontakt z tą kobietą niż większość biologicznych rodziców ze swoimi dziećmi, ale ona go za swojego ojca po prostu nie uważa. „
Ponieważ zakładam, że Magda Lena podała wszelkie istotne fakty, to opierajmy się na nich, odrzucając jakieś spekulacje o możliwym wykorzystaniu seksualnym przez ojczyma itp. produkty fantazji niektórych z Was (bez obrazy). Dlaczego odrzucamy? No bo to byłyby tak istotne zdarzenia, że musiałyby znaleźć się w oryginalnym opisie, inaczej całe rozważanie nie miałoby sensu, a tego nikt chyba nie chce Magda Lenie zarzucać.
Jeśli przybrany ojciec robił coś dla małego dziecka, to jest jedna sprawa, ale zaakceptowanie przez młodą kobietę kupna przez ojczyma mieszkania, czy też zapłacenia za wesele świadczy o tym, że międzyludzkie stosunki między nimi były co najmniej poprawne. Inaczej ta dziewczyna albo powinna odrzucić takie prezenty, albo ma cechę charakteru (skłonność do prostytucji, nawet nieseksualnej), które dyskwalifikują ją na poważną partnerkę w czymkolwiek.
Idąc dalej tym tropem i zakładając, że dla przybranego ojca poprowadzenie dziewczyny do ślubu jest ważne (bo inaczej znowu nie mielibyśmy o czym dyskutować), to elementarna przyzwoitość i poczucie sprawiedliwości nakazywałaby udzielenie mu tego honoru, tym bardziej, że z punktu widzenia praktycznego byłby to gest czysto symboliczny. Jeżeli panna młoda zamiast tego, poszłaby za „głosem krwi” wybierając dawcę spermy, to świadczyłoby to o dość słabo rozwiniętej osobowości, która dyskwalifikowałaby ją jako partnerkę do czegokolwiek, przynajmniej dla mnie. I żadne ewentualne skamlania dawcy plemników nie byłoby tu usprawiedliwieniem!
Każdy, kto przeczytał „The Selfish Gene” Dawkinsa łatwo zrozumie, skąd bierze się taki „zew krwi”, ale proszę Was, na jakimś etapie rozwoju można odbić się od takiego sterowania!! Kto tego nie opanował i nie stał się myślącym i czującym człowiekiem nie ma co szukać w moim życiu. Dlatego „odstrzeliłbym” niezwłocznie taką kandydatkę.
Pojawiały się jeszcze głosy, jak można dyskwalifikować kogoś za podejście do osoby trzeciej. Można a nawet trzeba. Kiedyś wspominałem o tym, że czasem jestem proszony o opinie o kandydacie na poważniejsze stanowisko managerskie i wtedy zabieram taką osobę do lokalu. Przeważnie kryteria oceny są dość wyrafinowane, ale jeśli widzę, że kandydat np. źle odnosi się do personelu, to niestety „to by było na tyle” :-)
Gdyby kobiety nie wchodziły w relacje z facetami, którzy źle odnoszą się do innych, zwłaszcza słabszych, to uniknęlibyśmy potem wielu relacji o przemocy w rodzinie.
Acha, jeszcze jedno. Działania ojczyma nie dają mu prawa do oczekiwania czegokolwiek od przybranej córki (patrz moje posty z serii „Nie masz prawa prawie do niczego..”, moje rozważania dotyczą wyłącznie charakteru tej kobiety.
Joasia w swoim komentarzu http://alexba.eu/2012-09-13/tematy-rozne/dylemat-26-letniej-kobiety/#comment-112482 napisałą na ten temat kilka przemyśleń, z którymi też się identyfikuję (dziękuję :-))
Teraz kilka luźnych uwag do niektórych wypowiedzi
Agnieszka M.
Piszesz: „starania o zrobienie z siebie jeszcze bardziej atrakcyjnego obiektu seksualnego nie dają żadnej gwarancji przyciągnięcia partnera marzącego o stałym związku. Bardziej prawdopodobne, że takie starania przyciągną jeszcze większą liczbę mężczyzn zainteresowanych przelotnymi kontaktami seksualnymi. „
1) Gwarancji w życiu nie ma żadnych, są tylko prawdopodobieństwa, więc nie co takiego słowa używać
2) Bardzo atrakcyjna seksualnie kobieta większość polskich mężczyzn odstrasza i takie panie mają często ogromne kłopoty ze znalezieniem kogoś pasującego choćby do łóżka. To nie jest mój wymysł, lecz relacje od kilku takich znanych mi kobiet
Joasiu
Obok arcyciekawego komentarza piszesz: „Brakuje mi poza internetem tego rodzaju dyskusji, poruszania wielu aspektów jednego tematu, a nawet poszczególnych wątków pobocznych wynikających z różnych wypowiedzi. Wiele osób, z którymi mam doczynienia zawodowo, a pracuję w obsłudze klienta, nie wyobraża sobie pewnie nawet kontaktu i tego rodzaju dyskusji. …”
To trzeba je stworzyć :-) Może powinienem wrócić do tradycji Power Walks (nieco zmodyfikowanej ze względu na kontuzję stopy) i telekonferencji przez Skype?
Agnieszka M.
Piszesz: „Nie znam mężczyzny dla którego uroda partnerki nie byłaby warunkiem koniecznym ….”
Z całym szacunkiem, to niewielu jeszcze znasz mężczyzn.
Piotr Stanek
Piszesz: „jak Emilia Ornat zauważyła na priv – jeśli jej zachowanie jest wyrazem “bo tak wypada” to bardzo źle świadczy o jej myśleniu „
O ile nie masz jednoznacznej zgody Emilii na zacytowanie jej wypowiedzi z prywatnej korespondencji, to zrobienie tego, jeszcze nazywając ją z imienia i nazwiska bardzo źle świadczy o Tobie. Czytałeś mój post http://alexba.eu/2009-12-20/szacunek-i-zaufanie-u-innych/nda/ ?
Pisze to z życzliwych CI pobudek, bo takie rzeczy niepotrzebnie eliminują wielu dobrych ludzi z dostępu do cennych informacji.
Dla jasności – reszta komentarza podoba mi się :-)
Agnieszka M.
Piszesz jeszcze odnośnie tej hostorii:
„Gdzie w tym lojalność i zaufanie wobec bliskiej kobiety z którą pragnie się wziąć ślub – zaufanie, że jeśli ona podejmuje taką decyzję, to ma ku temu dobre (czytaj przyzwoite) powody? „
Metaforycznie, jeśli pan młody potrzebuje w życiu latającą wysoko orlicę, to zamykanie oczu na fakty, że przyszłą partnerka ma skrzydła pingwina nie jest działaniem dobrze rokującym na przyszłość. Nawet w imię „zaufania”.
Jasne?
Jest 3 w nocy, więc czas iść spać :-)
Jeszcze raz dziękuję wszystkim za wkład w tę interesującą dyskusję i życzę miłej nocy
Alex
Witam wszystkich,
skoro już poświęciłem dosłownie chyba kilka ładnych godzin na przeczytanie tego jakże interesującego wątku, pozwolę sobie wyrazić swoje opinie. Być może mój ton wypowiedzi będzie momentami zbyt ostry, może niektóre osoby obrażę, pewnie zostanę wyzwany od „konserwy, katola” czy co tam jeszcze… Chciałbym poruszyć przede wszystkim dwie kwestie.
Po 1. Strasznie (przynajmniej na początku wątku) dużo wypowiedzi wpisuje się w lansowaną lewacko-femistyczną postawę wielu kobiet, w której dziecko uchodzi za największe zło, jakie może się trafić… naprawdę współczuję tym ludziom, bo dopiero na starość doświadczą co znaczy prawdziwa samotność i opuszczenie, kiedy nie będzie im miał kto, za przeproszeniem, nawet podetrzeć im tyłka… bo nie oszukujmy się, z systemem emerytalnym i opieką nad ludźmi w podeszłym wieku może być różnie. Ok, ktoś odpowie zaraz, że dziecko nic nie gwarantuje. Zgadzam się, ale odpowiednio wychowane dziecko to najbardziej pewne źródło naszego bezpieczeństwa i opieki na starość. Ktoś mi zaraz zarzuci, że to instrumentalne traktowanie – od wieków tak to wygląda i jest częścią „umowy społecznej” – ja daję ci życie i wychowuję, ty opiekujesz się mną na starość. Z tego co tu widzę, niektórzy mają bardzo sprzeczne poglądy, z jednej strony propagują idee, że najważniejszy jestem JA i MOJE szczęście, a z drugiej strony wyszydzają wszystko co nie ma altruistycznych pobudek, dziwne naprawdę…
Droga Autorko, nie słuchaj tych ludzi!! Oni nie potrafią zrozumieć, że istnieją jeszcze ludzie tacy jak my, ceniący sobie stabilizację, rodzinę, spokój i miłość. Oni nie potrafią zrozumieć, że my naprawdę tego chcemy i będziemy się czuli szczęśliwi gdy już to osiągniemy (czyli udany stabilny związek, szczęśliwą rodzinę, bezpieczeństwo materialne). . Jak to ktoś ładnie ujął we wcześniejszej wypowiedzi Braku dzieci nie da się zrekompensować sobie “wkręconym filmem o podróżach i dobrej pracy”.
Wg nich to tylko oni są nowocześni, bardziej trendy, patrzą z góry na ludzi o konserwatywnych poglądach. Uważają, że jesteśmy płytcy, mam ograniczone horyzonty myślowe, bo nie kręcą nas (tak bardzo jak ich) podróże, poznawanie nowych rzeczy, bzykanie panienek (tudzież facetów). Że jesteśmy nudni, zbyt poważni, nie umiemy korzystać z życia. Oczywiście ja nikomu tego nie zabraniam, protestuję tylko przed Waszym wywyższaniem się, że to niby Wasza postawa jest lepsza, bardziej nowoczesna itd.
Swoją drogą często mam wrażenie, że ci ludzie często kryją swoją osobistą frustrację z życia osobistego właśnie za sukcesami zawodowymi, korzystaniem z życia itd. Oczywiście wyraźnie zaznaczam, że nie generalizuję
Po 2. Nie rozumiem tego czepiania się do Autorki o tą checklistę. To chyba normalne, że każdy poszukuje dla siebie najlepszego potencjalnie możliwego partnera. To udowodnione naukowo, że ludzie o tym samym poziomie wykształcenia lepiej się dogadują (oczywiście zaznaczam, że mam na myśli tendencję – zaraz mi ktoś zarzuci, że przecież zna świetne małżeństwa, gdzie ‘ona jest mgr, a on po zawodówce!’).
Ktoś napisał „posiadanie dobrego wykształcenia oraz porządnego zaplecza materialnego czyni ludzi lepszymi? Czy tytuł inżyniera/magistra/doktora w jakimś konkretnym kierunku sprawi, że wasz związek/relacje/uczucia będą lepsze i trwalsze, że będzeicie się lepiej rozumieć? Ułatwi osiągnięcie szczęścia?” Co do pierwszego pytania, to może i nie, co do pozostałych, jak najbardziej TAK. Tak, jeśli Autorka ma wyższe wykształcenie, to jeśli jej partner będzie miał również wyższe wykształcenie, ZWIĘKSZY TO PRAWDOPODOBIEŃSTWO ICH UDANEGO ZWIĄZKU, koniec, kropka. Oczywiście nie generalizując.
Ktoś napisał, że żaden facet nie czułby się dobrze, gdyby został dopasowany do checklisty. Ja nie miałbym nic przeciwko ;) tak samo dopasowałbym swoją partnerkę do swojej checklisty. Myślę, że każdy dojrzały człowiek jest świadomy tego, że taka checklista jest tylko swoistym warunkiem wstępnym, natomiast warunek główny i niezbędny w udanym związku to oczywiście później dopiero rozwinięte uczucie. Bo przywiązać (czy też zakochać) można się właściwie w każdym, kto jest w miarę sympatyczny i komunikatywny. Również były prowadzone badania na ten temat (bodajże sadzano obok się w samolocie odpowiednio sparowane osoby – okazywało się, że w większości przypadków rodziły się z tego romanse). Tak więc sęk w tym, aby mądrze wybrać osobę, w której się zakochamy. Tutaj też wypada wspomnieć o poradach typu „zluzuj z tą listą wymagań”, czyli jak rozumiem Autorka ma ryzykować zakochanie się w niewłaściwej w jej mniemaniu osobie? Albo ma uprawiać sex bez zobowiązań w celu korzystania z życia? I co w przypadku wpadki? Przecież akurat co do faktu, że dziecko powinno być chciane, to chyba wszyscy uczestnicy tej dyskusji się zgadzają. A z tego co się orientuję to chyba nie ma środków antykoncepcyjnych zapewniających 100%-ową skuteczność, mam na myśli bezpiecznym środków bez skutków ubocznych…
Tak więc droga Autorko, życzę Ci przede wszystkim szczęścia w tej kwestii, bo naprawdę uważam, że w relacjach damsko-męskich bez szczęścia ani rusz… Rozbawiła mnie czyjaś porada, że wszystko zależy od Ciebie, na podstawie swoich osobistych doświadczeń wiem, że można przysłowiowo „stanąć na rzęsach” a i tak nic nie osiągnąć…
PS. Zaskoczyło mnie bardzo (ale to też poniekąd świadczy o poglądach wypowiadających się), że tylko jedna osoba napisała, że Autorka wydaje się być ideałem. Tak więc ja również tak stwierdzam i pozwolę sobie nawet na więcej, zostawię maila :D emilch@wp.pl może autorka będzie miała ochotę nawiązać jakiś kontakt, ludzie o podobnym systemie wartości powinni się trzymać razem ;)
Emil
To jest blog kulturalnych i światłych ludzi. Tutaj dyskutujemy o naszych dylematach w możliwie konkretny sposób i bez przyklejania komukolwiek etykietek. Dobry głos w dyskusji, to uczciwe przedstawienie własnego punktu widzenia, i/lub pokazanie innym dyskutantom błędów myślowych w ich wnioskowaniu bądź założeniach, a nie rzucanie pustymi epitetami, zwłaszcza odnoszących się do czegoś, czego nikt nie twierdził.
Zobacz jakiego języka używasz Ty. Na początku piszesz: „pewnie zostanę wyzwany od „konserwy, katola” „
Nie pomyliłeś tego blogu z jakimś innym? Zobacz jakie poglądy reprezentuje np. Arv i jak jest traktowany. Przy okazji możesz zobaczyć jakiego języka i sposobu argumentacji on używa, tak w celach edukacyjnych dla Ciebie.
Potem sam mówisz: „dużo wypowiedzi wpisuje się w lansowaną lewacko-femistyczną postawę wielu kobiet, „
Na czym polega lansowanie?
Na czym polega lewackość postawy, kiedy ktoś świadomie zastanawia się nad tak istotną kwestią życiową jak posiadanie potomstwa starając się wsłuchać w samego siebie i wyciągając wnioski z obserwacji świata wokoło? Na marginesie zauważasz, że określenie „lewacki” jest w swoim brzmieniu równie pogardliwe jak np. „katol”
Na czym polega feministyczność takiej postawy? Jak określisz taką postawę u mnie i innych mężczyzn?
Dalej: „naprawdę współczuję tym ludziom, bo dopiero na starość doświadczą co znaczy prawdziwa samotność i opuszczenie, kiedy nie będzie im miał kto, za przeproszeniem, nawet podetrzeć im tyłka „
Podziwiam Twoją pewność z jaką spoglądasz w przyszłość. Znasz powiedzenie „chcesz rozśmieszyć Boga, to opowiedz mu o swoich planach”
Proponujesz: „…odpowiednio wychowane dziecko to najbardziej pewne źródło naszego bezpieczeństwa i opieki na starość. Ktoś mi zaraz zarzuci, że to instrumentalne traktowanie – od wieków tak to wygląda i jest częścią „umowy społecznej” – ja daję ci życie i wychowuję, ty opiekujesz się mną na starość. „
Możesz sobie wyobrazić, że sporo ludzi traktuje takie podejście jako
1) nieetyczne i instrumentalne potraktowanie dziecka, bo nikt się go wcześniej o zdanie nie pytał
2) nierozsądne, patrz zdanie o rozśmieszaniu Boga
Dalej: „Z tego co tu widzę, niektórzy mają bardzo sprzeczne poglądy, z jednej strony propagują idee, że najważniejszy jestem JA i MOJE szczęście „
Gdzieś tam w przykazaniach Twojej wiary jest napisane „Kochaj bliźniego swego jak siebie samego”, przemyślałeś co to oznacza?
Dalej :”…a z drugiej strony wyszydzają wszystko co nie ma altruistycznych pobudek, „
Naprawdę znalazłeś jakiekolwiek szyderstwo na tym blogu? O czym tutaj rozmawiamy???
Dalej kilkakrotnie: „Oni nie potrafią zrozumieć, że istnieją jeszcze ludzie tacy jak my, ceniący sobie stabilizację, rodzinę, spokój i miłość „
„Oni nie potrafią zrozumieć, że my naprawdę tego chcemy …”
Z jednej strony piękna generalizacja (od której kilka linijek poniżej się odżegnujesz :-)), z drugie skąd wiesz, że pewne, niezgodne z Twoim obrazem świata wypowiedzi są wynikiem braku zrozumienia a nie własnych wniosków i obserwacji?
Dalej: „Wg nich to tylko oni są nowocześni, bardziej trendy, patrzą z góry na ludzi o konserwatywnych poglądach „
Tutaj ścierają się różne poglądy, ale generalnie nie zauważyłem aby ktoś patrzył na innego z góry
Piszesz: „To udowodnione naukowo, że …”
Jak tak zaczynasz, to proszę o bliższe informacje o źródle.
Zgadzam się z Tobą, kiedy piszesz: „Myślę, że każdy dojrzały człowiek jest świadomy tego, że taka checklista jest tylko swoistym warunkiem wstępnym, natomiast warunek główny i niezbędny w udanym związku to oczywiście później dopiero rozwinięte uczucie „ , oczywiście jeśli mówimy o związku opartym na miłości.
Piszesz: „Bo przywiązać (czy też zakochać) można się właściwie w każdym, kto jest w miarę sympatyczny i komunikatywny. „
O tak!! I tu się z Tobą zgadzam :-)
Piszesz: „Również były prowadzone badania na ten temat (bodajże sadzano obok się w samolocie odpowiednio sparowane osoby – okazywało się, że w większości przypadków rodziły się z tego romanse) „
proszę o link do takiej informacji u źródła.
Dziękuję, że przynajmniej na końcu napisałeś o Twoich własnych doświadczeniach mówić: „na podstawie swoich osobistych doświadczeń wiem, że można przysłowiowo „stanąć na rzęsach” a i tak nic nie osiągnąć… „
Zastanawiałeś się, że wynika to może właśnie z Twojej postawy i sposobu wyrażania się?
Zazwyczaj odradzam podawanie w komentarzach prywatnych maili, ze względu na roboty tzw. harvesters i potem masę spamu. No ale jeśli chcesz, to proszę bardzo.
A teraz idę jeszcze się położyć, bo raniutko lecę do klienta aby (o zgrozo w niedzielę) popracować z nim nad pilną sprawą.
Pozdrawiam
Alex
Emil,
Przeczytałam uważnie Twój komentarz. I tak sobie pomyślałam, że chyba żyjesz w bardzo niefajnym otoczeniu, w którym ludzie Cię atakują za Twoje poglady, są szydzący, poniżajacy, etc, bo Twój ton wypowiedzi jest jakby „z innej bajki” w stosunku do sposobu, w jaki tu na tym blogu rozmawiamy. Popatrz, cała dyskusja, ponad 200 komentarzy obyło sie bez szyderstw, które zarzucasz, bez ubliżania komukolwiek (nie czytałam na tym blogu nigdzie o „katolach”, „lewakach”itd), bez straszenia samotną starością, etc.
Czasy pierwszych chrześcijan zjadanych przez lwy za swoje poglądy i wiarę naprawde są za nami. A i od nich można sie nauczyc pkory, szacunku dla innych, nawet tych, którzy nie rozumieją i potępiają.
Natomiast jesli Dekalog ma dla Ciebie wartość, to proszę, wejdź głębiej w znaczenie tegoż. I stosuj także w odniesieniu do bliźnich nie podzielajacych Twoich pogladów, i tych dyskutujących, inaczej postrzegajacych świat, majacych inne wartosci. W przeciwnym wypadku to się staje karykatorą chrześcijaństwa, bardziej partią niż wyznaniem, a nie prawdziwym podążaniem za Chrystusem i wartościami chrześcijańskimi. Wtedy może i świat wokół zobaczysz jako wcale nie tak agresywny i nie tak potępiajacy i wyszydzajacy. A może warto i u siebie wykrzesać więcej pokory? Przemyśl to. Nie musisz wcale odpowiadać. Bo tu chodzi o Ciebie a nie o mnie.
Serdecznosci, Ewa
Hej Emil.
Piszesz: „Ktoś mi zaraz zarzuci, że to instrumentalne traktowanie – od wieków tak to wygląda i jest częścią „umowy społecznej” – ja daję ci życie i wychowuję, ty opiekujesz się mną na starość.”
Na starość oczekujesz, że dziecko będzie wycierało Twój tyłek, załatwiło bezpieczeństwo no i żeby zapewniło Ci brak uczucia osamotnienia.
Dalej piszesz: „Z tego co tu widzę, niektórzy mają bardzo sprzeczne poglądy, z jednej strony propagują idee, że najważniejszy jestem JA i MOJE szczęście, a z drugiej strony wyszydzają wszystko co nie ma altruistycznych pobudek, dziwne naprawdę…”
Czyż postawa, że będę miał dziecko bo za to otrzymam korzyści na starość nie jest klasycznym: „najważniejszy jestem JA i MOJE szczęście”
Chyba zgodzimy się, że podcieranie Twoje starczego tyłka nie jest za bardzo uszczęśliwiająca dla osoby, która to wykonuje?
Pozdrawiam, Artur
Emil,
pomijając uogólnienia, etykietki, propagandową opozycję „my-oni”, do czego odniósł się Alex, informuję Cię, że mnie można określić jako osobę o tradycyjnych poglądach i dość poukładanym życiu (dzieci, od wielu lat ten sam wspaniały mąż), jednak Twoje słowa: „odpowiednio wychowane dziecko to najbardziej pewne źródło naszego bezpieczeństwa i opieki na starość” budzą moje zdziwienie. Bynajmniej, nie wychowuję dzieci po to, by na starość – jak to określiłeś – miał mi kto „tyłek podetrzeć”. Poinformowałam już swoich bliskich, jakie mam plany na ten okres w życiu.:)
Piszesz: „Oni nie potrafią zrozumieć, że istnieją jeszcze ludzie tacy jak my, ceniący sobie stabilizację, rodzinę, spokój i miłość. Oni nie potrafią zrozumieć, że my naprawdę tego chcemy i będziemy się czuli szczęśliwi gdy już to osiągniemy (czyli udany stabilny związek, szczęśliwą rodzinę, bezpieczeństwo materialne).”
Również cenię sobie ww. wartości. Ale wiesz dlaczego zaglądam na ten blog? Bo przekonuję się, że inni (nie: „oni”) mają inne doświadczenie i inaczej patrzą na świat. To bardzo poszerza horyzonty. To dla mnie cenne, kiedy czytam rozsądne, rzeczowe komentarze, które mobilizują mnie do weryfikacji swoich „jedynie słusznych” prawd.
Zachęcam Cię, byś spojrzał na ten blog, jako możliwość spotkania się z różnymi punktami widzenia bezpłatnie i w bezpiecznych warunkach. I proszę, nie dziel ludzi na „my” i „oni”. Chyba wszyscy Czytelnicy szukamy tu mądrości i wskazówek do tego, jak żyć lepiej…
@Alex
Żadnego molestowania nie było, o ile wiem ;), ale podałam tylko te fakty, które były z mojego punktu widzenia istotne, jeśli chodzi o rozczarowanie jakiego może doznać przybrany rodzic, który zignoruje fakt, że jego dziecko ma również emocjonalny związek z biologicznym rodzicem, nawet jeśli ten dziecka nie wychowywał. To jest jedna z różnic między byciem wychowawcą, a byciem matką czy ojcem.
Żeby oceniać pannę młodą trzeba by IMHO wiedzieć znacznie więcej na temat jej sytuacji osobistej, i w przeciwieństwie do Ciebie pan młody dostęp do tych informacji naturalnie miał. Skąd zresztą u Ciebie pomysł, że potrzebował właśnie wysoko latającej orlicy?
Uprzedzałem, że mogę użyć zbyt ostrego języka, więc jeśli ktoś poczuł się urażony, to mogę przeprosić ;)
Alex 'lansowanie’ miałem na myśli propagowanie takiej postawy w mediach i szeroko rozumianej kulturze dzisiejszego świata, gdzie najważniejszy jest fun…
Nie miałem na myśli samego faktu zastanawiania się nad posiadaniem potomstwa(bo to jest jak najbardziej godne pochwały), tylko właśnie postawę polegającą na skrajnym odrzucaniu posiadania dzieci i braku szacunku dla nich (jak też poniekąd dla ich rodziców).
Nie twierdzę, że wypowiadają się tutaj tak skrajne osoby, również nie ich bezpośrednio więc dotyczył mój podział na 'my-oni’. Pisząc 'oni nie rozumieją’ pisałem o ludziach, o pewnych środowiskach, do których, z tego co zauważyłem, chyba niektórym osobom z komentujących wcześniej jest dość blisko. Co wcale nie oznacza, że prezentują aż tak skrajne skrajne postawy, jakie krytykuję.
Alex pytasz jak określę taką postawę u mężczyzn? hmm… masz na myśli, że nie chcesz mieć dzieci i po prostu całe życie się świetnie bawić? To jesteś po prostu takim wyluzowanym lekkoduchem. Dopóki nie krzywdzisz w tym innych ludzi i masz szacunek dla ludzi o zupełnie innych poglądach, to jest ok. Ja użyłem określeń lewactwo w stosunku do skrajnych postaw.
Nie rozumiem dlaczego, jeśli JEDNYM z powodów, dla których (choćby podświadomie) chce mieć się dziecko jest zapewnienie sobie opieki na starość, to jest to instrumentalne traktowanie? Bo naprawdę momentami ta dyskusja dochodziła do absurdu, że jedynym powodem, dla jakiego mamy mieć dzieci ma być jakieś metafizyczne powołanie.
Człowiek odpowiednio wychowany w kochającej się rodzinie, mający w sobie odpowiednią dozę empatii, nie będzie widział nic uwłaczającego nawet w podcieraniu tyłka swojemu rodzicowi na starość. Tu odpowiadam też Arturowi: tak, nie widzę nic złego, jeśli JEDNYM Z WIELU powodów chęci posiadania dziecka jest zapewnienie sobie bezpiecznej starości.
Co do tego Alex, co piszesz o rozśmieszaniu Boga swoimi planami, to wiadomo, że słowem kluczem będzie słowo 'prawdopodobieństwo’. Ktoś kto ma trójkę dzieci, ma większe prawdopodobieństwo na szczęśliwą starość w otoczeniu kochających go osób, niż ktoś kto nie ma ich w ogóle. Tak samo jest większe prawdopodobieństwo, że dziecko cię przeżyje niż że przeżyje cię twój wieloletni przyjaciel, ale to już się strasznie zagłębiam w jakieś teoretyczne rozważania :)
Co do dalszych Twoich zarzutów Alex, to tak jak zaznaczyłem na początku, miałem na myśli bardziej tendencję niż jakieś konkretne osoby na tym forum. Może się zagalopowałem, ale przecież nie wymieniłem nikogo personalnie. Ale pewne osoby odebrały jak widzę to na zasadzie: uderz w stół a nożyce się odezwą :) Ja może poza tym sformułowaniem „lewacko-feministyczne” nie potrafię dostrzec, żebym jakoś szczególnie odstawał od poziomu dyskusji tutaj prezentowanego. Też kilka osób stosowało tutaj wcześniej szyderczą ironię itp.
O badaniach niestety tylko słyszałem, to ok mogą być mało wiarygodne, ale akurat co do ich generalnej tezy przecież się zgadzasz :)
Emil,
Kilka moich uwag i spostrzezeń (jako głos w dyskusji a nie jako dżwięk nożyc po uderzeniu w stół):
– nie widzę nic uwłaczajacego w wykonywaniu czynności higienicznych i opiece nad starszymi czy chorymi osobami, niezależnie od tego, czy są moimi rodzicami czy nie.
– podobnie widzi sprawę wielu moich przyjaciół i znajomych.
– są i tacy, którzy czynią z tego główne zajecie w swoim zyciu, co szczególnie podziwiam i szanuję.
– opieka nad rodzicami nie jest tylko kwestią dobrej woli, ale nawet określa to prawo
– mój ojciec nie powoływał mnie na swiat i nigdy nie traktował jako zabezpieczenie na starość i nie miał zadnych roszczeń, co nie przeszkadzało mi z miłoscia i troską opiekować sie nim w czasie, gdy tego potrzebował i w takim wymiarze, w jakim ja byłam w stanie mu to dać. I otulałam go miłoscią i był w moich objeciach do ostatniego oddechu. Ale nigdy nie byłam traktowana przez niego jako zabezpieczenie na starość. Nigdy tego ode mnie nie oczekiwał. To dla mnie było niezwykłym darem móc przy nim być. I moim świadomym wyborem. Nie robiłam tego dlatego, że czulam się zobowiazana, a z milości. To wielka róznica zarówno dla rodzica jak i dla dziecka.
– dziecko ma prawo dokonywać własnych niezależnych wyborów i nie być „zakontraktowane zaocznie” w taki sposób, w jaki to przedstawiasz.
– jeśli celem posiadania dzieci jest „zapewnienie sobie bezpiecznej starości.”, to jest to nie fair wobec tych dzieci. Mieć dzieci po to, aby Ci coś załatwiły, to instrumentalne traktowanie dzieci. Jak hodowanie kury, zeby ją zjeść, albo hodowanie kury, zeby zjeśc znoszone przez nią jaja. To nie jest ok.
– jest wiele innych sposobów zapewnienia sobie spokojnej i godnej starosci, niż „hodowanie” do tego celu dzieci i „uzywanie ich” i zobowiazywanie do tego.
– nie bierzesz w ogóle pod uwagę w swoich rozważaniach takiej opcji, ze dorosłe dzieci mogą po prostu nie mieć możnożci zaoopiekowania się swoimi rodzicami w bezpożredni czy pożredni sposób, niezależnie od tego, jakie odebrały wychowanie.
A co do lekkoduchów (rozbawiłeś mnie tym) – z całym szacunkiem, ale chyba jesteś bardzo młodym czlowiekiem, ktory niewiele widział. I do tego uzywasz słowa, którego znaczenia nie znasz lub nie rozumiesz.
W przeciwnym wypadku
– zauważyłbyś prawdziwych lekkoduchów majacych i żony i dzieci, wiec kryterium posiadania rodziny – nieuzasadnione
– zauważyłbyś, że cieszenie sie życiem i czerpanie zadowolenia z zycia nie pozostaje w sprzecznosci z odpowiedzialnoscią i działaniami na rzecz innych *lekkoduch” to określenie człowieka nieodpowiedzialnego i lekkomyslnego – wiec uzycie nieuzasadnione
– zauważyłbyś, że te pseudo „lekkoduchy” bezdzietne i chcące cieszyć sie życiem często wspierają, pomagają dzieciom innych, wspierają swoich przyjaciół posiadajacych dzieci, maja dobry kontakt i wnoszą określoną wartośc w życie dorosłych dzieci swoich rówieśników, etc.
– Czasem decyzja o niepowoływaniu dzieci jest wyborem wynikajacym z dojrzałosci i odpowiedzialnosci. Tego w ogóle nie bierzesz pod uwagę jak czytam. A to zaprzecza byciu lekkoduchem.
Co do Twojego „naprawdę momentami ta dyskusja dochodziła do absurdu, że jedynym powodem, dla jakiego mamy mieć dzieci ma być jakieś metafizyczne powołanie.” – powiem Ci, że tak na „zdrowy rozum”, to nie ma według mnie żadnych racjonalnych powodów, żeby mieć dzieci. Nawet przedłużenie gatunku to bardziej instynkt. To biologia, hormony, instynkt. Nie mów o racjonalnosci w odniesieniu do instynktów. Instynkt macierzyński i hormony, emocje i uczucia to nie racjonalne pobudki.
Chyba zbyt łatwo wrzucasz wszystkich i wszystko do jednego worka, metkujesz, dzielisz, oceniasz.
Pozdrawiam, Ewa
To Ty chyba Ewo zbyt łatwo zarzucasz mi generalizowanie i wyciągasz argumenty, że ktoś tam gdzieś coś tam… Ok zgadzam się wyjątki tylko potwierdzają regułę, która jest taka, że ludzie, którzy są rodzicami, jak to już ktoś napisał wcześniej są bardziej odpowiedzialni i często dopiero ta odpowiedzialność przychodzi właśnie wraz z rodzicielstwem. I żeby się ktoś znów nie czepiał, że wrzucam wszystkich do jednego wora, to napiszę to znów swoimi słowami: ludzie tacy MAJĄ STATYSTYCZNIE TENDENCJĘ do tego, aby być bardziej odpowiedzialnymi za swoje życie i życie innych. Oczywiście można dyskutować w nieskończoność co właściwie oznacza odpowiedzialność itd :)
Co do słowa lekkoduch, to widzę, że też jak kilka osób wcześniej posłużyłaś się SJP :) ok przyznaję ja tego nie zrobiłem i może faktycznie użyłem złego słowa, może użyłem go w znaczeniu potocznym, a może jestem niedoedukowany :) a może po prostu można by rozwinąć tą definicję: człowiek lekkomyślny i nieodpowiedzialny w kwestii zdolności do założenia rodziny? :)
również pozdrawiam
Jak widać z godzin publikacji,mimo pobytu w Europie mam ostatnio nieco poprzesuwaną dobę :-)
Magda Lena
Dziękuje za dodatkowe wyjaśnienia.
Piszesz: „..fakt, że jego dziecko ma również emocjonalny związek z biologicznym rodzicem, nawet jeśli ten dziecka nie wychowywał. To jest jedna z różnic między byciem wychowawcą, a byciem matką czy ojcem. „
To rozumiem, i dalej obstaję przy tym, że świetle tych faktów natychmiast pożegnałbym się z panną młodą.
Piszesz: „Żeby oceniać pannę młodą trzeba by IMHO wiedzieć znacznie więcej na temat jej sytuacji osobistej,”
Ja nie oceniam panny młodej w szczegółach, stwierdzam tylko jej nieprzydatność do poważniejszej relacji z facetem podobnym do mnie. Do tego wystarczy znajomość jednego czynnika dyskwalifikującego, a taki pokazałaś w Twoim opisie sytuacji.
Pytasz: „Skąd zresztą u Ciebie pomysł, że potrzebował właśnie wysoko latającej orlicy? „
To pytanie sugeruje, że nie zrozumiałaś mojej metafory. Obiecuję na przyszłość wymyślać jeszcze prostsze o ile będzie to możliwe.
Emil
Czytelnicy odpowiedzieli Ci już i niewiele do tego chce teraz dodać. Wszystkim, którzy w bardzo ciekawy sposób mnie wyręczyli dziękuję :-)
Weź sobie do serca rady Ewy W. bo Twój sposób wyrażania się bardzo będzie Ci ograniczał możliwości życiowe.
Piszesz np. a propos luzu : „ postawę polegającą na skrajnym odrzucaniu posiadania dzieci i braku szacunku dla nich (jak też poniekąd dla ich rodziców). „ gdzie np. na tym blogu masz taką skrajna postawę w stosunku do posiadania własnych dzieci (np. moją) przy jednocześnie pełnym szacunku dla osób myślących inaczej. No chyba, że należysz do tej grupy Polaków, którzy samą polemikę z ich poglądami nazywają brakiem szacunku, ale wedy ten blog to nie jest dobre miejsce dla Ciebie.
W wypowiedzi do Ewy W. zamieściłeś: „Ok zgadzam się wyjątki tylko potwierdzają regułę, „
Proszę nie pisz takich bzdur na tym blogu!!! To zdanie jest niezgodne z elementarnymi zasadami logiki, którą zapewne miałeś w szkole.
Twoja próba rozszerzenia znaczenia słowa lekkoduch jest chyba (bo to moje wrażenie) próbą przykrycia nieumiejętności precyzyjnego wyrażania się i prawidłowego używania słów języka polskiego. Nie idź tą drogą.
Pozdrawiam
Alex
Emil,
redefiniujesz pojęcie „lekkoduch” na:
„człowiek lekkomyślny i nieodpowiedzialny w kwestii zdolnosc do załozenia rodziny”?
A co masz na myśli mówiąc „zdolność do założenia rodziny”? Zdolnosć prawną? Zdolnosć fizyczną? Zdolnosc emocjonalną? Zdolnosć materialną?
A co oznacza według Ciebie „odpowiedzialny w kwestii załozenia rodziny” Czy nie to, że kierując się odpowiedzialnoscią zakłada się rodzinę lub się jej nie zakłada? Jak wiec mozesz zarzucac bycie nieodpowiedzialnym komuś, kto podejmuje odpowiedzialną decyzję nieposiadania dzieci i niezakładania rodziny, odpowiada za te decyzję, ponosi jej konsekwencje??? Co Cię do tego uprawnia?
A co do lekkomyślnosci – w ilu przypadkach lekkomyślnosc stoi własnie w tle załozenia rodziny??? Nie myślałeś o tym??? Popatrz szeroko otwartymi oczami i z otwartym umysłem na świat, wtedy więcej zobaczysz.
A co do „wyjątki tylko potwierdzają regułę” – ta reguła według Ciebie to „ludzie, którzy są rodzicami, […] są bardziej odpowiedzialni” i „ta odpowiedzialność przychodzi […] wraz z rodzicielstwem”.
Jak mierzysz to „bardziej”? Ich odpowiedzialnosc po prostu rozszerza sie na dodatkowy aspekt zycia. Oni są po prostu odpowiedzialni (lub nie) za swoje dzieci. Lub nie. Bo jak okiem sięgnąć wiele przykładów potwierdza, ze nie jest to regułą. W brew temu, co piszesz.
A przy takiej swojej „regule” co powiesz tym, którzy dzieci mieć nie mogą? Że ich to nie dotyczy bo chcą, ale nie mogą? Ale wtedy nie rodzicielstwo a chcenie rodzicielstwa stanie sie fundamentem Twojej reguły? Mam Ci wskazać dziesiatki nazwisk osób, których odpowiedzialnosc i dojrzałośc jest znana na całym świecie, a którzy nie są rodzicami z wyboru?
Skąd Ty takie „mądrości” bierzesz?
Co do dyskutowania o tym, co oznacza odpowiedzialnosc – to odpowiedzialnosć już dawno została zdefiniowana, więc nie ma co tu obracać kota we wszystkie strony. Mozna by dyskutować o przejawach odpowiedzialności co najwyzej.
Natomiast co do Twojego: „ludzie tacy MAJĄ STATYSTYCZNIE TENDENCJĘ do tego, aby być bardziej odpowiedzialnymi”. Statystycznie? O czym mówisz, masz na myśli jakieś konkretne wyniki badań ilosciowych lub jakosciowych czy też „statystycznie” to dla Ciebie (podobnie jak w wypadku lekkoducha) cos innego niż wynikajace z badań statystycznych? Podaj proszę te badania i próbę na jakiej były przeprowadzone.
„Statystycznie” to nie „pradopodobnie” ani „wydaje mi się”, ani „z moich obserwacji” ani „z tego co słyszałem”.
Ewa
Emil,
i jeszcze coś,
to bardzo lekceważące i w złym stylu, co napisałeś: „wyciągasz argumenty, że ktoś tam gdzieś coś tam…”, gdy ja piszę o swoich bardzo ważnych doświadczeniach i o ludziach, ktorych znam osobiscie.
Ewa
Po weekendowej przerwie wracam do dyskusji.
Małgorzato,
cieszę się, że rozumiesz, że nie jesteś w stanie zajrzeć mi do głowy. :) Tym bardziej, że ja tego absolutnie nie oczekuję. Wystarczy, że interpretując moje słowa będziesz świadoma, że tak naprawdę posługujesz się swoim rozumieniem określonych pojęć, a niekoniecznie moim. Na temat słowa uroda, już wcześniej zwróciłam Ci uwagę, że nie jest to dla mnie równoznaczne z tym, co serwują kolorowe czasopisma. Taka definicja nie jest obowiązująca, więc nie ma potrzeby zakładać, że ktoś inny na pewno ją ma. I nie mówię oczywiście o żadnej dowolności w definiowaniu pojęć. Myślenie inaczej niż kolorowe czasopisma nie stanowi jednak odchylenia od żadnego obowiązującego standardu.
Alex,
Pokrótce odniosę się do Twoich komentarzy do moich wypowiedzi:
„Bardzo atrakcyjna seksualnie kobieta większość polskich mężczyzn odstrasza i takie panie mają często ogromne kłopoty ze znalezieniem kogoś pasującego choćby do łóżka. To nie jest mój wymysł, lecz relacje od kilku takich znanych mi kobiet”.
Nie wiem, co kryje się dla Ciebie pod hasłem „bardzo atrakcyjna seksualnie kobieta”. Od ustalenia tego należałoby zacząć, żeby móc zweryfikować zasadność Twoich dalszych twierdzeń. Tym niemniej uważam, za mało przekonujące wnioskowanie o odczuciach „większości polskich mężczyzn” na podstawie relacji tylko KILKU tego typu kobiet. Uważam też, że ustalenie co tak naprawdę tych mężczyzn odstraszyło, wymagałoby ich bezpośredniego zapytania – być może te panie błędnie wierzą, że czynnikiem odstraszającym jest właśnie ich seksualna atrakcyjność. Miałam okazję spotkać w swoim życiu kobiety oceniane jako bardzo atrakcyjne seksualnie przez otoczenie i atrakcyjność seksualna tym kobietom w niczym nie przeszkadzała. Co więcej – znam takie kobiety, które wyszły za mąż właśnie za panów spełniających warunki z checklisty naszej Autorki.
„Z całym szacunkiem, to niewielu jeszcze znasz mężczyzn.”
Z całym szacunkiem, ale nie znasz mnie Aleksie i nie wiesz ilu znam mężczyzn :) Do tej pory żaden, z którym rozmawiałam, nie powiedział, że wygląd jego partnerki nie ma dla niego znaczenia, a dla każdego uroda była warunkiem koniecznym. Natomiast jestem otwarta na zmianę moich poglądów i potrafię przyjąć odmienną deklarację np. gdyby któryś z panów tutaj napisał, że wygląd jego partnerki nie jest dla niego „warunkiem koniecznym”. Czy Twoje słowa mam rozumieć jako taką deklarację?
„Metaforycznie, jeśli pan młody potrzebuje w życiu latającą wysoko orlicę, to zamykanie oczu na fakty, że przyszłą partnerka ma skrzydła pingwina nie jest działaniem dobrze rokującym na przyszłość. Nawet w imię „zaufania”.”
Moja ocena działania panny młodej jest odmienna od Twojej, z przyczyn które już wcześniej podawałam. Czyli dla mnie ta decyzja nie stanowi żadnej przesłanki, żeby podejrzewać, że panna młoda ma skrzydła pingwina. Biorę pod uwagę, że nie znam wszystkich istotnych szczegółów relacji tych dwojga (wiem tylko to, co za wystarczająco istotne do opisania uznała Magda Lena). Z tej relacji nie wynika dla mnie wcale (wbrew temu, co napisałeś), że panna młoda akceptowała prezenty w postaci mieszkania czy opłacenia wesela. Wiem, że ojczym to zrobił, ale nie wiem jak ona na to zareagowała, i czy te działania były z nią uzgadniane. Nie postrzegam też jej ojca jako „dawcy spermy”. Nie znam szczegółów tego, co działo się podczas okazjonalnych wyjść na lody, więc nie będę tego oceniać jako wkładu na poziomie wyłącznie „dawcy spermy”. Ponadto uznaję jej prawo do decyzji, kto poprowadzi ją do ołtarza, bez względu na „zasługi” jej ojczyma. Dla mnie prezenty, nawet kosztowne, nie nakładają na nikogo z nas obowiązku spełniania dowolnych życzeń innego człowieka (no chyba, że umówiliśmy się z tą osobą, że w zamian zachowamy się w określony sposób). Ona może pokazać wdzięczność także w inny sposób, taki który również jej będzie odpowiadał.
Mogłabym ewentualnie pomyśleć o niej źle tylko wtedy, jeśli ojczym robiąc jej różne finansowe prezenty umówił się z nią wyraźnie, że to on poprowadzi ją do ołtarza (przy założeniu, że byłaby to umowa dobrowolnie zawarta, bez żadnych nieczystych zagrywek). Jeśli takiej umowy nie było, to ja nie widzę nic złego w jej postępowaniu.
Pozdrawiam
Agnieszka M.
Autorko,
Ja też poszukuję, choć moja sytuacja jest zupełnie inna (mam już jeden związek za sobą). W każdym razie tutaj garść moich przemyśleń, z perspektywy moich doświadczeń.
– nie koresponduj na portalach randkowych. I tak trzeba wykonać ogromną pracę, aby znaleźć kogoś kto sprawia wrażenie „pasującego”. Jak już znajdziesz, spotykaj się jak najszybciej. Nie pozwalaj literkom z maili na budowanie alternatywnego obrazu osoby która jest po drugiej stronie. Literkom to najczęściej nie wychodzi, a pochłania mnóstwo czasu.
– speed dating to bardzo fajna i moim zdaniem bardziej skuteczna forma poznawania nowych ludzi niż Internet.
– jeżeli masz jakieś pasje to nie zamykaj się z nią w zamkniętym środowisku. Poszukaj jakiś kursów, szkoleń lub grup gdzie będziesz mogła robić to co lubisz i jednocześnie zawrzeć nowe znajomości.
Odnośnie Twojego listu i wypowiedzi, odniosę się do fragmentów które zwróciły moją uwagę:
„Nie mam zbyt wielu znajomych”
Podobnie jest ze mną. Przeprowadziłem się do innego miasta po studiach i jak dotąd moje życie wypełnione było najpierw pracą a potem rodziną. Może w Twoim przypadku też wynika to z jakieś dysproporcji w ilości czasu poświęcanej pracy lub własnym pasjom w zamkniętym środowisku?
„Dodam tylko, ze jestem typem osoby, ktory lubi miec wplyw na swoje zycie i jego kierunek i sytuacja samotnosci mnie frustruje bo czuje, ze nie zalezy ode mnie”.
Jeżeli myślisz o wejściu w długoletni związek, to musisz sobie odpowiedzieć na pytanie jak bardzo jesteś w stanie sobie ten wpływ ograniczyć. Czy to nie jest czasem coś co Cię blokuje?
„Ale czy naprawde trzeba z kims spedzic lata w relacjach, aby przekonac sie, ze ta osoba od poczatku nie miala zamiaru zalozenia rodziny”
Moim zdaniem nic to nie daje. Jeżeli partner zastanawia się czy chce założyć rodzinę to jest tak samo duża szansa że po 3 latach z niej zrezygnuje jak to, że się zaangażuje. Nie jest gotowy. Nie wiesz ile lat potrzeba, aby stał się gotowy. Lepiej szukać gotowych.
Uważam, że trzeba mieć silną *wewnętrzną* potrzebę posiadania rodziny aby przetrwać różne zawirowania które pojawiają się po pojawieniu się dzieci, 6 latach związku itd. Nie trzeba lat żeby to wyczuć. Lepiej dobrze poznać poglądy drugiej strony i umiejętnie przetestować ich wiarygodność. Jeżeli druga strona potrzebuje nakłaniania lub zachęty do tego, żeby założyć rodzinę to jest duża szansa, że za parę lat spotka Cię samotne macierzyństwo.
Mam nieodparte wrażenie, że na tym blogu (niestety, bo do tej pory bardzo je ceniłem) obowiązuje filozofia Kalego… I dotyczy to zarówno oceny mojego stylu pisania, jak i merytorycznej treści.
Strasznie na mnie wszyscy wjechaliście i zarzucacie brak tolerancji, a ja mam wrażenie, że to właśnie poglądy takie jak moje i podobnych mi ludzi nie są tolerowane.
Ale jeszcze bardziej ta filozofia Kalego widoczna jest w ocenie rzekomo mojego brutalnego stylu. Pierwszy przykład z brzegu:
Alex zwraca się do Magda Leny: „To pytanie sugeruje, że nie zrozumiałaś mojej metafory. Obiecuję na przyszłość wymyślać jeszcze prostsze o ile będzie to możliwe.” A już pomijam wiele sugestii odnoszących się do mojego braku inteligencji, umiejętności wysławiania się itp.
W każdym razie mam wrażenie, że gdybym ja napisał coś podobnego lub w jakikolwiek sposób zarzucił komuś braki w inteligencji, to chyba zostałbym ukamienowany :D
Alex napisałem, że o tak skrajne postawy jak brak szacunku do dzieci nie oskarżam nikogo personalnie na tym forum, tylko mówię o pewnych środowiskach.
Co do lekkoducha, to przyznałem przecież, że być może nie znałem literalnego znaczenia tego słowa, a tą rozbudowaną definicję napisałem raczej ironicznie.
A poza tym nie bądźmy śmieszni… gdybyśmy wszystkim zaczęli wyciągać, czy prawidłowo ze Słownikiem Języka Polskiego użyli znaczenia wszystkich słów, to chyba nie starczyłoby tu miejsca… Tok myślenia można zazwyczaj bez problemu wywnioskować nie zagłębiając się w to, czy jakieś słowo zostało użyte potocznie, czy było skrótem myślowym, czy jeszcze w inny sposób… Naprawdę każdemu można by coś pewnie wywlec odnośnie znaczenia słów, nasuwa się tu zdanie: kto jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień ;)
Witam,
Agnieszka M.
Piszesz: „nie przypominam sobie, żebym narzekała na jakość porad dawanych czytelnikom. W którym miejscu doszukałeś się narzekania?”
Nie jestem czy może narzekanie było najlepszym porównaniem ale z Twojego stwierdzenia, że po zastosowaniu dawanych tu rad Autorka może szukać potencjalnych partnerów na budowie i że takie rady pojawiają się nie tylko w tej ale i w innych, podobnych, dyskusjach można odnieść wrażenie, że albo się z nimi fundamentalnie nie zgadzasz albo marudzisz / narzekasz na ich jakość. Zresztą jedno nie musi wykluczać drugiego.
Napisałaś: „Napisałeś “Ja rady czytelników odczytałem raczej właśnie w takiej kategorii: Autorko jeżeli spotkasz kogoś interesującego w realu nie skreślaj go tylko dlatego, że nie ma odpowiednich literek przed nazwiskiem.” Ja rady czytelników również odczytałam w taki sposób. ”
Tym bardziej mnie dziwią Twoje sugestie, że po zastosowaniu rad Autorka szukałaby partnerów wśród budowlańców.
Napisałaś: „Ale być może dla Autorki literki mgr to niezbędny warunek bycia ciekawą osobą? Jeśli tak, to wówczas byłaby pewnie skłonna skreślić takiego człowieka. ”
Ja, wcześniej, pisałem o takim przypadku: „Mam wrażenie, że piszący że nie należy zawsze patrzeć na literki przed nazwiskiem mają przed oczyma taką sytuację: Autorka spotyka odpowiedniego faceta dobrze im się rozmawia. Rozmowy zaspokajają jej potrzeby intelektualne i w pewnym momencie dowiaduje się, że potencjalny partner nie ma wykształcenia wyższego i automatycznie go skreśla.” czyli Autorka spotyka odpowiedniego kandydata, jest już dla niej interesujący/ciekawy i zaspokaja jej potrzeby intelektualne i dopiero później pojawia się kwestia formalnego wykształcenia. Oczywiście Autorka może go skreślić jako potencjalnego partnera. Tylko pamiętaj, że dyskutujemy tutaj w kontekście prośby o pomoc która sprowadza się do stwierdzenia: „Moja aktualna strategia znalezienia partnera nie działa. Co zrobić?” i czytelnicy dali taką radę, że czasami nie trzeba trzymać się tak sztywno checklisty. Czy to naprawdę taka zła rada? Zresztą nie tylko według Ciebie takie zastosowanie rad miałoby prowadzić do drastycznego obniżenia oczekiwań co do kandydata na partnera. Jeżeli również Autorka tak to zrozumiała to może nie brać w ogóle takiej rady pod uwagę. Mi chodzi jedynie o pokazanie, że to wcale nie musi prowadzić do obniżenia standardów i że moim zdaniem nie takie były intencje osób które te rady dawały.
Agnieszko piszesz także: „A z drugiej strony jeśli 176 byłoby ok., to może 174 też (to tylko kolejne dwa cm)? A może jeszcze pół centymetra mniej i malutka fałdeczka na brzuszku (taka maciupeńka, na 1 cm)? W ten sposób rzeczywiście cm po cm i gram po gramie moglibyśmy dojść do podanego przez Ciebie przykładu grubej kobiety o wzroście 145 cm.”
Tylko, że w pewnym momencie wymarzona kandydatka przestałaby spełniać podstawowe warunki. Przestałaby być wysoka i mieć figurę supermodelki. Tak samo jak w pewnym momencie kandydat przestaje mieć odpowiednie zaplecze intelektualne. Ta analogia (nawiasem mówiąc ani wzrost 178cm ani figura supermodelki nie są dla mnie warunkami koniecznymi – powstały tylko na potrzeby przykładu) miała pokazać jak niezasadna (i w pewnym sensie sprowadzająca sprawę do absurdu) jest Twoja sugestia o szukaniu kandydatów na budowie po zastosowaniu się do rad dawanych przez innych. To jest tak, że jeżeli spotkałbym odpowiednią, w moim rozumieniu, kandydatkę i po czasie dowiedział się, że ma te 176cm a nie 178cm wzrostu to mógłbym idąc za radą czytelników pomyśleć „ok. nie ma 178cm wzrostu ale nadal jest wysoka dajmy jej szansę.” bądź zignorować dawane rady i stwierdzić, że jednak 178cm to mus. Tak samo spotykając idealną kandydatkę i po czasie dowiadując się, że jednak nie jest supermodelką mogę powiedzieć sobie „ok. nie jest formalnie supermodelką ale ma figurę supermodelki dajmy jej szansę.” Podobnie Autorka spotykając interesującego i ciekawego kandydata i dowiadując się w późniejszym okresie, że nie ma on wyższego wykształcenia może zastosować się do rad czytelników by nie trzymać się zawsze kurczowo checklisty bądź zignorować dawane jej rady. (gdyż uważa, że chce by jej dziecko posiadało rodziców z wyższym wykształceniem lub uważa, że takie wykształcenie jest świadectwem statusu społecznego lub cokolwiek innego.) i to też jest jak najbardziej ok.
Piszesz: „Równie dobrze można by powiedzieć, że prawdopodobnie odczuwa niezadowolenie z pracy z powodu niezaspokojonych potrzeb macierzyńskich i emocjonalnych.”
Nawet jeżeli by tak było to w przytoczonej wiadomości tego nie widać. Wiele osób raczej odczytało to raczej tak: „Nie do końca jestem zadowolona z pracy / nie rozwijam się ale jak będę miała partnera to wszystko będzie ok” z czego by wynikało że skoro wszystko to także i te aspekty życia z których nie jest teraz zadowolona zmieniłyby się na lepsze i byłoby wszystko w porządku. Dlatego uważam, że nie ma nic w tym dziwnego, że pojawiły się rady aby Autorka przyjrzała się właśnie tym aspektom życia z których nie jest zadowolona bo samo pojawienie się partnera i dziecka niekoniecznie rozwiąże owe problemy. Dlatego też myślę, że gdyby nie było tego fragmentu o tym, że te sprawy (nazwijmy je zawodowymi w przeciwieństwie do osobistych) z których jest niezadowolona po ustatkowaniu by się naprawiły to raczej nie pojawiałyby się pytania skąd ta potrzeba posiadania dzieci wynika.
Pozdrawiam serdecznie,
Grzegorz.
Emil,
W związku z jednym zdaniem, które teraz napisałeś, a mianowicie: „Strasznie na mnie wszyscy wjechaliście i zarzucacie brak tolerancji, a ja mam wrażenie, że to właśnie poglądy takie jak moje i podobnych mi ludzi nie są tolerowane.”, to mam do Ciebie prośbę:
Jeśli nawet nie wierzysz, że szanujemy odmienne poglądy (choc mozemy ich nie podzielać) i jedynie z nimi chcemy dyskutować używajac logicznych argumentów, to na chwilę wycisz proponuje swoje emocje, zapomnij o wszystkich negatywnie nastawionych do Twoich pogladów ludziach, jakich kiedykolwiek spotkałeś w życiu, i czysto hipotetycznie załóż, ze tu sa ludzie, którzy są Ciekawi Twoich poglądów i chcą zrozumiec, więc dopytują, argumentują, wyciągają przeciwstawne argumenty etc. I w takim duchu przeczytaj jeszcze raz spokojnie Twoje i nasze komentarze.
Może poddawanie w wątpliwośc tego, co piszesz i argumentacja moze być dla Ciebie wartosciowym materiałem do przemyśleń? Moze zauważysz, ze to nie wyraz braku tiolerancji dla pogladów ale otwarta i rzeczowa dyskusja dotycząca poglądów? Może Twoje wrażenie (o któreym piszesz a co zacytowałam) się nieco zmieni?
Pozdrawiam, Ewa
Agnieszka M.
Piszesz: „Nie wiem, co kryje się dla Ciebie pod hasłem “bardzo atrakcyjna seksualnie kobieta”. Od ustalenia tego należałoby zacząć, żeby móc zweryfikować zasadność Twoich dalszych twierdzeń. „
Po pierwsze w tamtej wypowiedzi nie twierdziłem niczego, lecz podzieliłem się z Tobą moja obserwacją, która nieco podważała zasadność udzielonego przez ciebie ostrzeżenia. Cytuję je jeszcze raz : „„starania o zrobienie z siebie jeszcze bardziej atrakcyjnego obiektu seksualnego nie dają żadnej gwarancji przyciągnięcia partnera marzącego o stałym związku. Bardziej prawdopodobne, że takie starania przyciągną jeszcze większą liczbę mężczyzn zainteresowanych przelotnymi kontaktami seksualnymi. „ „
Jeśli chodzi o tę „większość mężczyzn”, to jest to też niekoniecznie moja obserwacja, lecz bardzo wielu kobiet, z którymi podczas mojego już dość długiego życia miałem okazję otwarcie porozmawiać. Jak cały ten blog, nie jest to oczywiście „naukowe” stwierdzenie, więc możesz je zignorować, komuś innemu może się przydać.
Jeśli piszesz : „Do tej pory żaden, z którym rozmawiałam, nie powiedział, że wygląd jego partnerki nie ma dla niego znaczenia, a dla każdego uroda była warunkiem koniecznym. „ to podtrzymuję moje stwierdzenie, że (uwaga, małe doprecyzowanie!!!) niewiele wiesz o mężczyznach. Tak na szybko, oprócz facetów, z którymi rozmawiałaś są jeszcze co najmniej 2 grupy:
1) podobni do mnie, dla których liczy się nie tyle wygląd partnerki ile jej atrakcyjność fizyczna (patrz post http://alexba.eu/2009-04-06/rozwoj-kariera-praca/uroda-atrakcyjnosc-fizyczna/ )
2) liczna rzesza, szczególnie młodszych gości, dla których, zwłaszcza jak partnerka jest chętna a koledzy nie patrzą :-) warunkiem nie tylko koniecznym, lecz całkowicie wystarczającym jest posiadanie przez nią żeńskich narządów płciowych. I nie mów mi, że to są wyjątki :-)
Jeśli chodzi o tę historię z panna młodą, szczególnie jak dokładnie przeczytamy jej opis, to muszę powiedzieć „zgódźmy się, że mamy różne poglądy na ten temat. „ Nie wszyscy musimy na pewne rzeczy patrzeć podobnie
Łukasz
Generalnie zgadzam się z Twoim komentarzem za wyjątkiem jednego stwierdzenia, kiedy mówisz: „speed dating to bardzo fajna i moim zdaniem bardziej skuteczna forma poznawania nowych ludzi niż Internet. „
Nie mam osobistych doświadczeń ze speed dating, jednak biorąc pod uwagę ilość osób,które możesz skontaktować i ocenić w jednostce czasu (wliczając fakt, że przy speed dating musisz tam fizycznie dotrzeć, być obecny i wrócić) , to zaryzykowałbym że jest odwrotnie. Oczywiście jeśli potrafisz szybko nawiązać kontakt z bardzo wieloma osobami i równie szybko dokonać skutecznej selekcji :-)
Emil
Jeszcze raz przeczytałem Twoje wypowiedzi, to co zrobiłeś po tak szczerej wypowiedzi Ewy W (która była napisana, abyś się czegoś nauczył), jak zareagowałeś na jej uprzejme zwrócenie Ci uwagi na Twój lekceważący stosunek do tamtych tak osobistych i trudnych wynurzeń, wreszcie Twoją reakcje na zwrócenie Ci uwagi na błędy logiczne i semantyczne, które popełniasz. W rezultacie, choć robię takie rzeczy bardzo niechętnie i zdarza się to raz na kilka lat, proszę Cię uprzejmie o zaprzestanie wypowiadania się na tym forum. Do Twojej informacji, nie ma to nic wspólnego z Twoimi poglądami, nawet nie z błędami o których wspomniałem (to w końcu blog edukacyjny!) lecz z postawą zarówno wobec tychże błędów, jak i innych dyskutantów w rozmowie. Powodzenia gdzieś indziej!
Wszystkim życzę dobrej nocy
Alex
Witam Wszystkich
wracając do mocy przerobowych i do wypowiedzi skierowanych do mnie:
Alex
napisałeś:
„O ile nie masz jednoznacznej zgody Emilii na zacytowanie jej wypowiedzi z prywatnej korespondencji, to zrobienie tego, jeszcze nazywając ją z imienia i nazwiska bardzo źle świadczy o Tobie. Czytałeś mój post http://alexba.eu/2009-12-20/szacunek-i-zaufanie-u-innych/nda/ ?
Pisze to z życzliwych CI pobudek, bo takie rzeczy niepotrzebnie eliminują wielu dobrych ludzi z dostępu do cennych informacji.
Dla jasności – reszta komentarza podoba mi się :-)”
Piotr Stanek: Dziękuję za feedback Alex. Tak, czytałem ten post. Staram się do tej zasady stosować.
Za błąd odniesienia się do wypowiedzi Emilii bez uprzedzenia jej o tym przeprosiłem ją osobiście. Teraz mam osobiste pozwolenie na zakomunikowanie, że przyjęła przeprosiny. Pilnuję się tej zasady, więc teraz po takiej lekcji na blogu jeszcze lepiej ją zapamiętam.
Grzegorz Kurdybiński
piszesz: „Piotr Stanek,
Piszesz: dzięki za Twój komentarz, pomógł mi zrozumieć pewną kwestię, która mnie nurtowała.
Z czystej ciekawości. Którą?”
Kwestię check-listy w odniesieniu do zagrożeń jakie mogą być związane z jej stosowaniem. Zdecydowanie ładniej to ubrałeś w słowa niż ja bym to zrobił.
Magda Lena
piszesz: „@ Piotr Stanek
IMHO Twój wniosek nie był uprawniony nawet przy zawężeniu do podanych informacji – empatia nie oznacza, że postąpimy inaczej niż nam dyktuje np. rozsądek czy poczucie słuszności.”
W podanym opisie jestem za odwołaniem ślubu. Kwestia empatii jako 1 z argumentów za odnosi się do tego czy i jak ona wie co czuć będzie ojczym po takiej akcji. Od razu zastrzegam, i to też zauważył Alex, ojczym nie ma prawa oczekiwać wdzięczności tego albo innego rodzaju oraz ona zaakceptowała jego prezenty.
@Agnieszka K.
Piszesz: ” Ciekawi mnie dlaczego odczucie empatii skupia się na “ojcu niebiologicznym”, dlaczego właśnie ojczym miałby być tutaj główną osobą, której uczucia są brane pod uwagę?”
Braki w empatii to jeden z argumentów. Tak jak wyżej Magda Lenie napisałem.
Zastanawia mnie co miałaś na myśli pisząc o „obawach” w części komentarza skierowanej do mnie. Bo mam kłopot ze zrozumiem zdań w pkt 1 i 2.
btw. to chyba najbardziej komentowany post tutaj
pozdrawiam serdecznie
Piotr
Piotr Stanek,
co do Twojej odpowiedzi Alexowi(pozwól, ze jeszcze raz ja zacytuję dla jasnosci):
„Za błąd odniesienia się do wypowiedzi Emilii bez uprzedzenia jej o tym przeprosiłem ją osobiście. Teraz mam osobiste pozwolenie na zakomunikowanie, że przyjęła przeprosiny. Pilnuję się tej zasady, więc teraz po takiej lekcji na blogu jeszcze lepiej ją zapamiętam.”
Bardzo mi się to podoba taka Twoja postawa/ reakcja (mimo wcześniej popełnionego błędu), która mi mówio Tobie, że:
– wyciągasz wnioski z takich sytuacji,
– uczysz się,
– masz odwagę przyznać sie do błędu zarówno wobec osoby, której to dotyczyło i przeprosić jak i o tym głośno powiedzieć (napisać)
– niczego „nie owijajsz w bawełnę”, nie zaprzeczasz faktom.
A jednocześnie pokazuje mi to wartosc edukacyjną tego bloga i to, co Alex kiedys napisał o bezpieczeństwie uczenia się tutaj.I ta postawa
Twoja i reakcja pozwala mi wierzyć Ci, że – co sam napisałeś: „po takiej lekcji na blogu jeszcze lepiej ją zapamiętam”. Dla mnie Twoja postawa i reakcja jest przykładem tej dobrej pokory potrzebnej dla rozwoju, budowania relacji, budowania zaufania, mimo że zdarzyła się „wpadka”.
Pozdrawiam, Ewa
@ Alex
Przeprosiny były, przyjęte :)
Dziękuję, że zwróciłeś na tą gafę uwagę. Wyszła z tego fajna lekcja :)
@ Ewa W.
Ewa super, ze zwróciłaś uwagę i tak świetnie opisałaś co reakcja na gafę może nam zasugerować o człowieku, oraz na aspekt edukacyjny. Dziękuję :) Jeśli pozwolisz podpisuję się pod Twoimi słowami w 100 % :)
@ Piotr
Gratuluję odpowiedniej reakcji, odwagi i pozytywnej postawy.
Autorka,
Podziwiam Twoją otwartość i cierpliwość. Sprowokowałaś dyskusję na ponad 200 wpisów, a sama prawie w ogóle się w niej nie odzywałaś, mimo że co niektóre wpisy były wobec Ciebie niefair. Jestem przekonany, że z takim podejściem znajdziesz kogo szukasz.
„Urzekająca” Johna i Stasi Eldredge może posłużyć jako mapa na tej drodze. Powodzenia!
Alex,
piszesz „W życiu nic nie jest „na stałe” i im prędzej zaakceptujemy ten fakt i odpowiednio dostosujemy nasze podejście, tym lepiej dla naszego osobistego szczęścia”
Wczoraj usłyszałem takie zdanie: „W życiu nic nie jest na stałe. Tylko Bóg się nie zmienia.”
I jeśli to prawda, to to zmienia wszystko, włącznie z możliwością dotrzymywania zobowiązań do końca życia.
btw, nie uważacie, że na blogu Alexa z rozwojem duchowym jest trochę tak jak z seksem w wiktoriańskiej konwersacji? Jest wszędzie, tylko nie tu;-)?
„Tylko wtedy, kiedy założysz że :
1) dziecko jest nieodzownym elementem rodziny
2) musi to być dziecko „własne” (w sensie spłodzenia/urodzenia)
Jak rozszerzysz Twoje horyzonty o te dodatkowe opcje, to pewnie będzie to wyglądało inaczej”
Owszem, patrząc z tej perspektywy masz rację – ale nie oszukujmy się – jest to perspektywa dość marginalna (i z zasady rozpatrywana na samym końcu) – przynajmniej w Polsce i czemu ja generalnie się nie dziwię.
Witajcie
Dyskusja pod tym wpisem stała się już tak wielkopostna, że nie mam siły nawet na jej przeczytanie, a coż dopiero zrozumienie i polemiki:)
Ostatni akapit z ostatniego wpisu jednak poruszył mnie na tyle, że się odezwę. Bo chyba Konradzie przygadałes coś tu o płytkości/płaskości/małości ducha tego bloga i jednocześnie jego autora. Skoro pytasz, „czy uważacie, że na blogu Alexa z rozwojem duchowym jest trochę tak jak z seksem w wiktoriańskiej konwersacji? Jest wszędzie, tylko nie tu;-)? „, to odpowiadam, że nie uważam. Nie wiem co prawda czym dla Ciebie, Konrad, jest rozwój duchowy i proszę Cię o odpowiedź, dufając, że wpadniesz poczytać, co to ludzie uważają na temat bloga.
Cenię blog Alexa za oryginalne własne myśli wypowiadane ludzkim językiem. Mnóstwo wpisów Alexa i komentujących sprowokowało mnie do spojzrenia na sprawy inaczej. I wyobraź sobie, że ten na pozór nieskomplikowany duchowo hedonista, w którego życiu ważna jest materialność, wygoda, ale posiadający umiejetność uwalniania się od niechcianych emocji i destrukcyjnych przekonań, sprawił kilka razy więcej, niż uwielbiany przeze mnie święty człowiek JP II. Innym językiem gadał do mnie nieświętej. A i sporo o seksie:)
Pozdrawiam wszystkich oczekując na Twoją odpowiedź Konradzie
Konrad Tofiński,
napisałeś do Autorki coś, co mnie zdziwiło, a mianowicie:
„Podziwiam Twoją otwartość i cierpliwość. Sprowokowałaś dyskusję na ponad 200 wpisów, a sama prawie w ogóle się w niej nie odzywałaś, mimo że co niektóre wpisy były wobec Ciebie niefair. Jestem przekonany, że z takim podejściem znajdziesz kogo szukasz.”
– co do otwartości Autorki – Autorka otwarcie mówi o problemie, jednak anonimowo, więc nie widzę tu specjalnego powodu do podziwiania
– co do cierpliwości, która wyraża się w braku udziału Autorki w dyskusji – to trochę jak podanie tematu i wyjście z pokoju; brak uczestniczenia w dyskusji trudno mi odbierać jako wyraz cierpliwości i otwartości; mnie brakuje tutaj głosu Autorki – niezależnie czy skierowanego pod adresem krytycznych uwag, czy podpowiedzi.
– co do Twojego przekonania, że taka postawa Autorki pozwoli Jej na osiągniecie zakładanych celów 9tu – znalezienie partnera, to jeśli chodzi o Autorkę – nie wiem. Bo nie wiem, czy to przejaw życiowej postawy, czy tylko np. brak czasu/chęci/potrzeby aktywności w takiej blogowej formie. A to różnica.
Zastanawiam się jednak, jak budować dobre/głębsze relacje nie uczestnicząc w dyskusjach, rozmowach dotyczących nas samych i naszych spraw, które to rozmowy są przez nas inicjowane? Jak budować głębsze relacje i porozumienie bazując na wycofaniu się?
Przełóżmy to na sytuacje w realu: spotyka się grupa ludzi, jedna z osób rzuca temat, inni dyskutują, a inicjator tematu milczy, niezależnie od tego, co mówią inni. Czyli jest „niewidzialny”, „nieobecny” a dyskusja i relacje, i poznawanie poprzez to dzieją się obok. Nie wiem, czy „siedzenie w kąciku” i milczenie z nadzieją, że Cię zauważą i docenią jest właściwą strategią. Ciekawe, bo taka postawa widoczna jest niekiedy także względem spraw zawodowych i tak się raczej nie sprawdza.
Pozdrawiam, Ewa
Stella,
Ja też dużo nauczyłem się od Alexa, ale to nie zmienia mojej opinii, że jeśli mówimy o rozwoju człowieka, to nie można pominąć rozwoju duchowego.
Co to jest rozwój duchowy? Dla mnie jest to poszukiwanie odpowiedzi na pytanie skąd się wziąłem na tym świecie, po co żyję i do czego zmierzam. Szukanie oczywiście nie jest po to by szukać, tylko po to żeby znaleźć odpowiedź, a potem wedle niej żyć.
Nie uważam Alexa za nieskomplikowanego duchowo hedonistę, tylko za niekonsekwentnego idealistę.
Z JP2 jest taki problem, że przez długi czas nie wiadomo jak w praktyce realizować jego nauczanie w odniesieniu do spraw zawodowych, pieniędzy, życia społecznego. Przynajmniej ja długo nie wiedziałem.
Ewa W,
Muszę przyznać, że dokonałem projekcji moich doświadczeń życiowych na Autorkę. Jestem przekonany, że pilnie śledziła dyskusję. Patrząc po tym co moi znajomi (i ja sam) robią na przykład na fejsie wnioskuję, że zdecydowana większość ludzi jest zainteresowana feed-backiem, zwłaszcza jeśli dotyczy istotnych spraw. Mogę się mylić, ale myślę że nie. (Nie obrażę się, Autorko, jeśli potwierdzisz lub zaprzeczysz:-)
Mówiąc o otwartości nie miałem na myśli przeciwieństwa anonimowości tylko otwartość na sugestie innych ludzi.
Jaka generalnie strategia budowania relacji, a w szczególności znalezienia chłopaka/dziewczyny jest skuteczna – mnie o to nie pytaj, bo nie wiem. Byłbym skłonny, powiedzieć że tu trudno o uogólnienia. Są osoby, które wypróbowują różne możliwości, aż znajdą satysfakcjonującą (w danym momencie). Naturalnie komunikują one dużo i otwarcie o swoich emocjach, potrzebach, itd. Takie podejście ma to swoje zalety, ale może też mieć wady, bo po rozpadzie związku, widziałem nie raz i nie dwa razy, jak co najmniej jedna osoba zostaje z krwawiącym sercem. Z drugiej strony dobrze znam kobietę, która chciała znaleźć właściwego mężczyznę za pierwszym razem. Jeśli o czymś mówiła publicznie, to nie o tym. Ale się udało:-). Można więc i tak.
Może Autorka też należy do tego gatunku?
Konrad Tofiński,
Co do: „Patrząc po tym co moi znajomi (i ja sam) robią na przykład na fejsie wnioskuję, że zdecydowana większość ludzi…” – proponuję ostrożność we wnioskowaniu o większości ludzi na podstawie tak ułamkowych danych ido tego na podstawie takich źródeł:-)
Co do: „Naturalnie komunikują one dużo i otwarcie o swoich emocjach, potrzebach, itd. Takie podejście ma to swoje zalety, ale może też mieć wady, bo po rozpadzie związku, widziałem nie raz i nie dwa razy, jak co najmniej jedna osoba zostaje z krwawiącym sercem.”
A skąd Twoje przekonanie, że – jak to określasz „krwawiace serce” dotyczy tylko przypadków otwartego komunikowania, że podajesz to jako możliwą wadę takiej otwartości? A tym zamkniętym, to nie „krwawi” czy tylko o tym nie wiesz?
A co do rozwoju duchowego, który zdefiniowałeś: „Dla mnie jest to poszukiwanie odpowiedzi na pytanie skąd się wziąłem na tym świecie, po co żyję i do czego zmierzam. Szukanie oczywiście nie jest po to by szukać, tylko po to żeby znaleźć odpowiedź, a potem wedle niej żyć.”
Ja znajduję tu wiele podpowiedzi i dobrych tekstów, które pozwalają mi odpowiadać sobie na pytanie „po co żyję i do czego zmierzam” i jeszcze podpowiadają, jak żyć według tego, a nawet jak przekładać to na dobro innych i własne. A co do „skąd się wziąłem na tym świecie”, to ja akurat wiem – uczyli mnie tego w szkole, i mimo że było to dawno – pamiętam :-).
Natomiast przekonuje mnie zdanie, które znalazłam na stronie fundacji Homo Homini Frater, a które brzmi: „Wszelka działalność człowieka wiąże się z rozwojem duchowym, ponieważ najważniejszym i najdoskonalszym ćwiczeniem duchowym jest samo funkcjonowanie w tym świecie.”. A ten blog służy i poznawaniu siebie, i poznawaniu świata, i funkcjonowania w społeczeństwie, i refleksji nad własnym życiem.
Pozdrawiam, Ewa
Hmmm…szok, temat nośny jak widzę….wiele tu juz komentarzy..dodam i swój.
Alex bardzo dobry komentarz do listu, mam takie samo zdanie … mimo że trochę mniej lat po tym swicie chodzę.
Do koleżanki…jestem 12 lat starszy niż Ty. I wcale nie uważam że nastał dla Ciebie czas…Obserwowałem małżeństwa które zawiązywąły się zaraz po studiach bo … tak łatwiej, szybciej wygodniej, trzeba, tak mówi rodzina, robią inni. Rzeczywiście jest łatwiej ale nie zawsze lepiej. Wielu z moich znajomych którzy powzieli decyzję o małżeństwie pochopnie pod wpływem chwili mieszka już osobno i jest po rozwodzie. Wiele związków nieformalnych zdązyło się rozpaść z powodu niedojrzałości, braku pomysłu na zycie albo pomysłów rozbieżnych. Sam obserwowałem stada młodych ludzi szukających partnerów pod koniec studiów … ach te koleżanki z wydziału chemicznego :)
Nie zasypuj gruszek w popiele, sprawdzaj, rozglądaj się, oceniaj…relacje, facetów, znajomych, przyjaciół ale nie na siłę, bez przymusu. Nabierzesz doświadczenia ustalisz Twoje priorytety…a może je nieco zmienisz ;-) bo mam wrażenie że za mocno chcesz ustawić sobie zycie.
I tak na koniec może wystarczyć jeden błysk oka, jedna rozmowa, spotkanie … i spadnie na Ciebie pewność jak grom z jasnego nieba że to on i nikt inny. Ale Ty będziesz na to juz przygotowana.
Powodzenia
Marcin
tak w ramach ciekawostki, głowią się nad tym także tęgie umysły:
http://mises.nowyekran.pl/post/77238,algorytm-najlepszego-wyboru-nie-tylko-w-malzenstwie
http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/debata/nagroda-nobla-za-wiedze-o-dopasowaniu/
;-)
Powodzenia Autorko i trzymam kciuki!
grisha wklejony przez Ciebie link zmotywował mnie do poszukiwań :)
A ja mam takie pytanie – czy może pojawić się wpis, dotyczący tego – jak budować kontakty, zarówno zawodowe jak i prywatne? Jak i gdzie poznawać nowych ludzi? Być może to brzmi banalnie, ale nie musi tak być. Sporo osób w moim otorzeniu (i ja), jest w sytuacji, że dobijają 30ki, znajomi się porozjeżdżali po świecie, albo pozakładali rodziny. Człowiek przez ostatnie lata był w wirze kariery, i w tej chwili my budzimy się, będąc przeraźliwie samotni. Jest chęć żeby to zmienić, ale nie ma jak i z kim iść do miasta i coś porobić… Jak to przełamać, gdzie poznawać, w co się angażować…?
Jakub, coś dla Ciebie.
>> Jak i gdzie poznawać nowych ludzi?
Odgrzeb swoje hobby.
Jeśli nie lubisz ludzi wogóle to będzie ciężej, ale staraj się nie oceniać nowych ludzi, nie oceniać siebie („nie będą mnie lubić”, „będzie sztywno na tej imprezie”) – odbierasz wtedy ludziom prawo do decydowania czy Cię polubią i unikasz konfrontacji
Jak sobie postanowisz gdzieś wyjść to zatrzymujesz myślenie („głupio mi tam isć”), tylko zbierasz rzeczy i idziesz.
Staraj się znaleźć dla siebie jakąś pasję. Pasjonata ludzie lubią, jest dla nich ciekawy.
Gdzie iść?
Sport, basen, piłka nożna z ludźmi z firmy – zorganizowany przez Ciebie zespół.
Wyjazd narciarski, wspinaczkowy, itp.
Wolontariat, pomoc dzieciom – poznasz innych wolontariuszy.
Wolontariat przy imprezach masowych.
Stowarzyszenia hobbystyczne: Kółko fotograficzne, kółko literackie, filmowe – nie ma u Ciebie? to załóż, zdobędziesz pewność siebie, znajomych i fanów.
Podóże: w hostelach podróżniczych spotkasz ciekawych ludzi, w chatkach studenckich w górach.
Są serwisy internetowe gdzie ogłaszasz się, że jedziesz na wyprawę i szukasz ludzi, albo potrzebujesz towarzysza do gry zespołowej, jazdy na rolkach itp. Np. na Gumtree.
W dużych miastach jest łatwiej pewnie kogoś znaleźć, w mniejszych miastach można zrobić bardziej nietypowo, np. wywiesić ciekawe ogłoszenie na tablicy ogłoszeń.
To było kilka przykładowych pomysłów, powodzenia!
Witam serdecznie,
byłam ciekawa komentarzy, ale nie zamierzałam wszystkich przeczytać i tego nie zrobiłam, dlatego przepraszam, jeśli powtórzę wątek.
@Alex
Napisałeś (pierwszy Twój komentarz w tym temacie) „Ja jeszcze dodałbym „i uprawiaj safe sex z tymi ciekawymi ludźmi jeśli są akurat pasującej płci”. To nieprawdopodobnie rozszerzyłoby horyzonty każdego młodego człowieka, ale obawiam się, że konserwatywnie nastawieni Czytelnicy „ukrzyżują” mnie tutaj za dawanie takich rad” – Rozumiem jakie korzyści, jak np. zdobywanie doświadczenia i przyjemność mogą płynąć z takiej postawy.. ale mam wątpliwości.. Część mężczyzn ma w pewnym stopniu negatywne spojrzenie na kobietę, która wcześniej (chodzi mi o mężczyzn, którzy już są jej stałym partnerem) uprawiała seks z innymi, nie tylko wtedy, kiedy była zakochana. Z jednej strony dla mnie jest to ok ” i uprawiaj safe sex z tymi ciekawymi ludźmi jeśli są akurat pasującej płci” ale biorąc pod uwagę, że w przyszłości taka postawa może wpływać na mój związek, nie wiem czy warto? bo przecież znaczną większość doświadczenia można zdobyć z jednym partnerem, zwłaszcza, jeśli chce się z nim być jak najdłużej i wspólnie z nim rozwijać. Być może nie zrozumiałam czegoś wystarczająco..
Pozdrawiam serdecznie :)
werty,
pozwól że skomentuję fragmenty Twojej wypowiedzi ze swojej perspektywy – dojrzałej, aktywnej, świadomej swojej seksualności i kobiecości, młodej piećdziesięciolatki:
1/ Napisałaś: „w przyszłości taka postawa może wpływać na mój związek, nie wiem czy warto?”
– każda postawa i każde działanie wpływa na naszą przyszłość a więc i na nasze przyszłe relacje z ludźmi, także te bliskie, także te intymne. Dotyczy to wszystkich sfer naszego życia.
Jeśli zaczniesz żyć według: „robić tylko to, co spodoba się ewentualnie mojemu przyszłemu (wymarzonemu a częściej jeszcze wymyślonemu) partnerowi/mężowi”, to jest to według mnie dopiero poważne ryzyko rezygnacji z własnego życia i to zanim się w nie tak na dobre w ogóle weszło. Czy nie lepiej wcześniej poznać siebie, swoje potrzeby, ciało, seksualność, możliwości, etc?
i dalej rozwijasz: „bo przecież znaczną większość doświadczenia można zdobyć z jednym partnerem,” – O jakim doświadczeniu mówisz? Z jednym partnerem można nauczyć się osiągać wspólnie pewien stopień zadowolenia i wzajemnie zaspokajać swoje rozpoznane (!) potrzeby. Ale nie zdobyć większość doświadczenia. Fizyczność drugiej osoby i jej doświadczenia (dobre i złe) oraz wyobraźnia i wiedza to podstawowe ograniczniki.
Skąd masz wiedzieć, czy wolisz jajka na twardo od tych na miękko, czy od tych w szklance, te po benedyktyńsku, sadzone, etc? Jadłaś na twardo i Ci smakowały wiec nie masz potrzeby smakować innych, żeby wiedzieć, co lubisz najbardziej?
A potem widzę kobiety, które rezygnują z intymności w wieku niewiele ponad 30 lat czy małżonków, którzy mówią, że seks jest przereklamowany.
I moja propozycja – sięgnij do alexowego posta o Małym Kaziu :-) Może będzie inspiracją.
i dopełnienie tego napisałaś: „zwłaszcza, jeśli chce się z nim być jak najdłużej i wspólnie z nim rozwijać.” – tylko chcenie to nie to samo co gwarancja – zwłaszcza w przypadkach, gdy sprawa dotyczy więcej niż tylko nas i sfery w której ograniczenia wynikają nie tylko z braku chęci czy dobrej woli.
To trochę tak, jakby ktoś mi podał pomidorową a ja bym uznała, że jest ona wystarczająco dobra, żebym zrezygnowała z poszukiwania innych smaków. Wystarczająco dobre to nie to samo co wyśmienite. A żeby dojść do „wyśmienite” trzeba mieć wyrobiony smak. Wrażliwość smakową ćwiczy się próbując różnych smaków a nie tego samego tylko o różnych porach roku.
Ja czytam to co napisał Alex jako: ciekawe relacje z ciekawymi ludźmi, i nie wykluczanie z tego relacji intymnych, nowych doświadczeń seksualnych.
Ewa
ps. Dziś mi się wszystko niemal kojarzy z jedzeniem, bo po wyczerpującej chorobie jestem nieustająco głodna :-)
Werty
Częściowo odpowiedziała Ci Ewa W, ale ponieważ zwróciłaś się do mnie to pozwól na kilka uwag z mojego męskiego punktu widzenia.
Piszesz: „Część mężczyzn ma w pewnym stopniu negatywne spojrzenie na kobietę, która wcześniej (chodzi mi o mężczyzn, którzy już są jej stałym partnerem) uprawiała seks z innymi, nie tylko wtedy, kiedy była zakochana. „
Masz rację, jest trochę takich facetów. Pytanie tylko, czy z nimi warto się zadawać, szczególnie gdy chodzi o tzw. stały związek. Dla wielu, o ile jesteś zdrowa i nie zadawałaś się wcześniej np. ze światem przestępczym, to jest wszystko jedno ilu miałaś partnerów o ile teraz chcemy być ze sobą i jest nam dobrze.
Dalej: „.. bo przecież znaczną większość doświadczenia można zdobyć z jednym partnerem, ..”
Wiesz, moje doświadczenia z kobietami w tym względzie pokazują przeogromną różnorodność zachowań, upodobań i…. umiejętności :-) Gdybym w tym względzie ograniczył się do jednej, byłbym bardzo zubożony zarówno pod względem znajomości własnych doznań, jak i umiejętności dostarczania ich kobiecie. Mogę sobie wyobrazić, że analogicznie wygląda sytuacja w drugą stronę
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Ewa W, Alex,
dziękuję za odpowiedzi, zgadzam się z Wami. Odkąd zadałam sobie ten problem, byłam właśnie przychylna bardziej temu, że takie poznawanie i doświadczanie jest ok, chociaż pojawiły się wątpliwości. Teraz dodatkowo uważam, że rzeczywiście, to może nieść za sobą więcej korzyści, niż np. pewne ograniczanie się.
Wydaje mi się, iż tego typu doświadczanie niezrozumiałe jest dla osób, które uprawiają seks tylko i wyłącznie wtedy kiedy są zakochani.. i naturalnie sądzą wtedy innych według siebie.
Inna kwestia.. są osoby, które twierdzą, że zakochują się „co chwilę” i takie, którym zdarzyło się to zaledwie parę razy w życiu. Wobec tego, myślę, że nie należy tej sprawy rozstrzygać w sposób: „kto ma rację”, tak jak chciałam na początku. Aktualna w tym przypadku okazuje się znów „zasada”, aby postępować w zgodzie ze sobą.
Pozdrawiam :)
Jeszcze taka refleksja odnośnie tego wątku. Czy nie jest tak, że wchodząc w bliższe relacje wielokrotnie, z różnymi osobami, traci się część zdolności do stworzenia trwałej relacji (stałego związku z jedną osobą)?
Trudniej jest wówczas dbać o związek i reaguje się na problem w związku stosunkowo łatwym rozwiązaniem – odejściem i szukaniem kolejnej osoby, która ma „lepiej” spełniać oczekiwania? To z kolei kojarzy mi się z przeciwieństwem samorozwoju..
Oczywiście, może tak być, że ktoś z kimś nie powinien być i rzeczywiście osoby te nie mają szans spełniać swoich oczekiwań i potrzeb, ale co w sytuacji, kiedy wystarczy trochę pracy, rozmów i starań, żeby dzięki zaistniałemu problemowi, jego rozwiązaniu umocnić więź i nawet czerpać większą satysfakcję z takiego związku (większą niż dotychczas i większą niż, jeśli by się zrezygnowało z takiego związku i rozpoczęło na nowo inną relację)?
Jak to właściwie jest? Może mieszam teraz wątki lub piszę zbyt ogólnie?
Werty,
Uważam, że wrzucasz do jednego worka pojęcia, które niekoniecznie są ze sobą powiązane (od siebie uzależnione), czyli częste relacje i samorozwój. Samorozwój bardzo pomoga niejako również w obszarze związków. Jeśli w końcu rozwiążesz swoje porblemy/żale, zbadasz skrypty wpakowane w ciebie przez społeczeństwo/rodziców etc, to osiągniesz stan zrozumienia siebie. Zrozumienia swoich potrzeb, wartości, tego co jest dla ciebie ważne, a co możesz odpuścić. SWOICH, a nie wdrukowanych przez otoczenie, więc takich, z którymi jesteś spójna, masz pełne przekonanie, że to co robisz, jest na pewno dobre dla ciebie. A w takim stanie jest łatwiej podejmować decyzje o związku – dojść do porozumienia i rozwiązać problemy niebędące sprzecznymi z naszymi podstawowymi (core’owymi) wartościami lub stwierdzić, że niezgodność jest na podstawowym poziomie i nie warto męczyć obu stron tym związkiem. Wtedy taka decyzja jest spójna z Tobą.
Więc, samorozwój jest niejako podstawą, gdzie częste związki nie będą przeszkodą i nie „zaprzepaszczą” umiejętności tworzenia satysfakcjonującej trwałej relacji (póki taka relacja ma sens, z różnych powodów).
Olga,
Zwięźle i kompetentnie odpowiedziałaś werty. Z przyjemnością się to czyta. Moją dużą uwagę jednak zwrócił ten oto fragment wypowiedzi werty:
„Trudniej jest wówczas dbać o związek i reaguje się na problem w związku stosunkowo łatwym rozwiązaniem – odejściem i szukaniem kolejnej osoby, która ma “lepiej” spełniać oczekiwania?”.
Ja również, coraz częściej, obserwuję taki stan rzeczy (częsta zmiana partnerów będąca skutkiem znudzenia lub czasami nawet jednej błahej kłótni) i zastanawiam się, czy nie jest on efektem złego rozumienia wolności i poznania własnych potrzeb i wartości. Moim zdaniem, zawsze znajdzie się ktoś „lepszy”, ktoś kto pewną grupę potrzeb spełni lepiej. Takie myślenie to pułapka i dążenie do ideału, którego nie ma. A może warto przyjąć taką taktykę: „poznaj mnie z najgorszej strony, a później wszystko już potoczy się gładko”? :)
Pozdrawiam,
Magda
Magdalena,
Pisałem już o tym w tym wątku więc tylko zacytuję:
„Przy okazji zawsze przy postach o związkach mam wrażenie, że dla części czytelników Alexowy model “dopóki jest nam dobrze” oznacza, że przy najmniejszych problemach Alex (i mu podobni) się ewakuuje. A Alex, w jednym z komentarzy do postu “Lina asekuracyjna czy holownicza” pisał: “Pytasz: „Jak upewnić się, czy przy odcięciu takiej liny, nie spowodujemy jakiegoś większego dramatu w przypadku osoby holowanej ? „ To jest trudne zagadnienie, jesli chcemy zrobić to w sposób cywilizowany, bo często trzeba postawić na nogi kogoś, kto niekoniecznie chce to zrobić. U mnie w co najmniej 2 przypadkach trwało to około roku, co jest najlepszym dowodem na to, że i ja nie zawsze uczę się wystarczająco szybko :-) Ale teraz już wiem lepiej :-) ”
W innym komentarzu / poście, wydaje mi się (nie mogę teraz znaleźć odpowiedniego cytatu więc może mi się myli to z czymś innym), wspominał, że takie stawianie na nogi dotyczyło jego partnerki zanim się z nią rozstał. Dla mnie podejście Alexowe czy Ewy W. do związku “dopóki jest nam dobrze” nie oznacza automatycznej ucieczki w przypadku kłopotów czy nieporozumień a zwykłe zastanowienie się czy jest sens kopać się z koniem gdy sensowne próby, w pewnym okresie czasu, rozwiązania zaistniałej sytuacji nie przynoszą rezultatu.”
Naprawdę trudno mi sobie wyobrazić aby związek rozpadł się tylko z powodu, jak napisałaś, „jednej błahej kłótni”. Generalnie, także do związków, pasuje zasada eksperymentowania podana przez Alexa. Trzeba zdać sobie sprawę kiedy należy się wycofać. Ile razy można jakiś problem w związku rozwiązywać i może w pewnym momencie najlepszym rozwiązaniem jest po prostu rozstanie.
Pozdrawiam,
Grzegorz.
@Olga @Magdalena
Dziękuję Wam za odpowiedzi.
@Olga
Po Twojej wypowiedzi widzę, że najprawdopodobniej niejasno opisałam, o co mi chodziło.
Zgadzam się, że „samorozwój pomaga w obszarze związków”, jednak „Jeśli w końcu rozwiążesz swoje porblemy/żale, zbadasz skrypty wpakowane w ciebie przez społeczeństwo/rodziców etc, to osiągniesz stan zrozumienia siebie. (..) A w takim stanie jest łatwiej podejmować decyzje o związku – dojść do porozumienia i rozwiązać problemy niebędące sprzecznymi z naszymi podstawowymi (core’owymi) wartościami lub stwierdzić, że niezgodność jest na podstawowym poziomie i nie warto męczyć obu stron tym związkiem. Wtedy taka decyzja jest spójna z Tobą.” – popraw mnie, jeśli źle rozumiem – trochę brzmi dla mnie tak, jakby osoba dbająca o samorozwój sama mogła rozwiązać swoje problemy i dopiero to miałoby jej pomagać rozwiązywać problemy związku, a z tym się nie zgodzę. „zbadasz skrypty wpakowane w ciebie przez społeczeństwo/rodziców etc” – czy to rzeczywiście w 100% jest możliwe bez partnera?
W tym momencie wrócę do mojej wypowiedzi. Zestawiając częste relacje z samorozwojem miałam na myśli, że bycie w związku jest jego składową (i to bardzo ważną wg mnie), a mając jedynie krótkie/częste znajomości rozwój w tym obszarze jest mniejszy, niż w przypadku długotrwałego związku.
Uważam, że nie można w pełni się rozwinąć nie będąc z partnerem i uważam także, iż rozwój ten jest efektywniejszy w przypadku dłuższych relacji, chociażby z tego względu, że przechodzi się na kolejne poziomy znajomości, a nie zajmuje się poznawaniem tych powierzchownych cech w przypadku poznawania kolejnych i kolejnych partnerów. W krótkich relacjach, wg mnie, nie możliwe jest głębokie poznanie siebie nawzajem, tym samym utrudnione jest poznawanie samego siebie. Mając stałego wieloletniego partnera, zyskujemy punkt odniesienia do siebie, w każdym aspekcie swojego życia.
Trudno mi trochę odpowiadać na Twój komentarz, bo nie wiem za bardzo, jak rozumieć przejście z Twojego pierwszego zdania do drugiego? Piszesz, że „częste relacje i samorozwój niekoniecznie są ze sobą powiązane”, a następnie piszesz, że samorozwój „pomaga w obszarze związków” – czyli (tak to rozumiem, jeśli w zbiorze związków można zawrzeć „częste relacje”) wskazujesz na powiązanie samorozwoju i także częstych związków. Na początku napisałaś też, że „wrzucam do jednego worka dwa pojęcia” – ok i nawet jeśli nie zawsze są ze sobą powiązane (nie widzę, abyś podała na to przykład) to co z tego? Nie zrozum mnie źle, nie widzę po prostu kontynuacji tej myśli, jakbyś mogła, to proszę wyjaśnij.
A ja wyjaśnię teraz, dlaczego zestawiłam te dwa pojęcia. Mówiąc o częstych związkach i zestawiając je z pojęciem samorozwoju, mam na myśli częste związki osób, którym w ogóle zależy na samorozwoju (istnieje duża grupa osób, które wchodzą w częste relacje i zupełnie nie interesują ich konsekwencje takiego trybu życia, wady, zalety itp. – o tych osobach nie chciałam mówić, w tym kontekście zupełnie nie interesuje mnie ich przypadek i rzeczywiście w tym ujęciu częste relacje nijak się mają do samorozwoju). Czyli tak, moja wypowiedź dotyczy osób zajmujących się samorozwojem, a które wybierają taki tryb życia, że nie związują się na stałe z jednym partnerem.
W moim poprzednim komentarzu chciałam wyrazić obawę, iż wielokrotne krótkotrwałe związki nie sprzyjają, powiedzmy, „głębokiemu” samorozwojowi. Dlaczego? – po pierwsze – są to relacje, choć różnorodne, na zbliżonym poziomie, wg mnie, dwa – w jakimś artykule spotkałam się z informacją (niestety nie mam, jak podać źródła, w razie czego proszę w miarę możliwości o zweryfikowanie tego), iż częsty kontakt fizyczny z różnymi osobami utrudnia nawiązanie bliskości z którąś z kolei osobą – w momencie, kiedy „podejmuje się decyzję” o długotrwałym związku, trudność w nawiązaniu bliskości (nie „bliskości” – bezuczuciowego stosunku np.) z góry niweczy taką chęć (efekt, coś jak: „chciałabym, ale jakoś no nie mogę”, gdzie może pojawić się racjonalizacja: „a, czyli to nie ta osoba, widocznie nie spełnia moich potrzeb/oczekiwań”). Przypuszczam, że chodzi też o to, iż na początku znajomości bliskość fizyczna bardzo pomaga zbudować relację i w momencie, kiedy następuje zmiana wartości bliskości fizycznej (wynikająca z dużej częstotliwości takich zbliżeń z różnymi osobami), gdzie staje się ona mniej wyjątkowa – utrudnia to tym samym zbudowanie kolejnego związku, nawet jeśli miałby szansę przerodzić się w coś trwałego. Tym samym uniemożliwia dostęp do wyższych poziomów relacji (wynikających z jej rozwoju, długości trwania, poznawania partnera w coraz to różniejszych sytuacjach życiowych itp.) w konsekwencji odbierając możliwość na „głębszy” samorozwój i „spychając” taką osobę do znanego systemu – „poznam innego partnera, będę rozwijać poznawanie siebie i to jest ok, to jest samorozwój” – tak to jest samorozwój, ale obawiam się, nie tak bogaty, jak w przypadku wieloletnich relacji.
@Magdalena
„zastanawiam się, czy nie jest on efektem złego rozumienia wolności i poznania własnych potrzeb i wartości. (..) Takie myślenie to pułapka i dążenie do ideału, którego nie ma.” – zgadzam się z tym, wg mnie to o czym napisałaś bardziej dotyczy osób niezainteresowanych samorozwojem. Chcę tutaj też zaznaczyć, że nie trzeba znać swoich potrzeb, żeby trwać w związku, wystarczy świadomość nieświadomości i kultywowanie samorozwoju (teraz mówię o osobach, które się tym zajmowały przed wejściem w jakąkolwiek relację), aby chętniej dbać o relację, pozytywnie ją rozwijać, poznawać się na wzajem i dopiero wówczas ewentualnie podejmować decyzję o rozstaniu (jeśli po poznaniu potrzeb dwóch stron zaistnieją sprzeczności nie do pogodzenia).
Przepraszam za rozwlekłość i powtarzanie się. Tak przy okazji, mam problem z wyrażaniem myśli. To, że „czuję” swój zawiły styl pisania, dopiero powoli pomaga mi pisać klarowniej, zauważać co można napisać jaśniej i jak to zrobić. Chętnie przyjmę feedback w tej kwestii ;)
Pozdrawiam
@Magdalena
„A może warto przyjąć taką taktykę: “poznaj mnie z najgorszej strony, a później wszystko już potoczy się gładko”? ” – no tak, na pewno szczerość i otwartość nie zaszkodzą ;)
Werty,
Odpowiem na razie tlko na część twojej wypowiedzi.
” popraw mnie, jeśli źle rozumiem – trochę brzmi dla mnie tak, jakby osoba dbająca o samorozwój sama mogła rozwiązać swoje problemy i dopiero to miałoby jej pomagać rozwiązywać problemy związku, a z tym się nie zgodzę.”
Dobrze rozumiesz, swoje problemy na pewno można rozwiązać bez partnera (bo chyba to w tym konktekście miałaś na myśli). Mówię to z własnego doświadczenia. Owszem, na pewnym etapie skorzystałam z fachowej pomocy (samemu szło to bardzo powoli). I mój coach mówił z praktyki, że najszybciej idzie zawsze u osób chwilowo samotnych, najwolniej u takich , których partner/partnerka nie wspiera w pracy nad sobą. No i właśnie, partner może co najwyżej wesprzeć, ale robotę nad sobą musisz wykoanać sama.
“zbadasz skrypty wpakowane w ciebie przez społeczeństwo/rodziców etc” – czy to rzeczywiście w 100% jest możliwe bez partnera?”
Tak, możliwe. Tak jak pisałam wyżej – to TY wykonujesz tą pracę, partner może jedynei wspomóc wsparcie, zrozumieniem, akceptacją trudnych momentów podczas grzebania w sobie i swoich problemach, jak i również opinią z boku.
„Czyli tak, moja wypowiedź dotyczy osób zajmujących się samorozwojem, a które wybierają taki tryb życia, że nie związują się na stałe z jednym partnerem.”
Nie wiem, czy koniecznie takie przypadki są (chyba że podejrzenie Grzegorza wyrażone wyżej są prawdziwe).
Może też być tak, że część osób wpada w pułapkę samorozwoju – samorozwój dla samorozwoju – czyli latają na szkolenia/kursy/coachingi/ czytają kolejne mądre książki i nie przekłądają tego na praktykę. RObią to powierzchownie, no i wtedy są przekonani, że sa z tych dbających o samorozwój.
Odnosząc się do wątpliwości na temat niespójności moich pierwszych 2 zdań – trochę niejasno się wyraziłam, wydźwięk twojego pierwszego postu dla mnie był taki, że osoby zaangażowane w samorozwój mniej dbają o przetrwanie relacji i uciekają przy byle problemie (przerysowując trochę). I w tym sensie mówiłam, że samorozwój i związki nie są powiązane. Czyli całość wypowiedzi miała brzmieć tak, że samorozwój => pomaga w związkach (wynikanie).
„Tym samym uniemożliwia dostęp do wyższych poziomów relacji (wynikających z jej rozwoju, długości trwania, poznawania partnera w coraz to różniejszych sytuacjach życiowych itp.) w konsekwencji odbierając możliwość na “głębszy” samorozwój i “spychając” taką osobę do znanego systemu – “poznam innego partnera, będę rozwijać poznawanie siebie i to jest ok, to jest samorozwój” – tak to jest samorozwój, ale obawiam się, nie tak bogaty, jak w przypadku wieloletnich relacji.”
Zgadzam sie z tym, że głęboka relacja z partnerem wzbogaca nasz rozwój, tak samo jak głęboka relacja z innymi osobami w naszym życiu (przyjaciele,rodzice, mentorzy, nawet szef) wzbogaca rozwój i dodaje kolejne warstwy. Ale porównała bym to trochę brutalnie do posiadania/nieposiadania doświadczenia w jakimś zakresie: jak czegoś nie zrobiłeś (w tym przypakdu nie byłeś w głębokiej relacji z partnerem) to nie masz w tym doświadczenia, co wcale nie przeszkadza ci być bardzo doświadczoną osobą w innych aspektach (innych relacjach, np z przyjaciółmi, rodziną). Wydaje mi się też, że przyjełaś założenie, że „przechodzi się na kolejne poziomy znajomości” i „głębokie poznanie siebie nawzajem” i „zyskujemy punkt odniesienia do siebie, w każdym aspekcie swojego życia” możliwe jest tylko w relacji z partnerem, ja uważam, że to wszystko można i warto mieć również w innych rodzajach relacji. Niepotrzebnie siebie z definicji ograniczasz.
Ostatecznie odpowiedziałam w całości i zapomniałam skasować pierwsze zdanie :)
Zastanawia mnie, czy aby dojść do 'wyśmienite’ TRZEBA próbować różnych – w kontekście rozumiem to jako wielu – smaków. Czy możliwe jest mieć wyrobiony smak bez próbowania WIELU.
Pozdrawiam
Ev
Jeżeli celem jest poznanie wszystkich smaków to najlepsze jest ich próbowanie. Ale jeżeli chcemy znaleźć najlepszy dla SIEBIE, to czy potrzebujemy wiedzy o smakach czy o sobie? Czy wiedzę o sobie możemy zdobyć inaczej niż próbując wielu smaków? Czy dotarcie do siebie, odrzucenie obcych i odkrycie WŁASNYCH skryptów jest sposobem, by znaleźć smak najlepszy dla siebie?
Ktoś wyżej napisał: rusz w podróż!, rzuć pracę!. Łatwo powiedzieć.
O niczym innym nie marzę. Kiedyś bardzo dużo podróżowałam, ruszałam z plecakiem i paroma dolarami w świat, czasem na miesiące.Ale wtedy mieszkałam z rodzicami, mogłam znaleźć dorywczą pracę i zarobić na takie szaleństwa. A o rachunki, ubezpieczenia, jedzenie w lodówce martwili się oni. Dziś to utopia. Rzucę pracę i co? Pojadę w podróż- a za co?
Pozostaje po kolejnym w tygodniu w korpo znów zacisnąć zęby, popłakać i jeszcze raz się oszukać, że ta agonia kiedyś przejdzie…