Wzajemne wsparcie w relacjach wszelkiego rodzaju (nie tylko damsko-męskich, a nawet nie tylko prywatnych) jest sprawa bardzo istotną. Będąc życzliwym człowiekiem trudno mi sobie wyobrazić w miarę trwałe interakcje z innymi ludźmi pozbawione tego elementu i zapewne u większości z Was jest podobnie.
Ostatnio zastanawiałem się nad tym i jeśli takie wsparcie możemy porównać do liny łączącej dwie osoby, to wyraźnie można tutaj wyróżnić dwie kategorie:
- lina asekuracyjna – każdy partner relacji pokonuje przeszkody życia samodzielnie. Lina służy wyłącznie jako zabezpieczenie na wypadek nieprzewidzianego obsunięcia się lub podobnego niezawinionego wypadku. Po w miarę szybkim i aktywnym znalezieniu gruntu pod nogami lina znowu jest luźna.
- lina holownicza – jeden z partnerów „wisi” na tym drugim wykorzystując jego energie do pozostania w miejscu, lub poruszania się dalej. Taki stan jest mniej czy bardziej permanentny.
Jestem wielkim zwolennikiem łączenia się bardzo różnych ludzi „linami asekuracyjnymi” i sam „podpięty” jestem do takiej ogromnej sieci. Niestety wokół nas jest wiele osób, które te pożyteczną koncepcje nadużywają wykorzystując ją właśnie jako linę holowniczą.
Szczególnie często zdarza się to w związkach damsko-męskich, gdzie jeden partner ma wrażenie iż posiada „prawo” do zawiśnięcia na drugim. Często nie dzieję się tak od razu, ale z biegiem czasu jedna strona dochodzi do wniosku, że ma takie „uprawnienia” i jeżeli druga nie uważa, to szybko może się to skończyć sytuacją, kiedy metaforycznie mówiąc, z dwóch silników samolotu jeden pracuje na pełnym gazie, a drugi w najlepszym wypadku obraca się „na luzie”. Piszę w najlepszym, bo czasem zdarza się, że taka „wisząca” osoba działa jak silnik pracujący wstecz!!
Dlatego zalecam Wam wszystkim przeanalizowanie tego zagadnienia pod kątem własnej sytuacji życiowej i podjęcie zdecydowanych i konsekwentnych działań, jeśli stwierdzicie że z kimś macie relację „holowniczą”.
To jest istotne z następujących powodów:
- dla osoby będącej „holownikiem” – takie holowanie kosztuje Cię oczywiście energię, którą mógłbyś spożytkować na własny rozwój i pójście do przodu. W naszym bardzo konkurencyjnym i dość twardym świecie nie jest to sprawa bez znaczenia, bo długoterminowo może w dużym stopniu zaważyć na dostępnych dla Ciebie opcjach życiowych. Przy tym długoterminowo nie wyświadczasz osobie holowanej przysługi, co będzie jasne po przeczytaniu następnego punktu
- dla osoby „holowanej” – jest co najmniej kilka powodów, aby tę pozornie wygodną sytuację zmienić. Po pierwsze długoterminowo będzie na tym cierpieć Twoje poczucie własnej wartości, a to jest bardzo poważna strata. Po drugie przyzwyczajając się do bycia holowanym stracisz umiejętność samodzielnego radzenia sobie w życiu, a to poważna słabość, bo nic nie jest nam dane na zawsze. Dalej, pozostając w tej roli w końcu stracisz poważanie partnera, a może nawet jego samego, tego zapewne nie chcesz. Wielu interesujących ludzi ma w międzyczasie dość dobrze rozwinięty „detektor szukających holu” i u takich osób nie będziesz miał/miała żadnej szansy na bliższą relację. Ostatni powód jest taki, że jest to postępowanie nieetyczne
Oczywiście od powyższego jest kilka wyjątków takich jak np. sytuacja w której bliski partner w wyniku ciężkiej choroby lub wypadku jest trwale niezdolnym do stanięcia na nogi, albo kiedy trzeba zaopiekować się starzejącymi się rodzicami, zwłaszcza jeśli nie zadbali oni sami o odpowiednie zabezpieczenie na jesień życia, nie o nich teraz rozmawiamy. Wszystkie pozostałe sytuacje warte jest bliższego przyjrzenia się i… działania.
Zapraszam do dyskusji w komentarzach.
Bardzo ciekawy post, nie idzie się z nim nie zgodzić… Co do ogólnej myśli – podpisuję się oboma rękami. Choć ja osobiście bym stwierdził, iż wyznaję inną zasadę:
1) Wyciągnięta ręka – zawsze chętna do pomocy, jeśli będzie potrzeba – złapię i wspomogę. Nie oczekuję tego od innych (patrz lina asekuracyjna – to jest jakiś wymóg)
2) Skucie kajdankami – chyba analogiczne do holowania, choć bardziej pokazuje zależność… Wszak nie widziałem jeszcze, aby auto holujące inne było ciągnięte do tyłu przez to które jest holowane – ale w relacjach się to zdarza!
Wracając do wyciągniętej ręki – lina asekuracyjna to taka świadomość, że OK, jestem „sam sobie”, ale ktoś czuwa i w razie czego – zblokuje linę i nie spadnę.
Natomiast świadomość, że ręka jest wyciągnięta przez kogoś motywuje – motywuje do tego, aby jednak nie odpaść. W szczególności, jeśli własny ciężar (problemy) jest tak spory, że ta wyciągnięta ręka może nie udźwignąć i nie pomóc – ale to sami jesteśmy wtedy winni tego, że za dużo się waży, za dużo wzięło na własne plecy – nie ma żadnego wymogu, aby druga strona musiała koniecznie tą linę naprężyć. Czy ktoś zdecyduje się pociągnąć drugą osobę w przepaść ze sobą? Czy ta druga osoba na to pozwoli?
Może to też kwestia doświadczeń życiowych – ja to tak raczej widzę…
Natomiast liną asekuracyjną mogą być wszelakie ubezpieczenia na życie, choroby, itd…
pozdrawiam serdecznie :)
WW
Czytając ten post, pierwsza myśl jaka mi przyszła do głowy to taka lina holownicza pomiędzy rodzicami, a dziećmi. Mam wielu rówieśników (mam 24 lata, linę holowniczą zwolniłem ok 4 lata temu), którzy są na takiej linie holowniczej rodziców, którzy ich ciągną za sobą, a dokładniej finansują ich wszystkie potrzeby. Oczywiście ich prywatna sprawa na co przeznaczają swoje pieniądze, lecz zastanawia mnie dlaczego wielu młodych ludzi, którzy pochodzą z przeciętnie zamożnej polskiej rodziny nawet nie kwapi się, aby się usamodzielnić.
Kontynuując…
Rzeczą, która mnie najbardziej porusza i której nie mogę zrozumieć, to moi rówieśnicy, którzy zdają sobie doskonale sprawę, że czas wyfrunąć z gniazda, lecz mimo tej świadomości dalej nie czynią żadnych kroków. Mam parę bliskich mi osób, które tak czy owak muszą wyfrunąć z gniazda, im szybciej tym lepiej zanim zmusi ich do tego życie. Jak można ich przekonać do takiej decyzji? A może nie ingerować?
Alex,
pięknie to opisałeś! Taki właśnie holowniczy układ jest krzywdzący dla obu stron. To, co nawet z początku mogłoby się wydawać korzystne – w ostatecznym rozrachunku okazuje się być pułapką. To tak jak z często przytaczanym przykładem, w którym dziecko uczy się chodzić — musi upaść kilkanaście razy, ażeby opanować sztukę chodzenia. I trzeba mu na to pozwolić. Jeśli nie pozwalamy, przyjmujemy na siebie dodatkową rolę – i tym samym tworzymy stan niekorzystny dla obu stron układu/relacji, która może zaistnieć na każdej płaszczyźnie (zawodowej, prywatnej). Z tym że dla mnie trudno jest sobie wyobrazić to, że dana osoba świadomie i z premedytacją przyjmuje rolę osoby „holowanej” (chociaż zapewne sporo jest takich przypadków). Podkreślając jednakże taki nieświadomy stan „holowniczego” związania chciałam zwrócić uwagę na jeden aspekt tematu, tj. jedną z możliwych przyczyn tworzenia się takich holowniczych układów. Często źródłem relacji holowniczych są tkwiące w podświadomości określone wzorce, czy też określone sposoby zachowań. Tytułem przykładu można by podać sytuację, w której np. rodzic jest mocno związany ze swoim dzieckiem. Upraszczając dalej, takie „dziecko” będzie później w życiu poszukiwało partnera, który przejmie rolę rodzica. I powstaje tu pytanie: jaką „winę” (trudno w tym kontekście używać pojęcia winy) ponosi w tym przypadku taki człowiek, który został niejako ubezwłasnowolniony poprzez zachowanie swoich rodziców. Oczywiście, że w późniejszym etapie życia pojawią się różne okoliczności, bolesne sytuacje, które być może „otworzą” oczy temu człowiekowi. Niemniej jednak wciąż pozostaje gro osób, które przez bardzo długi czas „nie widzą” swojej sytuacji.
Serdeczności,
Witaj Alex, witam wszystkich
Lina holownicza i asekuracyjna skojarzyła mi się z wychowaniem dzieci. Najpierw jesteśmy dla nich liną holownicza, gdy wszyskie ich czynności są uzaleznione od nas a potem w miarę ich rosniecia i usamodzielniania się stajemy się liną asekurayjną. Zwracają się do nas wtedy gdy potrzebują wsparcia, wysłuchania, rady.
Taka linię asekuracyjną bardzo dobrze jest mieć w życiu czy w postaci rodziców, przyjaciół, współmałżonka czy współpracowników. Relacja oparta jest na wzajemnym zaufaniu i życzliwości oraz chęci niesienia pomocy.
Czy nie sądziesz Alex, że bycie holownikiem może podnosic poczucie własnej wartości – w mysl powiedzenia ” bezemnie nie dacie sobie rady „?
Pozdrawiam
Monika
Hej,
fantastyczny wpis, niby to wiadomo, a jednak takie sformułowanie otwiera oczy.
Natomiast (do drugiej części) wg mnie to właśnie dzieci powinny dbać o rodziców w ich jesieni życia (a nie obowiązkowy system emerytalny) – tak jak było zawsze. No, chyba że rodzice zgromadzili wystarczające środki, żeby dzieci „odciążyć” – but still, i tak powinny im jeszcze dokładać. :)
Czemu nie?
Witam,
Metafora linek kojarzy mi się bardziej z relacjami męsko-damskimi, ewentualnie przyjacielskimi, niż rodzicielskimi. Więź rodziców z dziećmi jest dość specyficzna i kieruje się trochę innymi prawami, choć jak zauważyła Lena, to właśnie w tej relacji młodemu człowiekowi zostały wdrukowane pewne skrypty, które w dorosłym życiu nieświadomie determinują jego zachowania. Podobnie uważam, że nie należałoby w takiej sytuacji obwiniać rodziców, którzy w większości przypadków chcieli dla nas dobrze. Jeżeli jakiekolwiek okoliczności życiowe doprowadziły nas do tego punktu, w którym zmuszamy się do przeanalizowania, po której stronie linki holowniczej się znajdujemy (mówię o holowniczej, bo asekuracyjną jako tą „prawidłową” zostawiam w spokoju), to należy się tylko cieszyć, że od tej pory możemy z większą świadomością tworzyć i modyfikować relacje.
Jeśli chodzi o wspomniane związki partnerskie, głównie męsko-damskie, zajęcie pozycji holowanego lub holującego nie zawsze jest zwyczajnym pójściem na łatwiznę, lenistwem, czy ‘ustawieniem się’ w życiu. Osoby zainteresowane nieświadomymi motywami utrzymywania takich relacji, czasem na granicy patologii, zachęcam do przeczytania książki A. Wiśniewskiego i K.Grocholi „Gry i zabawy małżeńskie i pozamałżeńskie”, której tytuł tylko pozornie może wskazywać na różne odmiany gry wstępnej . Sama czytając ją z zaskoczeniem odkryłam, że wiele w tych gier toczy się w moim otoczeniu, a gry kończą się w momencie uświadomienia sobie, że gramy.
Na zakończenie podam genialny moim zdaniem przykład innego autora – Scotta Pecka z „Drogi rzadziej wędrowanej”: kobieta nigdy nie zrobiła prawa jazdy, a zapytana o powód, zawsze miała jakąś wymówkę. Po dłuższym przyglądaniu się problemowi Peck (terapeuta) ustalił, że ta kobieta zwyczajnie nie chce się usamodzielnić, bo fakt, że mąż będzie na każde jej zawołanie, daje jej poczucie bezpieczeństwa, że mąż jej nie zdradza (bo w każdym momencie ona może przecież zadzwonić i skontrolować gdzie jest i zażyczyć sobie, by był za 5 min.).
Nie zmienia to jednak faktu, że wokół nas jest wiele osób, które chętnie pasożytowaliby na nas, więc to od nas zależy, gdzie postawimy granicę i jaką linkę zaoferujemy ;)
Pozdrawiam słonecznie (tak, wreszcie słońce wyjrzało!)
Alex
Ciekawy wpis, będę musiał poważnie się zastanowić jak to wygląda w moich relacjach.
Dla kogo jestem holownikiem i co gorsza czy przypadkiem sam nie jestem holowany.
Pozdrawiam,
Leszek
Lena
Piszesz: „la mnie trudno jest sobie wyobrazić to, że dana osoba świadomie i z premedytacją przyjmuje rolę osoby „holowanej” ”
To nie musi na początku być działaniem świadomym i z „premedytacją”. Często taka osoba „wślizguje się” w taką rolę, bo jest to wygodne. W moim życiu mam sporo przykładów takich właśnie, często wręcz zdumiewających przemian.
To co piszesz o wzorcach wyniesionych z domu, to niestety prawda i nadopiekuńczy rodzice często nie zdają sobie sprawy, jaką krzywdę (długoterminowo) wyrządzają swoim dzieciom.
Pytasz: „jaką „winę” …….. ponosi w tym przypadku taki człowiek, który został niejako ubezwłasnowolniony poprzez zachowanie swoich rodziców.”
Życie dostarcza nam rezultatów naszych działań i zaniechań, niezależnie od jakichkolwiek usprawiedliwień. W tym kontekście odpowiedź na powyższe pytanie nie ma praktycznego znaczenia :-)
Monika Góralska
Pytasz: „Czy nie sądziesz Alex, że bycie holownikiem może podnosic poczucie własnej wartości – w mysl powiedzenia ” bezemnie nie dacie sobie rady “? ”
Oczywiście że tak!! Sam ze wstydem przyznaję się do posiadania takiej motywacji w przeszłości. Trzeba tylko koniecznie pamiętać, że w ten sposób nie wyświadczamy nikomu długoterminowej przysługi, a na poprawę poczucia własnej wartości jest więcej znacznie lepszych metod.
Miszka
Piszesz: „wg mnie to właśnie dzieci powinny dbać o rodziców w ich jesieni życia (a nie obowiązkowy system emerytalny) – tak jak było zawsze. ”
Ja osobiście jestem zwolennikiem systemu własnej troski o pieniądze na starość co ma następujące zalety:
– nie staję się dla nikogo ciężarem
– nie jestem od nikogo finansowo zależny
– mam motywację do dbania o przyzwoity poziom własnych zarobków dopóki mogę pracować
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Magda U.
Zgadzam się, że więź rodzicielska jest dość specyficzna, niemniej w rezultacie występują tam takie same zjawiska. Ja nie chcę też rodziców obwiniać, bardziej niż kwestia „winy” interesuje mnie rozwiązanie problemu.
Dziękuję za polecenia literatury, zajrzę przy okazji (Pecka czytałem dawno temu w oryginale, gdzieś musi leżeć :-))
Leszek Kotlicki
Dobry pomysł, takie rzeczy lepiej stwierdzić wcześniej niż później
Pozdrawiam
Alex
Inna sytuacja, jak nie chcemy być holowani, ale nie możemy uciąć tej liny, bo mamy albo jakieś zobowiązania, albo ta druga osoba wywiera swego rodzaju presje stawiając trudne ultimata. Wtedy jest tragiczny niemalże wybór – albo trudne, ryzykowne i stanowcze działania lub… bierność.
Zastanawiam się czy w tej sytuacji kobiety niepracujące ( nie zarabiajace na siebie ) i przcujacych mężczyzn ( nie zajmujacych sie domem ) należy uznac za holowanych ?
Alex,
napisałeś Monice o istnieniu „innych sposobach na podniesienie poczucia własnej wartości” niż holowanie. Możesz przedstawić kilka z nich? (jeśli nie tu, to może kiedyś w innym poście, o ile taki już nie powstał). Niskie/za niskie poczucie własnej wartości (nie wiem, czy tożsame z samooceną) leży u podłoża wielu problemów i czasem może wystarczyło by zadziałać na tym polu, żeby zmieniła się cała reszta ?? (osoba może przestać holować jeśli znajdzie inne sposoby dowartościowania się, a osoba holowana może wziąć za siebie odpowiedzialność, gdy utwierdzi się ją w przekonaniu, że posiada zasoby potrzebne do samodzielnego życia).
Paweł,
Piszesz dość ogólnie, ale chyba każdemu zdarzyło się uwikłać w życiu w taką zależność. Gorzej, że z biegiem czasu się zmieniamy i dopiero po jakimś czasie odczuwamy, że sytuacja uwiera. Pewnie nie zawsze ucięcie linki jest jedynym/najlepszym rozwiązaniem i wtedy można zrobić bilans zysków i strat, zarówno w przypadku ucięcia linki jak i pozostania na holu, a potem wybrania „mniejszego zła”.
Poza tym kto powiedział, że ucinanie linki to działanie jednorazowe, brutalne i z rozlewem krwi? Może dłuższy proces składający się z mniejszych kroczków będzie równie skuteczny i bardziej…humanitarny?
Pozdrawiam
Witam wszystkich,
tak, relacje z rodzicami są zdecydowanie innym przypadkiem. W moim przypadku rodzice właściwie martwili się tym, że tak mało mi pomagają. Może nie chcieli być takim „holownikiem”, czy „kajdankami”, ale mieli bardzo mocne poczucie, że powinni mi więcej pomagać. Czy coś takiego zdarza się w innych relacjach?
Monika Góralska
Dążenie do bycia „holownikiem”, uzależnienia od siebie innych jest zdecydowanie złe. Jeżeli zależy nam na szczęściu innych, to (o ile tego chcą) powinniśmy im pomagać w tym, żeby umiały sobie poradzić same. Fajnie to widać w grach zespołowych, kiedy zespół polega głównie na 1 graczu. Kiedy on/ona gra wszystko jest ok. Gorzej jak złapie kontuzję – drużyna zaczyna przegrywać. Jak „lider” nie gra wystarczająco długo, to ostatecznie też może stracić na tym uzależnieniu od jego gry, bo może nie być w stanie pomóc drużynie odrobić stracone punkty potrzebne do wygrania mistrzostwa. Jest jeszcze co najmniej kilka rzeczy, których można się nauczyć obserwując gry zespołowe :).
Może dłuższy proces składający się z mniejszych kroczków będzie równie skuteczny i bardziej…humanitarny?
Chodzi raczej o efektywność
Pozdrawiam,
Artur Stępniak
Artur
Dla mnie pojecie lider jest pozytywne w odczuciu, raczej jako osoba wspierajaca, mobilizujaca i zcalajaca zespól. Wyobrażam sobie, ze dobry lider działa tak samo na zespół na boisku jak i na ławce rezerwowych :-)
To o czym piszesz odbieram raczej jako jednego dobrego gracza w drużynie lub przywódce ( a co do przywódcy mam juz odczucia i pozytywne i negatywne )
Co o tym sądzisz?
Magda
Rzeczywiscie jak tu wspomnieli komentujący. relacja rodzic dziecko jest specyficzna ale to własnie w niej odbywa sie takie odcinanie lini a raczej wymiana liny z holowniczej na asekuracyjną. Odbywa sie to powoli małymi kroczkami wraz z dorastaniem dziecka i przejmowaniem przez nie odpowiedzialności za własne zycie i postepowanie. Ze strony rodzica w tym momencie najwazniejsze jest zaufanie do dziecka i wiara w to, ze całe nasze dotychczasowe wychowanie było ok – czyli zaufanie samemu sobie.
To takie humanitarne pełne miłości odcinanie liny. Jak uważasz?
Pozdrawiam serdecznie
Monika
@Alex
Witam Alex,
Ciekawy blog! Czytam od jakiego czasu, ale nie komentuje. Nie zawsze sie z Toba zgadzam. Dzis tez nie i osmiele sie polemizowac ;-)
> i podjęcie zdecydowanych i konsekwentnych
> działań, jeśli stwierdzicie że z kimś
> macie relację “holowniczą”.
>
> To jest istotne z następujących powodów:
>
> * dla osoby będącej “holownikiem” –
> takie holowanie kosztuje Cię oczywiście
> energię, którą mógłbyś spożytkować na
> własny rozwój i pójście do przodu.
Przyznam sie, Alex, ze nie bardzo rozumiem, dlaczego nalezy w takim przypadku podejmowac „zdecydowane dzialania”. Jesli w parze ludzi jedna osoba jest mocniejsza a druga slabsza, to istnienie relacji „holowniczej” moze sie stac nieuniknione. Z drugiej strony osoby takie moga miec razem dzieci, byc szczesliwe i budowac rodzine, ktora dla obydwojga moze byc wartoscia. Wydaje mi sie, ze jestem w takim lekko holowniczym ukladzie (chyba jako holownik ;-) ) i uwazam, ze zyski z budowania rodziny kompensuja z powodzeniem (naddatkiem?) spowolnienie wlasnego rozwoju wynikle w holowania. W mojej opinii punkt widzenia, ktory zaprezentowales zaklada milczaco, ze w hierarchii wartosci najwyzej stoi wlasny rozwoj. Przepraszam za szczere pytanie, ale czy idac z taka dewiza przez swiat zalozyles i utrzymales szczesliwa rodzine?
Monika Góralska,
Z pewnością takie właśnie „humanitarne pełne miłości odcinanie liny” sprawia, że już niejako na starcie dziecko otrzymuje potężny fundament, na którym później buduje swoją dalszą historię. W przeciwnym wypadku (tj. w razie braku „wymiany liny”) staje przed koniecznością poradzenia sobie z dodatkowymi trudnościami, mającymi źródło w takim stanie.
Alex,
Ja również jestem zdania, że należy „rozpoznawać” relacje holownicze i znajdować sposób na zamianę ich na relację asekuracyjną, aniżeli zajmować się kwestią winy rodziców. W poprzednim poście, w którym wspomniałam o winie – chodziło mi raczej o „tego biednego człowieka”, który wchodzi w takie holownicze relacje wskutek dorastania – i zapewne również dalszego bycia – w relacji holowniczej z rodzicami (wtedy aż chciałoby się właśnie rzec: „to nie jego wina”). Oczywiście, życie weryfikuje później takie relacje, i rzeczywiście takie rozważania nie mają praktycznego znaczenia.
Tylko wciąż się zastanawiam od czego to zależy, że jednym „dana” jest szansa zobaczenia sytuacji jaką ona naprawdę jest, a innym nie. Ktoś mi kiedyś powiedział, że lepiej nie rozbijać takiej „bańki” (w tym kontekście bańka oznaczałaby ów dotychczasowy świat, w którym dana osoba żyje) ponieważ jej rozbicie może być zbyt bolesne dla tej osoby, i być może również i dla drugiej osoby, na której taki człowiek „wisi”.
Serdeczności,
Paweł Kuriata
Napisałeś: „jak nie chcemy być holowani, ale nie możemy uciąć tej liny, bo mamy albo jakieś zobowiązania, albo ta druga osoba wywiera swego rodzaju presje stawiając trudne ultimata. ”
Jako osoba holowana prawie zawsze możesz odciąć linę :-) tylko czasem jest to niewygodne!!
Monika Góralska
Pytasz: „Zastanawiam się czy w tej sytuacji kobiety niepracujące ( nie zarabiajace na siebie ) i przcujacych mężczyzn ( nie zajmujacych sie domem ) należy uznac za holowanych ? ”
Możesz doprecyzować drugą część pytania?
Co do tej pierwszej, jeśli te kobiety nie finansują się z własnych środków (to nie musi być praca, może być majątek, bądź inwestycje) to mamy klasyczny przypadek holowania, który na dłuższą metę nie jest dobry. I proszę nie przytaczajcie mi tutaj odmiennych przykładów naszych babek i rodziców, bo ten blog nie zajmuje się archeologią :-)
Magda U.
Mówiłem o tym na tym dużym spotkaniu Czytelników. Może się spręże i napisze, choć trochę tego jest.
Zgadzam się z Tobą w 100% kiedy mówisz: „Niskie/za niskie poczucie własnej wartości (nie wiem, czy tożsame z samooceną) leży u podłoża wielu problemów i czasem może wystarczyło by zadziałać na tym polu, żeby zmieniła się cała reszta ”
Tak było też i w moim przypadku – do 28 roku życia byłem zakompleksionym introwertykiem :-)
PiotrB
Witaj na naszym blogu :-)
Jeśli masz odmienne zdanie od mojego, to doskonale, że o tym piszesz.
Piszesz: „Jesli w parze ludzi jedna osoba jest mocniejsza a druga slabsza, to istnienie relacji “holowniczej” moze sie stac nieuniknione. ”
Niekoniecznie. Właśnie po to piszę teraz ten post abyście takiej sytuacji unikali. Pamiętaj, że większość głupot przed którymi tu ostrzegam sam kiedyś popełniałem, wspominałem o tym wielokrotnie. W przeszłości zdarzało mi się być z kobietami, których budżety przejmowałem ot tak, nawet tego specjalnie nie zauważając. Na początku wszyscy byli szczęśliwi, po kilku latach okazywało się, że razem z problemami związanymi z utrzymaniem się zabrałem im też niechcący sporą część głębokiego szacunku dla samych siebie i poczucia własnej wartości. I to nie dlatego bo jakoś szczególnie się zachowywałem, po prostu prawie każdemu wartościowemu człowiekowi (a z takimi osobami się zadawałem) na dłuższą metę przeszkadza bycie czyimś utrzymankiem.
Piszesz: „…zyski z budowania rodziny kompensuja z powodzeniem (naddatkiem?) spowolnienie wlasnego rozwoju wynikle w holowania. ”
Z racji mojego wieku znam sporo ludzi, którzy 20 lat temu wyszli z takiego założenia jak Twoje. Wierz mi, dziś na ogół nie wygląda to dobrze.
Dlatego w relacjach wolę pełnić rolę właśnie bardzo skutecznej i mocnej liny asekuracyjnej.
Dalej: „W mojej opinii punkt widzenia, ktory zaprezentowales zaklada milczaco, ze w hierarchii wartosci najwyzej stoi wlasny rozwoj. ”
Czy stoi najwyżej w hierarchii to musiałbym się zastanowić (bo jest silna konkurencja podwójnego poczucia wolności, o którym pisałem tutaj http://alexba.eu/2007-10-17/rozwoj-kariera-praca/wolnosc/) ale niewątpliwie tez stoi wysoko.
Pytasz: „czy idac z taka dewiza przez swiat zalozyles i utrzymales szczesliwa rodzine? ”
Trzeba by zdefiniować, co to jest szczęśliwa rodzina. Na pewno mogę uczciwie powiedzieć, że idąc z moim nastawieniem co najmniej od 18 lat, mimo wielu pomyłek i ślepych zaułków prowadzę życie pełne intensywnych przeżyć i uczuć (generalnie bardzo pozytywnych, choć oczywiście zdarzają się rzeczy nieprzyjemne) dostarczając ich jednocześnie ówczesnym towarzyszkom podróży przez życie. Każda z tych relacji była też wzbogaceniem dla obydwu stron. W mojej opinii to bardzo dobry bilans i gdybym miał te ostatnie kilkanaście lat przeżyć na nowo, to zrobiłbym to mniej więcej tak samo unikając tylko kilku bolesnych i kosztownych błędów. O nich przy różnych okazjach piszę na tym blogu.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Monika Góralska
Możemy nazwać taką osobę przywódcą. Chociaż ja z kolei mam pozytywniejsze skojarzenia z tym słowem niż z „liderem”. W każdym razie dobrze się zrozumieliśmy (wnioskuję z Twojej wypowiedzi).
PiotrB
Myślę, że warto się zastanowić jakie będą skutki Twojego holowania, gdy Cię zabraknie i z drugiej strony na ile będziecie mogli sobie poradzić, gdy zajdzie duża zmiana w Twoim życiu. Życie jest dość nieprzewidywalne.
Pozdrawiam,
Artur Stępniak
Bardzo słuszny post, sama nie ujęłabym tego lepiej Alex
Pozdrawiam
Lena
Zgadzam sie z Toba ale to bardziej rola rodziców niz dzieci aby te line wymienić.
Alex
Doprecyzowuję
Zastanawiam się czy w tej sytuacji kobiety niepracujące ( nie zarabiajace na siebie ) i pracujacych mężczyzn ( nie zajmujacych sie domem ) należy uznac za holowanych w tym aspekcie zycia?
Nie archeologiczne przykłady:
Czy jakikolwiek aspekt zycia w którym nie radzimy sobie o własnych siłach należy uznac za holowanie?
Czy jesli zarabiamy i płacimy za usługi np. sprzatania, naprawy samochodu to jest to holowanie?
Czy jesli całkowicie zajmujemy sie domem lub pracą np. w partnerskim związku to znaczy, że jestesmy holowani?
Artur
Zrozumielismy sie :-)
Dla mnie lider to ktos zespołowy a przywódca indywidualny.
pozdrawiam serdecznie
Monika
Monika Góralska:
napisałaś: „to bardziej rola rodziców niz dzieci aby te line wymienić”.
Być może, jednak jeśli „zawiesimy się” na takim stwierdzeniu, to może ono stać się wygodnym usprawiedliwieniem dla naszej bierności. Na własne działania i decyzje mamy zdecydowanie większy wpływ, więc konstruktywniej jest podjąć działania niż szukać przyczyn. Tak ja to widzę.Zamiast szukać powodu lepiej szukać sposobu rozwiązania sprawy.
Ja zauważam – czasem niestety także u siebie – że łatwiej mi czasem i wygodniej skupiać się na poszukiwaniu przyczyn (pozorne działanie) niż na szukaniu rozwiązania i realizacji tegoż(działanie rzeczywiste i konstruktywne).
Ewa
Lena
Pytasz: „Tylko wciąż się zastanawiam od czego to zależy, że jednym „dana” jest szansa zobaczenia sytuacji jaką ona naprawdę jest, a innym nie. ”
Ja myślę że każdemu z nas jest to dane i to nie raz, patrz post http://alexba.eu/2007-09-25/rozwoj-kariera-praca/dwie-lodzie-i-helikopter/
Dalej piszesz: „Ktoś mi kiedyś powiedział, że lepiej nie rozbijać takiej „bańki” (w tym kontekście bańka oznaczałaby ów dotychczasowy świat, w którym dana osoba żyje) ponieważ jej rozbicie może być zbyt bolesne dla tej osoby, ”
Moim zdaniem trzeba ją rozbić jak najprędzej!!! Im prędzej to zrobimy, tym prędzej dana osoba zacznie żyć w realnym świecie, a nie świecie iluzji, a koszt tego przejścia zazwyczaj będzie mniejszy.
Artur
Proszę nie wytłuszczaj imion rozmówców, którym odpowiadasz, to potem myląco wygląda na blogu.
Marta
Dziękuję :-)
Monika Góralska
Już odpowiadam:
„…czy w tej sytuacji kobiety niepracujące ( nie zarabiajace na siebie ) …… należy uznac za holowanych w tym aspekcie zycia? ”
Zdecydowanie tak, do tego holowanych w bardzo niebezpiecznym aspekcie, bo bardzo trudno jest w nim szybko samemu stanąć na nogi jeśli się tego nie robiło.
„….. czy w tej sytuacji pracujacych mężczyzn ( nie zajmujacych sie domem ) należy uznac za holowanych w tym aspekcie zycia? ”
To zależy :-)
Ja przez pewną część roku jestem pracującym mężczyzną niespecjalnie zajmującym się domem :-) Od tego są wyspecjalizowane osoby, które za niewielka opłatą chętnie zdejmują ze mnie te prace. Czasem można tez zaakceptować krótsze lub dłuższe okresy „kreatywnego nieporządku” w mieszkaniu, to nie jest tragedia o ile nie traktujemy tego ostatniego jako muzeum (patrz post http://alexba.eu/2006-11-17/tematy-rozne/jak-mieszkasz/) :-)
Jeżeli pracujący mężczyzna używa swojej partnerki jako pomocy domowej to jest to oczywiście bycie holowanym. W tym przypadku dla tego mężczyzny nie jest to aż tak niebezpieczne, bo w razie czego tego rodzaju usługi można względnie tanio i nieskomplikowanie dokupić na wolnym rynku, jest jednak aktem ogromnego marnotrawstwa. Z kobieta można robić tyle innych, naprawdę fantastycznych rzeczy!!! A jeśli zamiast zaprząc ją do sprzątania i gotowania stworzymy jej warunki dalszego rozwoju, to urozmaicenie mamy prawie gwarantowane. Redukowanie jej do roli pomocy domowej to tak jakby ktoś posiadając kolekcję CD z muzyką zamiast ich słuchać palił nimi z piecu!!!
„Czy jakikolwiek aspekt zycia w którym nie radzimy sobie o własnych siłach należy uznac za holowanie? ”
Rozumiem, że masz na myśli „nie radzimy sobie i korzystamy z pomocy innych”. To zależy od tego, jak długo to zawieszenie na innej osobie trwa. Jeśli jest to tylko po to, aby w jakimś rozsądnym czasie stanąć samemu na nogi to oczywiście nie. Jeśli staje się to permanentne to niestety jest to bycie holowanym.
Nie dotyczy to naturalnie sytuacji wzmiankowanych w ostatnim akapicie mojego głównego postu.
„Czy jesli zarabiamy i płacimy za usługi np. sprzatania, naprawy samochodu to jest to holowanie? ”
To jest transakcja handlowa, a mój post traktuje o relacjach międzyludzkich. Wyłapujesz tę różnicę, czy muszę ją dokładniej opisać?
„Czy jesli całkowicie zajmujemy sie domem lub pracą np. w partnerskim związku to znaczy, że jestesmy holowani? ”
W moim osobistym odczuciu niestety tak. I pomijając stosunkowo nieliczne wyjątki to po 20 latach na ogół kończy się to nienajlepiej.
Ewa W
Piszesz: „…konstruktywniej jest podjąć działania niż szukać przyczyn. ”
O tak, zdecydowanie masz rację. Ja będąc w wieku młodych Czytelników szukałem przyczyn przez ponad 10 lat, i gdybym nie dostał (a właściwie nie zafundował sobie emigrując) potężnego kopa w przysłowiowe cztery litery to pewnie zamiast bardzo dobrze żyć szukałbym ich do dziś :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
PS: Jak to miło mieć znowu czas i wolną głowę do normalnych rozmów na blogu :-)
Ewa W
Napisałam to z pozycji rodzica usamodzielniajacego swoje dzieci. Jako dziecko jestem samodzielna od 19 roku życia.
Ale masz racje gdybym w odpowiednim czasie nie podjęła decyzji o wyprowadzeniu sie z domu nie wiem jak by było :-)
Dlatego nie mam nic przeciwko temu, ze moja 20 letnia córka chce sie wyprowadzic z domu mimo całej rodzicielskiej opiekuńczości, która się we mnie odzywa.
Alex
dziekuje :-) te odpowiedzi sEwa W
Napisałam to z pozycji rodzica usamodzielniajacego swoje dzieci. Jako dziecko jestem samodzielna od 19 roku życia.
Ale masz racje gdybym w odpowiednim czasie nie podjęła decyzji o wyprowadzeniu sie z domu nie wiem jak by było :-)
Dlatego nie mam nic przeciwko temu, ze moja 20 letnia córka chce sie wyprowadzic z domu mimo całej rodzicielskiej opiekuńczości, która się we mnie odzywa.
Alex
Dziekuję :-) te odpowiedzi sa dla mnie wyczerpujące.
Czyli za holowana należy uznac osobe w jakis sposób ubezwłasnowolnioną z róznych powodów ( lenistwa, wygodnictwa, niemożności podjecia pewnych działań )?
Wykluczam tu osoby holowane w wyniku wydarzen losowych, choroby, sytuacji zyciowej.
pozdrawiam serdecznie
Monika
Hm, jakos dziwnie mi sie tekst powklejał w powyzszym komentarzu ;-)
Czytam ostatnio wiele na temat tego, co to znaczy być dorosłym, mieć dojrzałą osobowość czy też być dojrzałym emocjonalnie.
Kwestia, o której piszesz jest moim zdaniem związana z koncepcją personal boundaries (po polsku chyba tłumaczone jako osobiste granice).
Zanim jeszcze wyjaśnię te granice – jedna ciekawostka – dobieramy sobie partnerów/partnerki, którzy są na tym samym poziomie zdrowia emocjonalnego, co my.
Tak więc, jeśli mówimy, że bycie holowanym jest chore – bycie holującym również. Coś jest nie tak w równym stopniu z obiema osobami w takiej relacji.
Jeśli nie mamy zdrowej i mocnej personal boundary, to niestety akceptujemy win-lose deals (czego przykładem jest holowanie). Jeśli mamy zdrowe boundaries – gramy tylko win-win.
Te osobiste granice oddzielają również to, nad czym mamy 100% kontroli (nasze decyzje), od tego, nad czym mamy 0% kontroli (świat zewnętrzny, zachowania innych ludzi itd.).
Ludzie bez solidnych granic albo próbują na siłę zmieniać innych (czyli próbują kontrolować coś poza ich kontrolą) albo dają innym kontrolować siebie i potem obwiniają ich np. za swoje złe rezultaty.
W ogóle to dochodzę do wniosku, że brak dojrzałości jest przyczyną ponad 90% problemów w życiu dorosłych ludzi. Fakt, że mają myślenie 12-sto latka, mimo że skończyli np. 40 lat.
Oczekiwanie, że ktoś będzie nas holował w relacji innej niż rodzic-dziecko jest właśnie przejawem takiej niedojrzałości. Myślenie, że my powinniśmy kogoś holować (kto nie jest naszym dzieckiem) – również.
Alex,
Dziękuję bardzo za ten link!
Tak, zdecydowanie bańkę trzeba rozbić. Muszę ze wstydem przyznać, że jakiś czas temu o mały włos nie weszłam w taką holowniczą relację. Kiedyś wydawało mi się, że tak wiele już wiem, tak wiele „widzę”, ale niestety w jakiś czas później okazało się, że „nie widziałam” (i wciąż sporo zapewne muszę jeszcze „zobaczyć”). Bańka została rozbita. Wtedy człowiek spostrzega te same rzeczy w innym świetle, chciałoby się rzecz „tym właściwym świetle”, widzi rzeczy takimi, jakie w rzeczywistości są. Stąd też właśnie moje przemyślenia w zakresie tego, że jedni widzą te np. relacje holownicze, a inni wciąż pozostają w takich relacjach. Nie jestem pewna właściwości określenia, ale w tym momencie takie przychodzi na myśl: mnie się udało (a przecież mogło być inaczej). Uważam, że mam prawdziwe szczęście do spotykania na swojej drodze wspaniałych i wartościowych ludzi (mam nadzieję, że nie brzmi to źle, ponieważ zdaje sobie sprawę, że każdy człowiek jest wartością samą w sobie). Spotkani ludzie, zaistniałe zdarzenia, szczere przyznanie „I am sorry! I was wrong!” – spowodowały, że po takim ujrzeniu i zrozumieniu pewnych spraw/okoliczności chciałoby się właśnie mówić wszystkim wokół „zobacz! to nie tak!”, i zacząć pomagać innym rozbijać te bańki. Czasem wtedy trudno pozostać w zgodzie z regułą „nie działaj bez zlecenia” z jednej strony, a z drugiej strony powstaje wątpliwość, czy jeśli rozbiję tę bańkę, czy ona/on sobie poradzi (np. w relacji siostrzanej pojawia się chęć chronienia młodszej siostry). Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ta chęć ochrony jest bardzo niebezpieczna z uwagi właśnie na zalążek powstania relacji holowniczej!
Zgadzam się również z tym, że niskie/za niskie poczucie własnej wartości (o którym pisała Magda U) jest źródłem wielu problemów. Bo przecież prawdziwe przekonanie „dam radę sama”- blokuje w ogromnym stopniu wchodzenie w relacje w charakterze osoby „holowanej”.
Serdeczności,
@Alex
> W przeszłości zdarzało mi się
> być z kobietami, których budżety
> przejmowałem ot tak, nawet tego
> specjalnie nie zauważając.[…]
Teraz mnie troche zaskoczyles, Alex, sprowadzajac sprawe do „budzetu”. Piszac o holowaniu nie mialem w pierwszym rzedzie na mysli pieniedzy, ale raczej psychike. W mojej relacji holowanie polega tylko troche na przewadze finansowej (ta bierze sie miedzy innymi stad, ze zona wiecej sie udziela przy wychowywaniu dziecka), a glownie na tym, ze bardziej na mnie niz na nia spada ciezar podejmowania trudnych, brzemiennych w dlugofalowe skutki decyzji. Dlaczego automatycznie zalozyles, ze w „holowaniu” musi chodzic o relacje utrzymujacy-utrzymywany, czyli o pieniadze?
> Z racji mojego wieku znam sporo
> ludzi, którzy 20 lat temu wyszli
> z takiego założenia jak Twoje.
> Wierz mi, dziś na ogół nie
> wygląda to dobrze.
> Dlatego w relacjach wolę pełnić
> rolę właśnie bardzo skutecznej i
> mocnej liny asekuracyjnej.
Z tego co napisales wnioskuje, ze tworzyles zwiazki z wieloma kobietami, ale z zadna z nich nie stworzyles trwalego zwiazku na dluzej (tzn. na cale zycie). Wynikaloby z tego, ze relacja typu „liny asekuracyjnej” dawala Ci „intensywne przezycia i uczucia”, ale w koncu sie urywala i nie doprowadzila do niczego trwalego. Czym sie zatem roznil koniec Twoich relacji od konca relacji tych Twoich znajomych, o ktorych napisales, ze „dzis na ogol nie wyglada to dobrze”? Uwazasz, ze twoje zwiazki byly lepsze z jakiegos powodu? A jesli tak, to z jakiego? Moze jednak do stworzenia trwalego zwiazku (rodziny?) potrzebny jest inny typ relacji niz „lina asekuracyjna”? Czy wedlug Ciebie istnieje korelacja miedzy typem zwiazku (tzn. holowanie lub asekuracja) i szansa ze przekszatalci sie on w prawdziwa, szczesliwa rodzine z dziecmi? Czy znasz ze swojego otoczenia zwiazki typu „asekuracja” ktore tworza takie wieloletnie szczesliwe rodziny? Bo ja przyznam sie, ze w szczesliwych rodzinach z dziecmi, ktore ja znam, na ogol jednak jedna ze stron jest silniejsza i holuje druga. A moze w ogole dyskutowane kryterium jest drugorzedne dla trwalosci zwiazku i jego spelnienia?
> Trzeba by zdefiniować, co to
> jest szczęśliwa rodzina.[…]
To rodzina tworzona przez ludzi, ktorzy patrzac na swoje dorosle dzieci mowia sobie, ze mimo wieloletniego skakania sobie do oczy, upadkow i ciezkich chwil, to gdyby byli o X lat mlodsi to wybrali by jeszcze raz tak samo.
————————
@Artur
> Myślę, że warto się zastanowić
> jakie będą skutki Twojego
> holowania, gdy Cię zabraknie i z
> drugiej strony na ile będziecie
> mogli sobie poradzić, gdy
> zajdzie duża zmiana w Twoim
> życiu. Życie jest dość
> nieprzewidywalne.
Zycie dostarcza mi codzien tylu wrazen i trosk, ze nie mam czasu martwic sie na zapas. Nauczylem sie, ze zwykle zycie samo podsuwa problemy, ale i czesto samo podsuwa rozwiazania. Samo pisze takie scenariusze, ze i tak sie ich przewidziec nie da, wiec po co sie biedzic tym, co mogloby byc, a nie jest? A co wedlug Ciebie konkretnie powinienem/moglbym zrobic, gdybym doszedl na skutek mojego zastanawiania sie do wniosku, ze gdyby mnie zabraklo, to skutki bylyby dla mojej rodziny oplakane?
——————–
Serdecznie Was pozdrawiam
Piotr
Piotr B,
„Samo pisze takie scenariusze, ze i tak się ich przewidzieć nie da, wiec po co się biedzić tym, co mogłoby być, a nie jest?”
Życie daje jedna pewność – że kiedyś umrzemy. Reszta tak naprawdę w znacznej mierze zależy od nas i naszych wyborów. Możemy dać się nieść życiu, a możemy sami wpływać na to, dokąd pójdziemy, jak…
NA śmierć nie mamy większego wpływu, 9no, jedynie gdy sami sobie odbieramy życie lub gdy lekceważymy zdrowie, ale na to, z czym zostanie ta ukochana rodzina po naszej śmierci już tak.
problem nie dotyczy jednak tylko umierania, ale i innych kryzysowych sytuacji w związkach, w których jedno holuje, a reszta poddaje sie bezwolnie temu holowaniu.
Konkretny przykład, konkretnej rodziny – mężczyzna dobrze zarabiający, głowa rodziny. Żona nie pracuje i nigdy nie pracowała. Mężczyzna w pewnym momencie znalazł się w kryzysowej sytuacji – brak pracy. Na szczęście także brak kredytów.
Żona nie jest w stanie wejść na rynek pracy, bo wiek dojrzały, doświadczenia zawodowego żadnego, etc. Zabezpieczenia na taka ewentualność nikt nie przewidział w tej rodzinie. Maz był holownikiem. I nadal chce nim być, co potęguje jego frustrację, a nie zmienia sytuacji. Czy przewidywał taką sytuację – nie. Planować też jej nie planował, ale się wydarzyła i niestety trwa.
Inna sytuacja – mąż nagle umiera, a kobieta nawet nie wie, jakie rachunki się płaci, gdzie są dokumenty, jaki jest pin do karty bankomatowej, jest kompletnie bezradna w sprawach innych niż opieka nad dziećmi i prowadzenie domu, choć dzieci już spore. Bo mężczyzna zarabiał, załatwiał wszelkie sprawy urzędowe, bankowe etc. Kobieta nie ma wielkich szans na rynku pracy z racji braku doświadczenia, umiejętności, etc. Czyje się kompletnie zagubiona. Czy planował swoje odejście? Nie. czy brał pod uwagę taką ewentualność – też nie.
Pozwól, ze nie będę podawała nazwisk, żeby to uwiarygodnić. To są konkretne sytuacje i konkretni ludzie. Wiem, ze gdy się jest młodym i gdy wszystko jest ok, to często się ludziom wydaje, ze tak już będzie, a jak się zmieni, to „jakoś sobie poradzimy”. Tylko to „jakoś” oznacza czasem bardzo dramatyczne sytuacje.
Na wypadek śmierci można rodzinę zabezpieczyć finansowo poprzez ubezpieczenie na życie, choć to nie jest jedyna możliwa forma. I to też nie wystarczy. Trzeba włączać druga osobę i aktywizować ją, by potrafiła być samodzielna. By miała taki potencjał.
Nie mówię o sferze emocjonalnej, bo ta jest zawsze trudna w sytuacji śmierci ważnego partnera. Ale jest to zawsze bardziej dotkliwe, gdy oprócz katastrofy w sferze emocji jest katastrofa w sferze funkcjonalnej – czyli niezdolność lub mała zdolność do samodzielnego życia.
Kaźda z przytoczonych sytuacji byłaby mniej dramatyczna, gdyby holownik pomyślał wcześniej, a nie zakładał, ze „jakoś będzie” i ze jest za dużo aktywności na co dzień, by martwic się o coś co nie nastąpiło i może nigdy nie nastąpi. Martwic się nie ma po co, ale warto się zabezpieczyć – to ma sens.
pozdrawiam, Ewa
PiotrB
Ewa uprzedziła mnie w odpowiedzi. Podpisuję się pod tym co napisała.
Krótko podsumowując odpowiedź na Twoje pytanie: A co wedlug Ciebie konkretnie powinienem/moglbym zrobic, gdybym doszedl na skutek mojego zastanawiania sie do wniosku, ze gdyby mnie zabraklo, to skutki bylyby dla mojej rodziny oplakane?
Skoro chcesz, żeby Twoja rodzina była szczęśliwa i uważasz, że jesteś holownikiem, to zadbaj o swoich najbliższych zapobiegając negatywnym skutkom holowania.
artur, Piotr B
dla mnie najlepszym sposobem zapobiegania negatywnym skutkom holowania jest…. zaprzestanie holowania.
Jeśli ono dotyczy podejmowania ważnych decyzji – upośledza drugą stronę, bo ta nie ma szans nauczenia się podejmowania takich decyzji i radzenia sobie z konsekwencjami (także emocjonalnie) np. złych decyzji).
Można temu zaradzić podejmując je na zmianę a na początku – wspólnie. A wtedy przestaje to być holowaniem, a zaczyna być partnerstwem.
Zdiagnozować, gdzie holuję i przestać holować w tych obszarach, – można to robić małymi krokami, ale warto to zrobić. A na dysproporcje finansowe – zabezpieczyć się (stworzenie rezerwy, ubezpieczenia etc)
Ewa
Monika
Napisałaś: „Czyli za holowana należy uznac osobe w jakis sposób ubezwłasnowolnioną z róznych powodów ( lenistwa, wygodnictwa, niemożności podjecia pewnych działań )? ”
Niekoniecznie. Decydującym jest co i jak dana osoba z tym ubezwłasnowolnieniem robi.
Sebastian Schabowski
Ciekawy punkt widzenia. Zahacza on z rodzącym się w dużych bólach (jeszcze od Kanarów) dużym poście o związkach.
Lena
Piszesz: „..mam prawdziwe szczęście do spotykania na swojej drodze wspaniałych i wartościowych ludzi ..”
Wyobraź sobie, że takich ludzi spotykamy dość często, tylko wiekszość osób nie potrafi tego rozpoznać.
Rozbijanie bańki bez zlecenia jest ryzykowne, bo wymagałoby dokładnego zrobienia tego, co w terapii nazywa się „ecology check”. Ja wolę to robić poprzez bycie przykładem i dzielenie się moimi doświadczeniami z innymi. Każdy może sobie potem wybrać (większość moich rówieśników puka się w czoło :-))
PiotrB
Napisałeś: „Piszac o holowaniu nie mialem w pierwszym rzedzie na mysli pieniedzy, ale raczej psychike. ”
Teraz Ty mnie zadziwiasz. Jeżeli długoterminowo (bo inaczej mielibyśmy przypadek liny asekuracyjnej) trzeba „holować” czyjąś psychikę, to jest to raczej przypadek dla terapeuty, a takim nie jestem.
Pytasz: „Dlaczego automatycznie zalozyles, ze w “holowaniu” musi chodzic o relacje utrzymujacy-utrzymywany, czyli o pieniadze? ”
Skąd założyłeś że „musi”? Podałem po prostu jeden z częściej występujących przypadków.
Dalej napisałeś: „…z zadna z nich nie stworzyles trwalego zwiazku na dluzej (tzn. na cale zycie) ”
A Ty stworzyłeś związek „na całe życie”, czy tylko teoretyzujesz? W tym pierwszym przypadku pamiętaj o zdaniu „chcesz rozśmieszyć Boga, opowiedz mu o Twoich planach” :-)
Dalej wyciągasz fałszywe wnioski typu:
„Wynikaloby z tego, ze relacja typu “liny asekuracyjnej” dawala Ci “intensywne przezycia i uczucia”, ale w koncu sie urywala i nie doprowadzila do niczego trwalego. ”
Skąd wiesz, że były to relacje typu „z liną asekuracyjną”, a nie właśnie „holownicze”? Czyż nie wspominałem, że wiele doświadczeń opisywanych na tym blogu jest rezultatem moich własnych błędów?? :-)
Pytasz: „Czym sie zatem roznil koniec Twoich relacji od konca relacji tych Twoich znajomych, o ktorych napisales, ze “dzis na ogol nie wyglada to dobrze”? ”
Po pierwsze tym, że w ogóle miał miejsce :-) To dało obydwu stronom szanse znalezienia sobie lepiej pasujących partnerów.
Po drugie nie było tam długoterminowego utrzymywania martwej relacji, w której nie ma już ani autentycznej komunikacji, ani wsparcia, nie mówiąc już o dobrym seksie. A takich „relacji” widzę sporo wokoło.
Pytasz dalej: „Czy wedlug Ciebie istnieje korelacja miedzy typem zwiazku (tzn. holowanie lub asekuracja) i szansa ze przekszatalci sie on w prawdziwa, szczesliwa rodzine z dziecmi? ”
Wiesz, może (jak myślę) spora różnica wieku między nami powoduje odmienną perspektywę :-)
Jeżeli Ty mówisz o takiej rodzinie i to w dodatku, jak wcześniej wspomniałeś, na całe życie, to (jeżeli mówimy o naprawdę długim okresie życia) ja jeszcze czegoś takiego nie widziałem, poza reklamami i kilkoma tandetnymi filmami. A naprawdę zyję już wiele lat, w różnych krajach i środowiskach. Oczywiście może zdarzyć się kilka wyjątków, ale wtedy tez powstaje pytanie o cenę, która te osoby musiały zapłacić, bo jak wiemy nic nie jest „za darmo” :-)
W tym kontekście rozważanie zawarte w tych kilku podobnych do siebie pytaniach jest dla mnie równie bezprzedmiotowe, jak średniowieczne dywagacje ilu aniołów może zmieścić się na główce szpilki. Tego proszę nie odbieraj osobiście, bo nie taka jest moja intencja.
Piszesz: „…ludzi, ktorzy patrzac na swoje dorosle dzieci mowia sobie, ze mimo wieloletniego skakania sobie do oczy, upadkow i ciezkich chwil, to gdyby byli o X lat mlodsi to wybrali by jeszcze raz tak samo. ”
To jeszcze nic nie znaczy, bo może być rezultatem braku świadomości istnienia innych alternatyw, lub wiary w możliwość ich osiągnięcia. Patrz posty http://alexba.eu/2007-01-14/rozwoj-kariera-praca/czy-juz-posmakowales-twoich-marzen/ i http://alexba.eu/2009-05-05/rozwoj-kariera-praca/zadowolenie-byle-czym/
EwaW
Takich przykładów też znam trochę, dziękuję za ich przytoczenie.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Alex
Alex,
mam wrażenie, że zakładasz, iż osoba nieutrzymująca się sama jest jednocześnie osobą niesamodzielną, co byłoby dla mnie dość niezrozumiałe. To, że ktoś czegoś nie robi (w sensie ciągłości) wcale nie oznacza, że tego nie potrafi (choć niestety, przynam rację, że często się tak zdarza).
Podział obowiązków i zajęć w związku (np. utrzymanie domu, zajmowanie się dziećmi, zarabianie „na życie”, gotowanie) jest kwestią osobistych priotytetów i potrzeb, może być świadomym, odpowiedzialnym wyborem wedle swoich preferencji, a nie wygodnictwem czy życiem na czyiś rachunek. Taki układ wcale nie musi świadczyć o nieprzystosowaniu do życia. Z tego, co czytam dla Ciebie, Alexie, niezależność finansowa i samorozwój jest ze sobą ścisle powiązane. Kobieta niepracująca także może się rozwijać, świetnie sobie radzić w życiu, nie czerpiąc z tego regularnych korzyści finansowych, pozwalających jej na samodzielne utrzymanie. Przykładem może być osoba realizująca się artystycznie lub angażująca się w działaność organizacji non-profit.
Diana Cz.
Piszesz : „mam wrażenie, że zakładasz, iż osoba nieutrzymująca się sama jest jednocześnie osobą niesamodzielną”
Zacytuj proszę tę moja wypowiedź w tej dyskusji, która u Ciebie takie wrażenie wywołała.
Dalej: „Z tego, co czytam dla Ciebie, Alexie, niezależność finansowa i samorozwój jest ze sobą ścisle powiązane.”
To niezupełnie tak. Istnieje pewna korelacja typu „jeśli jestem niezależny finansowo, to zazwyczaj łatwiej mi dbać o samorozwój” oraz „jeśli osiągnąłem pewien etap samorozwoju to zazwyczaj podniosłem też moja wartość rynkową – łatwiej osiągnąć niezależność finansową”, ale to już wszystko. W żadnym wypadku nie oznacza to ścisłego powiązania.
Stwierdzasz: „Kobieta niepracująca także może się rozwijać, świetnie sobie radzić w życiu, nie czerpiąc z tego regularnych korzyści finansowych, pozwalających jej na samodzielne utrzymanie.”
Oczywiście, że tak!! Ja tylko odradzam Czytelnikom tego blogu wchodzenie w takie relacje :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
„Zacytuj proszę tę moja wypowiedź w tej dyskusji, która u Ciebie takie wrażenie wywołała.”
Przede wszystkim to:
„Po drugie przyzwyczajając się do bycia holowanym stracisz umiejętność samodzielnego radzenia sobie w życiu, a to poważna słabość, bo nic nie jest nam dane na zawsze.”
Jeżeli jakiś stan trwa dość długo (jak np. w małżeństwie) to jesteśmy do niego przyzyczajeni, więc w zasadzie powinna wystpić zależność, o ktorej mówisz.
„Dalej: “Z tego, co czytam dla Ciebie, Alexie, niezależność finansowa i samorozwój jest ze sobą ścisle powiązane.”
To niezupełnie tak. Istnieje pewna korelacja typu “jeśli jestem niezależny finansowo, to zazwyczaj łatwiej mi dbać o samorozwój” oraz “jeśli osiągnąłem pewien etap samorozwoju to zazwyczaj podniosłem też moja wartość rynkową – łatwiej osiągnąć niezależność finansową”, ale to już wszystko. W żadnym wypadku nie oznacza to ścisłego powiązania.”
Już lepiej rozumiem, co chciałeś przekazać, dziękuję za wyjaśnienie :)
„Oczywiście, że tak!! Ja tylko odradzam Czytelnikom tego blogu wchodzenie w takie relacje.”
O, a moje zdanie na ten temat jest inne. Uważam, że jeśli dwoje ludzi wykaże się dojrzałością, zaradnością, niezależnością osobistą, szacunkiem, znajmością własnych potrzeb i umiejętnością komunikowania o nich, otwartością jest w stanie stworzyć relację „holowniczą finansowo” z powodzeniem i bez większych konsekwencji dla obojga i nie ma potrzeby wycofywania się z niej.
Warto też zwrócić uwagę, że takie cechy powinna mieć każda osoba wchodząca w związek, by mógł się on utrzymać i dawać szczęście. Co dla mnie świadczy o tym, że dwójka zdrowych i silnych psychicznie osób o dużej samoświadomości potrafi stworzyć wartościowy związek choćby na najbardziej szalonych zasadach. I uważam, że to jest piękne :)
Diana Cz.
Dziękuję za wyjaśnienia.
A teraz po kolei :-)
Moje cytowane przez Ciebie zdanie „Po drugie przyzwyczajając się do bycia holowanym stracisz umiejętność samodzielnego radzenia sobie w życiu, a to poważna słabość, bo nic nie jest nam dane na zawsze. ” oznacza, że przyzwyczajenie się do bycia holowanym prowadzi do braku samodzielności (przynajmniej z zakresie „holowania”).
Powiedzenie „zakładasz, iż osoba nieutrzymująca się sama jest jednocześnie osobą niesamodzielną, ” jest nieuzasadnionym rozszerzeniem tego co powiedziałem nie uwzględniającym przyczyn i czasu tego finansowego nieutrzymywania się.
Piszesz dalej: „Uważam, że jeśli dwoje ludzi wykaże się dojrzałością, zaradnością, niezależnością osobistą, szacunkiem, znajmością własnych potrzeb i umiejętnością komunikowania o nich, otwartością jest w stanie stworzyć relację “holowniczą finansowo” z powodzeniem i bez większych konsekwencji dla obojga i nie ma potrzeby wycofywania się z niej. ”
Oczywiście że tak :-)
Pytanie tylko na jak długo i co będzie potem?
Zgadzam się z Tobą, kiedy piszesz: „Co dla mnie świadczy o tym, że dwójka zdrowych i silnych psychicznie osób o dużej samoświadomości potrafi stworzyć wartościowy związek choćby na najbardziej szalonych zasadach. ”
Niestety i tutaj pojawia się pytanie na jak długo i co będzie potem?
I te dwa pytania nie zadaje jako ugładzony teoretyk, lecz jako „pobliźniony” (patrz http://alexba.eu/2006-08-14/rozwoj-kariera-praca/pokaz-mi-twoje-blizny/ ) ale ciągle otwarty na innych ludzi praktyk wyznający również w relacjach międzyludzkich starą niemiecką zasadę „Probieren geht über Studieren” :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
„…przyzwyczajenie się do bycia holowanym prowadzi do braku samodzielności (przynajmniej z zakresie “holowania”)”
Czas uwzględniłam przede wszystkim, ponieważ uważam, że jeśli jakis stan (tu: holowania) ma miejsce przez jakiś okres (np. 2ch lat) to efekt „przyzyczajenia się” jest nieunikniony. Z tym, że nie zakładam, że przyzyczajenie się do tego stanu jest równe braku samodzielności. Ono, owszem, w pewnym stopniu sprzyja niesamodzielności, ale to, czy ktoś do tego doprowadzi to kwestia osobista.
I jeśi związek jest, nazwijmy kolokwialnie, „udany” i oboje partnerów zachowują niezależność osobistą i zaradność to owe „potem” nie różni się znacznie w podejściu i sposobie radzenia sobie w zależności od charakteru związku. Przynajmniej takie jest moje zdanie ;)
Och, błąd się mały wkradł.
Z tym, że nie zakładam, że przyzyczajenie się do tego stanu NIE jest równe braku samodzielności.
Ciekawe spojrzenie.
Tak sie akurat sklada ze znam ten uklad z wlasnego doswiadczenia – trwam w nim z uporem godnym lepszej sprawy. Sytuacja jest o tyle „ciekawa” ze obie strony holuja sie wzajemnie w zupelnie roznych aspektach zycia. Powoduje to oczywiscie okresowe problemy raz z jednej to z drugiej strony. Widze ze nie ma innego sposobu jak „cut the line”, ale cholera to nie jest takie proste, przynajmnniej dla mnie. Zdaje sobie sprawe ze nie ma okresu przejsciowego, lagodnych rozwiazan… no ale logika jedno a moje Ja drugie.
Rafał,
bycie holującym w moim odczuciu daje poczucie kontroli (niestety tylko poczucie), więc pozbawienie sie tego moze byc trudne, bo wiąze sie z faktycznym (a nie tylko deklarowanym) zaufaniem do decyzji czy działań osoby po drugiej stronie liny i zgodę na ewentualne błedy i ich konsekwencje. kiedy jest już taka świadomosc, ze to nie tylko karmienie swojego ja, ale też obawa przed utratą kontroli – latwiej zadziałać.
Holowany z kolei uczy sie bierności, poddania, a oducza decyzyjności – zatem także potrzebuje czasu i treningu w podejmowaniu odpowiedzialności.
Życzę Wam partnerskich relacji wyłącznie z liną asekuracyjną, ktorej nie bedziecie musieli sie kurczowo trztymać:-)
Pozdrawiam,
Ewa
Ewa,
Mysle ze w moim przypadku najwiekszy problem stanowi oduczenie sie bycia holowanym – bo to fakt ze to uczy niesamowitej biernosci i co tu duzo pisac: jest wygodne.
Pozdrawiam,
Rafal
Dość ekstremalne przykłady zapięcia się na hol znalazłem właśnie tutaj: http://blog.onet.pl/goracy_temat.html
Mam nadzieję, że takie rzeczy żadnego z Czytelników nie dotyczą.
Diana, Rafał, Ewa Wam odpowiem trochę później
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Cześć
Który artykuł masz na myśli? (słabo się orientuję co może być wg Ciebie ekstremalnym przykładem, stąd chęć upewnienia się)
Pozdrawiam
Agnieszka Ryczko
Dziękuję za zwrócenie uwagi. Nie podejrzewałem że pod tytułem publikacji będzie taki ogólny link.
Teraz oczywiście trudno to znaleźć, tyle o profesjonaliźmie kogoś z onetu.
Link do kopii w Google:
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:LmGf9iLmGSkJ:blog.onet.pl/40348,archiwum_goracy.html+%C5%BCycie+za+darmo+onet&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl
Dalsze strony jakoś znajdziesz?
Pozdrawiam
Alex
Cóż… byłem holownikiem osoby, z którą związany byłem emocjonalnie. Może właśnie to zaangażowanie sprawiło, że bardzo długo tego nie zauważałem. Cóż, zdania i zachowania tej osoby typu: „Odnalazłam cię, być pomógł stać mi się lepszą”, zamiast zdań i zachowań: „Jesteśmy razem i to przynosi NAM dużo dobrego” powinno włączyć system alarmowy w mojej głowie. Tak się niestety nie stało. Przy czym w osobie tej ta sytuacja nie wywoływała zaniżenia samooceny. Wręcz przeciwnie, jak sądzę. To raczej wywoływało moje zaniżenie samooceny. Ot, spotkałem na swojej drodze typ wampiryczny. Skutki dla mnie – potłuczone serce i rozum… Po pewnym czasie, gdy emocje opadły, do strat zaczynałem doliczać stracony czas i poniesione koszty materialne. Staram się coś jednak zyskać po tych przejściach – wyciągnąć wnioski na przyszłość. Przede wszystkim przekonałem się, że są ludzie zdolni do złych czynów, do których ja zdolny nie jestem. Zdawałoby się, że to oczywiste, ale jakże łatwo o tym zapomnieć i nie dopuszczać do siebie oczywistych sygnałów dlatego, że są tak odległe od naszej wizji świata.
” i sam “podpięty” jestem do takiej ogromnej sieci”
I to w różny sposób Alexie. Po przeczytaniu tego fragmentu pomyślałem, że w którymkolwiek rejonie kraju przytrafiłaby Ci się jakaś niemiła przygoda, to zawsze znajdzie się ktoś, kto z przyjemnością Ci pomoże.
Teraz z trochę innej beczki. Podam tu ciekawy przykład sieci lin asekuracyjnych, czy raczej współholujących – gdzie członkowie grupy współpracują z sobą, co jest korzystne dla wszystkich jej członków. Pracuję w mieście, gdzie mieszka spora grupa Romów. Często współpracuję z nimi jako klientami. I współpraca ta jest bardzo przyjemna – są to klienci bardzo konkretni, wyrozumiali i kulturalni. Niestety, wśród współpracowników obserwuję sporą niechęć do tej grupy etnicznej. Oczywisty rasizm wynikający z uprzedzeń, pogłębiany jest faktem, iż miejscowi Romowie są zamożni. Ich bogactwo tłumaczone jest wśród moich „kolegów” z pracy nieuczciwością. Jako, że interesuje mnie czysto poznawczo Romanipen, moje rozmowy nie ograniczały się do sfery zawodowej. Wynika z nich jasno, że bardzo istotnym czynnikiem sukcesu materialnego tej grupy jest wzajemne wspieranie się.
Pozdrawiam serdecznie
Artur
Zasugerowałam, że „Może dłuższy proces (odcinania liny) składający się z mniejszych kroczków będzie równie skuteczny i bardziej…humanitarny?”;
komentujesz: „Chodzi raczej o efektywność”
Uważam, że jedno nie wyklucza drugiego. Nie z każdym można zakończyć sprawę jednym pociągnięciem, ale są też tacy, którzy wolą jasne komunikaty z reakcją natychmiastową.
Monika
„relacja rodzic dziecko jest specyficzna ale to własnie w niej odbywa sie takie odcinanie lini a raczej wymiana liny z holowniczej na asekuracyjną. Odbywa sie to powoli małymi kroczkami wraz z dorastaniem dziecka i przejmowaniem przez nie odpowiedzialności za własne zycie i postepowanie. Ze strony rodzica w tym momencie najwazniejsze jest zaufanie do dziecka i wiara w to, ze całe nasze dotychczasowe wychowanie było ok – czyli zaufanie samemu sobie.To takie humanitarne pełne miłości odcinanie liny. Jak uważasz?”
To jasne że w relacji z rodzicami dzieci kształtują całą swoją osobowość i to, co wniosą w dorosłe życie i relacje z innymi. Nie opierałabym jednak całej zaradności dziecka w życiu wyłącznie na zaufaniu rodziców, bo jeśli rodzice byli z tych „holujących”, to wychowają dziecko tak, by umiało też dobrze holować – i to ich zdaniem będzie sukces wychowawczy.
Alex
Skoro o poczuciu własnej wartości mówiłeś na spotkaniu czytelników, to teraz mam problem, do kogo mieć pretensje, że żadna dobra dusza mnie nie skierowała na ten blog wcześniej, niż sama go znalazłam (już po spotkaniu). Pozostaje mi liczyć na to, że w przypływie weny napiszesz choć mały wstęp do tego obszernego tematu ;)
Piotr B.napisał “W mojej opinii punkt widzenia, ktory zaprezentowales zaklada milczaco, ze w hierarchii wartosci najwyzej stoi wlasny rozwoj. ” odpowiadasz: „Czy stoi najwyżej w hierarchii to musiałbym się zastanowić (…)ale niewątpliwie tez stoi wysoko.”
Odnośnie tej hierarchii znajomy coach, gdy zwróciłam się do niego z pytaniem o tą „właściwą” kolejność rzeczy, odpowiedział krótko, że to ja jestem jedynym ekspertem od swojego życia i mam sobie poukładać wartości według siebie, swoich potrzeb, doświadczeń i przekonań – nie wyczytam tego z żadnego podręcznika i niczyich życiorysów. Żeby mnie jednak nie zostawić z niczym zacytował biblijne ” kochaj bliźniego jak siebie samego” przekładając z polskiego na nasz, że dopiero w momencie kiedy sama ze sobą będę miała pozałatwiane sprawy, będę zdolna tworzyć dojrzałe związki z ludźmi. Wynika z tego jasno, że ten samorozwój musi stać gdzieś na czele reszty potrzeb i wartości, bo jest to fundament, na którym możemy budować. A to z kolei się przekłada w naturalnej konsekwencji na sieć relacji asekuracyjnych, tak mi się to widzi..
Sebastian Schabowski
Koncepcja granic jest tutaj jak najbardziej na miejscu, tylko nie do końca wydaje mi się możliwe proste rozgraniczenie osób na „zdrowych” i „chorych”. Każdy może się raczej uplasować gdzieś na kontinuum pomiędzy jednym a drugim.
Pozdrawiam,
Magda
Magda, a ja zasugerowałem, że trzeba wybierać takie sposoby, które dadzą najlepszy efekt. Nie oznacza to, że proces powinien być dłuższy, albo krótszy, tylko skuteczny, prawda??
Artur, dokładnie tak jak piszesz – chodzi o osiągnięcie efektu, czyli dobór najskuteczniejszej metody. Tyle że, nie zawsze jest tak, że bierzesz metodę z etykietą „skuteczna” i stosujesz do wszystkich, tylko modyfikujesz ją indywidualnie z zależności od potrzeb (tu w zależności od osób z którymi chcemy przerwać zależności holownicze). Takie są moje doświadczenia, a Ty możesz mieć oczywiście wypracowane metody uniwersalne działające w każdym przypadku. Podzielisz się?
Ciekawy post i komentarze
Ja od siebie dodam jeszcze, że w moim bliskim (na szczęście teraz nie terytorialnie) środowisku są osoby, które się holują się na 1 pensji i pomocy Państwa – w postaci wszelkich zasiłków, zapomóg.
Ze swojego doświadczenie, no cóż, niedawno też miałem okres, że się holowałem – nieświadomie ale jednak. Przynajmniej tak mi się wydaje, ale cieszę się bardzo, że to się zakończyło. Odczułem ulgę i w końcu spojrzałem na siebie szczerze i jestem panem i władcą siebie.
Magda,
w poprzednim komentarzu napisałem „trzeba wybierać takie sposoby, które dadzą najlepszy efekt„. Ty zrozumiałaś, że mam 1 rozwiązanie najlepsze do wszystkiego. Sama piszesz „chodzi o osiągnięcie efektu, czyli dobór najskuteczniejszej metody„. Czy „wybór”, a „dobór” to słowa o faktycznie tak różnym znaczeniu, że Twój komunikat oznacza dostosowanie rozwiązania, a mój rozwiązanie uniwersalne? Bo mi cały czas chodzi o takie dostosowanie do indywidualnego przypadku.
Pozdrawiam,
Artur Stępniak
MagdaU
„Nie opierałabym jednak całej zaradności dziecka w życiu wyłącznie na zaufaniu rodziców”
– Gdzie ja tak napisałam?
„bo jeśli rodzice byli z tych „holujących”, to wychowają dziecko tak, by umiało też dobrze holować – i to ich zdaniem będzie sukces wychowawczy.”- niekoniecznie. Jest wiele opcji moga wychowac np. na dziecko roszczeniowe.
pozdrawiam
serdecznie
Monika
Witam
Artur
właśnie wcześniej nie wyczytałam u Ciebie tego indywidualnego podejścia. A kwestia doboru/wyboru ;) słów to osobna sprawa, bo w zależności od kontekstu mogą mieć inny wydźwięk. Tak czy inaczej wniosek chyba taki, że chodzi nam generalnie o to samo.
Monika Góralska
Jeżeli nie nastąpiła zbieżność nazwisk, to właśnie Ty napisałaś w swoim pierwszym komentarzu, że „ze strony rodzica w tym momencie najważniejsze jest zaufanie do dziecka i wiara w to, ze całe nasze dotychczasowe wychowanie było ok – czyli zaufanie samemu sobie.” Zrozumiałam to tak, że zaufanie (sobie-rodzicowi i dziecku) wystarczy, do tego żeby dziecko zmieniło linkę holowniczą na asekuracyjną, a wydaje mi się, że to jednak nie wystarczy. Bo każdy rodzic wychowuje najlepiej jak potrafi, ale jeśli sam żył w układzie holowany-holujący, to ten wzorzec przekazuje (nieświadomie) dzieciom. Wówczas one będą musiały najpierw to w ogóle zauważyć, a następnie dokonać świadomej przemiany, jakiegoś przewartościowania, żeby to zmienić. Czyli zrobić coś więcej, niż zaufać, że było i jest ok.
Piszesz jeszcze, że niekoniecznie rodzice holujący/holowani wychowają holujące/holowane dziecko, a na przykład roszczeniowe. Oczywiście zgadzam się co do tego, że ‘opcji’ może być wiele. Tyle, że postawa roszczeniowa akurat wydaje mi się właśnie odmianą holowania po stronie biernej, a nie czymś przeciwstawnym.
Mam nadzieję, że udało mi się doprecyzować jak to widzę, ale dopiero dziś znalazłam starszy post Alexa o komunikacji http://alexba.eu/2009-09-13/rozwoj-kariera-praca/przekaz-odbior/, (jako świeżak na blogu wertuję archiwum wzdłuż i w szerz), więc może po jego lekturze uda mi się jeszcze jaśniej się wyrażać ;)
Pozdrawiam serdecznie
MagdaU
Napisałam wyraźnie ” ze strony rodzica” natomiast ze strony dziecka jest potrzeba jeszcze innej aktywności samo zaufanie nie wystarczy. Teraz chyba jest to jasne dla Ciebie.
Ppisałas o rodzicach holujących a w swoim dodatkowym wyjasnieniu dopisałas rodziców holowanych. Nie uważasz, ze to zmienia wypowiedż?
Ale dziekuję za doprecyzownie twojej wypowiedzi.
pozdrawiam serdecznie
Monika
Dziękuję Alex za link do artykułu. Strony są bezpośrednio pod nim.
Świetny przykład , który bardzo dobrze uzupełnia Twój post.
Mogłabym napisać książkę o perfidii (niby cwaniactwie) ludzi, którzy myślą, że gdy codziennie podbiera się komuś z prawie całego słoika dobrej kawy codziennie łyżkę, (podczas gdy ja rzadko używam),to wydaje im się, że ja nie zauważę w połowie „pustego” słoika wracając po tygodniu do domu. Ciekawe czy ktoś wtedy zakłada, że mam strasznie krótką pamięć? :)
Powracając do tematu. Przykład osób dających się holować jest wiele i na nieszczęście często zdarza się w rodzinach. Gdy bliska mi, dorosła osoba ma problem z „cwaniaczkiem”, który próbuje pasożytować, radzę zwyczajnie: to jej/mu o tym powiedz i zadziałaj.
P.s.: jakiś czas temu, zainspirowana którymś z Twoich postów, zaczęłam eliminować z otoczenia osoby, które wprowadzały toksyczną atmosferę w moje życie. Małe działania spowodowały wielkie pozytywne zmiany. Nie ma nic lepszego niż przebywanie w dobrym, miłym towarzystwie, które dodaje Ci skrzydeł każdego dnia :)
Poza tym cieszę się, że na świecie jest blisko 7 miliardów ludzi.
Pozdrawiam
Monika,
„Ppisałas o rodzicach holujących a w swoim dodatkowym wyjasnieniu dopisałas rodziców holowanych. Nie uważasz, ze to zmienia wypowiedż?”
Nie uważam. Holujący i holowani moim zdaniem to dwie skrajności tego samego wymiaru, więc oba niewłaściwe i tak samo szkodliwie 'zaraźliwe’ dla dziecka.
Teraz widzę, że nasze rozbieżności wynikają z tego właśnie, że traktuję to jako jeden problem (niezaleznie czy holujący czy holowani), a Ty po prostu podkreślasz dodatkowo różnice pomiędzy h/h.
Również dzięki za wyjaśnienia.
Magda U.
Napisałaś: „Koncepcja granic jest tutaj jak najbardziej na miejscu, tylko nie do końca wydaje mi się możliwe proste rozgraniczenie osób na “zdrowych” i “chorych”. Każdy może się raczej uplasować gdzieś na kontinuum pomiędzy jednym a drugim.”
Tylko jeśli przełożylibyśmy ten brak podziału na grunt rozważań „bycia holownikiem” i „bycia holowanym”, oraz jeślibyśmy przyjęli, że każdy „może się raczej uplasować gdzieś na kontinuum pomiędzy jednym a drugim” – to oznaczałoby to, iż w rzeczywistości mamy relację/układ holowniczy. A tymczasem albo mamy układ holowniczy w jakimś zakresie, albo relację asekuracyjną. Mnie się wydaje, że podział jest rozłączny. Czy zgodziłabyś się ze mną?
Serdeczności,
Lena,
Jasne, że się z Tobą zgodzę.
Już wyjaśniam mój tok rozumowania: przyjęłam sobie takie założenia, jak już wyżej wyjaśniłam Monice, że holowanie(czynne i bierne)=choroba, asekuracja=zdrowie, czyli mogę być albo zdrowa (asekurować i być asekurowaną)albo chora (holować lub być holowaną). Tyle że obserwacja rzeczywistości, czy chociażby toczących się tu dyskusji pozwala mi przypuszczać, że większość osób odnalazłoby się gdzieś pomiędzy (np. 70%asekuracji i 30%holowania) – stąd moja interpretacja kontinuum.
Na tym zakończę bo się w zeznaniach poplączę (oby we właściwą linę;))
Pozdrawiam
PiotrP
Myślę, że każdemu, kto ma jakiś ponadprzeciętny zasób energii życiowej i do tego jest życzliwym człowiekiem zdarzyło sie być niezamierzonym „holownikiem”. Tak samo wszelkie koszty i starty z tym związane należy zaksięgować pod pozycja „edukacja: i po prostu zapomnieć o nich. Nie chcemy, aby jakieś rzeczy, których nie możemy już zmienić psuły nam delektowanie się życiem tu i teraz.
Magda U.
Kiedyś o tym napiszę, albo przynajmniej opublikuje nagranie z tamtej mojej wypowiedzi.
Piotr Stanek
Piszesz: „…są osoby, które się holują się na 1 pensji i pomocy Państwa – w postaci wszelkich zasiłków, zapomóg. „
Co powiesz na to, że według danych sprzed 2 lat (wtedy się tym interesowałem) prawie połowa mieszkańców Berlina nie utrzymywała się z rezultatów własnej pracy? :-)
Agnieszka Ryczko
„…zaczęłam eliminować z otoczenia osoby, które wprowadzały toksyczną atmosferę w moje życie „
To jest pożyteczne działanie, najlepiej jeśli przy tej eliminacji nie ma tzw. „świętych krów”
Lena
Piszesz: „A tymczasem albo mamy układ holowniczy w jakimś zakresie, albo relację asekuracyjną. Mnie się wydaje, że podział jest rozłączny. „
Podzielam Twoje zdanie.
Magda U.
Może być tak, że dana osoba w różnych aspektach jest holowaną, a w innych (może tez z innymi osobami) holownikiem.
W danym konkretnym aspekcie jest tak, albo tak, podobnie jak z ciążą (nie da się być w połowie w ciąży :-))
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Witam,
Pierwsze prawo psychologii mówi: „ludzie z natury są różni”. Przypomniałem sobie o tym, czytając żywy dialog Alexa z PiotremB. Takie dialogi stwarzają możliwość poznania różnych sposobów na wspólne życie. Ale żyć i tak trzeba po swojemu, bo ludzie z natury są różni.
Zauważyłem przypadki, gdy jeden z partnerów stara się na różne psychologiczne sposoby ubezwłasnowolnić drugiego. Następnie przejmuje przywództwo, zdejmując odpowiedzialność z partnera. Cała para kapitana, holującego partnera, idzie w kontrolę przywództwa, choćby poprzez obwiniane partnera za nieudacznictwo. Bywa i tak, że za paliwo do holownika płaci osoba holowana.
Pozdrawiam,
Krzysztof
Witajcie,
Generalne przesłanie posta jest dla mnie jasne, zrozumiałe i generalnie jestem ZA. Trochę nie rozumiem tytułu, i użytego sformułowania CZY, które sugeruje konkretny dylemat. Moim zdaniem dla szczęśliwego (długoletniego) związku niezbędne są dwie liny holownicze. Chociaż po głębszym zastanowieniu na długofalowe szczęśliwe życie liny się nie sprawdzą, niezbędne jest obustronne nieustanne dawanie (również swobody w decyzjach). Przeciwieństwem do dawania jest branie. Wystarczy, że jedna ze stron zmieni swoją strategię z dawania na branie i koniec jest jedynym szczęśliwym wyjściem z sytuacji.
Dziwi mnie też, stosunkowo mała reakcja kobiet na te bezdzietne posty ;)
Naprawdę Alex, tak mało przykładów długich szczęśliwych związków wypełnia Twoją rzeczywistość? Ja doświadczam ich obecności w znacznej ilości, oczywiście widzę też cenę jaką za to płacą. Koncentracja na własnym rozwoju odbywa się często zmianą orientacji w związku na z dawania na branie, wówczas szybki koniec jest najrozsądniejszym wyjściem.
pozdrawiam, Artur
Mała korekta:
w poprzednim komentarzu napisałem: „Moim zdaniem dla szczęśliwego (długoletniego) związku niezbędne są dwie liny holownicze. ”
powinno być:
Moim zdaniem dla szczęśliwego (długoletniego) związku niezbędne są dwie liny asekuracyjne.
pozdrawiam, Artur
Artur,
co masz na myśli używając określenia „bezdzietne posty”? O których postach piszesz?
Ewa
Witaj Ewo,
Ten i np:http://alexba.eu/2007-08-16/rozwoj-kariera-praca/seryjna-monogamia/
Taka strategia nie jest komfortowa dla kobiety i mężczyzny, która chce mieć powiedzmy pięcioro dzieci z rzędu.
Generalnie, aby np kobieta mogła wiedzieć że strategia nie posiadania jest dokładnie tą, która jej najlepiej odpowiada, musiałaby wypróbować obie wersje życia.
Z tego też powodu, nie trafiają do mnie te posty o związkach. Brakuje mi to przeżycia wszystkich opcji, o tej z wychowaniem od 0 do 18 lat własnego dziecka, Alex zapewne ma tylko teoretyczne pojęcie.
pozdrawiam, Artur
Krzysztof
Piszesz: „Cała para kapitana, holującego partnera, idzie w kontrolę przywództwa, choćby poprzez obwiniane partnera za nieudacznictwo. „
Co często jest też dla „holownika” wygodnym usprawiedliwieniem, że sam nie robi postępów :-)
Artur Jaworski
Mam spory kłopot ze zrozumieniem kiedy piszesz: „nie rozumiem tytułu, i użytego sformułowania CZY, które sugeruje konkretny dylemat „ . Starałem się pisać klarownie i zrozumiale, w Twoim wypadku najwyraźniej mi to nie wyszło. Reszta Twojej wypowiedzi niestety utwierdza mnie w tym przekonaniu („niezbędne dwie liny asekuracyjne” a potem „na długofalowe szczęśliwe życie liny się nie sprawdzą,”). Chyba moja metafora okazała sie niezrozumiała dla Ciebie, co naprawdę nie było moim zamiarem.
Pytasz: „Naprawdę Alex, tak mało przykładów długich szczęśliwych związków wypełnia Twoją rzeczywistość? „
Niestety tak. Nie mam tutaj teraz na myśli tego, co widzimy na powierzchni, bo tutaj łatwo ulec złudzeniom, ale to, co się dzieje naprawdę.
Ewa W
Czekałem, aż któraś z Czytelniczek o to zapyta :-)
Artur Jaworski
W międzyczasie widzę, że pojawił się jeszcze jeden Twój komentarz.
Piszesz: „Taka strategia nie jest komfortowa dla kobiety i mężczyzny, która chce mieć powiedzmy pięcioro dzieci z rzędu. „
Zgadza się!! Całe szczęście takie osoby nie są „grupą docelową” tego blogu :-)
Dalej piszesz: „Brakuje mi to przeżycia wszystkich opcji, o tej z wychowaniem od 0 do 18 lat własnego dziecka, Alex zapewne ma tylko teoretyczne pojęcie. „
Myślę że w tym zakresie przeżyłem więcej opcji, niż większość Czytelników, w tym tez wychowywanie dzieci (choć nie własnych). Stąd też zarzucanie mi teoretycznego podejścia jest dla mnie dziwne :-)
Nawiasem mówiąc, czy aby ktoś wypowiadał się o jeździe samochodem, to musi on przeżyć jako kierowca wszystkie opcje łącznie z ciężkim wypadkiem, który pozostawił u niego nieodwracalne zmiany? Inaczej będzie miał tylko „teoretyczne podejście”??
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Witaj Artur.
Napisałeś:
„aby np kobieta mogła wiedzieć że strategia nie posiadania jest dokładnie tą, która jej najlepiej odpowiada, musiałaby wypróbować obie wersje życia”. jesteś tego pewien?
Ja wiem już od dawna, że bezdzietność mi bardzo odpowiada i nie musiałam dla tej wiedzy spróbować obu przypadków (dzietności i bezdzietności). :-)
Co do „seryjnej monogamii” – napisałeś: „Taka strategia nie jest komfortowa dla kobiety i mężczyzny, która chce mieć powiedzmy pięcioro dzieci z rzędu” – jeśli zakładasz, ze z jednym partnerem, to pewnie tak. jeśli w ogóle posiadanie 5 dzieci z rzędu jest dobrą strategią. :-)
Pozdrawiam, Ewa
Artur,
teraz doczytałam, że ten post też traktujesz jako „bezdzietny”. Dlaczego?
Ewa
Dyskusja zrobiła się naprawdę ciekawa i chętnie do niej dołączę.
Alex, zaciekawiło mnie Twoje zdanie: „Niestety tak. Nie mam tutaj teraz na myśli tego, co widzimy na powierzchni, bo tutaj łatwo ulec złudzeniom, ale to, co się dzieje naprawdę.”.
Czy możesz mi wyjaśnić w jaki sposób nie ulec złudzeniom i zweryfikować że to co wydaje nam się szczęśliwym długoletnim związkiem wcale nim nie jest? Pytam ponieważ podobnie jak Artur mam odczucie że jest wokół mnie wiele par tworzących długoletnie, bardzo satysfakcjonujące związki.
Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej Twojej wypowiedzi: „Myślę że w tym zakresie przeżyłem więcej opcji, niż większość Czytelników, w tym tez wychowywanie dzieci (choć nie własnych). Stąd też zarzucanie mi teoretycznego podejścia jest dla mnie dziwne „. Naprawdę brałeś udział w wychowaniu ,tak jak pisał Artur, dziecka od urodzenie do co najmniej jego 18 urodzin? Jeśli ten okres był krótszy (w szczególności znacznie krótszy) to czy mimo wszystko uważasz że to doświadczenie jest na tyle cenne żeby doradzać w sprawach związanych z wychowaniem własnych dzieci?
Napisałeś również , że pary chcące pięciorga dzieci z rzędu nie są „grupą docelową” tego bloga. Czy tylko takie pary czy również wszystkie planujące jakiekolwiek potomstwo? Takie pytanie nasuwa mi się po lekturze na Twoim blogu postów dotyczących związków. Odnoszę wrażenie (być może mylne), że model związku jaki proponujesz jest z założenia nietrwały. W moim odczuciu decydowanie się na dzieci w związku który ma trwać nie więcej niż 5 lat nie jest dobrym pomysłem.
Pozdrawiam,
Tomek
Tomku Gr.
Witaj,
Czytam ten blog od dość długiego czasu i uważnie, i nie kojarzę postów, w których autor tego blogu w postach lub komentarzach doradzałby, jak wychowywać dzieci w wieku 0-18 lat. Czy coś ominęłam?
Dalej piszesz „W moim odczuciu decydowanie się na dzieci w związku który ma trwać nie więcej niż 5 lat nie jest dobrym pomysłem.”. To ja mam pytanie: a jeśli ma trwac 7 lat lub nawet 10, to jaka to różnica?
Co do tych długoletnich szczęśliwych związków:
„Rozwiedzieni małżonkowie przeżywają ze sobą – średnio – 13 lat, a ich wiek w momencie rozwodu to ok. 45 lat – wśród mężczyzn, a kobiety są o ok. 10 lat młodsze. Wśród rozwiedzionych w 2006 roku małżeństw ok. 63% wychowywało w momencie rozwodu ponad 67 tysięcy małoletnich dzieci (będących w wieku do 18 lat).”
http://www.rozwod.pl/6-statystyki-rozwodow/statystyka-rozwodow-2008
Pozdrawiam, Ewa
Tomek Gr.
Witaj w dyskusji :-)
Pytasz: „Czy możesz mi wyjaśnić w jaki sposób nie ulec złudzeniom i zweryfikować że to co wydaje nam się szczęśliwym długoletnim związkiem wcale nim nie jest? „
Nie mem uniwersalnej odpowiedzi na to pytanie. Moja wiedza wynika za:
– wieku, czyli zdążyłem sie juz różnych rzeczy napatrzyć
– zachowywania poufności (patrz http://alexba.eu/2009-12-20/szacunek-i-zaufanie-u-innych/nda/ ) bo wtedy inni ludzie mówią Ci rzeczy, które normalnie zachowuj a dla siebie
– byciu słuchaczem a nie sędzią, co też otwiera rozmówców
– otwartości własnej, to też otwiera innych
– dość dobrze wyrobionemu postrzeganiu
Dalej piszesz: „…mam odczucie że jest wokół mnie wiele par tworzących długoletnie, bardzo satysfakcjonujące związki. „
Tutaj jest kilka możliwości:
– nie będąc wewnątrz związku i nie znając jego codziennych (i conocnych!) realiów łatwo mieć fałszywe wrażenia
– ludzie mogą być usatysfakcjonowani, bo cierpią na syndrom „małego Kazia” (patrz post http://alexba.eu/2009-05-05/rozwoj-kariera-praca/zadowolenie-byle-czym/ )
– generalnie, jesli ktoś ma niewielkie oczekiwania wobec życia, to łatwo być usatysfakcjonowanym, co niekoniecznie powinno być przykładem dla innych
– oczywiście zdarzają sie tez wyjatki, ale to sa jak sama nazwa wskazuje – wyjątki
Dalej stosujesz (może niechcący) dwa proste chwyty retoryczne mówiąc:
„Jeśli ten okres był krótszy (w szczególności znacznie krótszy) to czy mimo wszystko uważasz że to doświadczenie jest na tyle cenne żeby doradzać w sprawach związanych z wychowaniem własnych dzieci? „
Jak już stwierdziła Ewa W na tym blogu nie zajmuję sie doradzaniem w kwestii wychowania własnych dzieci.
„Napisałeś również , że pary chcące pięciorga dzieci z rzędu nie są „grupą docelową” tego bloga. Czy tylko takie pary czy również wszystkie planujące jakiekolwiek potomstwo? „
To wygląda na nieuzasadnione rozszerzenie mojej wypowiedzi, aby potem „zaatakować” ją tam gdzie jest to rozszerzenie :-)
Przede wszystkim pisze ten blog dla indywidualnych Czytelników. Wiem o parach dyskutujących potem moje posty, ba nawet doniesiono mi o dyskusjach, które poprzez poruszanie tematów, które były dotąd mniej lub więcej „tabu”takich ludzi bardziej do siebie zbliżyły, ale to jest miły efekt uboczny.
Po drugie jak zgadzam się z Arturem co do jego wypowiedzi o 5 dzieci, to zgadzam się dokładnie z tym, niczym więcej.
Nie zmienia to faktu, że moje przedstawiane tutaj poglądy i spojrzenie na życie jest nieakceptowalne dla wielu ludzi, to jest normalne zjawisko, które nie spędza mi snu z powiek, bo nie jestem politykiem :-)
Stwierdzasz:”Odnoszę wrażenie (być może mylne), że model związku jaki proponujesz jest z założenia nietrwały. „
Większość związków, wbrew temu co pokazują ckliwe filmy, jest z natury ludzkiej nietrwała, chyba że relację, która zamieniła się w „parę dobrze zgranych współlokatorów” (cytat z „Nocnej randki”) nazwiesz nadal związkiem.
Dalej: „W moim odczuciu decydowanie się na dzieci w związku który ma trwać nie więcej niż 5 lat nie jest dobrym pomysłem. „
Zgadzam sie z Tobą. Jakie masz gwarancje, że związek, który akurat masz „przeżyje” jako związek (a nie para współlokatorów, albo co gorsza wrogów) najbliższe 5, 10, czy 15 lat?
Ewa W
Dziękuję za przytoczone dane.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
„Generalnie, aby np kobieta mogła wiedzieć że strategia nie posiadania jest dokładnie tą, która jej najlepiej odpowiada, musiałaby wypróbować obie wersje życia.
Z tego też powodu, nie trafiają do mnie te posty o związkach. Brakuje mi to przeżycia wszystkich opcji, o tej z wychowaniem od 0 do 18 lat własnego dziecka, Alex zapewne ma tylko teoretyczne pojęcie.”
Arturze, może się przyczepię, ale co to znaczy „wypróbować” w odniesieniu do omawianego tematu ?
Czy to oznacza, że kobieta powinna urodzić dziecko, żeby po kilku latach stwierdzić, że to nie dla niej ? Co wtedy ? Czy może wystarczy, że będzie czynnie zajmować się dzieckiem brata/znajomych ? Jeśli tak, to jak długo powinny trwać takie „próby”, by można było stwierdzić, że posiadanie potomka to dla niej odpowiednia decyzja ? Mam wrażenie, że w tej kwestii nie można sprawdzać, próbować. Zastanawiam się również, jak ma się ta sprawa w przypadku mężczyzn.
Wspominasz też o wychowaniu dziecka od 0 do 18 roku życiu. Przyznam szczerze, że sama nie mam dziecka, mam natomiast okazję obserwować zmagania innych młodych rodziców. Odnoszę wrażenie, że nasz realny wpływ na wychowanie dziecka kończy się dużo wcześniej niż okres pełnoletności. Także nie trzeba poświęcać osiemnastu lat, by móc coś wiedzieć o wychowaniu.
Osobiście doceniam ten blog właśnie za to, że nie ma tutaj kobiet, które za cel swojego życia uważają posiadanie rodziny czy potomka.
Co do trwałych związków, to nie wiem, czy my biologicznie jesteśmy do nich uwarunkowani.
Jeśli chodzi o główny temat, to ostatnio przyjrzałam się dokładniej swoim relacjom. Ze wstydem muszę przyznać, że sporo pracy przede mną, by wyeliminować relacje „holownicze”. I tutaj mam pytanie do Ciebie, Alex. Jak upewnić się, czy przy odcięciu takiej liny, nie spowodujemy jakiegoś większego dramatu w przypadku osoby holowanej ? Czasami mam wrażenie, że takie związki nie powstają wskutek celowego działania, ale są wynikiem pewnego braku umiejętności życia. Może lepiej poświęcić swój czas i spróbować takiego człowieka nauczyć pewnej samodzielności. Tylko od czego zacząć ? Jak sprawić, by potrafił zaspokajać swoje potrzeby w mniej destruktywny sposób ?
I ostatnia nurtująca mnie kwestia. Jak zachować się, gdy to ja jestem holowana, ale osoba holująca skutecznie uniemożliwia zmianę takiej pozycji lub stara się utrudnić podejmowanie jakichkolwiek kroków ?
Pozdrawiam ciepło
Alex,
Piszesz: „Mam spory kłopot ze zrozumieniem kiedy piszesz: „nie rozumiem tytułu, i użytego sformułowania CZY, które sugeruje konkretny dylemat „ . Starałem się pisać klarownie i zrozumiale, w Twoim wypadku najwyraźniej mi to nie wyszło.”
Wyszło Ci doskonale, mea culpa. Odstęp między komentarzem a czytaniem posta był spory, stąd przeoczyłem, że CZY jest nieaktualne.
Dalej piszesz: „Chyba moja metafora okazała sie niezrozumiała dla Ciebie, co naprawdę nie było moim zamiarem.”
Metafora jest dla mnie zrozumiała, jednakże w moim odczuciu związek między kobietą a mężczyzną jest na tyle złożonym procesem, że nie może być sensownie uchwycony w pojedynczych postach.
Zarzucam Ci teoretyczne podejście tylko i wyłącznie dla pełnego cyklu wychowawczego, to jest doświadczania życia z własnym dzieckiem od 0 do 18 lat, kto wie może cena warta jest zapłacenia?
Piszesz: „Nawiasem mówiąc, czy aby ktoś wypowiadał się o jeździe samochodem, to musi on przeżyć jako kierowca wszystkie opcje łącznie z ciężkim wypadkiem, który pozostawił u niego nieodwracalne zmiany? Inaczej będzie miał tylko „teoretyczne podejście”??”
Nieodwracalnych?, Alex co w związku może być nie do odwrócenia, tzn tak samo jak np, po bardzo ciężkim wypadku?
Jazda samochodem, jak i związek z partnerem to oprócz możliwych przykrych zdarzeń, są pełne wrażeń i uniesień, które są poznane dopiero jak i doświadczysz.
Tak więc, jeżdżąc tylko kompaktowym samochodowym, dalej będziesz miał teoretyczne podejście na temat wyścigu w Formule 3000 lub off-road Jeepem Wranglerem. Oczywiście starty w Formule 3000 mają swoją cenę do zapłacenia, jednakże ja daleki jestem od sugerowania czy warto ją płacić.
Faktem, jest że dzieli nas duże doświadczenie życiowe, wierze że wiesz co robisz pisząc te posty.
Pozdrawiam, Artur
Alex napisałeś: „Nie opierałabym jednak całej zaradności dziecka w życiu wyłącznie na zaufaniu rodziców, bo jeśli rodzice byli z tych „holujących”, to wychowają dziecko tak, by umiało też dobrze holować – i to ich zdaniem będzie sukces wychowawczy” Eureka! Wreszcie wiem dlaczego na 6 dzieci moich rodziców, aż piątka holuje: mężów i żony niepracujących, bo nie ma pracy, pijących bo mają zniżkę nastroju i niepomagających bo nie potrafią. Serio zastanawiałam się nawet co jest z nami „nietak” że przecież to nie może być przypadek. Teraz już wiem. Nie będzie chyba nowością, kiedy powiem, że tych nieszczęśników holujących swoje drugie połówki co rusz ratują z opresji…moi rodzice. Ta ich dobroć, chęć pomocy dała skutek w wychowaniu całkowicie oderwanych od rzeczywistości dzieci. Ich szczęśliwe życie, małżeństwo w ogóle nie przygotowało nas do „prawdziwego życia”. Ja z pewnością też byłabym świetnych holownikiem, ale całe szczęście mam męża, któremu się to wcale nie marzy. Mam więc nadzieję, że uda nam się być wciąż tylko dla siebie asekurantami:)
Co do ogólnego charakteru blogu, raczej promującego bezdzietność. Tak, zauważam to…i nie przeszkadza mi to. Lubię tu zaglądać. „bezdzietne posty”:) zupełnie nie przeszkadzają mi w byciu fajną mamą. Ba! myślę że dzięki nim będę jeszcze lepsza. Dzięki temu blogowi trochę wreszcie zbaczam z trasy „mamy poświęcającej się z miłości” w stronę „mamy która chce swoim przykładem pokazać że warto robić wszystko żeby żyć szczęśliwie, że o to szczęście trzeba czasem zawalczyć, że początkiem miłości do innych zawsze musi być miłość własna”.
Pozdrawiam serdecznie
Ania
Ewo piszesz:
„Ja wiem już od dawna, że bezdzietność mi bardzo odpowiada i nie musiałam dla tej wiedzy spróbować obu przypadków (dzietności i bezdzietności).”
Z całym szacunkiem, mnie taka argumentacja przypomina moją siostrę, która nigdy nie lubiła Czarniny, bazując wyłącznie na jej wyglądzie. Ani razu jej nie spróbowała.
Mam propozycję aby pięknie różnić się w tym poglądzie, naprawdę szczerze życzę Ci tego co cię uszczęśliwia.
Jest w stanie wyobrazić sobie kobiety, że spełniają nigdy nie będą Mamą, jednakże są one w znacznej mniejszości. Macierzyństwo jest pięknym darem, nie obowiązkiem.
Ponieważ, w związku z dziećmi trzeba się czasem holować lub delegować pewne obowiązki na „stałe”, oczywiście bez patologii i skrajności jak brak jakiegokolwiek doświadczenia zawodowego.. Pięć bobasków nie jest rzeczą niemożliwą wśród Czytelników tego bloga: http://alexba.eu/2008-03-10/goscinne-posty/dzieci-wolnosc-i-bogactwo/
Pozdrawiam, Artur
Kasia pisze:
„Czy to oznacza, że kobieta powinna urodzić dziecko, żeby po kilku latach stwierdzić, że to nie dla niej ? Co wtedy ?
Mamy 21 wiek, oddajesz dziecko do rodziny, która go chce. Podobna strategia jest dla niechcianego dziecka, oddanie go jest lepsze niż usuwanie.
Ja nie chcę rzucać wyroków, czy Kobieta powinna mieć dziecko czy nie!!! Ja tego nie oceniam, ani nic nie sugeruję. Dziwi mnie tylko jednoznaczne wypowiadanie się: „ta opcja jest dla mnie najlepsza”, w momencie, gdy nie wiele wiemy o drugiej. Ja po prostu tak nie robię. Nie zmienia to jednak faktu, że ta osoba może mieć rację i to rzeczywiście dla niej najlepsza opcja.
Wątpię, żeby ktokolwiek na tym, blogu napisał, najlepiej dla kobiety w 21 wieku nie rodzić dzieci.
Piszesz: „Także nie trzeba poświęcać osiemnastu lat, by móc coś wiedzieć o wychowaniu.”
Mnie nie chodzi o wychowywanie czy coś wiedzeniu, a o doświadczenie tego i ocenia czy warte jest swojej ceny. Kolejną ważna rzeczą jest sugerowanie bądź odradzanie tego komukolwiek.
Piszesz: „Co do trwałych związków, to nie wiem, czy my biologicznie jesteśmy do nich uwarunkowani.”
Takie słowa o ustach kobiety, no no, gratuluje!
Pozdrawiam, Artur
Ewo,
Właśnie zauważyłem, że mój ostatni komentarz dla Ciebie jest trochę pobałaganiony. Zróbmy porządek, pytałaś:
„Artur,
teraz doczytałam, że ten post też traktujesz jako “bezdzietny”. Dlaczego?”
Ponieważ, w związku z dziećmi trzeba się czasem holować lub delegować pewne obowiązki na „stałe”, oczywiście bez patologii i skrajności jak brak jakiegokolwiek doświadczenia zawodowego.
Pozdrawiam, Artur
Artur napisałeś:”macierzyństwo jest pięknym darem, nie obowiązkiem.” hmmm sam jesteś matką?:) bo zdaje się, że nie… Macierzyństwo jest i darem i ogromnym obowiązkiem. I tego obowiązku nie musi każda kobieta (ani mężczyzna) się podejmować!
Kasia napisałaś: „Osobiście doceniam ten blog właśnie za to, że nie ma tutaj kobiet, które za cel swojego życia uważają posiadanie rodziny czy potomka” skąd ta pewność że nie ma takich kobiet? Czy zdaje się Tobie że zapominają one jak obsługuje się komputer, każdy post opatrują zgrabną historią o poczynaniach swojego dzieciątka a dopisywałaby się, jeśli już, to tylko w postach o wyższości rosołu nad ogórkową? Ja mam wśród moich życiowych celów dzieci. Uwierz mi, nie są to moje jedyne cele. Dlaczego kobiecie potrafi być najbardziej wroga właśnie druga kobieta?
AniuP,
Piszesz: „Artur napisałeś:”macierzyństwo jest pięknym darem, nie obowiązkiem.” hmmm sam jesteś matką?:)”
Jest darem dla mnie, w postaci obcowania z kobietą, która jest matką. Może mało precyzyjnie, ale ja piszę tu o sobie a nie kobiecie. Dalej piszesz: „Macierzyństwo jest i darem i ogromnym obowiązkiem.” Dlatego właśnie, traktowanie takich tematów, jako pojedynczych postów jest dla mnie nie atrakcyjne. Nie oddadzą one głębi i złożoności tematu.
Pozdrawiam, Artur
„Kasia napisałaś: “Osobiście doceniam ten blog właśnie za to, że nie ma tutaj kobiet, które za cel swojego życia uważają posiadanie rodziny czy potomka” skąd ta pewność że nie ma takich kobiet? Czy zdaje się Tobie że zapominają one jak obsługuje się komputer, każdy post opatrują zgrabną historią o poczynaniach swojego dzieciątka a dopisywałaby się, jeśli już, to tylko w postach o wyższości rosołu nad ogórkową? Ja mam wśród moich życiowych celów dzieci. Uwierz mi, nie są to moje jedyne cele. Dlaczego kobiecie potrafi być najbardziej wroga właśnie druga kobieta?”
AniuP,
Czy wystarczy, jeśli dopiszę „jedyny” cel ? Taki był sens tej wypowiedzi, wybacz za niedoprecyzowanie. Temat o braku potomka poruszany był na tym blogu kilkakrotnie, nie zauważyłam wpisów kobiet, które pisałyby o ważności posiadania dziecka. Może w wolnej chwili przejrzę raz jeszcze posty z komentarzami i spróbuję wyłapać jakieś wypowiedzi kobiet, które jednak gdzieś o tym wspominały. Ale nie obiecuję. Jeśli chodzi o obsługę komputera przez matki, to wręcz przeciwnie, jest mnóstwo kobiet, które nie zapomniały a nawet zapewne nauczyły się z niego korzystać w trakcie trwania macierzyństwa. W sieci jest ogromna ilość blogów, for internetowych, stron gdzie wypowiadają się rodzice lub planujący rodzicielstwo. Nigdzie też nie napisałam, że uważam matki (czy kobiety planujące macierzyństwo) za osoby ograniczone i dyskutujące tylko w mało ważnych kwestiach, jak np. wspomniany przez Ciebie przykład zup (który może być istotny na forum kulinarnym ;)). Wierzę, że macierzyństwo nie jest Twoim jedynym celem. Ponownie, nigdzie nie napisałam, że kobiety rozważające posiadanie potomstwa nie interesują się niczym innym, nie mają ambicji, planów, celów. I jeszcze jedna kwestia – napisalam tylko o moim docenianiu blogu, które wynika z faktu, że nie ma tutaj usilnego wmawiania ludziom, że rozmnażanie powinno być dla kobiet najważniejsze i właśnie do tego powinno zmierzać ich życie. A Ty odebrałaś to jako wrogość. Czyli jeśli uważam, że kobiety mogą osiągać sukcesy w wielu dziedzinach życia a macierzyństwo z racji tylko tego, że są kobietami nie jest ich przeznaczeniem, że mogą wybrać, jak chcą żyć, to jestem wroga kobietom ?
Twoje ostatnie zdanie jest dla mnie wielkim zaskoczeniem. Nie mam pojęcia, dlaczego tak odebrałaś mój komentarz. Będę wdzięczna, za jakiekolwiek wyjaśnienie.
Pozdrawiam
Małe doprecyzowanie: oczywiście doceniam bloga przede wszystkim za wartość merytoryczną poruszanych tematów ;)
Pozdrawiam
Artur,
Napisałeś „Z całym szacunkiem, mnie taka argumentacja przypomina moją siostrę, która nigdy nie lubiła Czarniny, bazując wyłącznie na jej wyglądzie. Ani razu jej nie spróbowała.”.
Zły przykład. Czarninę można wziąć do ust i wypluć, gdy nie smakuje…
Napisałeś też: „Dziwi mnie tylko jednoznaczne wypowiadanie się: „ta opcja jest dla mnie najlepsza”, w momencie, gdy nie wiele wiemy o drugiej.” Ja – zwróć uwagę – napisałam „bezdzietność mi bardzo odpowiada”, a nie, że „bezdzietność jest dla mnie najlepsza”. Widzisz różnicę?
Jeśli z 3 sukienek – zielonej, niebieskiej i czerwonej wybieram tę, w której mi najładniej, to rzeczywiście powinnam przymierzyć trzy. Ale żeby wiedzieć, że w czerwonej jest mi bardzo ładnie – nie muszę mierzyć ani niebieskiej, ani zielonej. A jeśli w czerwonej jest mi bardzo ładnie, to tyle mi wystarczy. Nie muszę sprawdzać niebieskiej. „Bardzo ładnie” mnie w pełni satysfakcjonuje.
Co do holowania w związku, w którym są dzieci: „w związku z dziećmi trzeba się czasem holować” – nie trzeba. Partnerstwo nie polega na holowaniu.
Piszesz do Kasi: „ddajesz dziecko do rodziny, która go chce. Podobna strategia jest dla niechcianego dziecka, oddanie go jest lepsze niż usuwanie”.
Jeszcze lepszą strategią jest antykoncepcja! Dziecko to nie paczka, a macierzyństwo to odpowiedzialnosć za drugiego człowieka, ktorego się urodziło. Także ciąża i poród zostawiają trwałe ślady (nie mówię tu o estetyce) i nie ma powrotu do stanu poprzedniego – nawet jak się niechciany przychówek odda w dobre ręce.
Dalej do Kasi piszesz „Takie słowa o ustach kobiety, no no, gratuluje!”. A co w tych slowach jest takiego, że kobieta nie może ich wypowiedzieć, a może mężczyzna? Co Cię tak zbulwersowało? Czego gratuljesz Kasi?
Pytasz Alexa „Alex co w związku może być nie do odwrócenia, tzn tak samo jak np, po bardzo ciężkim wypadku?”
ja przytoczę choćby kilka:
– czas
– dzieci
– niewykorzystane inne możliwości
O róznych psychicznych i fizycznych traumach nie będę się rozpisywała, bo nie będziemy przecież rozważać przypadkow patologii typu przemoc, alkoholizm, gwałty małzeńskie itd., które wbrew obiegowym opiniom wcale nie są zarezerwowane dla „nizin społecznych” i „marginesu”.
Ewa
Artur,
Jeszcze coś ważnego – napisaleś:
„Macierzyństwo jest pięknym darem, nie obowiązkiem.”
– zabrzmiało jak na kazaniu w kosciele; co Ty dokładnie przez to rozumiesz? W jakim sensie jest pięknym darem (od kogo) a w jakim sensie nie jest obowiązkiem?
– skoro zarzucasz Alexowi brak doswiadczenia w wychowywaniu własnych dzici, to tutaj mam pytanie: Na podstawie jakich własnych doświadczeń napisałeś to zdanie? Byłeś matką? Znasz macierzyństwo z własnych doswiadczeń??? czy też powtarzasz zdanie za kimś?
Ja z rozmów z wieloma matkami wiem, że dla nich macierzyństwo(zwłaszcza pierwszy rok czy dwa)to ogromna odpowiedzialność, ogromna ilość stresu, obowiązków. Że nie mają siły cieszyć się dzieckiem, bo jedyne o czym marzą, to się wyspać, pobyć w ciszy etc. A radość – tak -bywa. Ale nie jest constans. ”
Ewa
„Mamy 21 wiek, oddajesz dziecko do rodziny, która go chce. Podobna strategia jest dla niechcianego dziecka, oddanie go jest lepsze niż usuwanie.”
Z całym szacunkiem, zabrzmiało mi to trochę, jakbyśmy rozmawiali o jakiejś rzeczy, którą w razie czego można komuś oddać. Mówimy o człowieku, który kształtuje się w wielkim stopniu poprzez środowisko. Może patrzę na to z innej strony, ponieważ sama mając ponad 20 lat muszę naprawiać błędy wychowawcze moich rodziców, walczyć z cechami, które nabyłam nie będąc wtedy jeszcze świadomą istotą. Uwierz mi, jest to jedne z najcięższych zadań, przed którymi kiedykolwiek miałam okazję stanąć i niewątpliwie jest to długotrwały i często bolesny proces. Dlatego uważam, że decyzja o posiadaniu dzieci powinna być przemyślana. Mało tego, uważam, że większość ludzi kompletnie nie nadaje się na pełnienie funkcji rodzica. Chyba powinni wymagać jakiejś licencji na posiadanie potomka ;)
Mam koleżanki, które od kiedy tylko pamiętam mówiły o tym, jak bardzo chciałyby mieć dziecko. Wybierały imiona, planowały w jakich kolorach zakupią ciuszki, na jakie dodatkowe zajęcia pozapisują maluchy. Sama nigdy tego nie odczułam, co pozwala mi podejrzewać, że to nie jest dla mnie. Odczuwam pewien dyskomfort gdy słucham osób, których podejście do rodzicielstwa wygląda mniej-więcej tak: nie chcę dziecka, ale wiem, że kiedyś będę miała bo tak się robi/wypada/trzeba, bo facet mnie zostawi, rodzice się obrażą, że wnuka nie będą mieli, bo kto się mną zaopiekuje na starość etc. Jeszcze bardziej drażni mnie twierdzenie, że pojawienie się dziecka nie powinno niczego zmieniać i żyć trzeba jak wcześniej. Ludzie po prostu nie zdają sobie sprawy, jak ważnej roli się podejmują.
„Mnie nie chodzi o wychowywanie czy coś wiedzeniu, a o doświadczenie tego i ocenia czy warte jest swojej ceny. Kolejną ważna rzeczą jest sugerowanie bądź odradzanie tego komukolwiek.”
Czyli takie testowanie czyimś kosztem. Bo jak się okaże, że trzeba jednak trochę dopasować swój sposób życia a nie bardzo mamy na to ochotę, to zawsze ktoś na tym straci. Zajmowanie się drugą osobą przez kilkanaście lat, by stwierdzić na końcu, że nie było warto, że nie tak chciało się spędzić swoje życie nie brzmi optymistycznie. Ta decyzja nie dotyczy tylko nas. Oczywiście kobieta i mężczyzna zupełnie inaczej doświadczają rodzicielstwa. To w organizmie kobiety zachodzą zmiany wywołane wydzielaniem się hormonów, które ułatwiają (umożliwiają) pełnienie funkcji rodzica, więc wpływają również na odpowiednie.. postrzeganie tego stanu. Także nie wiem, czy można mówić o obiektywnym spojrzeniu.
„Takie słowa o ustach kobiety, no no, gratuluje!”
Zapewne nie jestem jedyną, która ma podobne zdanie (lub po prostu wiedzę ?). To sprawia, że podejmujemy w swoim życiu odpowiednie decyzje. I oczywiście ponosimy wszelkie konsekwencje z nimi związane.
Pozdrawiam Cię serdecznie
Ewo,
Piszesz: „Napisałeś też: “Dziwi mnie tylko jednoznaczne wypowiadanie się: „ta opcja jest dla mnie najlepsza Ja – zwróć uwagę – napisałam “bezdzietność mi bardzo odpowiada”, a nie, że “bezdzietność jest dla mnie najlepsza”. Widzisz różnicę?”
Ja nie piszę o Tobie, czy o Twojej wypowiedzi, a o zasłyszanych w moich rozmowach w realu.
Sukienki, zły przykład ;) Inna waga decyzji i wyboru.
Piszesz: „Dalej do Kasi piszesz “Takie słowa o ustach kobiety, no no, gratuluje!”. A co w tych slowach jest takiego, że kobieta nie może ich wypowiedzieć, a może mężczyzna? Co Cię tak zbulwersowało? Czego gratuljesz Kasi?
Nie może? Przecież zostały wypowiedziane, po prostu są mało popularne, tylko tyle i nic więcej.
Nic mnie nie zbulwersowało, drugi raz nie użyłbym słowa gratulacje.
Piszesz: „Pytasz Alexa “Alex co w związku może być nie do odwrócenia, tzn tak samo jak np, po bardzo ciężkim wypadku?”
ja przytoczę choćby kilka:
– czas
– dzieci
– niewykorzystane inne możliwości
I jak to się ma do całkowitego paraliżu ciała, który może być skutkiem wypadku?. Nawet po nieudanym związku mamy coś wartościowego to jest blizny i doświadczenia oraz tą samą sprawność. Upływający czas i niewykorzystane możliwości to frazesy. Fakt czasu nie cofniesz, ale po możliwości możesz znów sięgnąć. Leżąc kompletnie sparaliżowanym to nie już takie proste. Nawet po tragicznym związku w większości przypadków można zacząć od 0 z podobną sytuacją wyjściową i zaopatrzoną w doświadczenie. To samo powiesz leżącemu na łóżku ?
Zgadzam się, aby nie wchodzić w patologie.
“Macierzyństwo jest pięknym darem, nie obowiązkiem.”
– zabrzmiało jak na kazaniu w kosciele; co Ty dokładnie przez to rozumiesz? W jakim sensie jest pięknym darem (od kogo) a w jakim sensie nie jest obowiązkiem?
Nie to było intencją praktykującego Ateisty. Nie jest istotne, od kogo, jest darem dla MNIE, w postaci obcowania z matką. Nie jest obowiązkiem, bo można świadomie nie rodzić dzieci.
Piszesz: „- skoro zarzucasz Alexowi brak doswiadczenia w wychowywaniu własnych dzici, to tutaj mam pytanie: Na podstawie jakich własnych doświadczeń napisałeś to zdanie? Byłeś matką? Znasz macierzyństwo z własnych doswiadczeń??? czy też powtarzasz zdanie za kimś? „
Mam mieć własne doświadczenie odnośnie tego, że faktem jest, że Alex nie ma własnych dzieci? Ja nikogo nie oceniam ani co dla mnie najważniejsze nikomu nie radze jak ma rozegrać ten temat.
Piszesz: „A radość – tak -bywa. Ale nie jest constans.”
Nic nie jest constans, a już na pewno uwarunkowane szczęście.
Pozdrawiam, Artur
Artur,
Napisałeś: „Sukienki, zły przykład. Inna waga decyzji i wyboru.” – he,he, twoje porownanie macierzyństwa do zupy było lepsze”? W odróżnieniu od Ciebie, ja nie odnoszę się do macierzyństwa w tym porównaniu – ja pokazalam różnicę między „najbardziej” a „bardzo”. A nie odnosilam się do wagi wyboru.
Piszesz:
„Mam mieć własne doświadczenie odnośnie tego, że faktem jest, że Alex nie ma własnych dzieci? „.
Nie. Przy odrobinie dobrej woli łatwo zauważyc, że moje pytanie „Na podstawie jakich własnych doświadczeń napisałeś to zdanie? Byłeś matką? Znasz macierzyństwo z własnych doswiadczeń??? czy też powtarzasz zdanie za kimś?” odnosiło sie do “Macierzyństwo jest pięknym darem, nie obowiązkiem.”
Kiedy wypowiadasz się o macierzyństwie (a nie ojcostwie) pisząc, że macierzyństwo jest darem dla CIEBIE, w postaci obcowania z matką, to pewnie wiesz, co piszesz. Niemniej dyskusja zaczęla się od macierzyństwa w kontekście KOBIET a nie mężczyzn, bezdzietności KOBIET a nie meżczyzn. :-)
Ciekawe, bo obowiązek juz odnosisz do kobiety pisząc, ze „nie jest obowiązkiem, bo można świadomie nie rodzić dzieci”. I całe szczęście, że można mieć to prawo wyboru.
Zauważ, ze tu na tym blogu nikt nikogo do niczego nie zmusza, nie odmawia mu praw do posiadania dzieci lub ich nieposiadania.
Ja tez nie mówię tu: „Nie miejcie dzieci. Nie żeńcie się.”. Ja mówię:
Jestem szczęśliwa jako bezdzietna kobieta i do tego, żeby to wiedzieć nie potrzebowałam probować macierzyństwa.
Ewa
Witam,
Widzę, że dyskusja już dawno odeszła od tematu głównego, ale za to w ciekawych kierunkach.
Krzysztof,
Napisałeś „Pierwsze prawo psychologii mówi: „ludzie z natury są różni”.(…) Ale żyć i tak trzeba po swojemu, bo ludzie z natury są różni.”
Szersza wersja tego prawa, to „różni ludzie w różnych sytuacjach zachowują się różnie”, cytowane z uśmiechem przez absolwentów psychologii z komentarzem: „ i po to tyle lat studiowaliśmy, żeby ustalić tą jedną zasadę” :-)
To co napisałeś, wydaje się być truizmem, ale czasem właśnie takie oczywiste prawdy są najtrudniejsze do odkrycia czy chociażby nazwania. Gdybyśmy wszyscy wyszli z tego założenia, większość komentarzy nie pojawiłaby się w takiej formie jak powyżej, raczej każdy Czytelnik wpisałby swoją „receptę na życie” i cieszylibyśmy się różnorodnością pomysłów, zamiast próbować przekonać kogoś do swoich racji/”racji”.
Artur Jaworski
„Moim zdaniem dla szczęśliwego (długoletniego) związku niezbędne są dwie liny asekuracyjne.”
Podobnie się zapatruję na tą kwestię, choć z moich obserwacji długoletnich związków niezmiennie wynika, że wspólne życie dwojga ludzi może przechodzić także etapy holowania. Jeżeli na pierwszym miejscu w takich relacjach zakłada się trwałość związku (bo przecież są ludzie, dla których to jest najważniejsze), to mogą zdarzyć się sytuacje, w których okresowo holują się wzajemnie, bo wiedzą, że to klucz do bycia razem mimo chwilowych przeszkód.
Alex,
„czy aby ktoś wypowiadał się o jeździe samochodem, to musi on przeżyć jako kierowca wszystkie opcje łącznie z ciężkim wypadkiem (…) Inaczej będzie miał tylko „teoretyczne podejście”??”
Dobry przykład z tym samochodem, choć wiadomo, że im więcej doświadczenia ma kierowca, tym lepiej dla niego, bo odnajdzie się w większej ilości sytuacji. Przypomina mi się w tym miejscu zarzut do spowiedników: jak oni mogą doradzać małżonkom, skoro sami nie mają żon. Jak się ‘bronią’? – lekarz też nie przeszedł sam wszystkich chorób, by mógł je leczyć. Wybacz Alex, że porównam Cię tu do takiego spowiednika, ale osoby, które jak Ty czy ksiądz, mają stały kontakt z ludźmi, mogą naprawdę sporo powiedzieć o kwestiach, które ich osobiście nie dotyczą. Uważam, że dobry słuchacz i obserwator (i oczywiście specjalista) może z boku trafnie ocenić sytuacje i jak lekarz, zaproponować „leczenie”.
Dalej piszesz: „nie będąc wewnątrz związku i nie znając jego codziennych (i conocnych!) realiów łatwo mieć fałszywe wrażenia”
– świetnie, że to napisałeś! To jedna z tych „oczywistych oczywistości”, których wiele osób nigdy nie brało pod uwagę w swoich osądach. Poza bliskimi przyjaciółmi, lub na kozetce u terapeuty, nikt publicznie nie przyzna, że nie czuje się usatysfakcjonowany w związku, w którym postanawia zostać (no bo jak to, coś jest nie tak, ale tkwisz mimo wszystko?). Zgodnie z zasadą konsekwencji: mówię A (wchodzę w związek) to mówię i B (skoro już się zdecydowałem, to zostaję). Wycofanie oznaczałoby przyznanie się do błędu, a niestety nie każdy daje sobie do tego prawo.
Nawiązując jeszcze do „fałszywych wrażeń” – gdy słyszę jak koleżanki mówią „Kaśka świetnie trafiła, bo ten jej facet pomaga w domu” myślę sobie: „ok., pomaga, ale może nie spełniać jej oczekiwań na wielu innych polach, czego nigdy się nie dowiemy”. Tylko my sami jesteśmy ekspertami od swojego życia i możemy uczciwie przed sobą przyznać, czy coś nam tak naprawdę odpowiada czy nie. Porównania z innymi czy ich rady nie koniecznie bywają więc przydatne dla nas.
Ewa W.
„Ja wiem już od dawna, że bezdzietność mi bardzo odpowiada i nie musiałam dla tej wiedzy spróbować obu przypadków (dzietności i bezdzietności)”.
Wybór rodzicielstwa jest indywidualną kwestią i poza osobą decyzyjną (matką) i czasem! ojcem nikt nie powinien tego narzucać. Trzeba zrozumieć, że powodów bezdzietności może być bardzo wiele (na przykład komuś jest tak wygodnie ze względu na pracę, a ktoś inny nie wyobraża się w tej roli). Podziwiam, że masz tą pewność, bez chwili wątpliwości, że „może jednak”, i dzielnie opierasz się presji (bo pewnie co jakiś czas ktoś nie omieszka Ci „wytknąć”). Jednocześnie przypuszczam, że macierzyństwo musi być czymś wyjątkowym, skoro matki opisują to „doświadczenie” jako nieporównywalne do niczego innego w życiu (nawet z początku niechciane ciąże).
Poza tym napiętnowanie osób bezdzietnych moim zdaniem jest w ogóle nie na miejscu, bo poza przypadkami świadomej rezygnacji z posiadania dziecka, jest wiele przypadków, kiedy nie można mieć – i wytykanie palcami takich kobiet z etykietką „bo to karierowiczka, egoistka” jest bardzo nieprzyjemne.
Kasia
„Co do trwałych związków, to nie wiem, czy my biologicznie jesteśmy do nich uwarunkowani” – znalazłam ciekawy artykuł odnośnie tej biologii, a także dzieci (o które toczą się tu ‘spory’) http://www.zielonydziennik.pl/kobieta/prawda-o-wspolczesnym-malzenstwie – polecam, bo odnosi się nie tylko do małżeństw, ale do związków w ogóle.
„drażni mnie twierdzenie, że pojawienie się dziecka nie powinno niczego zmieniać i żyć trzeba jak wcześniej. Ludzie po prostu nie zdają sobie sprawy, jak ważnej roli się podejmują.” – słuszna uwaga. Skoro dziecko nie powinno niczego zmieniać, to po co powoływać je do życia?
AniuP,
„Dlaczego kobiecie potrafi być najbardziej wroga właśnie druga kobieta?” – ciekawie postawiłaś pytanie. Jak dla mnie retoryczne, tak globalnie rzecz ujmując. Tyle że w przypadku toczącej się dyskusji osobiście nie wyciągnęłabym wniosku o niczyjej wrogości.
Pozdrawiam!
Ewo,
Piszesz: „Niemniej dyskusja zaczęla się od macierzyństwa w kontekście KOBIET a nie mężczyzn, bezdzietności KOBIET a nie meżczyzn.”
Fakt, teraz już mam pełen obraz, no cóż takie są wady dyskusji poprzez pisane komentarze. Nie wiem, czy dla kobiety macierzyństwo jest darem, mogę mieć tylko wyobrażenie tego, co czuje. Natomiast to, co widzę, obcując z matkami jest dla MNIE piękne. To upewnia mnie w przekonaniu, ze nie da się tego porównywać z zupą i sukienkami , a nawet z tym co czuł pierwszy człowiek na księżycu.
Piszesz o braku mojej woli w odpowiedzi. Ja brak dobrej woli odczuwam w zadawaniu pytań do mężczyzny typu: „Byłeś matką? Znasz macierzyństwo z własnych doswiadczeń??? czy też powtarzasz zdanie za kimś?”.
Nie wygląda mi to szczerą chęć „wyciągnięcia” czegoś ode mnie a próbą dowalenia. Być może błędnie to interpretuję, jeżeli tak to potraktuj to, jako formę feedbacku, jak JA poczułem czytając te pytania.
Piszesz: „Zauważ, ze tu na tym blogu nikt nikogo do niczego nie zmusza, nie odmawia mu praw do posiadania dzieci lub ich nieposiadania.”
Jestem wielkim fanem tego blogu, znam Alexa osobiście, po prostu te posty do mnie nie przemawiają, jednakże jestem zadowolony, że są. Abstrahując od tego, ze pisany Blog nie może nikogo do niczego zmusić jego wpływ jest znaczący, co wiąże się z pewną odpowiedzialności. Jak pisałem wcześniej szanuję doświadczenie życiowe Alexa i wierze, że wie co robi.
Szczerze cieszę się z Twojego szczęścia i życzę dalszych radości.
Piszesz: „Jestem szczęśliwa jako bezdzietna kobieta i do tego, żeby to wiedzieć nie potrzebowałam probować macierzyństwa.”
Ja z kolei jestem szczęśliwy będą mężczyzną, żeby to wiedzieć nie potrzebowałem próbować być kobietą.
Pozdrawiam, Artur
Kasia napisałaś : „Czyli jeśli uważam, że kobiety mogą osiągać sukcesy w wielu dziedzinach życia a macierzyństwo z racji tylko tego, że są kobietami nie jest ich przeznaczeniem, że mogą wybrać, jak chcą żyć, to jestem wroga kobietom ? ” Oczywiście, że nie. Popieram całym sercem ideę traktowania kobiet jak ludzi zwyczajnie. Również te, które chcą być matkami i skupiają na tym całe swoje życie. Również te, które chcą być matką ale również przyjaciółką, kochanką, pracownikiem. Pisanie z ulgą o braku na tym blogu kobiet, które zwyczajnie podjęły inną drogę życiową niż Ty jest niestety szowinizmem. Ale to sprostowałaś. Rozumiem już że chodziło Tobie tylko o te kobiety które zawężają swoje horyzonty do macierzyństwa wyłącznie. Tu też przydałaby się odrobina tolerancji. To są często wspaniałe kobiety, wypuszczające w świat wspaniałych „zaopiekowanych i kochanych” ludzi. Dla ciebie tylko tyle, dla niektórych aż tyle.
” Temat o braku potomka poruszany był na tym blogu kilkakrotnie, nie zauważyłam wpisów kobiet, które pisałyby o ważności posiadania dziecka”. Ogromną wagę przywiązuję do szcunku dla ludzkich wyborów. Dlaczego niby miałabym przekonywać inteligentnych i świadomych siebie ludzi (a za takich uznaję czytelników tego bloga) do podejmowania decyzji, którą, ja uznałam za słuszną dla mnie. Nie czuję się orendowniczką prokreacji:)
Ewa napisała: „Jestem szczęśliwa jako bezdzietna kobieta i do tego, żeby to wiedzieć nie potrzebowałam probować macierzyństwa.” I wspaniale!
Pozdrawiam
Ania
Maga U pisze, „(ciach) myślę sobie: „ok., pomaga, ale może nie spełniać jej oczekiwań na wielu innych polach, czego nigdy się nie dowiemy””
Moim zdaniem posiadanie oczekiwań, co do zachowań partnera to zaproszenie kłopotów. To postawa brania zamiast dawania. Tu konflikty to tylko kwestia czasu i seryjna monogamia jest dobra strategią. Oczywiście dawanie musi być obustronne, próby zmiany zachowania partnera z wielkim prawdopodobieństwem skończą się tragicznie. Nie prościej wyzbyć się ograniczających, zniewalających oczekiwań i skoncentrować się na wspólnym dawaniu i budowaniu? Wiem, że bardzo łatwo przekształcić związek w przedsiębiorstwo skupiające się utrzymaniu domu, wierzę też, że można zbudować wieloletni związek, ale wymaga to wiedzy i nieustannej pracy, nieustannej obserwacji czy obie strany nastawione są na dawanie. Na pewno prościej i wielu przypadkach to jedyna opcja wybrać strategię seryjnej monogamii.
Pozdrawiam, Artur
Artur,
nie przedstawiłeś mojej wypowiedzi w kontekście do którego się odnosi, więc wybrałeś sobie fragment o oczekiwaniach, jakby był meritum sprawy. Otóż napisałam to dla przykładu, że nie wszystko złoto co się świeci, tu: że nie każdy związek jest wewnątrz taki udany, jak to z zewnątrz wygląda i czasem taki zgodny, jak sami zainteresowani deklarują.
Co do oczekiwań i ich funkcji w związku możnaby płodzić kolejne komentarze, ale może pod innym postem, więc krótko: jeżeli wyznajesz zasady jak powyżej, wystarczy sformułować jedno oczekiwanie (i tu cytując Ciebie:) „wyzbywamy się ograniczających, zniewalających oczekiwań i skoncentrować się na wspólnym dawaniu i budowaniu” – jeżeli ktoś chce je spełnić, to wchodzisz w to, jeśli ma inny pogląd, możesz szukać gdzieś indziej. Ale to, jak mówię, tylko jeden z wielu aspektów tego tematu.
Magda U.
Piszesz: „nie przedstawiłeś mojej wypowiedzi w kontekście do którego się odnosi, więc wybrałeś sobie fragment o oczekiwaniach, jakby był meritum sprawy”
Masz rację, dziękuję za zwrócenie uwagi!
pozdrawiam, Artur
Witam, jak miło wrócić do dyskusji:)
Magda U.
Napisałaś: „choć z moich obserwacji długoletnich związków niezmiennie wynika, że wspólne życie dwojga ludzi może przechodzić także etapy holowania. Jeżeli na pierwszym miejscu w takich relacjach zakłada się trwałość związku (bo przecież są ludzie, dla których to jest najważniejsze), to mogą zdarzyć się sytuacje, w których okresowo holują się wzajemnie, bo wiedzą, że to klucz do bycia razem mimo chwilowych przeszkód.”
A czy to nie jest tak, że takie „chwilowe przeszkody” w takich związkach w rzeczywistości są tylko liną, która „służy wyłącznie jako zabezpieczenie na wypadek nieprzewidzianego obsunięcia się lub podobnego niezawinionego wypadku”, o czym pisał Alex w kontekście relacji/układu asekuracyjnego? Jeżeli osoby te holują się wzajemnie tylko okresowo, to oznaczałoby to, iż po upływie tego okresu mogą swobodnie wrócić na „swoje miejsca”. To z kolei, że mogą „wrócić” oznacza, iż tak naprawdę nie ma tutaj liny holowniczej, albowiem osoba ta potrafi/jest zdolna do tego, ażeby w tym właśnie aspekcie przejąć samodzielną pozycję. Podałaś przykład relacji/układu, który jak sądzę tworzy para dojrzałych i świadomych siebie ludzi. Są to dodatkowo relacje długoterminowe, które zaobserwowałaś wokół siebie, co tym bardziej jest ważne dla mnie jako osoby, która chciałaby „widzieć” taką relację u siebie (tzn. połączoną liną asekuracyjną:)
Serdeczności,
Witam,
Artur Jaworski, jeżeli dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź, to proponujesz wyzbyć się jakichkolwiek wypowiedzi. W takim razie na jakiej podstawie stwierdzisz czy jest Ci dobrze w tym związku?
Pozdrawiam,
Artur Stępniak
AniuP,
„Pisanie z ulgą o braku na tym blogu kobiet, które zwyczajnie podjęły inną drogę życiową niż Ty jest niestety szowinizmem.”
Nie widzę powodu, by używać tak ostrych słów. Nie znajduję uzasadnienia zastosowani słowa „szowinizm” do którejkolwiek z moich wypowiedzi.
Ostatnie już moje wyjaśnienie w tej kwestii. Doceniam kobiety, które rozwijają się na wielu płaszczyznach, nie sprowadzają swojej roli do ról matek, żon czy gospodyń domowych. Imponują mi takie kobiety. Ten blog jest miejscem, gdzie właśnie takie osoby się wypowiadają. Nie było w mojej wypowiedzi żadnej ulgi, jedynie zadowolenie z faktu, że są kobiety myślące podobnie jak ja.
„Tu też przydałaby się odrobina tolerancji. To są często wspaniałe kobiety, wypuszczające w świat wspaniałych “zaopiekowanych i kochanych” ludzi. Dla ciebie tylko tyle, dla niektórych aż tyle.”
A czy ja gdziekolwiek napisałam, że nie akceptuję innych wyborów życiowych niż moje ? Jedne są mi bliższe, inne kompletnie niezrozumiałe. Dopóki w grę nie wchodzi krzywdzenie innych, akceptuję wszystkie, nawet bez ich zrozumienia, ale tego nie potrzebuję. Przeczytaj również moje wypowiedzi skierowane do Artura, tam właśnie piszę jak, według mnie, trudnym i odpowiedzialnym zadaniem jest wychowywanie. Dlatego nie wiem skąd pomysł, że uważam to za „tylko tyle”. Nie potrafimy się zrozumieć niestety. Widocznie to znak, że muszę zacząć pisać bardziej zrozumiale.
„Dlaczego niby miałabym przekonywać inteligentnych i świadomych siebie ludzi (a za takich uznaję czytelników tego bloga) do podejmowania decyzji, którą, ja uznałam za słuszną dla mnie. Nie czuję się orendowniczką prokreacji:)”
Między przekonywaniem kogokolwiek a podzieleniem się swoimi priorytetami, wartościami, jest różnica. Pisałam o tym, że nie znalazłam wypowiedzi kobiet, które piszą jak ważne dla nich jest macierzyństwo. Może Ty znalazłaś na tym blogu takie stwierdzenia ?
Magdo U,
dziękuję za link do artykułu. Przeczytałam. I nasuwa mi się pytanie, czy trwały związek to stała praca i starania, ciągłe próby zmian ? I ile to jest tak naprawdę warte ..
Pozdrawiam
Hej Artur,
Heh, jak wyzbędziesz się jakichkolwiek wypowiedz to nie wiele pozostanie, przy optymistycznym założeniu, że jest to wykonalne Nie, zdecydowanie nic takiego nie proponuję.
Wiem, kiedy na pewno nic będzie z danego związku. Jeżeli nie jesteś już wstanie umyć zębów szczoteczką swojego partnera, pakuj rzeczy i kończ szybko. Już zapóźno na cokolwiek
Jest mi dobrze, kiedy z przyjemnością daję i widzę, że jestem obdarowywany. Wiesz czasem wydaje mi się, że problemem pojawiają się, gdy koncentrujemy się na sobie. Gdy priorytetem dla nas jest szczęście innych jak i naszego partnera, wszystko zaczyna się układać i sami jesteśmy szczęśliwi. Zdaje sobie sprawę, że większość długich związków, jest bezdusznym przedsiębiorstwem zajmującym się prowadzeniem domu. Jednakże wiem, że przy odrobinie dobrej woli i pracy można utrzymać żar paleniska. Wiem też, że zostawiony sam sobie bardzo szybko może on przygasnąć. Wiem też jeszcze jedno, długie lata z jednym partnerem wtedy, kiedy chemia przestaje już działać są zupełnie innym doświadczeniem, niż korzystanie z chemicznego zakochania. Po latach para może stać się jednym organizmem, przejść z bardzo fajnego i atrakcyjnego JA i TY, na prawdziwe MY.
Pozdrawiam, Artur J
Kasia : „Pisałam o tym, że nie znalazłam wypowiedzi kobiet, które piszą jak ważne dla nich jest macierzyństwo.” Ciekawe ile jest tu czytelniczek, posiadających dziecko. Może faktycznie jestem jedyna? Czytałam artykuł linkowany przez Magdę. „czy trwały związek to stała praca i starania, ciągłe próby zmian” w artykule napisane jest, że ludzie się nie zmieniają, jeśli nie chcą. A więc starania, próby muszą chyba wychodzić z obu stron, w przeciwnym razie nie jest to chyba nic warte.
Pozdrawiam
Artur Jaworski,
napisałeś:
„Gdy priorytetem dla nas jest szczęście innych jak i naszego partnera, wszystko zaczyna się układać i sami jesteśmy szczęśliwi.”.
To mnie zastanawia.
Z tego wynikałoby 9jeśli dobrze rozumiem), że kolejnosc jest taka: daję > związek jest szcześliwy > człowiek jest szczęśliwy.
Czyli: szczęsli we zwiazki tworzą szczęśliwych ludzi.
A mnie się do tej pory wydawało 9i nadal wydaje0, ze jest odwrotnie: ze szczęśliwi ludzie tworzą szczęśliwe związki., a nie odwrotnie.
Równowaga w związku w moim przekonaniu to równowaga pomiędzy dawaniem a braniem. jeśli Tylko dajemy, to kto bierze?
Napisałeś też coś, co nie tylko nie wzbudza mojego zachwytu, ale lekko przeraża: „Po latach para może stać się jednym organizmem, przejść z bardzo fajnego i atrakcyjnego JA i TY, na prawdziwe MY”. Czyżby długotrwały związek oznaczał utratę szeroko rozumianej tożsamości?
Ewa
Ewo,
Pytasz: „jeśli Tylko dajemy, to kto bierze? ”
po co takie skrajności? Nie, tylko.
Piszesz: „szczęśliwi ludzie tworzą szczęśliwe związki.” Idą Twoją drogą rozumowania, pytam: „rozpad związku jest wynikiem braku szczęścia u partnera” ?
W moim odczuciu taka wymiana zdań osiąga tak absurdalny poziom, że się wyłączę.
Pytasz: „Czyżby długotrwały związek oznaczał utratę szeroko rozumianej tożsamości?”
Nie, ale żeby Cię dalej nie straszyć nie będę tego rozwijać.
pozdrawiam, Artur
Artur,
Moje pytanie o dawanie i branie wynika z wcześniejszych Twoich wypowiedzi i nie jest zagrywką słowną. Napisałeś „na długofalowe szczęśliwe życie liny się nie sprawdzą, niezbędne jest obustronne nieustanne dawanie (również swobody w decyzjach). Przeciwieństwem do dawania jest branie. Wystarczy, że jedna ze stron zmieni swoją strategię z dawania na branie i koniec jest jedynym szczęśliwym wyjściem z sytuacji”
A dalej pytasz “rozpad związku jest wynikiem braku szczęścia u partnera?” . Tak, jest wynikiem braku szczęścia jednego z partnerów lub obojga.
Na to poczucie szczęścia składa się wiele elementów, w tym także poczucie „braku” czy ograniczenia. Zdrady w związkach to często wynik braku 9róznego rodzaju – nie tylko braku w sferze seksualnej), a nie nadmiaru. To poszukiwanie poza związkiem tego, czego w nim brakuje (kiedyś mogło nie brakować, bo albo było, albo potrzeby się zmieniły)
W ciągu lat ludzie się zmieniają i niekoniecznie partner będzie zmieniał się w kierunku, który mi odpowiada.
W ciągu lat bywa, że jedno się rozwija a drugie zostaje w miejscu i przepaść miedzy dwojgiem ludzi sprawia, że trudno im się porozumieć, etc.
„“Czyżby długotrwały związek oznaczał utratę szeroko rozumianej tożsamości?”
Nie, ale żeby Cię dalej nie straszyć nie będę tego rozwijać.”. jeśli mówisz nie, to mnie uspokajasz, a nie dalej straszysz. Wiec spokojnie możesz rozwinąć to „nie” i wyjaśnić to, czego nie rozumiem. Pytam z zaciekawieniem, bo nie rozumiem. Myślimy jak jedno? Mówimy jak jedno lub za siebie? Mamy jednakowe potrzeby? próbuje zrozumieć, co mówisz.
Ewa
Widzę, że podczas mojej nieobecności dyskusja wartko toczy się dalej, więc dorzuce moje 3 grosze, nawet jeśli odbiegnę nieco od głównego przesłania postu.
Kasia
Piszesz: „Odnoszę wrażenie, że nasz realny wpływ na wychowanie dziecka kończy się dużo wcześniej niż okres pełnoletności. „
Niestety tak jest, to to powinni sobie uświadomić przyszli rodzice zanim podejmą decyzje o posiadaniu potomstwa.
Pytasz: „Jak upewnić się, czy przy odcięciu takiej liny, nie spowodujemy jakiegoś większego dramatu w przypadku osoby holowanej ? „
To jest trudne zagadnienie, jesli chcemy zrobić to w sposób cywilizowany, bo często trzeba postawić na nogi kogoś, kto niekoniecznie chce to zrobić. U mnie w co najmniej 2 przypadkach trwało to około roku, co jest najlepszym dowodem na to, że i ja nie zawsze uczę się wystarczająco szybko :-) Ale teraz już wiem lepiej :-)
Dalej: „Jak zachować się, gdy to ja jestem holowana, ale osoba holująca skutecznie uniemożliwia zmianę takiej pozycji lub stara się utrudnić podejmowanie jakichkolwiek kroków ? „
Jak to jest możliwe? Wisząc na linie można ją przecież przeciąć jeśli jesteśmy gotowi zaakceptować konsekwencje takiego czynu.
Artur Jaworski
Piszesz: „związek między kobietą a mężczyzną jest na tyle złożonym procesem, że nie może być sensownie uchwycony w pojedynczych postach. „
Co w takim razie proponujesz?
Dalej:”Zarzucam Ci teoretyczne podejście tylko i wyłącznie dla pełnego cyklu wychowawczego, to jest doświadczania życia z własnym dzieckiem od 0 do 18 lat, „
To byłoby uzasadnione, gdybym chciał się wypowiadać w sprawach wychowywania własnych dzieci w wieku 0-18 lat. Nawet bardzo dokładna lektura tego blogu nie potwierdzi że na takie tematy zabieram głos w znaczący sposób.
Dalej: „Alex co w związku może być nie do odwrócenia, tzn tak samo jak np, po bardzo ciężkim wypadku? „
Na przykład powołanie nowego życia, którym trzeba sie zaopiekować .
AniaP
Jeden cytat przypisujesz niezasłużenie mi, ale zgadzam sie z nim tak czy inaczej :-)
Piszesz też: „Co do ogólnego charakteru blogu, raczej promującego bezdzietność. „
To niezupełnie jest tak :-) Po prostu dzielę się z Czytelnikami moimi doświadczeniami i przemyśleniami, a jesli niektóre z nich są atrakcyjne, to inna sprawa. Każdy powinien sobie sam wybrać co che od życia, mi zależy tylko na tym, aby był/była świadoma opcji, które stoją do dyspozycji.
Artur Jaworski
Piszesz: „Mamy 21 wiek, oddajesz dziecko do rodziny, która go chce. „
Piszesz to na serio???? Trudno mi w to uwierzyć, że tak myślisz.
Kasia
Piszesz: „ponieważ sama mając ponad 20 lat muszę naprawiać błędy wychowawcze moich rodziców, walczyć z cechami, które nabyłam nie będąc wtedy jeszcze świadomą istotą. „
Jeżeli zauważyłaś takie rzeczy mając nieco ponad 20 lat, to gratuluję. U wielu ludzi takie programy tkwią z strefie nieuświadomionej znacznie dłużej.
Niestety często jest tak, jak opisujesz postawę innych ludzi: „nie chcę dziecka, ale wiem, że kiedyś będę miała bo tak się robi/wypada/trzeba, bo facet mnie zostawi, rodzice się obrażą, że wnuka nie będą mieli, bo kto się mną zaopiekuje na starość etc „
To jest bardzo niedobry powód, aby podejmować takie decyzje! Dlatego napisałem serie postów zaczynających się w http://alexba.eu/2010-01-12/rozwoj-kariera-praca/dyktatura1/
Artur Jaworski
Piszesz EwieW :”Upływający czas i niewykorzystane możliwości to frazesy. Fakt czasu nie cofniesz, ale po możliwości możesz znów sięgnąć. „
To interesujący punkt widzenia.
Dalej: „Ja nikogo nie oceniam ani co dla mnie najważniejsze nikomu nie radze jak ma rozegrać ten temat. „
Ja tez\ nikogo nie oceniam, opisuje pewne sprawy z mojego osobistego punktu widzenia.. Na całym blogu powtarzam tez zdanie „use your judgement”
Magda U.
Piszesz: „…każdy Czytelnik wpisałby swoją „receptę na życie” i cieszylibyśmy się różnorodnością pomysłów, zamiast próbować przekonać kogoś do swoich racji/”racji”. „
Podpisuje się pod tym :-)
Natomoast przy zdaniu: „…mogą zdarzyć się sytuacje, w których okresowo holują się wzajemnie, ..”
Wtedy mamy raczej do czynienia z użyciem liny asekuracyjnej, nieprawdaż?
Piszesz: „Wybacz Alex, że porównam Cię tu do takiego spowiednika, ..”
Tutaj muszę zaprotestować :-)
W przeciwieństwie do przeciętnego spowiednika mam długoletnie i bardzo bogate doświadczenia praktyczne w bardzo różnych aspektach relacji damsko-męskich. Moje główne luki to:
nie wychowywałem własnych dzieci (ale obce tak)
– nie miałem praktycznie do czynienia z dziećmi poniżej 10 roku ży
na szczęście nie miałem sytuacji, że partnerka zmarła mi w trakcie związku
To chyba różnica w stosunku do typowego księdza :-)
Zgadzam si ę z Tobą, że :”Tylko my sami jesteśmy ekspertami od swojego życia i możemy uczciwie przed sobą przyznać, czy coś nam tak naprawdę odpowiada czy nie. „
Dziękuję za podany link
AniaP
Piszesz: „Dlaczego niby miałabym przekonywać inteligentnych i świadomych siebie ludzi (a za takich uznaję czytelników tego bloga) do podejmowania decyzji, którą, ja uznałam za słuszną dla mnie. „
Brawo, to jest tez dokładnie moje podejście.
Artur Jaworski
Piszesz: „Moim zdaniem posiadanie oczekiwań, co do zachowań partnera to zaproszenie kłopotów. To postawa brania zamiast dawania. „
Chcesz przez to powiedzieć, że nie masz żadnych oczekiwań w stosunku do Twojej partnerki???
Gdyby miała 3 facetów na boku, to będzie OK??
Gdyby Cię okradała to będzie OK?
Gdyby udawała przed Tobą zadowolenie z seksu to będzie OK?
I tak dalej….
Magda U.
Napisałeaś: „..że nie każdy związek jest wewnątrz taki udany, jak to z zewnątrz wygląda i czasem taki zgodny, jak sami zainteresowani deklarują. „
Podpisuje sie pod tym w 100%
Lena
Widze, że dobrze zrozumiałaś moja metaforę z lina asekuracyjna.
Artur Jaworki
Nawiazując do Twojej odpowiedzi Arturowi: Proszę używaj we właściwy sposób cudzysłowów, inaczej stanie się to nieprzejrzyste dla Czytelnika.
Ja w ogóle najpierw piszę komentarze w edytorze, czytam i dopiero potem wklejam je na blog, co Tobie też serdecznie polecam.
Dalej: „Po latach para może stać się jednym organizmem …”
Naprawdę uważasz utratę odrębności i tożsamości za pożądaną?
Ewa W
Widzę, że też nie podoba Ci się idea jednego organizmu :-)
Moja prośba używania edytora dotyczy tez Ciebie.
Artur Jaworski
Akurat ten watek utraty tożsamości jest wart przedyskutowania :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
@ Ewa W
Ja nie napisałem, że Alex doradza na swoim blogu w kwestiach wychowania dzieci. Odniosłem się do jego wypowiedzi, w której twierdzi, że zarzucanie mu teoretycznego podejścia jest dziwne. W moim przekonaniu jeśli bagaż doświadczeń nie obejmuje pełnego wychowania własnych dzieci to wszelkie dyskusje i rady w tej kwestii są czysto teoretyczne, stąd pytanie które zadałem.
Odpowiadając na Twoje pytanie dotyczące długości trwania związku, nie chodzi o to ile finalnie będzie trwał związek, bo plany mogą faktycznie rozminąć się z realizacją. Chodzi o to, że zakładając z góry że intensywne związki nie trwają dłużej niż 5 lat i realizując ten scenariusz pozbawiamy się opcji tworzenia relacji w której wychowywać będziemy dzieci. Co za tym idzie, jeśli ktoś zamierza posiadać potomstwo to powinien ostrożnie podchodzić do rad związanych z budowaniem takich relacji, ponieważ może w jego przypadku okażą się niepraktyczne.
Jeśli chodzi o ostatni akapit Twojego komentarza, to ja mam pełną świadomość istnienia rozwodów . Moje zainteresowanie wzbudziło twierdzenie Alexa, że pozornie szczęśliwe związki wcale takie być nie muszą i mój komentarz w kontekście długotrwałych relacji właśnie tego tematu dotyczył, a nie faktu że istnieje stosunkowo duża ilość związków krótkotrwałych.
@ Alex
Co do weryfikowania faktycznej szczęśliwości długotrwałych związków metodami które proponujesz to muszę przyznać, że nie mam w tej chwili takich możliwości. Może z wiekiem takie się pojawią, póki co przyjmuję Twoje argumenty.
Chwyty retoryczne nie były zamierzone. W kwestii wychowania dzieci mam nadzieję, że odpowiedziałem Ewie w powyższym komentarzu.
Co do trwałości związków, tak jak pisałem Ewie, nie ma pewności co do faktycznej długości jego trwania (pomimo szczerych początkowych chęci). Z drugiej jednak strony, jak mawia pewna mądra księga, po owocach ich poznacie . W związku z tym jeśli ktoś pragnie stworzyć długotrwały związek to powinien szukać recepty na jego budowanie u kogoś komu to się powiodło.
Żeby nie było wątpliwości, jestem Ci bardzo wdzięczny za prowadzenie bloga i bardzo dużo z Twoich postów wpłynęło bardzo pozytywnie na moje życie.
Pozdrawiam serdecznie,
Tomek
Tomek Gr.
Piszesz: „Może z wiekiem takie się pojawią, póki co przyjmuję Twoje argumenty. „
Nie musisz :-) Nie mam patentu na racje tylko trochę doświadczeń, obserwacji i przemyśleń :-)
Dalej :”Chwyty retoryczne nie były zamierzone. „
Tak sobie pomyślałem, wytknąłem to tylko ze względu na edukacyjny charakter tego blogu.
Następnie :”W związku z tym jeśli ktoś pragnie stworzyć długotrwały związek to powinien szukać recepty na jego budowanie u kogoś komu to się powiodło. „
Masz całkowita racje. Niemniej warto wcześniej zastanowić się nad innymi opcjami które stoją nam do dyspozycji, oraz potencjalnymi „kosztami” każdego wybranego rozwiązania.
Do tego warto dodać, że moje obecne podejście do relacji damsko-męskich nie jest kwestią tego, czy coś mi się powiodło, czy tez nie, lecz świadomego wyboru po rozważeniu i przetestowaniu dość sporej ilości możliwych wariantów.
Dziękuję za miłe słowa :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Witajcie,
Alex pytasz: „Co w takim razie proponujesz”
Potraktować temat całościowo i napisać książkę, lub zostawić w spokoju. W przeciwnym przypadku, to tak jakby traktować wybiórczo trening na skoczka spadochronowego. Takie szkolenie skończy się tragedią.
Później piszesz: „„Mamy 21 wiek, oddajesz dziecko do rodziny, która go chce. „
Piszesz to na serio???? Trudno mi w to uwierzyć, że tak myślisz.”
Pisze to na serio, ale w sytuacji, gdy mleko już się wylało, gdy trzeba szukać najlepszego rozwiązania a nie winnych. Daleki jestem od sytuacji: „nie zabezpieczajmy się, jak coś to oddamy dziecko, do jakieś rodziny zastępczej”!!! Jednakże jestem realistą, takie rzeczy się zdarzają i w sytuacji, gdy dziecko ma być niechcianym dodatkiem w domu niekochających się biologicznych rodziców wolałbym, żeby zamieszkał u pragnącej go niemogącej mieć własnych dzieci parze.
Pytasz: „Chcesz przez to powiedzieć, że nie masz żadnych oczekiwań w stosunku do Twojej partnerki???”
Chcę ją taką, jaka jest, posiadanie oczekiwań to potrzeba zmiany zachowania partnera lub samego partnera. Pisząc o braku oczekiwań, mam na myśli o poszukiwania kompromisu, pracy nad rozwiązaniem o wyjściu poza własny światek i tworzeniu czegoś razem. Dla mnie związek musi posiadać pewien obszar niezależności i swobody, ale również wolę ustępstw i kompromisów
Twoje pytania to skrajne przykłady bezczelnego chamstwa i wyrachowania, gdy wystąpią o partnerskim związku mowy już być nie może. W tych przypadkach szybki koniec to jedyna opcja. Zanim wejdę w związek to jest zobowiąże się do monogamii mam czas aby poznać partnera i wyłapać takie skrajności!
Ewa i Ty, piszecie o „Ewa W
„Widzę, że też nie podoba Ci się idea jednego organizmu :-)”
Mnie też takie sformułowanie się nie podoba, teraz nie użyłbym tego słowa. Para przechodzi w relację MY w obszarze duchowym, uzyskując dodatkową więź, na której rozwinięcie potrzeba więcej wspólnie spędzonego czasu. Jest to dopełnienie i zespolenia różnic pomiędzy nami, przecież nie zrobienie jednego ciała z dwóch ;)
I tak na koniec. Ja wychodzę z założenie, że od życia dostajemy dokładnie to, o co prosimy, lub pisząc inaczej nasz życie kształtujemy przez to, co mamy w głowie. Więc jeżeli przyjmujemy strategię seryjnej monogamii, to dokładnie to otrzymamy i nasze życie będzie pełne związków a nie związku.
Pozdrawiam, Artur
Alex napisałeś jeszcze jedno: „Dalej:”Zarzucam Ci teoretyczne podejście tylko i wyłącznie dla pełnego cyklu wychowawczego, to jest doświadczania życia z własnym dzieckiem od 0 do 18 lat, „
To byłoby uzasadnione, gdybym chciał się wypowiadać w sprawach wychowywania własnych dzieci w wieku 0-18 lat. Nawet bardzo dokładna lektura tego blogu nie potwierdzi że na takie tematy zabieram głos w znaczący sposób.”
Fakt, zgadzam się, jednakże w postach o związkach proponujesz opcje, którym dzieciom nie jest po drodze.
Pozdrawiam, Artur
Artur Jaworski
Mam 5 minut więc teraz tylko na szybko.
Piszesz:”W przeciwnym przypadku, to tak jakby traktować wybiórczo trening na skoczka spadochronowego. Takie szkolenie skończy się tragedią.”
Używając Twojej , to nie jest trening, tylko dyskusja o różnych aspektach skakania. Poza tym wielu dyskutantów juz skacze tak czy inaczej.
Sorry, nad metaforami musisz moim zdaniem troche popracować (a warto!!)
|dalej: „Chcę ją taką, jaka jest”
To juz jest oczekiwanie, a co bedzie jeśli ona postanowi sie zmienić w kierunkach, o których wspomniałem?
Dalej: „Zanim wejdę w związek to jest zobowiąże się do monogamii mam czas aby poznać partnera i wyłapać takie skrajności!”
Gratuluje optymizmu i życzę CI, abyś nigdy nie musiał sie przekonać, że to był… tylko optymizm.
Dalej: „Więc jeżeli przyjmujemy strategię seryjnej monogamii, to dokładnie to otrzymamy i nasze życie będzie pełne związków a nie związku. ”
Jesli jest to rezultat świadomych wyborów i osoba wybierająca jest z tego zadowolona, to cóż w tym złego? :-)
Dalej: „Fakt, zgadzam się, jednakże w postach o związkach proponujesz opcje, którym dzieciom nie jest po drodze.”
Bo to sa posty o związkach a nie o dzieciach.
Pozdrawiam
Alex
Hej Alex,
„To juz jest oczekiwanie, a co bedzie jeśli ona postanowi sie zmienić w kierunkach, o których wspomniałem?”
Będę się martwił jak zaobserwuję te skrajności. Zobaczę czy da się coś z tym wspólnie zrobić, nie jestem jednak masochistą aby trwać w czymś „na siłę” (mam też wystarczającą ilość odwagi aby to zamknąć).
Dziękuję za uwagę o metaforach, będę ćwiczył i pracował. Wypróbuję nową odnośnie powyższego pytania. Uwaga pisze: To tak samo jakbym się miał już dziś martwić czy zastanawiać, co będę robił, gdy zachoruję na nie uleczalną chorobę lub doznam paraliżu.
Pytasz: „Jesli jest to rezultat świadomych wyborów i osoba wybierająca jest z tego zadowolona, to cóż w tym złego?”
Nic, przy założeniu, że akceptujesz nie wystąpienie możliwych atrakcyjnych korzyści.
Piszesz: „Bo to sa posty o związkach a nie o dzieciach.”
Tak, ale dzieci są w większości związków. Właśnie już wcześniej miałem zapytać, to mi wiele rozjaśni:, Kto jest grupą docelową tego postu?
Pozdrawiam, Artur
„To jest trudne zagadnienie, jeśli chcemy zrobić to w sposób cywilizowany, bo często trzeba postawić na nogi kogoś, kto niekoniecznie chce to zrobić. U mnie w co najmniej 2 przypadkach trwało to około roku, co jest najlepszym dowodem na to, że i ja nie zawsze uczę się wystarczająco szybko :-) Ale teraz już wiem lepiej :-)”
O ile samą niechęcią drugiej strony się nie przejmuję, to konsekwencjami bardzo. Nie mogę pozbyć się wrażenia, że mogę kogoś bardzo skrzywdzić, a niekoniecznie czegoś nauczyć. Trudno mi znaleźć pewność, że taka osoba na pewno weźmie się w garść, zrozumie coś, poradzi sobie i stanie na nogi. Gdybyś miał jakieś rady, z chęcią z nich skorzystam. Aby rozjaśnić trochę sytuację dodam, że chodzi o osobę, która kompletnie nie radzi sobie wśród ludzi, ma problemy ze zwykłą rozmową czy pójściem do sklepu.
Może dziwne pytanie, ale jak ma się temat do relacji rodzice-dziecko, kiedy ci pierwsi oczekują, że zawsze będziesz. Uzależniają od ciebie swoje wybory, mówią np. „jeśli mi nie pomożesz w x, nie będę mogła podjąć tej pracy i będę musiała robić y, a tego nie chcę” czy „nie możesz zrobić x, bo jak ja mam sobie sam poradzić z y”. Czy można w ogóle zmienić relacje z rodzicami nie podejmując drastycznych kroków ? Zaznaczam, że nie chodzi tu o zwykłą pomoc rodzicom. Chodzi raczej o wpływanie na nasze decyzje poprzez uznanie nas za odpowiedzialnych za czyjeś powodzenie, dobre samopoczucie lub poprzez traktowanie nas jak kogoś, kto ma ułatwiać życie kosztem swoich planów, czasu czy celów.
„Jak to jest możliwe? Wisząc na linie można ją przecież przeciąć jeśli jesteśmy gotowi zaakceptować konsekwencje takiego czynu.”
Miałam na myśli zachowania takie jak obniżanie pewności siebie drugiej osoby, dogryzanie, obrażanie, kiedy chce się zrobić coś samemu, wpychanie się na siłę poprzez oferowanie pomocy i nie akceptowaniu odmowy, mówienie w kółko o naszej porażce, którą poniesiemy, jeśli zrobimy coś samemu. Teraz, gdy to napisałam, pomyślałam, że chyba czas zakończyć pewną znajomość. Widocznie niektórym bardzo odpowiada rola holującego. Przecinanie liny w takim wypadku to stres, awantury i wyrzuty sumienia, ale chyba nie ma innej możliwości.
Pozdrawiam
Artur,
mam wrażenie niespójności i niekonsekwencji w tym, co piszesz. A oto konkretnie na czym buduję to wrażenie:
Alex zapytał, czy naprawdę tak myślisz, że „Mamy 21 wiek, oddajesz dziecko do rodziny, która go chce.”.
W odpowiedzi Alexowi na „Piszesz to na serio???? Trudno mi w to uwierzyć, że tak myślisz”,
Ty odpowiadasz:
„Pisze to na serio, ale w sytuacji, gdy mleko już się wylało, gdy trzeba szukać najlepszego rozwiązania a nie winnych. Daleki jestem od sytuacji: „nie zabezpieczajmy się, jak coś to oddamy dziecko, do jakieś rodziny zastępczej”!!! Jednakże jestem realistą, takie rzeczy się zdarzają (…)”
Czyli odnosisz się tu do sytuacji klasycznej “wpadki”, czy zdarzających się dramatów rodzinnych.
I byłoby wszystko ok., gdyby nie to, że wcześniej ta odpowiedź o oddawaniu dziecka została udzielona Kasi w kontekście „testowania dzietności i bezdzietności”, żeby wybrać najlepszą strategię.
A dokładnie to cytaty:
Ty w jednym z komentarzy: “Generalnie, aby np kobieta mogła wiedzieć że strategia nie posiadania jest dokładnie tą, która jej najlepiej odpowiada, musiałaby wypróbować obie wersje życia. (…)”
Kasia do tego fragmentu pyta: „Arturze, może się przyczepię, ale co to znaczy “wypróbować” w odniesieniu do omawianego tematu ?
Czy to oznacza, że kobieta powinna urodzić dziecko, żeby po kilku latach stwierdzić, że to nie dla niej ? Co wtedy ?”
Ty do Kasi: „Mamy 21 wiek, oddajesz dziecko do rodziny, która go chce. Podobna strategia jest dla niechcianego dziecka, oddanie go jest lepsze niż usuwanie.”
Alex do tego z pytaniem, czy naprawdę tak myślisz, a Ty w odpowiedzi odnosisz się do sytuacji nieplanowanego rodzicielstwa („wpadka”), jakbyś nie pamiętał, że wcześniej odnosiło się to do „testowania strategii” – że ponownie Cię zacytuję: „aby np kobieta mogła wiedzieć że strategia nie posiadania jest dokładnie tą, która jej najlepiej odpowiada”
To mnie dziwi. I ja też zastanawiam się, czy Ty o tym tak na serio i po przemyśleniu?
Ewa
Ewo,
O rety, rzeczywiście. Jest mi bardzo przykro i głupio, dziękuję za zwrócenie uwagi. Nie wczytałem się wystarczająco dokładnie w pytanie Kasi!!!
Odnoszę się do klasycznej „wpadki”. Nawet przez myśl mi nie przeszło, ze ktoś (na pewno nie ja), mógłby przed zrobieniem dziecka założyć: „kochanie urodźmy dziecko, zobaczymy jak będzie a jak coś to oddamy je do adopcji”
Nie jestem nawet w stanie wyobrazić sobie, że ktoś mogły tak pomyśleć o realizacji już nie wspominając.
Jeżeli kobieta zaryzykowała posiadanie dziecka (brak wpadki) powinna je wychować. Zresztą nie chce mi się wierzyć, żeby to było problemem. To jest kobieta rodzi, widzi maleństwo i pała do niego taką niechęcią, ze chce je oddać. Takie sytuację mogą zapewne wystąpić i chyba lepiej, żeby dziecko trafiło gdzie indziej, ale znowu wchodzimy w jakieś skrajności i patologie, nieprawdaż?
Jeszcze raz powtórzę, absolutnie nie popieram testowych ciąż, jednakże doznania będące efektem wychowania i obcowania z własnym dzieckiem są nie do opisania bez fizycznego doświadczenia. Tylko po przeżyciu tego, można pokusić się o cenę czy koszt jest współmierny korzyści.
Jeszcze raz dziękuję, za cytaty.
Pozdrawiam, Artur
Witam wszystkich :-)
To mój pierwszy komentarz, ale dyskusja jest wyjątkowo ciekawa :-) Napiszę z punktu widzenia tej niepracującej żony zajmujacej się dzieckiem i utrzymywanej przez męża – ponieważ miałam okazję przeżyć taki okres w życiu. Komfort naszego życia był wtedy chyba największy – organizacyjnie wiele rzeczy było prostszych niż obecnie. Podstawowa trudność tego układu polegała na świadomości, że „wisimy” finansowo na jednej linie – bo w żadnym razie nie czułam się mniej samodzielna czy decyzyjna. Decyzję o powrocie do pracy podjęłam kiedy dziecko było już w wieku szkolnym i nie żałowałam jej, zwłaszcza że po kilku latach okazało się, że chwilowo to ja jestem „jedynym żywicielem”. Teraz każde z nas pracuje na własny sukces i z jednej strony jest to jedyne racjonalne wyjście, a z drugiej – gdybyśmy tylko mieli odpowiednie „pasywne” przychody jedno z nas pewnie wolałoby zrezygnować z pracy etatowej – ze względu na komfort życia.
A co do posiadania/nie posiadania dzieci… Może jestem pod tym względem nietypowa, ale dzieci w moim związku są „chwilowe”. Patrzę jak rosną, zmieniają się, zaczynają mieć własne życie i mam świadomość, że jeszcze kilka lat i pójdą swoją drogą – a ja – mam nadzieję – dalej będę z moim mężem. Więc skupiam się na związku, a nie na dzieciach.
Artur,
dziękuję Ci za wyjaśnienie ;)
i pozdrawiam,
Ewa
Witam,
Post Alexa w bardzo ladny sposob opisuje sytuacje zyciowe, ktore czasami chetniej opisujemy slowami bardziej dosadnymi typu: czlowiek bluszcz, pasozyt etc. Holowanie w malzenstwie moze byc bardzo niebezpieczne dla osoby holowanej, nawet jesli przyprawimy to miloscia i checia zapewnienia jak najlepszych warunkow dla osoby kochanej. Niestety znam kilka przykladow kobiet (chyba czesciej w takiej roli wystepuja kobiety, choc nie chce byc stronnicza), ktore pol swojego zycia bedac zawodowo nieaktywne, wisialy na mezczyznie finansowo, a pozniej konczylo sie to tragediami w stylu znalazla sie „mloda, ladna, niezalezna” i obca.
Zaleznosc zyciowa tez tworzy niepelnosprawnosc – nie zrobie prawo jazdy, bo niepotrzebne, nie pojde na kurs angielskiego, bo na wycieczce i tak jest partner, ktory wszystko zalatwi itp. Gdy partnera zabraknie to trzeba wowczas zrezygnowac z czesci zycia, ktora byla dostepna dotychczas dzieki umiejetnosciom kogos innego. Moim zdaniem nie mozna sie tak uzalezniac. Ciekawsze i pelniejsze jest zycie z inicjatywa i poznawanie swiata na wlasna reke, szczegolnie jak ma sie asekuracje i taka sama asekuracją moze sie byc dla innych.
Artur
Piszesz: „To tak samo jakbym się miał już dziś martwić czy zastanawiać, co będę robił, gdy zachoruję na nie uleczalną chorobę lub doznam paraliżu. „
Polecam rozważenie takich opcji!!! Ja sie nad tym kiedyś zastanowiłem i podjąłem odpowiednie kroki.
Pytasz: „Kto jest grupą docelową tego postu? „
Wszyscy dorośli ludzie, dla których ten tekst może być inspiracją do własnych przemyśleń i działań.
Kasia
Piszesz: „..chodzi o osobę, która kompletnie nie radzi sobie wśród ludzi, ma problemy ze zwykłą rozmową czy pójściem do sklepu. „
No to masz ciężki przypadek! Ale jeśli nadal będziesz taką osobę holowała, to pozbawisz ją wszelkich szans na osiągnięcie samodzielności w tym względzie. Więcej, nie znając szczegółów naprawdę nie mogę Ci powiedzieć.
Dalej: „Chodzi raczej o wpływanie na nasze decyzje poprzez uznanie nas za odpowiedzialnych za czyjeś powodzenie, dobre samopoczucie lub poprzez traktowanie nas jak kogoś, kto ma ułatwiać życie kosztem swoich planów, czasu czy celów. „
To dość popularna metoda manipulacji, stosowana przez wiele osób. Ja rozpoznając coś takiego reaguję podobnie jak na agresję, czyli z całą stanowczością.
W wypadku relacji, w której druga strona stosuje opisane przez Ciebie metody: „obniżanie pewności siebie drugiej osoby, dogryzanie, obrażanie, kiedy chce się zrobić coś samemu, wpychanie się na siłę poprzez oferowanie pomocy i nie akceptowaniu odmowy, mówienie w kółko o naszej porażce, którą poniesiemy, jeśli zrobimy coś samemu. „ to jest to bardzo toksyczne zachowanie i moja rada: katapultuj się jak najszybciej!!
Elżbieta
Witaj na naszym blogu :-)
Dziękuję za dodanie interesującego punktu widzenia.
Warto aby wiele osób dokładnie przeczytało Twoje słowa: „..dzieci w moim związku są “chwilowe”. Patrzę jak rosną, zmieniają się, zaczynają mieć własne życie i mam świadomość, że jeszcze kilka lat i pójdą swoją drogą ..” bo to jest moim zdaniem bardzo mądre zyciowo.
Anna
Napisałaś :”Zaleznosc zyciowa tez tworzy niepelnosprawnos „
To jest bardzo dobre spostrzeżenie!!
Unikajmy takiej niepełnosprawności i nie generujmy jej u innych!
Dalej: „Ciekawsze i pelniejsze jest zycie z inicjatywa i poznawanie swiata na wlasna reke, szczegolnie jak ma sie asekuracje i taka sama asekuracją moze sie byc dla innych. „
Pod tym podpisuje się w 100%
Pozdrawiam serdecznie
Alex
EwoW
„mnie się do tej pory wydawało (i nadal wydaje), że jest odwrotnie: ze szczęśliwi ludzie tworzą szczęśliwe związki., a nie odwrotnie”
Przychylam się do Twojej opinii. Jeśli wchodzisz w związek nieszcześliwa/y, to prawdopodobnie oczekujesz, że partner cię uszczęśliwi – czyli zrzucasz na niego odpowiedzialność, podczas gdy nie tędy droga.
Piszesz dalej: „Na to poczucie szczęścia składa się wiele elementów, w tym także poczucie “braku” czy ograniczenia. Zdrady w związkach to często wynik braku (różnego rodzaju – nie tylko braku w sferze seksualnej), a nie nadmiaru. To poszukiwanie poza związkiem tego, czego w nim brakuje (kiedyś mogło nie brakować, bo albo było, albo potrzeby się zmieniły)”
To, co napisałaś o brakach i (nie)możliwościach ich wypełnienia przypomniało mi pewną audycję o kochankach, która swego czasu sprawiła, że po pierwsze zupełnie inaczej zaczęłam postrzegać przyczyny zdrady (braki w różnych sferach, a nie tylko seksualnej), a po drugie uświadomiłam sobie, że „nie ma takich ludzi, którzy są w stanie dać drugiemu człowiekowi wszystko” – mimo szczerych chęci, bo jak napisałaś „w ciągu lat ludzie się zmieniają i niekoniecznie partner będzie zmieniał się w kierunku, który mi odpowiada.”
Podaję link do audycji, może zainteresuje Czytelników, choć bezpośrednio nie odnosi się do tematu postu Alexa. http://www.polskieradio.pl/_files/20070525175705/2009091511210365.mp3 (szczególnie od min 11)
Alex
Moje porównanie Ciebie do spowiednika, a raczej porównanie sytuacji, w jakich dowiadujesz się wiele o życiu innych ludzi wywołało Twój zdecydowany sprzeciw: „W przeciwieństwie do przeciętnego spowiednika mam długoletnie i bardzo bogate doświadczenia praktyczne w bardzo różnych aspektach relacji damsko-męskich. (…) To chyba różnica w stosunku do typowego księdza.”
Pewnie, że różnica. Miałam na myśli bardziej fakt, że nie mając osobistych doświadczeń we wszystkich możliwych zdarzeniach, jakie się człowiekowi mogą przytrafić (co zarzucają Ci niektórzy Czytelnicy odbierając prawo do mówienia o czymś, czego nie znasz z autopsji), a jedynie na podstawie obserwacji otoczenia i uważnego słuchania (jak ksiądz), również można wiele wywnioskować i podzielić się spostrzeżeniami (i nie będzie to sama teoria). Mając kontakt z wieloma bardzo różnymi ludźmi, podobnie jak ksiądz, wyrabiasz sobie pogląd na kwestię na przykład relacji męsko-damskich. Mam wrażenie, że gdybyś swoje poglądy opierał wyłącznie na swoim doświadczeniu (mimo że bogatym), nie generalizowałbyś raczej w sposób, jaki robisz to na blogu.
Tak na marginesie sądzę, że niejeden ksiądz by się uśmiał czytając, że masz większe doświadczenie od niego (i teraz pochłoną mnie ognie piekielne za to, co napisałam :-)), ale pisałeś o „typowym” księdzu, więc się nie czepiam.
Elżbieta,
Dopiero drugi raz w życiu spotkałam się z wyznaniem, że „..dzieci w moim związku są “chwilowe”.” Pierwszy raz na naukach przedślubnych – żeby nie zapominać, że najważniejsza w rodzinie jest relacja mąż-żona, a dzieci trzeba wychować i dobrze przygotować do opuszczenia gniazda. W międzyczasie nie można zapomnieć o pielęgnowaniu małżeństwa we wszystkich sferach, żeby po opuszczeniu przez dzieci gniazda nie okazało się, że małżonkowie są sobie zupełnie obcy, bo łączyły ich wyłącznie dzieci.
Nigdy wcześniej ani później nie usłyszałam tej mądrości, dlatego cieszę się, że się nią podzieliłaś!
Pozdrawiam serdecznie!
Elżbieta,
Napisałaś: „Więc skupiam się na związku, a nie na dzieciach”. Co tym samym, moim zdaniem daje tak ogromną wolność dzieciom. Jakże często można zaobserwować „uwikłanie” dzieci w życie rodziców, kiedy to dzieci przy podejmowaniu własnych decyzji, starają się „pomóc” rodzicom.
W jednym z postów Ewa W wymieniła przykłady ilustrujące jedne z możliwych konsekwencji tworzenia układów/relacji holowniczych. Do tych przykładów – można by również dodać sytuację, w której np. żona przez całe swoje życie zajmowała się domem i wychowywaniem dzieci. Dzieci już „odeszły” z domu (w tym sensie, że nie potrzebują dalszej opieki) i starają się założyć swoje rodziny. Natomiast kobieta nie potrafi znaleźć sobie miejsca w życiu. Co prawda mąż wciąż jest obok, w dalszym ciągu prowadzi aktywny tryb życia, jednakże wieź między nimi zaniknęła. Kobieta przyzwyczajona do prowadzenia domu oraz wychowywania dzieci, nie potrafi zająć się niczym innym. Dzieci starając się „pomóc” mamie, szybko zmierzają do posiadania własnego potomstwa, by tym sposobem „dać” mamie zajęcie.
To jest oczywiście skrajny przykład, ale jakże ważne jest, aby we wszelkich możliwych relacjach/układach pozwolić drugiemu człowiekowi kroczyć własną drogą, użyczając mu tylko (i aż) liny asekuracyjnej.
Serdeczności,
Kasia
„Czy można w ogóle zmienić relacje z rodzicami nie podejmując drastycznych kroków?”
Nie znam odpowiedzi na to pytanie, mnie jednak osobiście dopiero studia w innym mieście pozwoliły na nabranie dystansu i dopiero z tego punktu przepracowanie tego tematu. Tak dla jasności, to jestem jeszcze gdzieś w drodze, niemniej sporo mi pomogła książka:
„Toksyczni rodzice” Susan Forward
1. połowa to opis różnych przypadków. 2. połowa to opis konkretnych kroków. Co znamienne ta część książki zaczyna się od stwierdzenia, że praca nad relacjami z rodzicami wcale nie wymaga przebaczenia im.
Hej Alex,
W odpowiedzi na moje stwierdzenie: „To tak samo jakbym się miał już dziś martwić czy zastanawiać, co będę robił, gdy zachoruję na nie uleczalną chorobę lub doznam paraliżu.”, piszesz : „Polecam rozważenie takich opcji!!! Ja sie nad tym kiedyś zastanowiłem i podjąłem odpowiednie kroki.”
Jakie konkretne kroki masz na myśli ?
Pozdrawiam, Artur
Elżbieto fajnie że nie jestem tu sama mamą:) Właśnie w takich sytuacjach jakie opisujesz bycie asekurowanym jest dobre i potrzebne. Co do pierwszeństwa relacji rodziców przed relacjemi z dzieckiem, to zgadzam się z tobą w 100 %! Szkoda że tak mało osób o tym pamięta. Szkoda, że tak wiele dzieci wyrasta w małżeństwach co to tylko już dla dzieci…
Kasia napisałaś: „. Czy można w ogóle zmienić relacje z rodzicami nie podejmując drastycznych kroków ? Zaznaczam, że nie chodzi tu o zwykłą pomoc rodzicom. Chodzi raczej o wpływanie na nasze decyzje poprzez uznanie nas za odpowiedzialnych za czyjeś powodzenie, dobre samopoczucie lub poprzez traktowanie nas jak kogoś, kto ma ułatwiać życie kosztem swoich planów, czasu czy celów.” Obawiam się że bez drastycznych kroków się nie da. Generalnie zazwyczaj te „kroki” mają miejsce w trakcie magicznego okresu dojrzewania, burzy hormonów. Im dalej w las tym trudniej. Ewidentnie wygląda to na toksyczną relację rodzica z (najczęściej jedynym) dzieckiem.
Arkadiusz Zieliński,
Książkę „Toksyczni rodzice” miałam okazję czytać jakiś czas temu. Może w wolnej chwili sięgnę raz jeszcze po lekturę. O wybaczaniu nawet nie myślę, ale nie wyobrażam sobie również ciągłego winienia rodziców za błędy, które popełniali. Zachowuję w stosunku do nich mnóstwo dystansu, jednak wciąż brakuje mi odwagi, by zamienić ten dystans na dłuższy brak kontaktu. Za dużo wyrzutów sumienia.
Piszesz o studiach w innym mieście. Cieszę się, że to Ci pomogło. Osobiście wyprowadziłam się z domu już jakiś czas temu, co prawda tylko 15 minut drogi samochodem dalej, ale myślałam, że coś pomoże. Niestety. Planuję przenieść się do innego miasta, ale ..
AniuP,
„Generalnie zazwyczaj te “kroki” mają miejsce w trakcie magicznego okresu dojrzewania, burzy hormonów.”
O jakich konkretnie „krokach” piszesz ?
Mam brata starszego 5 lat, który wyniósł się z domu w wieku 17 lat. Zostałam sama i czułam się odpowiedzialna za rodziców. To długa historia, myślę, że nie tutaj jest jej miejsce.
Może dlatego temat rodzicielstwa traktuję strasznie poważnie. Zastanawiam się także, czy fakt bycia dzieckiem nie upoważnia nas do wypowiadania się w sprawach rodzicielstwa .. ?
Alexie,
dziękuję za odpowiedź.
„No to masz ciężki przypadek! Ale jeśli nadal będziesz taką osobę holowała, to pozbawisz ją wszelkich szans na osiągnięcie samodzielności w tym względzie.”
Ułożyłam sobie wstępny „plan”, który zaczęłam wprowadzać w życie. Stopniowo będę ograniczała swoją pomoc tak, aby osoba mogła w pełni stanąć na własnych nogach. Rozglądam się także za dobrym psychoterapeutą, gdyby moje metody miały zawieść.
„To dość popularna metoda manipulacji, stosowana przez wiele osób. Ja rozpoznając coś takiego reaguję podobnie jak na agresję, czyli z całą stanowczością.”
Eh, tej stanowczości chyba jednak mi brakuje. Czy myślisz, że takie całkowite zerwanie kontaktu z rodzicami na jakiś okres mogłoby pomóc, czy wręcz przeciwnie, może pogorszyć nasze relacje ?
W kwestii mojej „toksycznej” relacji również zaczęłam działać. Baczniej też zaczęłam przyglądać się temu, co sama robię.
Pozdrawiam i dziękuję za wszelkie sugestie
kasia,
zobacz, jakie to „szalone”: „planuję przenieść się do innego miasta, ale ..”.
To kolejne działanie w życiu jak przypuszczam, które podejmiesz nie ze względu na swoje marzenia i plany tylko ze względu na … rodziców.
Kolejny raz zrobisz coś „z ich powodu”. I może się okazać, że z mizernym skutkiem.
Czy według Ciebie to rozwiązanie? Ile kilometrów dalej wystarczy? 200 km? 300 km?
A jeśli Ci powiem, że i 500km to za mało? Że kilometry tego nie załatwiają? Że to zabierasz ze sobą? Rodzice zmieniają tylko sposób manipulacji i zanim się zorientujesz znowu minie trochę czasu, a Ty – niezależnie od kilometrów i wieku będziesz w tym samym punkcie. I zawsze jeszcze będziesz mogła taplać się we własnym poczuciu winy, ze zostawiłaś rodziców samych… Chcesz tego?
Życzę dobrej pracy nad swoją zmianą :-) Rodziców nie zmienisz. Możesz zmienić swoje działanie i swoje myślenie, zacząć być dla siebie ważna i obserwować, kiedy i jakie działania wbijają Cię w poczucie winy i zastanowić się, dlaczego Ty pozwalasz sobie to robić i jakie masz z tego korzyści?
Proste według mnie – będąc odpowiedzialną za życie rodziców i za ich samopoczucie nie musisz zajmować się swoim życiem, „jesteś usprawiedliwiona”, ze nie możesz, bo rodzice, bo sytuacja… Postawienie granic oznacza przede wszystkim dla Ciebie bycie za siebie odpowiedzialną i samodzielne podejmowanie decyzji i ponoszenie 100% ich konsekwencji.
I pamiętaj, że nie jesteś rodzicem swoich rodziców i nie jesteś odpowiedzialna za ich samopoczucie. Jak chcą być cierpiący i nieszczęśliwi – to ich wybór.
Ty nie masz na to żadnego wpływu ani żadnego z tym związku. Oprócz tego wynikającego z ich manipulacji.
Zacznij od siebie – nie od ucieczki tylko od zmiany.
Pozdrawiam, Ewa
Kasia zapytałaś:”“Generalnie zazwyczaj te “kroki” mają miejsce w trakcie magicznego okresu dojrzewania, burzy hormonów.”
O jakich konkretnie “krokach” piszesz ?” to są kroki w sposobie myślenia dzieci o rodzicach i rodziców o dzieciach. To taki czas kiedy zaczynami samostanowić o sobie (ale nie w sensie materialnym, tu chodzi o niezależność myślenia o życiu, pomysłów na życie). To bardzo wany czas, kiedy dziecko wymusza na rodzicu inne spojrzenie na siebie. Zazwyczaj rodzice się trochę szamocą, ale w końcu kiedy są mądrze kochający mówią swoją postawą: idź swoją drogą, ufamy że świetnie sobie poradzisz, choć mamy na niektóre sprawy inne zdanie. Jak więc widzisz Kasiu to nie chodzi według mnie o drastyczne kroki takie jak: urwanie kontaktów, wyprowadzka z miasta. Tutaj chodzi o uniezależnienie swojego życia i swojego postępowania od woli, opinii rodziców. Fanie Ewa to naspisała. Podpisuję się pod tym w 100%
Pozdrawiam
Hej Ewo,
W komentarzu do Kasi piszesz: „Zacznij od siebie – nie od ucieczki tylko od zmiany.”
Nie załapałem, czemu „ucieczka” czy wyjazd do innego miasta (a właściwie przestanie mieszkać pod jednym dachem) nie jest już zmianą. Czy to naprawdę chodzi o ilość km, czy może sam fakt spania pod innym dachem jest wystarczający.
Piszesz też: „I pamiętaj, że nie jesteś rodzicem swoich rodziców i nie jesteś odpowiedzialna za ich samopoczucie. Jak chcą być cierpiący i nieszczęśliwi – to ich wybór.”
To bardziej brak edukacji, wiedzy i umiejętności, że można inaczej niż wybór. Piszesz: „Ty nie masz na to żadnego wpływu ani żadnego z tym związku.”
Można wyciągnąć rękę i pomóc w edukacji. Sama „ucieczką” i brak kontaktu jest lekcją dla rodziców, wyraźnym sygnałem, że aktualna forma komunikacji jest dla nas nie do przyjęcia i ją ucinamy. To może ich zastanowić i wywołać chęć zmiany.
Pozdrawiam, Artur
Ewo,
Zapomniałem dodać jednej rzeczy, piszesz: „zobacz, jakie to “szalone”: “planuję przenieść się do innego miasta, ale ..”.
To kolejne działanie w życiu jak przypuszczam, które podejmiesz nie ze względu na swoje marzenia i plany tylko ze względu na … rodziców.”
Ja to widzę tak, to działanie kierowane marzeniem posiadania dobrej komunikacji, przyjemnej, partnerskiej komunikacji z rodzicami. Inne metody zawiodły, czas na coś nowego.
Pozdrawiam, Artur
Artur,
Moje „Zacznij od siebie – nie od ucieczki tylko od zmiany.” – chodzi o to, by nie zmieniać otoczenia, tylko siebie. Problem z toksycznymi rodzicami to problem „w głowie” i rodziców, i dziecka. Na zmianę rodziców mamy mniejsze szanse niż na zmiany w swojej głowie. A zmiana w nas dopiero porządkuje relacje i ustawia je we właściwy sposób. Odległość zupełnie nie załatwia sprawy.
Napisałeś: „Sama „ucieczką” i brak kontaktu jest lekcją” – pewnie tak. Jednak zauważ, że Kasia nie pisze, że chce wyjechać i zerwać kontakt, tylko pisze o planach przeniesienia się do innego miasta. A to nie jest tożsame z zerwaniem relacji. A do zerwania relacji nie potrzeba wyjazdu. Czasem wystarczy osobne mieszkanie, a nawet zamek w drzwiach do pokoju i zatyczki w uszach, i po prostu życie własnym życiem.
To co jest natomiast konieczne, to kawał pracy wykonany nad sobą, a nie nad rodzicami.
Proste – pracuj nad tym, gdzie masz pewniejszy lepszy wynik. :-)
Ja napisałam „Jak chcą być cierpiący i nieszczęśliwi – to ich wybór.”
Ty na to: „To bardziej brak edukacji, wiedzy i umiejętności, że można inaczej niż wybór.” Widocznie patrzymy na to z perspektywy odmiennych własnych doświadczeń.
Napisałes:
„Ja to widzę tak, to działanie kierowane marzeniem posiadania dobrej komunikacji, przyjemnej, partnerskiej komunikacji z rodzicami. Inne metody zawiodły, czas na coś nowego.”.
To warto zmienić marzenia lub skupić się nad tymi, w których nie ma słowa „rodzice”.
W przeciwnym przypadku będą to usilne starania o to, by w sklepie z gwoździami sprzedawali mi ciastka. Oni ciastko chcieliby i może mi sprzedać, ale nie mają w asortymencie. Mogę więc tracić energię na uporczywe domaganie się ciastek w sklepie z narzędziami, czuć niedosyt, krzywdę nawet, albo tę energię przeznaczyć na coś zupełnie innego, choćby na rozwój własnej piekarni. A Ci w sklepie czują się winni że nie mają ciastek i przerzucają to poczucie winy na mnie… Jak zbuduję własną piekarnię to ciastka zjem u siebie, a do tego sklepu przyjdę po narzędzia i dostanę to, co tam mają, i obie strony będą zadowolone.
Nawet w tym przypadku zaczynać należy jednak od siebie.
Pozdrawiam, Ewa
Bardzo ciekawa dyskusja.
Podzielę się własnym doświadczeniem związanym z komentarzem Ewy W. na temat relacji rodziców i (dorosłego) dziecka; piszę to w kontekście nie tylko holowania, ale szerzej, niezdrowej relacji między ludźmi.
Moje doświadczenia są następujące: zmiana w moim własnym zachowaniu (w wieku ok. 25 lat, już po wyprowadzeniu się z domu), polegająca na postawieniu bardzo wyraźnych granic mojego terytorium, przekształciła dość toksyczną relację z rodzicami w coś całkowicie przyzwoitego. Proces był bardzo nieprzyjemny dla obu stron, ale doprowadził do trwałej zmiany i praktycznie wyeliminował toksyczne zachowania z obu stron (!), i sprawił, że teraz zazwyczaj doceniamy wspólnie spędzany czas.
Proces był zwłaszcza na początku całkowicie jednostronny i polegał na konsekwentnym odmawianiu dostępu do spraw, które są „moje” – jak żyję, jak się ubieram, co robię z wolnym czasem itp. gdzie wcześniej pozwalałem rodzicom na ciągłe wchodzenie mi na głowę.
Było to połączone z odmawianiem wspólnie spędzanego czasu i byciem oschłym w kontakcie. Obie te dwie rzeczy nie miały żadnego pozytywnego skutku poza niejasnym przeczuciem drugiej strony, że „coś jest bardzo nie w porządku” (i na pewno bardzo nieprzyjemnymi odczuciami). Lekcja na przyszłość: nie chodzi o to, aby unikać czy się boczyć; chodzi o jasny komunikat.
Rodzice się zmienili (!) – więc nie wierzę, że „ludzie się nie zmieniają”, albo „nie da się zmienić rodziców”. Możemy dyskutować, czy „wewnątrz” albo „na co dzień” są takimi samymi ludźmi — ważne, że w kontakcie ze mną przejawiają nowe, bardziej konstruktywne zachowania. Na tyle, na ile mnie to dotyczy, zmienili się wyraźnie na lepsze.
Uznaje to za duże osiągnięcie i wyraźnie poprawiło to moją jakość życia. Po tym, jak napisałem, dość bolesnym i długim procesie (około 12-18 miesięcy) stwierdziłem, że naprawdę mam olbrzymi, pozytywny wpływ na w własne relacje z ludźmi.
Jak pisze Ewa W. i jak podkreśla dość często Alex, poprzez odpowiednie własne zachowania można dużo zmienić na lepsze (patrz posty takie, jak 'optymalna strategia postępowania z innymi ludźmi’ czy 'jak trwale zmieniać innych ludzi’), a w drastycznych przypadkach zawsze można odciąć pępowinę / linę holowniczą.
Dodam jeszcze, że ta umiejętność stawiania granic nie przenosi się wszędzie automatycznie: ja na przykład wciąż mam trudności z obroną, a nawet wyraźną definicją swojego terytorium w środowisku zawodowym, co prowadzi np. do mówienia „nie” zbyt rzadko lub holowania osób/projektów, które powinny być samodzielne… Nie wiem, jak Wy, ale ja muszę się ciągle bycia „people pleaserem”.
Hej Ewo,
Piszesz: „Ja napisałam “Jak chcą być cierpiący i nieszczęśliwi – to ich wybór.”
Ty na to: “To bardziej brak edukacji, wiedzy i umiejętności, że można inaczej niż wybór.” Widocznie patrzymy na to z perspektywy odmiennych własnych doświadczeń.”
Pewnie tak, jednakże moim zdaniem ludzie z natury są dobrzy (poza wyjątkami jak psychopaci). Większość tych cierpiących nieszczęśników to nieumiejący inaczej potrzebujący pomocy.
Przykład z ciastkami do mnie przemawia, z małym dodatkiem. Warto wejść do sklepu z gwoździami i zapytać czy sprzedadzą również ciastka. Zgadzam się, że uporczywe domaganie się ciastek jest bez owocne.
Pozdrawiam, Artur
Artur,
„moim zdaniem ludzie z natury są dobrzy” – a czy ja napisałam, że nie? Tylko co to zmienia w tym konkretnym przypadku?
Co do „Warto wejść do sklepu z gwoździami i zapytać czy sprzedadzą również ciastka.” – jeśli chcesz tracić swój czas, to tak.
Hmm, poza tym zwróć uwagę, że ja napisałam „usilne starania o to, by w sklepie z gwoździami sprzedawali mi ciastka”.
Moja wcześniejsza propozycja zajmowania się tym obszarem, na który ma się większy wpływ i na którym efekt jest pewniejszy wydaje mi się bardziej konstruktywna.
„Większość tych cierpiących nieszczęśników to nieumiejący inaczej potrzebujący pomocy.” – ja bym ich „nieszczęśnikami” nie nazywała. :-) Warto przemyśleć, każdy indywidualnie w swojej sytuacji, czy to na pewno ja jestem właściwą osobą do takiej pomocy. Żeby nie było jak w powiedzeniu „wiódł ślepy kulawego”… W toksycznych relacjach problem dotyczy obu stron, a nie jednej.
Ewa
Hej Ewo,
Piszesz: „“moim zdaniem ludzie z natury są dobrzy” – a czy ja napisałam, że nie? Tylko co to zmienia w tym konkretnym przypadku?”
To, że warto dać im szanse i pomóc. Oczywiście nic na siłę. Dlatego właśnie wejście do sklepu z gwoździami po ciastka nie uważam za stratę czasu.
Pozdrawiam, Artur
Artur,
napisałeś: „Dlatego właśnie wejście do sklepu z gwoździami po ciastka nie uważam za stratę czasu.”
Zastanawia mnie , czy piszesz to na podstawie doswiadczęń toksycznej relacji i w odniesieniu do toksycznej relacji czy na podstawie normalnych relacji i wyobrażeń o toksycznej?
Ewa
Hej Ewo, pytasz: „Zastanawia mnie , czy piszesz to na podstawie doswiadczęń toksycznej relacji i w odniesieniu do toksycznej relacji czy na podstawie normalnych relacji i wyobrażeń o toksycznej?”
Chodzi mi o próbę pomocy niedoświadczonej osobie, tym jest wejście po ciastko nawet do sklepu z gwoździami. Oczywiście do tanga trzeba dwojga, lub jak często pisze Alex nie warto wykonywać konsultacji bez zlecenia. Trochę pogubiłem się w tej wymianie zdań.
Na pewno każdy z nas ma swoją własną definicję czym jest toksyczna relacja.
Pozdrawiam, Artur
Ewo,
dziękuję za zainteresowanie moim problemem. Tworzę swoje plany patrząc przede wszystkim na siebie, ale nie ukrywam, że większość tych rzeczy mogłabym robić tu, gdzie mieszkam. Moja chęć przeniesienia się do innego miasta faktycznie może mieć związek z ucieczką od rodziców. Z drugiej strony, nasze relacje są powodem, dla którego jeszcze tego nie zrobiłam. Nie wyobrażam sobie zostawienia rodziców samych, ma to związek z faktem, że obydwoje są alkoholikami (jedno nie pije), nie rozmawiają ze sobą od lat pomimo mieszkania pod jednym dachem, ojciec nie rozmawia z moim bratem i jak to sam ujął, jestem jedynym łącznikiem w rodzinie. Lata temu nieświadomie przyjęłam pewne funkcje, których konsekwencje ponoszę. Pytasz o korzyści, które czerpię z tej sytuacji. Cóż, na pewno jest to brak wyrzutów sumienia, pewien spokój, że nic strasznego się nie wydarzy. Nie czuję się zwolniona z odpowiedzialności za własne życie, wręcz przeciwnie, czuję, jakbym odpowiadała za siebie, rodziców i nasze wzajemne relacje. Mam pytanie: czy taka twarda postawa, że każdy sam jest sobie winien i sam odpowiada za siebie nie jest pozbyciem się empatii, współczucia, zrozumienia ? Gdzie zaciera się granica pomiędzy zwykłym egoizmem a zdrowym podejściem do siebie i innych ? Przyznam, że mam z tym problem. Nie wiem, czy takie podejście nie uczyni ze mnie osoby chłodnej.. złej.
Nie chcę się z rodzicami przyjaźnić, czy mieć nie wiadomo jak dobrych relacji. Szczerze, chcę stworzyć pozory normalnej relacji, bez pretensji, obwiniania, narzucania się.
Bo przeczytaniu komentarzy, które pojawiły się odnośnie kontaktów z rodzicami, pojawiło się we mnie mnóstwo pytań i wątpliwości. Chciałam je wszystkie zadać ale tekst miałby ogromne rozmiary.Ograniczę się więc tylko do tego, co napisałam wyżej. Jednak chciałam Wam wszystkim bardzo mocno podziękować :)
Pozdrawiam ciepło
Kasiu,
dziękuję za tak otwartą Twoją wypowiedź.
Bycie dzieckiem uzależnionych rodziców, to jeszcze nieco inny problem i innego typu uwikłania, co dajesz wyraz w swoim komentarzu pisząc:
„Nie wyobrażam sobie zostawienia rodziców samych, ma to związek z faktem, że obydwoje są alkoholikami (jedno nie pije), nie rozmawiają ze sobą od lat pomimo mieszkania pod jednym dachem, ojciec nie rozmawia z moim bratem i jak to sam ujął, jestem jedynym łącznikiem w rodzinie. Lata temu nieświadomie przyjęłam pewne funkcje, których konsekwencje ponoszę. „.
To, że kiedyś przyjęłaś rolę łącznika, nie oznacza, ze w tej roli musisz zostać. Ty czujesz się za nich odpowiedzialna, podczas gdy to oni muszą poczuć się odpowiedzialni za siebie. Czy ta rola Ci odpowiada? jeśli nie – zrezygnuj z niej.
Taka rola poniekąd nie daje rodzicom możliwości poniesienia i odczucie wszystkich skutków wynikających z uzależnienia, a tym samym te skutki są mniej dotkliwe, wiec trudniej im może być zobaczyć, ze powinni się leczyć. Czasem w takich sytuacjach zamiast pomagać (choć robimy to by pomóc) – szkodzimy.
Nie bez powodu o alkoholizmie mówi się, że jest chorobą społeczną – dotyka bowiem nie tylko osób uzależnionych, ale i tzw. współuzależnionych (w tym np. dzieci).
Współuzależnieni, choć nie pija, przejmują określone wzorce zachowań i też działają jak uzależnieni. Tylko uzależnieni od cudzego picia (i związanych z tym sposobów zachowań, manipulacji etc)!
Ja polecam w takich sytuacjach odcięcie się i spotkanie z terapeutą w ramach programu DDA (Dorosłe Dzieci Alkoholików) – szczegóły możesz znaleźć w internecie szukając pod hasłem AA (Anonimowi Alkoholicy) lub DDA. W każdej miejscowości działa taka grupa.
Pamiętaj jednak, że to tylko mój punkt widzenia, a to Ty podejmujesz decyzje za siebie.
Pozdrawiam, Ewa
Kasiu,
dodam jeszcze, ze według mnie egoizm jest czymś bardzo zdrowym! I nie wyklucza empatii.
Ewa
Witam Wszystkich
To mój pierwszy wpis na blogu, temat jest tak ciekawy, że postanowiłam się podzielić moimi przemyśleniami i doświadczeniami.
Pierwsze moje skojarzenie po przeczytaniu tego postu dotyczyło relacji rodzice – dzieci, gdzie to dzieci przyjmują rolę holowników. Właśnie o takiej relacji pisze Kasia. Pewnie wynika to z moich doświadczeń.
Kasiu
Dokładnie wiem co masz na myśli pisząc o poczuciu odpowiedzialności za swoich rodziców. Ja przez wiele lat byłam przekonana, że jeśli zerwę kontakt z rodzicami, to wszystko się zepsuje, to nie poradzą sobie beze mnie, stanie się coś złego. Chyba nadal czasem mam takie poczucie … :-( Nie pomogła przeprowadzka do innego miasta. Ale myślenie o sobie i o własnym życiu to nie egoizm, to poprostu zdrowe podejście. Jesteśmy przecież odpowiedzialni za siebie i swoje szczęście i mamy prawo, aby do tego dążyć. W moim przypadku czułam się odpowiedzialna nie tylko za rodziców, ale również za rodzeństwo (jestem najstarsza z rodzeństwa). Tak naprawdę w pewnym sensie starałam się przejąć rolę rodziców i zapewnić im to, czego nie dostawali od nich. Niedawno przechodziłam przez bardzo trudny okres w moim życiu, kiedy bardzo potrzebowałam wsparcia najbliższych. Niestety nie byli w stanie mi pomóc, wszyscy przyzwyczaili się, że to ja jestem tą silną osobą, która wspiera wszystkich i zawsze można na nią liczyć. Zburzyłam pewien system, który beze mnie przestał działać, ale ja już nie chciałam go naprawiać, bo nie tego wtedy potrzebowałam. To doświadczenie trochę zmieniło moje podejście i nastawienie. Już nie chciałam udawać, że wszystko jest w porządku, bo nie jest i może nigdy nie będzie. Nadal pojawiają się wyrzuty sumienia, ale już coraz rzadziej.
Skupiłam się na moim związku i budowaniu szczęśliwego partnerskiego, a nie holowniczego „układu”. Początkowo trudno mi było wejść w nową rolę, w której już nie musiałam nikogo „holować”. Teraz mogę być sobą i czasem pokazywać słabość, nie muszę nikogo ratować. Jestem odpowiedzialna za nas, a nie za drugą osobę, a to duża różnica. Nadal się tego uczę, ale na szczęście mój narzeczony jest bardzo cierpliwy i wyrozumiały :-)
Wyjście z takiego układu wymaga dużo pracy i czasu, ale jest możliwe :-) Kasiu, trzymam kciuki :-)
Ten post wzbudził też we mnie pewne refleksje dotyczące układów damsko-męskich. Czasem możemy być dla siebie holownikami, każdy z nas jest inny i potrzebuje czasem wsparcia i pomocy drugiej osoby. Ale nie możemy zapominać w takim układzie o tym, co jest najważniejsze w związku, czyli o partnerstwie.
Pozdrawiam
Żaneta
@kasia
Mam pytanie: czy taka twarda postawa, że każdy sam jest sobie winien i sam odpowiada za siebie nie jest pozbyciem się empatii, współczucia, zrozumienia ?
Nyet. To jedyny sposób na to, żeby ludzie popełniający błędy mogli się zmienić. Jeżeli mogą przerzucić na innych konsekwencje swoich czynów, będą tkwić w status quo, robić to, co akurat przynosi im satysfakcję, np. nadużywać środków odurzających.
Ewa W.
Nie bez powodu o alkoholizmie mówi się, że jest chorobą społeczną
Powód tego jest, ale IMOP inny niż się powszechnie sądzi.
„By uczynić z ludzi niewolników, należy im wmówić, że wszystkie problemy, to problemy społeczne.” — Nicolás Gómez Dávila
„Problem alkoholizmu” nie jest żadnym problemem społecznym, tylko problemem alkoholików. To bardzo powszechna próba przerzucenia ciężaru głupoty jednych na innych co dla dużej grupy społecznej jest doskonałym instrumentem zapewniania sobie dożywotniego zajęcia polegającego na „rozwiązywnaniu” nigdy nie kończących się problemów.
Witam,
kasia- co dokładnie rozumiesz pod pojęciem empatia? Pytam, bo często różne osoby mają swoje „osobiste definicje” takich terminów.
Boisz się, że utracisz empatię, współczucie i umiejętność zrozumienia. Pytanie, czy dobrze wykorzystujesz te cechy. W jaki sposób empatia, zrozumienie i współczucie pomagają Tobie, albo Twojej rodzinie? Chodzi mi zarówno o skutki krótko i długoterminowe.
Ewa, napisałaś według mnie egoizm jest czymś bardzo zdrowym!. To jest, hmm… intrygujące :). Możesz rozwinąć myśl, czemu jest to zdrowe. I co dokładnie rozumiesz jako egoizm?
Pozdrawiam,
Artur Stępniak
anonim_tn
Piszesz: „“Problem alkoholizmu” nie jest żadnym problemem społecznym, tylko problemem alkoholików.”
Jesteś pewien, że tak jest? To zdanie – z calym szacunkiem – świadczy według mnie o tym, że nie do końca wiesz o czym piszesz. Alkoholizm to nie jest spożywanie alkoholu w nadmiernej ilości, ale uzależnienie, które ma bardzo szerokie „pole rażenia”. Alkoholizm bardzo silnie wpływa na otoczenie alkoholików i niekiedy determinuje życie osób z otoczenia, zatem nie jest sprawą tylko alkoholików.
Artur,
Egoizm (działam w trosce o siebie i własne interesy) to normalna, zdrowa i wlasciwa „postawa” człowieka – nie należy mylić go z egocentryzmem (jestem „pępkiem świata” i nic mnie poza sobą nie interesuje).
Egoizm jest dbaniem o siebie, działaniem we wlasnym interesie. Co w tym zlego? To jest zdrowe zachowanie. To wyraz naszej odpowiedzialności za siebie. I nie wyklucza to współczucia czy współodczuwania w odniesieniu do innych, czyli empatii. Nie wyklucza też pomocy innym.
Ewa
Hej Ewo,
Kasie w swoim komentarzu do Ciebie pyta: „(ciach) Gdzie zaciera się granica pomiędzy zwykłym egoizmem a zdrowym podejściem do siebie i innych ? Przyznam, że mam z tym problem. Nie wiem, czy takie podejście nie uczyni ze mnie osoby chłodnej.. złej.”
Mogłabyś napisać coś więcej na ten temat. Szczególnie, że jedno z rodziców jest niepijącym alkoholikiem, co wiąże się wykonaniem dużej pracy
Pozdrawiam, Artur
Artur Jaworski,
Dokładnie na jaki temat mam się wypowiedzieć?
Jeśli chodzi o egoizm i empatię, to napisałam już, że egoizm jest sam w sobie zdrowy i pozytywny.
Zatem pytanie o „granice pomiędzy zwykłym egoizmem a zdrowym podejściem do siebie” nie ma uzasadnienia.
Objawem zdrowego podejścia do siebie jest egoizm, a więc dbanie o siebie i własne sprawy.
Ewa
Ewo,
„Ty czujesz się za nich odpowiedzialna, podczas gdy to oni muszą poczuć się odpowiedzialni za siebie.”
Zgadzam się, jednak wciąż boję się co się stanie, jeśli nie przejmą tej odpowiedzialności. Moim problemem jest chyba fakt, że uważam generalnie ludzi za słabych. Wiem, że istnieją jednostki silne i tym w żaden sposób nie jestem w stanie zaszkodzić swoją pomocą. Poradzą sobie w każdej (a przynajmniej w większości) trudnej sytuacji. Co się jednak stanie z tymi słabszymi, którym zabierzemy wcześniej oferowaną pomoc ? Skąd wziąć gwarancję, że po tylu latach nauczą się odpowiadać sami za siebie ? Jeśli się uda, będzie warto. Jeśli nie, czy konsekwencje nie będą tragiczne ?
„Taka rola poniekąd nie daje rodzicom możliwości poniesienia i odczucie wszystkich skutków wynikających z uzależnienia, a tym samym te skutki są mniej dotkliwe, wiec trudniej im może być zobaczyć, ze powinni się leczyć. Czasem w takich sytuacjach zamiast pomagać (choć robimy to by pomóc) – szkodzimy.”
Muszę przyznać, że obawiam się braku pozytywnych rezultatów. Kolejne pytanie to czy na pewno zrozumieją moje działanie takim, jakie ono jest. Przyznam szczerze, choć jest to dla mnie bardzo trudne, że uważam, iż intelektualnie jedno z rodziców nie jest w stanie zrozumieć, wyciągnąć wniosków i poradzić sobie.
„Pamiętaj jednak, że to tylko mój punkt widzenia, a to Ty podejmujesz decyzje za siebie.”
Dotychczas moje decyzje zawodziły, a przynajmniej niczego nie zmieniały. Może w takim wypadku warto odłożyć swoje wątpliwości na bok i przyjąć punkt widzenia innej osoby. Dziękuję.
Ewo, podana przez Ciebie definicja egoizmu brzmi rozsądnie, ale czy pomoc w takim przypadku nie jest nieco powierzchowna ? Tzn. owszem, pomogę, ale tylko do momentu, w którym, będzie to tak naprawdę proste, nie będzie wymagało poświęceń czy znacznej ilości czasu. Natomiast w sytuacji, w której musiałabym zrezygnować z czegoś, jest to już niezdrowe. Oczywiście to tylko moje luźne rozważania i mają pewnie wiele wspólnego z moim problemem znajdywania granic, np. gdzie kończy się pomoc a zaczyna już powiedzmy wyręczanie czy działania szkodliwe.
Raz jeszcze chciałabym Ci podziękować za poświęcony czas. Choć nadal mam mnóstwo niepewności, to jednak coraz bardziej skłaniam się ku zignorowaniu ich i rozpoczęciu odpowiednich działań.
artur,
empatia to dla mnie umiejętność odczuwania emocji innych ludzi, przy uwzględnieniu i zachowaniu w niezmienionej formie wszelkich czynników zewnętrznych i wewnętrznych danej osoby (może być to mało zrozumiałe, ciężko mi pisać definicje, w razie wątpliwości spróbuję wyjaśnić). Często się spotykam z określeniem „ja na jej/jego miejscu postąpiłabym tak i tak”. Ok, wszystko fajnie, tylko gdybyś była na jej/jego miejscu, miałabyś ten sam umysł, tą samą historię, doświadczenia, znajdowałabyś się w tym samym miejscu i środowisku. Skąd więc pewność, że postąpiłabyś inaczej ?
Zadałeś mi pytanie o wykorzystywanie tych wszystkich cech i ich dobry wpływ. Może tylko się łudzę, ale mam po prostu wrażenie, że nie jest tak źle, jak mogłoby być.
Żaneto,
dziękuję za Twoją historię. Udowadnia, że można. Kolejny powód do zmiany :)
anonim_tn
„Nyet. To jedyny sposób na to, żeby ludzie popełniający błędy mogli się zmienić. Jeżeli mogą przerzucić na innych konsekwencje swoich czynów, będą tkwić w status quo, robić to, co akurat przynosi im satysfakcję, np. nadużywać środków odurzających.
Zgadzam się z tym przy założeniu, że ludzie zdają sobie sprawę z tego, co robią i są w stanie się uczyć.
Pozdrawiam
kasiu,
Piszesz; „jednak wciąż boję się co się stanie, jeśli nie przejmą tej odpowiedzialności”. To się bój jeśli musisz :-) ale nie żyj za nich w obawie, że sobie nie poradzą.
Hiperodpowiedzialność nie jest według mnie wlaściwa.
Pytasz: „Skąd wziąć gwarancję, że po tylu latach nauczą się odpowiadać sami za siebie ?”.
Nikt Ci takiej gwarancji nie da.
Jednak jeśli będziesz ich caly czas holowała, to masz gwarancję, ze nigdy się nie nauczą i nie usamodzielnią. Po co mają wykonywać taki wysiłek, jeśli Ty za nich to zrobisz?
Co do pomocy i egoizmu:
Piszesz: „pomogę, ale tylko do momentu, w którym, będzie to tak naprawdę proste, nie będzie wymagało poświęceń czy znacznej ilości czasu. ” – czy ja coś takiego proponuję?
Egoizm ten zdrowy to także „pomogę”. Pomagam, bo to jest mój obowiązek (np. prawny), pomagam, bo to lubię, pomagam, bo ktoś mnie prosi. Ale jeśli mam do wyboru:
zawalic dla mnie niezwykle istotną sprawę, by w tym czasie komuś pomagać, kto moze sobie przy wysiłku własnym poradzic – to sie trzy razy zastanowię.
A potem ewentualnie szukam rozwiązań, szukam dla niego takiej pomocy, która pozwolilaby mi na równoległą realizację swojego ważnego zadania lub… kupuję u kogos usługę pomocy dla tej osoby. takl tak, ja nie muszę sama siedzieć non stop przy chorym rodzicu – moze to np. przez kilka godzinn dziennie robic opłacona opiekunka, pielęgniarka etc.
Jeśli rodzice nie mogą sami sobie poradzic z dojazdem do ważnego miajsca, a mnie nie pasuje ich zawiezienie, to mogę zorganizować im dowózkę i sama nie musze. Sama w tym czasie mogę iść nawet do kina.
Jeśli W tym czasie, w którym mam komuś zrobic zakupy mam ważną rzecz – to robie ważną rzecz i negocjuję zakupy – albo zamawiam przez internet.
Takie podejście „wymusza” swiadome działania i świaome racjonalne decyzje, co pozwala wyselekcjonować, czy komuś pomagasz, bo on tej pomocy naprawdę potrzebuje, czy to właśnie Ty jesteś osobą, ktora ma pomóc, i czy jest taka forma pomocy, która mnie bedzie mniej angażowała. I sprawdzić, czy naprawdę potrzebna jest pomoc, czy to tylko manipulacja.
Coraz rzadziej daję się wykorzystywać, a mądrze pomagam, mając na uwadze swoje życie i swoje ważne zadania i cele.
Ewa
@Ewa W.
> Jesteś pewien, że tak jest? To zdanie –
> calym szacunkiem – świadczy według mnie
> o tym, że nie do końca wiesz o czym piszesz.
Wiem o czym piszę, bo miałem w rodzinie alkoholika (emigrant z lat 80, nie poradził sobie). Na szczęście „starszyzna”, czując odpowiedzialność za resztę rodziny była na tyle mądra, żeby nie pozwolić wciągnąć w to bagno reszty. Ponieważ nie pomogła argumentacja i oferowanie pomocy postawiono ultimatum: albo zmądrzejesz albo won; nasze dzieci nie będą płacić za twoją głupotę.
Facet poszedł won, 3 razy doprowadził się na OIOM i zmądrzał.
„Jeśli twoja ręka uschła – odrąb ja!”
@kasia
> Jeśli się uda, będzie warto. Jeśli nie,
> czy konsekwencje nie będą tragiczne ?
Będą bolesne, ale kolejne pokolenie nie będzie okaleczone. Doprowadzanie ludzi do wyuczonej bezradności jest zbrodnicze. To jak doprowadzić zęby do staniu gnicia i leczyć je morfiną.
Mnie naprawdę obca jest ta europejska, spusyfikowana mentalność. :o)
anonim_tn
Na czym polega „europejska, spusyfikowana mentalność”?
Jeśli chodzi o wcześniejszą Twoją wypowiedź ““Problem alkoholizmu” nie jest żadnym problemem społecznym, tylko problemem alkoholików.””
i to, co wyżej napisałeś:
„“starszyzna”, czując odpowiedzialność za resztę rodziny była na tyle mądra, żeby nie pozwolić wciągnąć w to bagno reszty…” to jedynie potwierdzasz to, o czym pisze wcześniej, ze alkoholizm jest chorobą społeczną, a nie tylko danej osoby. Dotyka bowiem szeregu osób z otoczenia i tworzy krąg współuzależnionych.
Niektórzy ratują się przez wciągnięciem do kręgu współuzależnionych wykluczeniem alkoholika (jak w przypadku opisanym przez Ciebie).
Zwróć jednak uwagę, że to nie dzieci a „starszyzna” podjęła decyzję o wykluczeniu. Tymczasem w przypadku dzieci, których rodzice są alkoholikami trudno oczekiwać, że nieletnie dziecko „wykluczy” alkoholika ze swojego życia. A gdy już dorasta w takim otoczeniu, to jako dorosłe dziecko alkoholika ma poważne problemy, bo już jest współuzależnione.
Alkoholizm nie jest tylko problemem alkoholika.
Twoja historia to też potwierdzenie tego, co ja napisałam Kasi, że hiperodpowiedzialność i wyręczanie alkoholika nie jest rozwiązaniem, że taka postawa otoczenia nie pozwala mu odczuć negatywnych skutków własnego uzależnienia a tym samym podjąć decyzji o zmianie.
Ty to potwierdzasz przytaczając historię z OIOMem.
Pozdrawiam,
Ewa
kasia, piszesz Może tylko się łudzę, ale mam po prostu wrażenie, że nie jest tak źle, jak mogłoby być.
Zawsze może być gorzej, albo lepiej. Pytanie czy jest wystarczająco dobrze? Czy efekty są takie jakich się spodziewałaś? Z tego co piszesz wynika, że nie.
Napisałaś „wydaje mi się”. Takie „wydawanie się” prowadzi do naginania rzeczywistości w taki sposób, żeby siebie zadowolić, mieć poczucie, że wszystko jest ok, nic więcej nie musisz robić. Obserwujesz swoją rodzinę, możesz stwierdzić jakie są rezultaty Twoich działań. Zamień „wydaje mi się” na „efekty są takie, że …”, wyciągnij wnioski i zacznij działać. Jasne, że będzie ciężko, ale przecież chcesz zmienić swoją sytuację.
Ewa, dla mnie słowo „egoizm” ma negatywne znaczenie (rozumiem to jako branie pod uwagę tylko swojego dobra). Jednak używając tego słowa w Twoim rozumieniu zgadzam się ze stwierdzeniem, że egoizm jest dobry.
Pozdrawiam,
Artur Stępniak
artur,
Niektórzy na to mówią „dobry egozim” lub „zdrowy egoizm” :-)
Różnica tkwi w tym slowie „tylko” :-)a ja proponuje w jego miejsce „przede wszystkim” .
Przy tym wszystkim jakoś stereotypowo przyjęło się uważać, ze jeśli ktoś dba o swoje dobro to automatycznie nie dba o innych, lub działa na szkodę innych, a przeciez to nie jest konieczna zależność:-)
Pozdrawiam, Ewa
> to jedynie potwierdzasz to, o czym pisze
> wcześniej, ze alkoholizm jest chorobą
> społeczną, a nie tylko danej osoby.
Bzdura do kwadratu. Alkoholizm tej jednej osoby nie był naszym problemem i zadecydowano, że tak pozostanie.
Możesz dobrowolnie przejąć ciężar problemu innej osoby i *dopiero wtedy* staje się to po części twoim problemem, ale *nie wcześniej*.
> Na czym polega “europejska, spusyfikowana
> mentalność”?
Motywowane strachem, maniakalne podporządkowywanie życia normalnej większości patologicznej mniejszości lub zwykłym tchórzom. Jedna, dobrze sprzedana historyjka z trupami w tle i cały kraj zaczuna się mazać:
* wypadek motocyklowy — cała polska dyskutuje o zakazie kupowania motocykli przed 26 rokiem życia
* jakiś psychopata zamknął córkę w skrzyni — przeszukać mieszkania polaków, rozszerzyć uprawnienia MOPSów
* 10-latek postrzelił się w nogę z wiatrówki — zabronić kupowania wiatrówek
itd, itp. Życie w tym bagnie staje się z roku na rok coraz bardziej nieznośne.
„Alkoholizm tej jednej osoby nie był naszym problemem i zadecydowano, że tak pozostanie.’
Skoro tak zdecydowano, to znaczy ze się tym zajmowano i rozmawiano o tym, więc zaprzecza to temu, o czym piszesz wyżej.
„Motywowane strachem, maniakalne podporządkowywanie życia normalnej większości patologicznej mniejszości lub zwykłym tchórzom. Jedna, dobrze sprzedana historyjka z trupami w tle i cały kraj zaczyna się mazać”.
Współczuje Ci życia w takim świecie („bagnie”).
Jak to co napisałeś wyżej ma się do tej dyskusji tutaj?
Ewa
anonim_tn
Powyższy mój komentarz to odniesienie do Twojego komentarza.
Ewa W
Podczas mojej nieobecności wywiązała się tutaj bardzo ciekawa dyskusja, pozwólcie, że odniosę się tylko do jej niektórych wątków.
Magda U.
Rozumiem Twoje intencje, ale mim o tego musiałem zaprotestować z tym księdzem :-)
Lena
Piszesz: „ważne jest, aby we wszelkich możliwych relacjach/układach pozwolić drugiemu człowiekowi kroczyć własną drogą, użyczając mu tylko (i aż) liny asekuracyjnej. „
To jest tez moja maksyma, która przy starannym doborze partnera prowadzi do bardzo ciekawych relacji.
Artur Jaworski
Pytasz: „Jakie konkretne kroki masz na myśli ?”
Na przykład takie jak:
1)Stworzenie znaczącego zasobu środków na wypadek mojej niezdolności do pracy
2)2) upoważnienie osób zaufanych na wypadek mojej niezdolności do podejmowania decyzji
3)dywersyfikacja potencjalnych źródeł dochodu
Kasia
Pytasz: „Czy myślisz, że takie całkowite zerwanie kontaktu z rodzicami na jakiś okres mogłoby pomóc, czy wręcz przeciwnie, może pogorszyć nasze relacje ? „
W kilku znanych mi przypadkach zadziałało cuda :-)
Oczywiście nie jest to żadna gwarancja w Twoim.
Jakub Petrykowski
Może rozbudujesz Twoją historie do postu gościnnego?
Myślę że dla wielu Czytelników Twoje doświadczenia mogły by być cenne.
Artur Jaworski
Piszesz: „Warto wejść do sklepu z gwoździami i zapytać czy sprzedadzą również ciastka. „
Interesująca strategia zdobywania ciastek :-)
Żaneta
Witaj na naszym blogu :-)
Piszesz: „Ten post wzbudził też we mnie pewne refleksje dotyczące układów damsko-męskich. Czasem możemy być dla siebie holownikami, każdy z nas jest inny i potrzebuje czasem wsparcia i pomocy drugiej osoby. „
W takim przypadku lina asekuracyjna jest lepszym porównaniem, bo ta potrzeba wsparcia jest „czasem”
Anonim_tn
Piszesz: „“Problem alkoholizmu” nie jest żadnym problemem społecznym, tylko problemem alkoholików. „
Chyba różnimy sie w zrozumieniu pojęcia „problem społeczny”
Napisałes też: „Mnie naprawdę obca jest ta europejska, spusyfikowana mentalność. „
Wyszukiwanie w Google słowa „spusyfikowana” przyniosło 0 (zero) rezultatów. Proszę używaj na tym blogu słów funkcjonujących w jakimś ludzkim języku.
Staraj sie też zamiast określeń „Bzdura do kwadratu „ lub „ Życie w tym bagnie” wypowiadać merytorycznie. To jest dość przyzwoity blog i dbamy tutaj o pewien poziom wypowiedzi
Pozdrawiam
Alex
> Skoro tak zdecydowano, to znaczy ze
> się tym zajmowano i rozmawiano o tym
Ale to nie oznacza że to był nasz problem. 2 tygodnie temu rozmawiałem ze znajomym o głodzie w Zimbabwe (a wątek dotyczył samoistnego utworzenia pieniądza zastępczego w obliczu hiperinflacji). Stosując konsekwentnie Twoją logikę można dojść do wniosku, że „zajmowaliśmy się tym”, ergo Robert Mugabe jest „problemem społecznym” polaków. Znajdą się od razu tacy, którzy na tej podstawie ogłoszą konieczność powołania jakiejś komisji, urzędu albo narodowego funduszu by zacząć „zwalczać problem” (BTW, ten motyw pojawia się w wątku o ustawie o przeciwdziałaniu przemocyw rodzinie).
> zaprzecza to temu, o czym piszesz wyżej.
Napisałem że to *nie jest nasz problem* a nie że *nas to nie dotyczy*.
> Jak to co napisałeś wyżej ma się do
> tej dyskusji tutaj?
Ma się tak, że większość lin holowniczych jest ludziom wmuszana i usprawiedliwiana dialektycznie. Uświadamiając sobie te kłamstwa można odróżnić ludzi potrzebujących od zwyczajnych pasożytów, odeprzeć ataki wrażliwych obrońców praw pokrzywdzonych przez własną głupotę albo po prostu nie dać się wmanewrować w pokrzywy. Podsumowując prostymi słowami: „problemy społeczne” służą właśnie temu, żeby z Ciebie zrobić woła pociągowego a zaprzęgowemu dać pracę.
Ewa W.
> Przy tym wszystkim jakoś stereotypowo przyjęło > się uważać, ze jeśli ktoś dba o swoje dobro to > automatycznie nie dba o innych
To efekt 45 lat ładowania ludziom do głów marksizmu-leninizmu. Większość dylematów jakie spotykam sprowadza się właśnie do tego i jest rozwiązywalna po przemyśleniu treści 10 przykazań, 7 grzechów głównych albo ich odpowiedników z talmudu i/lub koranu, bo w kwestiach współżycia społecznego mówią dokładnie to samo (naprawdę mniejsza o świętość i metafizykę, chodzi tylko o ramy filozofii życiowej; podstawowe mądrości życiowe są uniwersalne dla prawie każdej cywilizowanej kultury).
Alex B.
> Chyba różnimy sie w zrozumieniu pojęcia
> „problem społeczny”
Problem społeczny – zagadnienie postrzegane przez dużą liczbę ludzi lub ekspertów jako zaburzające dobre funkcjonowanie społeczeństwa.
Jeżeli się zgadzamy, to uważam że alkoholizm ma na społeczeństwo wpływ marginalny, bo społeczeństwo się przed alkoholikami bardzo skutecznie broni, mimo najszczerszych chęci MPiPS.
Alex B.
> Wyszukiwanie w Google słowa „spusyfikowana”
> przyniosło 0 (zero) rezultatów.
Termin pochodzi od sławnego amerykańskiego komika, George’a Carlina:
http://www.pointsincase.com/columns/nathan-degraaf/george-carlins-lessons-bullshit
Alex
W emailu napisałem Ci co moje spojrzenie na ten temat.