Witajcie po krótkiej przerwie. To były bardzo intensywne dwa tygodnie we Wrocławiu, które spędziłem trenując grupy managerów w ciągu dnia, spotykając się z różnymi interesującymi ludźmi wieczorami, tak, że nie za bardzo wystarczyło czasu i energii na pisanie sensownych postów, a innych przecież na tym blogu nie chcemy :-) Ten tydzień spędzam odpoczywając w Berlinie, więc nadrobimy trochę te zaległości.
Niedawno Marek Rafałowicz napisał wart przeczytania post o czynnikach konkurencyjności gospodarki. Z wynikłej dyskusji wyłoniły się dwa aspekty, którymi zajmę się wkrótce. Dziś chcę się tylko podzielić z Wami wynikami małej ankiety, którą zbierając materiały do odpowiedzi przeprowadziłem w przerwach szkoleń z uczestnikami, managerami, którzy na codzień prowadzą zespoły programistów i oczywiście wprowadzają nowo zatrudnionych. Doświadczenia i wynikające z nich opinie były nieco zróżnicowane, niemniej można było wyłonić parę ogólnych trendów, a mianowicie:
- niezależnie od uczelni, praktycznie nikt, kto nie odbywał jakiś rozsądnych praktyk, bądź nie uczył się dodatkowo w inny sposób nie był w stanie rozpocząć pracy nad poważniejszymi zadaniami. Kandydaci, którzy posiadali te dodatkowe umiejętności praktyczne mieli kolosalny plus przy rekrutacji
- są uczelnie w Polsce, na których studenci informatyki wykonują w ramach studiów konkretne projekty. Absolwenci takich uczelni stosunkowo szybko uczą się tego, co konieczne przy wykonywaniu pracy
- są uczelnie, które pod hasłem informatyka sprzedają (dosłownie) studentom „wiedzę” teoretyczną, której przydatność w praktyce jest wysoce wątpliwa i jeśli student nie szukał w czasie „studiów” dodatkowych możliwości nauczenia się czegoś, to po ich ukończeniu „ma dyplom”, ale to już jest wszystko.
- z drugiej strony sporo firm software’owych używa własnych, dość specyficznych technologii i wtedy standardem jest intensywne szkolenie wszystkich nowych pracowników. To nieco wyrównuje różnice pomiędzy powyższymi grupami, o ile dana jednostka naprawdę chce się uczyć.
Podaję powyższe bez wartościowania, po prostu może komuś się przyda. Jest to rezultat zapytania ok. 30 managerów, jeśli interesują Was takie rzeczy, to mogę przy najbliższej okazji zapytać następnych.
Interesująca dyskusja na podobny temat odbyła się też na blogu Ksawerego Skowrona. Warto przeczytać, nie tylko zresztą ten post.
Teraz idę zaczerpnąć troche świeżego powietrza, wieczorem wrócimy do tematów, które interesują szersze grono, nie tylko ludzi z IT
PS: Jak wynika z wywiadu w poście ” Rekrutacja w dużej firmie IT ” w wielu firmach przyjmą Was bez studiów, pod warunkiem, że będziecie naprawdę dobrzy.
Witaj, biorąc pod uwagę, że jeśli ktoś ze studentów interesuje się programowaniem to idąc na studia zdecydowaną większość przekazywanej tam wiedzy już dawno zdobył. Do tego dochodzi poziom wiedzy wykładowców, który często jest niższy od poziomu wiedzy studentów, ale co tam :-) przecież studia to nie tylko nauka :D w końcu są jeszcze czwartki studenckie ]:->
Ale reasumując koder, który wie czego chce idzie na studia tylko po papier.
Pozdrawiam
Michał
W takim razie pojawia się pytanie po co tam idzie, tym bardziej, że jeśli jest dobry to wiele firm przyjmie go bez dyplomu.
Z drugiej strony warto zapytać o długoterminowe perspektywy, bo przecież nie całe życie będziesz się ścigał wiedzą z młodszymi od Ciebie (akurat w programowaniu to co umiesz szybko się „przeterminowuje”). Może tutaj studia dają jakąś długoterminową korzyść? Osobiście wątpię, ale popytam o to następnym razem.
Pozdrawiam
Alex
Ja jestem bardzo często dla programisty klientem wewnętrznym. Z dotychczasowych doświadczeń dziele ich na dwie grupy:
Pierwsi interesują się wyłącznie specyfikacją programu, koncentrują się na algorytmie nie wnikają w specyfikę procesu, który dany program wspiera. Komunikują się wyłącznie technicznym językiem.
Drudzy na początku starają się zrozumieć proces, którego pisany program jest wsparciem. Ażeby móc pokusić się o takie zrozumienie, trzeba mieć podstawową wiedzę z zakresu księgowości, przebiegu procesów logistycznych czy podstaw marketingu. Komunikują się językiem procesu. Jednym ze sposobów (ale nie jedynym )zdobycia takiej wiedzy są studia.
Moim zdaniem przy zatrudnianiu osoby z tzw. twardymi umiejętnościami (w tym przypadku programowanie) analizowanie czy dana osoba ma studia czy nie jest kompletnie nietrafione.
Generalnie można wyodrębnić zawody, przy których studia wyższe są niezbędne np. nauczyciel fizyki w gimnazjum oraz takie, w których są nie wymagane np. programista. Są też zawody, dla których do białego rana można się spierać czy w tym konkretnym przypadku lepiej mieć osobę z wyższym lub ze skończonymi ośmioma klasami podstawówki (tych chyba też nie skraślamy). Argumenty w takiej dyskusji będą bazowały na doświadczeniach życiowych mówiącego i nikomu w takiej dyskusji nie można odmawiać posiadania własnego zdania.
Podobnie jak mnie do zmiany moich przekonań nie wystarczą opinie nawet wszystkich managerów którzy pracują powiedzmy w firmie Siemens.
Pozdrawiam
Artur Jaworski
Powiem tak, ja idąc na studia (niedługo 2gi roczek zaczynam ;-)) szedłem nie z chęci zdobycia wiedzy z zakresu IT (a konkretnie programowania), a raczej zdobycia papierku. Jak do tej pory praktycznie wszystko co umiem nauczyłem się „sam”, tak więc jeśli chodzi o kwestie IT szkoła była stratą czasu. Zresztą nie ma co się dziwić, bo raczej coś jest nie tak skoro uczniowie na starcie wiedzą więcej od nauczycieli.
Ale nie ma tego złego ;-) w końcu studia to jedna wielka impreza, do której dodatkiem jest nauka :D
Co to tego przeterminowania to nie zgodzę się z Tobą :-) Jak dla mnie programowanie to sztuka myślenia. Jeśli ktoś umie „myśleć” to nauka kolejnych języków / narzędzi nie będzie stanowiła problemu.
Tak myślę o ściganiu się z młodszymi i o sens tego. IMHO nie ma po co :-) jak wiadomo ślepa chęć bycia najlepszym nie niesie nic dobrego, a i dzisiejsza młodzież (stary sie odezwał ;-)) jakoś nie garnie się bardzo do zdobywania konkretnej wiedzy tylko przystaje na minimalnym wysiłku.
Artur
Dziękuję za obszerną wypowiedź. Kwestia czy studiować w ogóle, o którą zahaczasz wychodzi poza ramy tego postu, chętnie wypowiem się na ten temat w nowym.
W 100% procentach zgadzam się z tym co piszesz: „Ażeby móc pokusić się o takie zrozumienie, trzeba mieć podstawową wiedzę z zakresu księgowości, przebiegu procesów logistycznych czy podstaw marketingu”
Teraz pytanie, czy tego rodzaju praktyczną wiedzę zdobywa się na studiach informatycznych, czy raczej nie? Tutaj prosze o wypowiedź wszystkich tych, którzy aktualnie studiują, bądź studiowali niedawno (sam się do takowych już od dawna nie zaliczam :-))
Interesuje mnie głębsze uzasadnienie tego co napisałeś później:
„Moim zdaniem przy zatrudnianiu osoby z tzw. twardymi umiejętnościami (w tym przypadku programowanie) analizowanie czy dana osoba ma studia czy nie jest kompletnie nietrafione.”
Zgodzimy się zapewne, że nieco szerszy zakres wiedzy i umiejętności jest bardzo pożądany. Co ma do tego fakt ukończenia jakichkolwiek studiów?
jeśli chodzi o ostatnie Twoje zdanie, to nie jest celem tego blogu przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek. Po prostu podrzucamy sobie tutaj w górę różne piłeczki myślowe i zapewne każdy wyciąga z tego własne wnioski. O to właśnie chodzi :-)
PS: To zestawienie pochodzi z rozmów z managerami różnych firm :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Michał
Bardzo ciekawe jest to co napisałeś. Co sobie myślisz, kiedy widzisz, że uczniowie przewyższają nauczycieli już na starcie? Ja poważnie zastanowiłbym się nad sensem brania udziału w takim przedsięwzięciu. Nawiasem mówiąc miałem podobną sytuację wiele lat temu na Uniwersytecie Technicznym w Graz (Austria), skończylo się na tym, że wypiąłem się na uczelnię i mimo wielu przeszkód założyłem tam moją pierwszą firmę informatyczną, co okazało się jednym z lepszych pociągnięć w moim życiu.
Musimy wyjaśnić sobie ten termin „przeterminowanie”. Zgadzam się z Tobą, że programowanie to doskonała szkoła myślenia, ja bez tej szkoły nie robiłbym dziś z powodzeniem tego co robię. Z drugiej musimy stwierdzić, że technologie i obszary zadań ulegają ciągłym zmianom i o ile samo podejście do zagadnień możesz wykorzystać dalej, to implementacja wygląda całkiem inaczej i od czasu do czasu musisz uczyć się całkiem nowych rzeczy, aby pozostać w czołówce. Dla inteligentnego człowieka nie jest to problem w zakresie intelektualnym, niemniej może stać się poważnym wyzwaniem jeśli chodzi o czas, tym bardziej, że delektować się życiem też trzeba :-)
Nawet jeśli prawdą jest, że dzisiejsza młodzież poprzestaje w wiąkszości na minimalnym wysiłku, to znajdzie się w jej szeregach na pewno wystarczająco dużo ambitnych, aby zrobić Ci konkurencję, więc lepiej nie zasypuj gruszek w popiele :-)
Pozdrawiam
Alex
Co myślę, hmmm szczerze mówiąc to nie przywiązuję do tego większej wagi, bo co ja biedny żuczek mogę ;-) przyzwyczaiłem się już do takiego stanu rzeczy. Nie to żebym się jakoś przechwalał, ale jeśli w gimnazjum na moje pytanie nauczycielka informatyki odpowiada „yyyyy?”, w LO poprawiam błędy w kodzie popełnione przez nauczyciela, a na studiach wykładowca chce mnie uczyć tworzenia stron wykorzystując techniki sprzed kilku lat to coś tu jest nie tak. Ale nie ma co się dziwić jakby się porządnie znali to raczej nie pracowali by w szkołach za tak marne pieniądze.
Zresztą sami wybrali taką drogę ;-) jak praca w szkole z taką wiedzą ich satysfakcjonuje to niech i tak będzie. Ja nie zamierzam zaprzestawać poszerzać swojej wiedzy z zakresu programowania, bo taka decyzja była zawodowym samobójstwem. Będę tak długo się uczył jak palce i oczy mi pozwolą ;)
Michał
Piszesz: „Ale nie ma co się dziwić jakby się porządnie znali to raczej nie pracowali by w szkołach za tak marne pieniądze.”
To niekoniecznie tak musi być, jest na tym świecie trochę entuzjastów, dla których po uzyskaniu pewnego rozsądnego minimum pieniądze nie są sprawą pierwszorzędną.
Co oczywiście nie zmienia faktu, że wielu nieprzygotowanych nauczycieli po prostu oszukuje swoich uczniów marnując im czas i dostarczając tylko pozorów użytecznej wiedzy, a to jest gorsze niż jej brak.
Gratuluję nastawienia do nauki własnej, tak „na oko” mogę być ze dwa razy starszy od Ciebie i teoretycznie „nie potrzebuję” dalej się uczyć, a robie to ciągle z czystej ciekawości świata. Witaj w klubie!! :-)
Pozdrawiam
Alex
Oczywiście znajdzie się wielu, którym nauczanie sprawia przyjemność, ale zdecydowanie tym większa przyjemność im więcej wiedzy mogą przekazać, tak więc nauczyciele informatyki, na których trafiłem do tej pory raczej nie zaliczali się do tej grupy ;-)
Co do nastawienia to uczę się od najlepszych ;-)
A jeśli chodzi o wiek to za 15 dni kończę 20 lat. I koniec bycia nastolatkiem, czuję się stary ;-D
Pozdrawiam
Witam, na postawione w temacie wpisu pytanie odpowiedzialbym, ze to zalezy…
Nie napisales, ze chodzi o studia informatyczne czy jakies jakies inne, dziedzinowe, gdzie mozna pozyskac wiedze merytoryczna z jakiejs dziedziny.
Sam skonczylem niedawno informatyke na WPPT Politechniki Wroclawskiej. Aktualnie studiuje biotechnologie na tej samej uczelni. W moim przypadku skonczenie informatyki zaowocowalo poznaniem swietnych ludzi z Instytutu Matematyki i Informatyki, ktorzy ukierunkowali mnie w strone bioinformatyki, stad kolejne studia, tym chcialbym sie zajac w przyszlosci.
Jesli chodzi o moja wiedze programistyczna przed studiami, byla ona marna (w liceum nie mialem jeszcze sprecyzowanej kwestii sciezki rozwoju zawodowego, zdawalem na informatyke i psychologie…), studia pozwolily mi to nadrobic, nie czulem sie orlem, ale dawalem rade, wiekszosc z tego, co teraz umiem nauczylem sie podczas pisania pracy dyplomowej i dalszego, samodzielnego uczenia sie.
Co daly mi studia informatyczne? Dostep do swietnej kadry (niestety ta swietna czesc kadry to w moim przypadku ok 10%), *zasygnalizowanie* roznych, pozytecznych tematow, ktore trzeba samemu rozwinac. Mowa tu o tematach powiazanych z IT. Jak pisalem wczesniej, chce sie zajac bioinformatyka i data miningiem, ktorymi to tematami zainteresowal mnie promotor, zakladajac, ze od strony informatycznej sam dobiore sobie do tego narzedzia i naucze sie ich uzywac.
Jesli chodzi o biotechnologie, traktuje to jak kontynuacje poprzednich studiow, gdzie pozyskana juz wiedze bede mogl wykorzystac. Licze na poznanie rownie wspanialych ludzi, co na studiach informatycznych, ktorzy wskaza mi sciezki dalszego rozwoju, juz w obrebie dziedziny – bioinformatyki.
Konkluzja: studia przydaja sie do pozyskania kontaktow i przy odrobinie szczescia uslyszenia o rzeczach, ktore warto poznac, a o ktorych, w przypadku niestudiowania, trzeba by sie dowiedziec z ksiazek, artykulow, gazet, blogow itp. caly czas weryfikujac kompetencje autora.
ps. dla mnie to jest temat – rzeka, staralem sie napisac zwiezla odpowiedz.
Piotrek Byzia
Piotrek
Dziękuję za tak obszerną wypowiedź. Rzeczywiście powinienem był sprecyzować o jakie studia chodzi, w tym konkretnym przypadku miałem na myśli informatyczne.
Politechnika Wrocławska miała wśród moich rozmówców wysokie notowania, jeśli Ty oceniasz odsetek świetnej kadry na 10% to jak wyglądają te niżej notowane uczelnie?
Najwyraźniej byłeś i jesteś studentem, który wykazuje własną inicjatywę i z tym robisz postępy dość niezależnie od kadry, z którą masz do czynnienia.
Wracając do Twojej konkluzji, to warto zastanowić się czy istnieją inne drogi nawiązania tych kontaktów i usłyszenia o rzeczach, które, jak piszesz, „warto poznać”
Co o tym sądzicie?
Pozdrawiam
Alex
Wydaje mi sie, ze ten temat jest zaprzeczeniem samym sobie. Piszesz, ze w zasadzie studia sa niepotrzebne, jesli jestes dobry. Odbieram to tak, ze „studia” dla traktujesz doslownie tylko jako „papier” – dyplom. Nie wiem, jak jest na wszystkich uczelniach, ale w czasie gdy ja studiowalem na Politechnice Wroclawskiej nikt nikomu nie dawal dyplomu na piekne oczy. Trzeba bylo na niego zapracowac nauka. Czasami polegalo to na wkuwaniu „durnych przedmiotow”, czasami na wykazaniu sie logicznym mysleniem. Dla mnie dyplom, to jawny dowod, ze kandydat chce sie uczyc i jest zdolny do nauki. Dyplom to prostu wskaznik, ze kandydat przez 5 lat gimnastykowal swoj umysl do tego stopnia, ze niezaleznie, jakie zadanie dostanie, to bedzie sie w stanie zaadoptowpac i „wykombinuje” rozwiazanie.
Pisze to z wlasnego doswiadczenia, jako ze po otrzymaniu dyplomu z wydzialu Elektrycznego ani minuty nie pracowalem w swoim zawodzie zajmujac sie przez ostatnich 20 lat szeroko rozumiana „informatyka”. Jednaj wbijana przez 5 lat studiow zdolnosc do adaptacji i elastycznosc w uczeniu spowodowala u mnie, ze nie mam zadnych oporow w zdobywaniu wiedzy potrzebnej na danym stanowisku w danej firmie. A tylko to sie liczy. Nie wyuczone na pamiec instrukcje w danym jezyku programowania czy zdolnosc malowania schematow blokowych. Nie umiejetnosc przetlumaczenia w ciagu jednej nocy kodu z C++ na Jawa. Najwazniejrza rzecz to zdolnosc do uczenia. Pozwolilo mi to programowac na rownej zasadzie procesory, mikrokontrolery, czy systemy przetwarzania baz danych na „duzych” komputerach. To cos jak z chodzeniem – jak nauczysz sie chodzic, to nie ma znaczenia czy chodzisz w butach, czy na bosaka, czy po asfalcie, czy po wertepach. Jak potrafisz sie zaadoptowac do warunkow, to sobie poradzisz.
Jak piszesz Alexie, firmy softwareowe maja swoje wlasne procedury, jezyki, standardy i metody, o ktorych nie nauczysz sie na zadnyc studiach (ani w domu). Firmy te maja programy tzw „Quick Start” oraz „Sponsoring” w czasie ktorego nowo przyjeci pracownicy w ostrym tempie ucza sie tego, co jest w danej firmie potrzebne. To jest najwazniejszy okres w czasie calego procesu „przyjmowania sie do pracy”. Tutaj naprawde wychodzi ile dany kandydat jest wart. Tu wychodzi, jak dobra robote zrobili managerowie rekrutujacy kandydata do pracy. Tu tez sie okresla (nieformalnie) jaka bedzie pozycja danego pracownika w firmie. Tutaj faktycznie nikt nie patrzy na „papier”, a liczy sie to czym potrafisz sie wykazac. Ale zanim do tego dojdzie hmmm… trzeba sie umiec jakos sprzedac. Ale to juz inny temat.
Rysiu
Dziękuję za bardzo interesujący punkt widzenia, tym bardziej, że poparty wieloletnim doświadczeniem zdobytym (jak wiem :-)) w różnych krajach. Ta umiejętność uczenia się jest rzeczywiście kluczowa i tu chyba wszyscy się zgadzamy. Moje obserwacje wskazują tylko, że nie wszyscy nabywają jej na studiach, a znam trochę ludzi, którzy posiedli ją szybciej i taniej w inny sposób. Stąd zaproszenie do wymiany poglądów.
Mamy już dość szerokie spektrum opinii, zapraszam wszystkich zorientowanych w temacie Czytelników do dalszych wypowiedzi.
PS: Z osobistej historii: moje pierwsze osiągnięcie informatyczne (pewien system ukończony w 1987 roku, pozwolił austriackiemu klientowi zarobić miliony, ja też dostałem bardzo przyzwoite jak na tamte czasy pieniędze) powstało dzięki niezapychaniu sobie głowy teorią informatyki i kreatywnym podejściu do tematu. Nawiasem mówiąc system w nieznacznie zmienionej formie jest wykorzystywany do dziś (!) a ja mam dożywotne zaproszenie do Styrii na Swięto Winobrania :-) Jeśli ktoś przy tym myśli, że kluczowe koncepcje były rezultatem „naukowych” rozważań, to się myli. Powstały one podczas dwóch tygodni nad Neusiedler See, gdzie w ciągu dnia intensywnie surfowałem, wieczorami spędzałem miło czas z moją ówczesną przyjaciółką i od czasu do czasu odprężony w ten sposób umysł podsuwał mi bardzo dobre rozwiązania :-)
Alex
Rzeczywiście powinienem był sprecyzować o jakie studia chodzi, w tym konkretnym przypadku miałem na myśli informatyczne.
To oczywiscie wynikalo z dalszje wypowiedzi, ale zwrocilem na to uwage tylko dlatego, ze jedna z osob w komentarzach do tego wpisu zauwazyla, ze czesto zdarza sie, ze programowania mozna nauczyc sie samemu, a to wlasnie wiedza zdobyta na studiach nieinformatycznych(z dziedziny, ktorej dotyczy dany projekt) moze zdecydowac o sukcesie.
Politechnika Wrocławska miała wśród moich rozmówców wysokie notowania, jeśli Ty oceniasz odsetek świetnej kadry na 10% to jak wyglądają te niżej notowane uczelnie?
Podtrzymuje moja opinie, ale jednoczesnie uwazam, ze te 10% starczy do odpowiedniego „uksztaltowania sie” i podazenia w odpowiednim kierunku, poniewaz zazwyczaj najbardziej kompetentne osoby zajmuja sie rzeczami najciekawszymi i najbardziej przydatnymi.
Wracając do Twojej konkluzji, to warto zastanowić się czy istnieją inne drogi nawiązania tych kontaktów i usłyszenia o rzeczach, które, jak piszesz, “warto poznać”
Mysle ze tak, ale bywa to okupione spora iloscia czasu. Studia informatyczne daja przyszlemu informatykowi dostep do srodowiska informatykow, teraz sa fora internetowe, blogi… trzeba tylko dobrac sobie takie, gdzie szum informacyjny jest najmniejszy. Bycie „na czasie” z dziedzin ktorymi dana osoba sie zajmuje ulatwiaja takze feedy RSS (sam sledze ponad 200).
To i ja dorzucę moje 3 grosze, bo akurat ostatnio jestem na etapie zastanawiania się „po co te studia” :) Otóż uważam, że studia nie są nikomu potrzebne jako „miejsce do nauczenia się pracy”, ale jako miejsce, gdzie nauczymy się szukać wiedzę i gdzie ktoś nam pokaże czego możemy szukać.
Nie będę ukrywał, że na co dzień zajmuję się czymś zupełnie innym niż studia, wszystkiego niestety (?) musiałem nauczyć się sam i studia traktuję jako środek do lepszej pensji, niż jako miejsce, gdzie mnie nauczą „programowania, projektowania i kto wie czego jeszcze” :)
Moje założenie bierze się stąd, że jeśli coś mnie interesuje, to uczę się tego – projektowanie, xHTML, Flash, animacja komputerowa. Chcąc nauczyć się wszystkiego na studiach, uczelnie byłyby nafaszerowane mnóstwem wydziałów, kierunków, specjalizacji itp. To trochę bez sensu, więc uważam, że studia mają pokazywać różne drogi, z których sobie wybierzemy coś ciekawego.
A tak stricte w temacie posta – osobiście znam doskonałych programistów, którzy zawdzięczają swoje umiejętności tylko sobie, a nie studiom. Kwestia podejścia :)
Witam,
Przychylam się do poglądu RysiaM – dobre studia mogą stanowić doskonały trening umysłu. Trening ten jest potrzebny po to, by się szybko uczyć, ale również po to, by wykształcić sobie pewien sposób myślenia, pewnego rodzaju wyobraźnię i pewne podejście do rozwiązywania problemów, które potem bardzo procentują w pracy. Umiejętności te można zdobyć również inną drogą, najważniejsza jest motywacja i zaangażowanie, ale dobre studia mogą w tym pomóc.
Infomatyka na Uniwersytecie Warszawskim jest tego dobrym przykładem. Nie da się przez te studia przemknąć markując pracę, trzeba umysł gimnastykować. I, pomimo tego, że być może wielu z prowadzących nie umiałoby napisać od ręki programu w modnym Ruby on Rails czy ASP.NET, to nie popełniałbym błędu oceniania ich tylko przez ten pryzmat.
Słabe studia, które za cel sobie stawiają tylko naukę składni kilku języków programowania, w mojej ocenie są stratą czasu. Jeśli komuś zależy tylko na tym, to z pewnością nauczy się tego szybciej sam.
Co do wartości papieru po studiach: ja między innymi chciałem ukończyć studia by mieć dyplom, bo wierzyłem, że pomoże mi to w zdobyciu pracy – a na razie nikt się o niego nie pytał :). A jak przyszło do tego, że sam rozmawiam z kandydatami do pracy, to, celowo nie czytam ich CV by nie sugerować się skończoną bądź nie uczelnią. Korelacja pomiędzy studiami a wartością kandydata do pracy jest dla tego celu nie wystarczająca.
Pozdrawiam,
Marek
Piotr, Paweł, Marek
Dziękuję Wam za interesujące wypowiedzi. Marku, dzięki Twojej wypowiedzi widać, że przynajmniej jeszcze jedna firma nie patrzy w ogóle na dyplom (gratuluję) :-)
Nie chodzi o to, aby wszyscy czytelnicy rzuceli teraz studia :-) ale o to, by każdy miał świadomość, że są różnie drogi osiągania pozycji zawodowej i te mniej uczęszczane niekoniecznie muszą być gorsze.
Pozdrawiam wszystkich
Alex
Michał `Bełdzio` Ławicki: Mam do Ciebie pytanie. Na jakiej uczelni studiujesz? Może powinieneś ją zmienić jeżeli wykładowcy prezentują tak niski poziom.
Moim zdaniem studia są bardzo przydatne. Studiuję informatykę na Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie. Ta uczelnia ma tą zaletę, że uczy przede wszystkim wszechstronności. No i jak na razie stosują to co zawsze uważałem za receptę na dobrego programistę. Na początek C i assembler. Na 2 roku programowanie obiektowe. Do tego algorytmy, elektronika, urządzenia zewnętrzne komputera i różne inne dziwne przedmioty ;-) Dalej nie pamiętam, ale też na pewno ciekawie. (niestety czasami jest aż za ciekawie i teraz męczę się z zaliczeniami – studia informatyczne to niestety także bardzo dużo matematyki).
Co prawda muszę przyznać, że jeżeli chodzi o programowanie to dużo nowego się nie nauczyłem, ale nie była to bynajmniej wina wykładowców. Jest tak jak już było powyżej napisane: studia informatyczne dają podstawy i uczą jak się uczyć. Jeżeli ktoś idzie na nie z założeniem – skończę, dostane papierek i zatrudnią mnie w wielkiej firmie, to się grubo myli… Aktualnie pracuję jako programista PHP (mam nadzieję, że nie za długo – PHP uwstecznia ;-) ) i widzę, że ludzie, którzy nie mają praktyki w pisaniu projektów nie mają szans na rynku.
Pozdrawiam
Ja startuje ze studiami dopiero za tydzień, więc jeszcze nie mogę się wypowiadać czy są dobre czy złe. Mogę za to powiedzieć z jakim nastawieniem tam idę.
Już dawno temu zdałem sobie sprawę, że z dziedzin informatyki, które mnie interesują i którymi się będę chciał zajmować, na studiach mnie nie nauczą. Dostanę co najwyżej podstawy, które znam już pewnie od gimnazjum. Wiem, że będę musiał w dalszym ciągu poświęcać dużo czasu na naukę we własnym zakresie i wykonywać projekty, by zdobywać doświadczenie.
Natomiast mam nadzieję, że oprócz papierka, studia dadzą mi podstawy również z innych dziedzin, które będę mógł później w jakiś sposób wykorzystać. To, że jeden wykładowca zna się ode mnie gorzej na projektowaniu stron internetowych, nie przekreśla całej uczelni. Informatyka jest na tyle szeroką dziedziną, że na innych zajęciach będę miał szansę na poznanie czegoś nowego. Przykład – do tej pory nie ruszyłem assemblera, studia dadzą mi podstawy, które w razie czego będę mógł rozwinąć.
Obawiam się jednak, że studia będą pochłaniały zbyt dużo czasu i energii, żeby jeszcze samemu się dokształcać. W liceum to nie był problem, na naukę wystarczał czas spędzony w szkole. Mam nadzieję, że energia, którą poświęcę studiom zaprocentuje, nie tylko jako papierek. Inaczej, będzie to po prostu wielka strata czasu. Ale zaryzykować trzeba :)
Jestem pracodawcą, ale nie jestem programistą i nie mam wykształcenia informatycznego. Moje doswiadczenia dotycza zatrudniania programistow do wykonywania mniejszych lub wiekszych serwisow internetowych.
Roznice pomiędzy programistami z DOBRYM wykształceniem, a programistami bez takowego sa moim zdaniem nastepujace:
– programisci po studiach informatycznych mają wszystko lepiej poukładane w głowie. Szybciej myślą, mają przećwiczony umysł. Wynajdują błędy logiczne w tym, co im zlecam i sugerują lepsze, bardziej spójne rozwiazania. Lepiej organizują sobie prace, są bardziej wydajni i bardziej wytrzymali.
– programisci bez wyksztalcenia kierunkowego: wydaje im się, ze wszystko jest „do zrobienia”. Siadają i tworzą system w sposób, który uważają za najlepszy. Calkiem często efekt jest OK – problem pojawia się, gdy trzeba cos po nich poprawić. Nie potrafią spojrzeć na system w szerszej perspektywie. Nie mają wpojonych bazowych standardów.
– programiści z wykształceniem: mogą byc architektami systemów i nadzorować prace grup
– programiści bez wykształcenia: mogą być wykonawcami poszczególnych części systemów i być nadzorowanymi
Dostrzegam, że wiele młodych zdolnych osób po liceum zastanawia się, czy mają iść na studia informatyczne. Czytalem nawet opinie pewnego bloggera, który udowadniał, że studia mu są do niczego nie potrzebne.
Domyślam się, że pokusa jest spora – bo niby wszystkiego mozna sie nauczyc samemu, wszystko jest w Internecie, o zleconka nie trudno – można sobie wygodnie żyć i uchodzic nawet za fachowca na forach internetowych :)
No cóż.. powodzenia życzę. Moim zdaniem jednak:
– Wiedza programisty z wykształceniem kierunkowym jest jak dobrze zorganizowany MAGAZYN. Wszystko ma swoje miejsce i wiadomo gdzie włożyć nowe elementy. Jeżeli czegos brakuje, to od razu to widać.
– Wiedza samouka, który edukuje się w Internecie lub uczy na własnych błędach jest jak „chmurka tagów”. Brakuje jej ram.
I jak przyjdzie Wam zrobić cos naprawdę skomplikowanego, to okaże sie, że te RAMY są najważniejsze.
A wypracowuje się je podczas setek godzin nauki, egzaminów, kolokwiów, laborek, dyskusji.
IDZCIE NA STUDIA!! Studia to nie sposób na nabycie umiejętności praktycznych. To doświadczenie życiowe, które trzeba zaliczyć.
Dziękuję za interesujące głosy. Te dodatkowe punkty widzenia bardzo wzbogacają ogólny obraz. Będę teraz do ok. 19 poza zasięgiem, napiszę obszerniej po dotarciu do Warszawy
pozdrawiam
Alex
Witam szanowne grono!
Popieram wypowiedzi RyśkaM oraz Jacka.
Ja- pracodawca, z informatyką nie związany, po różnorodnych studiach, ale raczej humanistycznych, choć i troche statyskyki, ekonomtrii i pprogramowania tam było uzupełniająco- uważam, że studia są ważne- dając możliwość szerszego i bardziej obiektywnego, krytycznego spojżenia na świat, siebie.
Po prostu poszerza się horyzont.
W moim otoczeniu obserwuję ludzi i ich rozwój zawodowy na przestrzeni ostatnich 30 prawie już lat , takich którzy studiowali i takich którzy nie- a mając dobry start i sporo oleju w głowie prowadzą dziś duże własne firmy- i jeden z moich wujów- mający kilka firm związanych z motoryzajcą i zatrudniający coś około 100 osób często sobie wypomina, że zamiast iść na studia wolał wesoło się bawić… Dziś sam zdaje sobie sprawę jak wiele mu brakuje i ile dodatkowego wysiłku, pracy w związku z tym często musi dokładać.
Z drugiej strony właśnie studia pomagają lepiej planować, analitycznie podchodzić do problemów- uczą/pomagają zdobywać wiedzę i rozwiązywać problemy.
Ja jestem obecnie studentem 3-go roku Politechniki Śląskiej. Sam miałem duże wątpliwości z wyborem uczelni, zastanawiałem się też nad studiami zaocznymi czy prywatnymi (programowałem już przed studiami, mając zleceń sporo do wykonywania). Ostatecznie wybrałem PŚ, nie raz dostałem (dostaję) nieźle w kość, mam problemy ze zdawaniem semestrów itd – ale nie żałuję. W dużej mierze uczę się rzeczy, które mnie nie interesują, ale jest też kilka fajnych przedmiotów. Inna kwestia, że po pewnym czasie okazuje się, że to co Cię nie interesuje, jednak się przydaje i po prostu warto znać coś więcej niż tylko kilka języków programowania.
Dostaje się więc w kość, często ma się już tego wszystkiego dosyć, ale gdy się nad tym zastanowi – uważam, że warto było i jest studiować. Rozwija to człowieka o wiele bardziej, aniżeli siedzenie w domu i czytanie o CSS, XHTML, PHP czy RoR. Jeśli ktoś już teraz programuje czy tworzy strony internetowe, wiadomo, że w tym zakresie dużo się nie dowie – tyle tylko, że – jak to już zostało powiedziane – studia nie są po to, żeby z każdego zrobić eksperta w każdej dziedzinie.
Inna kwestia to wykładowcy – w ciągu mojego okresu studiowania przewinęło się naprawdę sporo wykładowców – kilkadziesięciu. Z tej liczby może 2-5 okazało się niezbyt ciekawych (pod względem posiadanej wiedzy) – ale dotyczy to głównie tych przedmiotów nie-technicznych, które są tylko dodatkiem do studiów na politechnice. Takie zajęcia się po prostu omija, a z zaliczeniem ich nie ma problemu – jasne, że nie o to chodzi na studiach, no ale odsetek takich prowadząych jest marginalny.
Zdecydowana większość wykładowców (czy prowadzących laboratoria/ćwiczenia) to ludzie o olbrzymiej wiedzy w swojej specjalizacji. Programiści, specjaliści od systemów operacyjnych, sieci neuronowych, a także osoby z fizyki, chemii, matematyki, materiałoznawstwa, inżynierii wytwarzania itd – wszyscy to osoby o wiedzy nie do zagięcia. Osoba prowadząca zajęcia z programowania może faktycznie nie zna RoR – jednak jestem pewien, że opanować może go w dosłownie kilka chwil. Algorytmy, zdolnośc logicznego myślenia itd – praktycznie jest w stanie rozwiązać każdy problem programistyczny. Osoby te nie zajmują się tworzeniem stronek, ale poważbymi aplikacjami, dla biznesu czy działalności naukowej. Jest to poziom dla mnie w tej chwili nieosiągalny (między wiedzą swoją a prowadzącego widzę przepaść, mimo iż pewnie ciut lepiej znam CSS czy XHTML, a może i PHP). Co więcej, jestem w stanie stwierdzić, że bez studiów takiego poziomu po prostu nie da się osiągnąć – przynajmniej będąc zwykłym człowiekiem. Zdarzają się bowiem jednostki wybitne, ale są to wyjątki, zresztą najczęściej trafiają one właśnie na uczelnie, tam się realizując.
Z zewnątrz może więc wyglądać na to, że studia nie nauczyły mnie póki co zbyt wiele – zlecenia klepię, tak jak klepałem do tej pory. Warto jednak zobaczyć to środowisko akademickie, posłuchać ludzi, którzy wdrażali olbrzymie systemy np. w bankach, którzy zajmują się np. projektowaniem części samolotu itd – takie wykłady/zajęcia rozwijają i poszerzają horyzont. Druga kwestia to fakt, iż wybór specjalizacji dopiero przede mną. Pierwsze lata na studiach dziennych to w dużej mierze także pozbycie się ludzi, którzy się nie uczą bądź nie potrafią kombinować – w moim przypadku odpadło ponad 50% studentów, którzy rozpoczynali ze mną 1 rok. Na początku jest ciężko, trzeba się sprężyć, czasami nie widząc nawet sensu tych studiów – potem jednak zauważa się, że „warto było”. Ja mam przed sobą jeszcze jeden ciężki rok, a potem już specjalizacja – tutaj wierzę, że zacznę już kształcić się w tym zakresie, który mnie najbardziej interesuje. Uczelnia organizuje ciekawe praktyki (cały semestr w dużej firmie programistycznej), do tego interesujące mnie zajęcia zostaną (mam nadzieję) zwieńczone pisaniem pracy magisterskiej – już się orientowałem jakie w tym roku są tematy i muszę przyznać, że niektóre naprawdę powalają na kolana swoją oryginalnością.
Choć dużo jeszcze przede mną jeśli chodzi o studia, już teraz jestem w stanie powiedzieć, że warto studiować. Jeśli się wykaże choć odrobinę chęci to przejdzie się te 5 lat, zdobywając ciekawe kontakty, wiedzę i praktykę. Znam sporo osób, które po tej uczelni „od zaraz” zdobyli pracę w największych firmach informatycznych w naszym kraju. Popatrzcie tez na nowe inwestycje firm informatycznych w Polsce – specjaliści są i będą co raz bardziej poszukiwani, a dla nas oznacza to lepszą i ciekawszą pracę, z lepszą pensją i ciekawymi wyzwaniami w pracy.
Można być oczywiście bardzo dobrym programistą i specjalistą bez studiów – takich ludzi jest jednak bardzo ciężko wyłowić. Ile jest bowiem takich osób wśród wszysktich ludzi, którzy mają wykształcenie średnie? Mały procent.
Pominąłem też aspekt, iż studia to nie tylko nauka. Próg emerytalny to 65 lat. Kończąc studia ma się ~25 lat – to daje nam 40 lat na pracę. Jeśli masz więc 20 lat, idź na studia, ciesz się najciekawszym okresem życia, pracy jeszcze zdążysz mieć nie raz dosyć. Gdyby mi to ktoś powiedział kilka lat temu, to pewnie nie zaczynałbym wchodzić w różne biznesy, których teraz od tak nie mogę zamknąc. Co z tego, że zacząłem zarabiać pieniądze będąc w 2 klasie liceum – po co mi one w takim wieku – tylko przesłaniają to co naprawdę ważne.
A i na koniec. Jeśli studiujesz, a kadry są na tak niskim poziomie – zmień studia. Idź tam, gdzie ktoś chce Cię czegoś nauczyć, a nie zarobić na tobie.
@rysiu piszesz „Dla mnie dyplom, to jawny dowod, ze kandydat chce sie uczyc i jest zdolny do nauki.”
To jak określisz umiejętności osoby, która 'coś’ potrafi i do wszystkiego doszła 'sama’, czy ona nie ma chęci i zdolności do nauki?
@Drogomir nie studiuje na uczelni stricto informatycznej ;-) a co do poziomu to nie prezentują bardzo niskiego poziomu jeśli chodzi o ogół studentów, ale jeśli ktoś z danym zagadnieniem miał już kontakt i wie co w trawie piszczy inaczej to odbiera.
@Jacek jak dla mnie to jest oklepane stanowisko, że ktoś po studiach jest lepszy od tego bez. Można by podyskutować na ten temat, ale w jakiś bardziej elastyczny sposób. Weźmy np że osoba, która uczy się sama teoretycznie poświęca więcej czasu na dane zagadnienie, bo sam musi je zrozumieć i chce je zrozumieć bo nikt na nim nie stoi i nie każe mu się tego uczyć. Dodatkowo też wg mnie taka osoba ma luźniejsze podejście do danego zagadnienia, nie patrzy na nie przez przekazane mu ramy dzięki czemu może stworzyć coś lepszego ;-)
@Marek Rafałowicz widzisz Ty nie patrzysz na ukończone studia i ok bo przecież liczy się to co się umie, a nie jaki ma się papier. Ale popatrz na większość ofert pracy – wykształcenie wyższe, 300 lat doświadczenia zawodowego, prawko, znajomość 20 języków (może się kiedyś przyda), znajomość wszystkich technologi etc czyli musi umieć wszystko. Dlaczego nikt nie pisze o chęci uczenia się?
Pozdrawiam :-)
Pozwólcie by Wasze doświadczenie i wiedza praktyczna torowało wam drogę do pracy. Żadne studia nie nauczą Cie tyle co samo życie. Studia informatyczne to tylko podstawa do dalszego rozwoju, który dopiero następuje po ich ukończeniu. Na uczelni wykładowca prowadzi za rękę i wskazuje tematy, które trzeba znać by zdać. Po ukończeniu szkoły sam wybierasz sobie tematy do poznania. Tematy, które wpłyną na to co robisz i jak to robisz.
W poprzedniej pracy poznałem bardzo interesującą osobę, która skończyła UAM w Poznaniu. Przyznam, że wiele się od niej nauczyłem z dziedziny projektowania oraz analizy. Wskazała mi ona luki w mojej edukacji, które staram się uzupełniać dzięki poleconym pozycjom książkowym.
Pod koniec naszej współpracy doszło do sytuacji, kiedy to ja przekazywałem wiedzę właśnie tej osobie, ponieważ przejmowała ona projekt po mnie (odchodziłem z firmy). Pamiętam, że było sporo nerwów, ponieważ osoba ta była nastawiona bardzo sceptycznie do tego, co pozostawiałem gdyż miała do poznania framework + orm.
Kluczem do sukcesu jest otwarcie się na zdobywanie wiedzy.
W październiku szykuje się moje drugie podejście do studiów, w innej szkole, w innym mieście.
To co mnie pcha w stronę nauki to nie chęć zdobycia pracy, bo tą już mam, nie chęć zdobycia dyplomu, bo jest on zbyteczny (żadna ocena nie odzwierciedli wkładu i pracy, jaką poświęcił uczeń na jej zdobycie) a gorące pragnienie poszerzenia wiedzy, ponieważ wiedza poparta doświadczeniem daje po prostu niesamowite możliwości.
Wiem, że w komentarzach pod tą notką wypowiadają się osoby, które mają tyle lat doświadczenia ile ja mam lat w ogóle. Proszę byście zwrócili uwagę na to, że realia 20 lat temu były zupełnie inne (co zapewne sami zaobserwowaliście). Teraz IT jest tak potwornie dynamiczne, że ciężko nadążyć za wszystkim.
Chciałbym porównać sytuację z przed 20 lat. Wydaje mi się, że wówczas to co było na studiach praktycznie odzwierciedlało poziom branży. W chwili obecnej żadne studia nie są w stanie nadążyć za IT. To co by było dobre dla jednego rocznika okazuje się już nieaktualne dla drugiego. Gama technologii oraz ich ewolucja jest nie do ogarnięcia. Dlatego też osoby, które same z własnej woli już w czasie studiów nie śledzą rynku mają utrudniony start. Muszą one po prostu się wdrożyć przy pomocy pracodawców, którzy zainwestują w ich rozwój.
Pozdrawiam serdecznie,
Łukasz Dywicki
@Artur: informacje, które przedstawiłeś są dla mnie bardzo cenne, bo (nie wspomniałem o tym wyżej) zaczynam studia właśnie na Politechnice Śląskiej. To, że wykładowcy są wymagający i mają ogromną wiedzę jest ogromnym plusem. Wole dostać w kość, niż jechać na uczelnie po to, by odsiedzieć i zaliczyć swoje. To ważne, by mieć kontakt z ludzmi doświadczonymi, by móc się od nich uczyć. Rozwiałeś wiele moich wątpliwości, za co dziękuję. Ogólnie rzecz biorąc, idziemy podobną drogą, również zaczynałem zarabiać w liceum i w trakcie studiów dalej będę wykonywał zlecenia.
Gdy zaczynałem swoją przygodę z programowaniem, wydawało mi się, że już wszystko wiem, wszystko potrafie. Teraz widze, ile mam braków, wiem w których dziedzinach jestem słaby, czego nie potrafie. Jestem przekonany, że studia jeszcze bardziej te rzeczy uwydatnią i pozwolą w pewnym stopniu je uzupełnić. A w między czasie, po zajęciach, będzie trzeba rozwijać się samodzielnie w określonych kierunkach.
Myślę, że dla pracodawcy fakt, że dana osoba podjeła wysiłek ukończenia studiów, a przy tym potrafiła równolegle rozwijać swoje umiejętności w dziedzinach, które potrzebne są do pracy, powinen być dodatkowym, bardzo dużym atutem. Zupełne pomijanie kwestii ukończenia szkoły wyższej przez pracodawcę jest moim zdaniem przekreślaniem tego wysiłku i jest niesprawiedliwe. Choć, oczywiście, umiejętności takiej osoby pozostaną głownym czynnikiem w kwestii przyjąć – nie przyjąć.
Pozdrawiam.
Polska to kraj który zamieszkuje 40mln ekspertów i to jest fakt niepodważalny. Przykre jest, że są osoby które tak oscentacyjnie manifestują swoją wiedzą i piszą, że wykładowcy nie mają potrzebnej im wiedzy. Nie wiem dlaczego, ale mi takie osoby zaraz podpadają tworców stron internetowych i wykonawców zleconek w stylu forum, księga gości obsługa newsów czas realizacji 4,5h. Chiałbym posłuchac rozmowy takiej osoby z jakimś profesorem na temat tego jak rozwiązać problem odczytywania stanów liczników (energii, gazu, wody…) w skali całego kraju i agregować te dane w sposób pozwalający na bardzo szybkie operacje na danych niezależne od stopnia „zagłębienia” się strukturze. Czy zastosować drzewa czwórkowe czy może drzewa czwórkowe z historią i jak ten problem rozwiązywac w architekturze agentowej.
Weźmy taką sytuację: jest sobie Pani i ta Pani jest wokalistką często bez szkoły bo spiewać nauczyła sie już w przedszkolu, a poźniej miała farta i wkręciła sie do biznesu. Ta Pani nagrywa płyte i w programie porannym udziela wywiadu mówiąc: wszystkie teksty napisałam sama i jestem dumna z tej płyty. Płyta pod względem tekstów jest poniżej wszelkiej krytyki ale jak to w naszym kraju często bywa jest przebojem i super sie sprzedaje eurowizja czeka. O osobie takiej powiemy, że jest grafomanem, a jak powiemy o programiście który po 2 latach programowania stron internetowych mówi, że jego programowanie jest na najwyższym poziomie i nikt nie jest w stanie nauczyć go czegoś nowego, bo on sam wszystko potrafi, a jak nie potrafi to zna adres googla i już potrafi…
Pojechałem z wywodem :P Chciałbym, żeby osoby przed studiami albo na ich początku złapały troche pokory i to był cel mojej wypowiedzi.
Chłopakom idącym na PŚ gratuluje wyboru. Ja np strasznie przeklinałem na mikroinformatykę i zaliczenia tego przedmiotu, a później zbudowałem robota i polubiłem ten przedmiot, oczywiście mogłem też wybrać inną drogę zrobić zegarek (45% studentów) lub czujnik temperatury regulujący pracę wiatraków w komputerze (50% studentów). Powodzenia.
Dziękuję Wam za interesujące wypowiedzi! Czytając je aż się prosi o zabranie głosu :-)
Mam za sobą bardzo długą podróż, więc pozwólcie, że dziś wypowiem się tylko na niektóre tematy, które poruszyliście i dla wygody zacznę od ostatnich:
@Dirt
Pozwól, że odrobinkę z Tobą popolemizuję :-)
Jeśli ktoś wypowiada się o wykładowcy, że nie ma on potrzebnej wiedzy, to mamy dwie możliwości:
– wykładowca rzeczywiście nie ma tej wiedzy i student ma rację
– wykładowca nie pokazał studentowi, jak ważna w praktyce jest wiedza, którą wykłada
W obydwu przypadkach to wykładowca powinien popracować nad sobą!! W końcu studenci informatyki to nie są kompletni idioci i coś w tych wypowiedziach jest.
Dokładnie takie samo wyzwanie mam jako trener managerów.
Ten przykład z branży muzycznej, który przytaczasz jest bardzo ciekawy. Ja już w młodości zastanawiałem się, jak to jest że np. członkowie takich zespołów jak „Rolling Stones”, czy „Queen” to nie są absolwenci wyższych szkół muzycznych :-)
najwyraźniej zadziałał w ich przypadku identyczny mechanizm, jak ten, który opisujesz. I co z tego wynika? Jakiś konkretny rynek miał zapotrzebowanie na takie „produkty” niezależnie od tego, co Ty o nich sądzisz i ktoś „nieuczony” to zapotrzebowanie zaspokoił. Porównanie do tego programisty, który 2 lata robił strony internetowe nie jest adekwatne, chyba, że też odniósł on taki sukces na rynku (miliony zadowolonych klientów).
Co do odrobiny pokory zgadzam się z Tobą, z tym, iż potrzebują jej nie tylko studenci, ale my wszyscy, niezależnie od posiadanej wiedzy, tytułów i stanowisk.
Gratuluję zrobienia ambitnego projektu :-)
@ Tomasz
To bardzo dobrze, że jesteś świadom swoich niedostatków. ze mną jest tak samo, z tą tylko różnicą, że moje pokazuje mi bezlitosna praktyka, bo w niej dopiero wychodzi, co jest tak naprawdę ważne. I często jest to coś innego, niż sądziłem wcześniej.
Piszesz: „Zupełne pomijanie kwestii ukończenia szkoły wyższej przez pracodawcę jest moim zdaniem przekreślaniem tego wysiłku i jest niesprawiedliwe.” Widzisz, tutaj rynkowi jest dość obojętne, co Ty, czy ktokolwiek z nas o tym sądzi. jeśli zarówno przedstawiciele dużych, jak i mniejszych firm o tym mówią, to jest to fakt, który musisz zaakceptować.
@Łukasz
Podpisuję się prawie pod wszystkim, co napisałeś. Szczególnie ważne jest podkreślenie, że na studiach ktoś prowadzi za rączkę (dobrze, czy źle to inna kwestia), a w pracy trzeba sobie samemu wybierać i poznawać ważne tematy. I to (między innymi) decyduje o długotrwałym sukcesie zawodowym.
Więcej jutro
Pozdrawiam wszystkich
Alex
Witam i cieszę się, że mogę wziąć udział w konstruktywnej dyskusji, jakich teraz w internecie mało…
Jestem studentem drugiego roku informatyki na AGH. Już przed studiami zajmowałem się wieloma zagadnieniami, które dają pracę – programowanie w Pascalu, C, C++, tworzenie stron internetowych (HTML/XML, PHP, SQL, JavaScript, Flash+ActionScript), administrowanie serwerami Uniksopodobnymi, a to tylko szczyt góry lodowej… Perspektywa zdobycia pracy nie wydaje mi się zatem odległa. Jeśli nie w Polsce, to poza nią, w języku angielskim jestem w pełni komunikatywny.
Czemu nie pracuję, tylko podjąłem studa? Czym będę się różnić od programisty bez dyplomu? Czy setki godzin spędzone nad fizyką kwantową, teorią i praktyką analizy matematycznej się zmarnują? Mam nadzieję, że nie; zważywszy, że ta wiedza naprawdę poszerzyła horyzonty mojego umysłu. Uczono mnie elektroniki analogowej, niedługo zajmiemy się cyfrową. Przede mną teoria automatów, elektrotechnika, robotyka i inne przedmioty, które dla mnie wydają się krzywdzące, bo podchodzę do nich w kategorii „Na cholerę mi to?! Przyszedłem na informatykę”. Samej informatyki jest sporo, jednak z tej dziedziny nie wyniosłem wiele, być może dlatego, że już wiele umiałem.
Wiem, że wiedza, którą zdobyłem przez ostatni rok w znacznej większości nadaje się na śmietnik. Ale mam też świadomość, że jej zdobywanie usprawniło mój umysł, uporządkowało tok myślenia, zupełnie zmieniło podejście do problemu. Teraz szybciej się uczę, nie jestem oporny na wiedzę z żadnego zakresu. To, co jeszcze przed studiami wydawało mi się trudne, teraz jest kwestią pracy i odpowiedniego nastawienia, podejścia. Studia na razie nie zmieniły mojej wiedzy potrzebnej zawodowo, ale zmieniły moją mentalność, sposób postrzegania.
Porównam się teraz z kumplem, który naukę zawsze olewał. Przez ostatni rok pracował jako programista. Nie da się ukryć, że w programowaniu stał się bieglejszy ode mnie. Jest dobrym programistą, pewnie poradziłby sobie z każdym problemem. Nazwałbym go w tym miejscu (środowiskowym pojęciem) – klepaczem kodu, bo to tego nadaje się wyśmenicie.
Dajcie mu problem do rozwiązania, a on siądzie i od razu zacznie pisać. W tym miejscu się diametralnie różnimy. Ja nad problemem będę myśleć, dopóki nie uznam go za wyczerpany i dopiero wtedy zabiorę się za implementację. Otóż to, dla niego najważniejszy jest kod, a dla mnie „jak to działa, no i oczywiście czy zadziała”. Gdy widzę, jak koduje, wydaje mi się bezgranicznie zapatrzony w znaczki na ekranie. Ja patrzę na sprawę z dystansu, sam program to dla mnie koncepcja, a jej zaprogramowanie to tylko mniej ważne dzieło stworzenia.
Ja staram się wszystko przemyśleć od A do Z, nieprzewidziane komplikacje pojawiają się sporadycznie. W jego przypadku są częste, a jego rozwiązanie to kilka dodatkowych funkcyjek.
Gdy natknięmy się na coś nowego, czego nie robiliśmy, on skompiluje program 100 razy, aż zacznie działać. Ja zorientuję się o co chodzi dokładnie, przeklepię myśli na ekran dopiero jak zrozumiem, jak to działa, a jak trzeba będzie to się tego szybko nauczę.
Myślę, że jedyną, zarazem zasadniczą kwestią różniącą nas są studia. On do wszystkiego ma podejście pragmatyczne, wszystko prędzej czy później rozpracuje. Ja mam podejście naukowe, bardziej ideologiczne, przyszłościowe. Teoretycznie różnimy się tylko podejściem
Wiem, że za kilka lat wysoka spawność umysłu i wiedza, którą będę posiadać po studiach zagwarantują mi środki, za które będą mógł godnie żyć nawet w Polsce. Mam nadzieję, że za kilka lat będę menedżerem jakiegoś większego projektu, a „klepaczy kodu” będę mieć pod sobą. Niezbadane są wyroki, ale poprzez studia właśnie do godnej pracy dążę, bo wolę wysilić umysł i mieć konstruktywną pracę np. przy planowaniu, niż czuć przez 40 lat, że każdy kolejny dzień pracy jest kolejną iteracją pętli namiętnego klepania kodu.
To jest moje subiektywne zdanie. Niektórzy uważają, że każdą osobę można zastąpić skończoną ilością innych. Pewnie to i prawda, ale jeśli wymaga się szybkości i perfekcji, lepiej znaleźć tą jedną – nie tylko z wiedzą, ale też z wykształceniem.
Poruszę jeszcze temat wykładowców, tym razem krótko. Uczy mnie zespół moim zdaniem wybitnych i zasłużonych fachowców, z jednym wyjątkiem…
Jak nazwać osobę, która chce mnie nauczyć c/c++, a jej wiedza na temat tych języków zatrzymała się w zamierzchłych czasach, wraz z jej młodością?
Jak nazwać osobę, która wciska mi kit, że coś w języku jest dozwolone, choć nie jest; że coś jest niedozwolone, choć jest; że ten trick to nowość i trzeba to stosować, choć od paru lat kompilatory wypluwają przy tej regule „depreciated”. Jak wreszcie nazwać osobę, która na każde pytanie ambitnego studenta odpowiada: „sprawdźcie to sobie” lub „to zależy od kompilatora”?
Przytoczę tu dla żartu jedno z pytań z banalnego kolokwium, którego przez widzi-mi-się prowadzącej połowa nie zdała:
„Napisać funkcje, co czytają i pisają do pliku”.
Przyszedłem raz do niej po wyniki kolokwium, pytając dlaczego tak długo nie są poprawione. Odpowiedź: „Poprawiłam już przedwczotaj, a ogłoszenie wyników zajmuje tak długo, bo od dwóch dni ciągle przenoszę je do komputera”. To było jakieś 40-60 nazwisk…
Z całym szacunkiem dla pani prowadzącej te zajęcia, cały czas czułem się na nich ograniczany jej niekompetencją. Wyniosłem coś z nich z własnej inicjatywy, bo współpraca z panią prowadzącą nie jest dobrym pomysłem na rozwój studenta.
Ten cały wywód jest po to, żeby podkreślić, że nawet wśród świetnej kadry pedagogicznej są rodzynki. Gdyby wszyscy byli tacy jak ona, studia nie miałyby sensu.
ludzie dziela sie na tych
1) co ucza sie sami i nie potrzebuja bata
2) ci co potrzebuja bata
ludzie typu 2 potrzebuja szkoly i pracodawcow aby sie mobilizowac
Jak wiadomo dzis jesli ktos chce sie czegos nauczyc zadne szkoly nie sa mu do niczego potrzebne, wlasciwie trudna znalezc dziedzinie ktorej nie mozna sie nauczyc z internetu, filmow, ksiazek, prywatnych kursow. Zreszta na wyklady jako sluchacz moze chodzic kazdy, a jak dobrze wiemy uczelnie koncza czasem tacy ludzie… ze papierek nie ma wlasciwie znaczenia.
Co do przygotowania kadr. Kwestia widzenia, ogolnie nie powinno sie zle mowic. Niesteyt zdecydowana wiekszosc to ludzie ktorych wiedza zatrzymala sie wieki temu (zreszta i wtedy byla marna) wiekszosc bez zadnego pedagogicznego podejscia (typowe dla wyzszych uczelni) prowadza te swoje nieczytelne wyklady ktore mimo ze zgodne z wytycznymi programowymi dla danego kierunku sa zwykle totalnie bezsensowne
zeby nie byla sama krytka, moja propozycja jest prosta
absolutnie wyrzucic caly dotychczasowy matieral dla wszelkich szkol, spalic zniszczyc!!
szkola powinna uczyc
0) umiejetnosci znajdywania informacji i samodzielnego uczenia sie
1) logicznego myslenia (ale nie matematyki)
2) praktycznych umiejetnosci (zalatwianie spraw w urzedach, opieka nad dziecmi, wszelkich rzeczy ktore w zyciu sa POTRZEBNE)
3) dla zainteresowanych co chca cos wiecej od zycia powinny szkoly uczyc o co w tym zyciu chodzi roznych podejsc ale bez przesady
– trzeba nauczyc krytycznego podejscia do wszystkiego (a nie tam modnej dzisiaj „kazdy ma swoja prawde”)
– trzeba wpoic ludziom ze prawda jest tylko jedna;>
– wytlumaczyc ludziom jak dziala ten swiat, od kazdej najdrobniejszej rzeczy, sprzetu, mechanizmow funkcjonowania panstwa, urzedow, organizmu ludzkiego itd.
ale to wszystko tylko dla tych co sie tym interesuja
to samo z innymi kursami ale powinny byc one marginalizowane.
znajomosc polskiego, matematyki sa zupelnie do niczego nie potrzebne
jesli w ten sposob zaczac wychowywac ludzi, to bedziemy mieli byc moze wiecej pracownikow fizycznych przynajmniej bardziej radzacych sobie w zyciu niz teraz (czym wiecej fizycznych tym lepiej dla „nas” wyksztalconych – nie wiem czy to widzicie ale prace fizyczne sa lepiej oplacane niz umyslowe, w przyszlosci roznica bedzie miazdzaca) juz teraz byle hydraulik zarabia srendio wiecej niz informatyk, a sektor uslug jest bardzo rozwijajacy sie
ja najchetniej zweryfikowalbym wszystkie tytuly wydane przed taka reforma, to bardzo szkodliwe ze sa dr, prof… czesto umyslowo zupelnie nie odpowiadajacy takim tytulom, a tytuly hab zwycz a nawet prof sa zupelnie zbedne (tylko jeszcze w rosji lubia sie tak tytulowac w normalnych krajach tego nie ma)
ale jak wiadomo nie da rady zabardzo weryfikowac przeszlosci
przynajmniej mozna zwolnic starych pasozytow przezerajacych pieniadze budzetowe szkodzac swoja praca tylko studentom, polskiej nauce i w ogole polsce
wystarczy spojrzec jak wygladaja polskie prace naukowe i koleczka wzajemnej adoracji i wspracia.
zadnego obowiazku chodzenia do szkoly (przynajmniej dla dzieci rodzicow co wola sami nauczyc dziecko niz wysylac je do tych miejsc gdzie czesto sila sa wypaczane, dopasowane do srodowiska zawsze w dol, zabijana indywidualnosc, inteligencja i zwykle stosunkowo latwiejszy dostep do narkotykow (niz w domu;), nie mowiac juz o przemocy szkolnej) oczywiscie wiele dzieci (tych powiedzmy malo wybitnych) szkole lubi i swietnie sie w niej odnajduja… dla czesci jakos to przetrwaja i tak bardzo nie ucierpia… a jeszcze inna dosc duza grupa (ponad 10%) ucierpi na tym bardzo.
ogolnie docelowo jak najwiecej fizycznych bez nawet szkoly srednia powinno byc :)
szkola srednia powinna byc jak studia dzis ale bardziej wybieralna
a studia bardziej profilowane i znacznie bardziej praktyczne oczywiscie z wyjatkami ale bardzo nielicznymi nie moze byc tak ze 90% tego czym zajmuje sie nauka i czym zajmuja sie studenci na studiach jest totalnie oderwana w kazdym momnecie od praktyki… poczynajac od nauki jezyka programowania na projektach konczac. duzo wspolpracy z firmami i tak powinno byc
i oczywiscie elity ktore koncza studia (1 etapu) sa nieliczne
a jeszcze bardziej nieliczne elity ktore koncza studia 2 etapu.
dzis jest tak ze najgorszy cwierk inteligenty burak jesli dostanie sie na studia i przezuje 1,2 rok. to nie musi byc madry, nie musi umiec mowic, ani logicznie myslec, anie miec pogladow musi chcec i je skonczy a nawet dr zostanie… moze w trakcie nawet nabierze oglady ale to nie wiele zmieni – takie mamy realia. zreszta jaka ma motywacje normlany czlowiek aby dr zostac? zwlaszca jesli planuje rodzine. dlatego nauka wyglada jak kazdy widzi;>
troche od rzeczy ale mam nadzieje ze komus cos te slowa rozjasnia
Ja chciałem tylko zauważyć, że warto by było, gdybyście panowie, zastanawiając się nad sensownością szkolnictwa wyższego, nie zapominali o ortografii na poziomie szkoły podstawowej … Szkolnictwo może być „standardem”. Nigdy nie będzie „standartem”.
@aseme
Interesujące rozważania, z większością się zgadzam (klasyfikacja na 2 grupy, pilna potrzeba zreformowania szkolnictwa – nie tylko zresztą w Polsce!, relacje panujące w nauce – nie tylko w Polsce!)), kilka uważam za uważam za fałszywe i niebezpieczne („nie wiem czy to widzicie ale prace fizyczne sa lepiej oplacane niz umyslowe, w przyszlosci roznica bedzie miazdzaca”, „ogolnie docelowo jak najwiecej fizycznych”), szczególnie w kontekście globalizacji gospodarki. Cały temat jest szalenie interesujący i jestem pewien, że mielibyśmy ciekawą (i gorącą :-)) dyskusję. Jeśli masz ochote (lub ktokolwiek inny) to prosze o krótką wiadomość, a natychmiast otwieram nowy wątek. I tak przymierzam się do pisania o systemie mentorskim, który osobiście uważam za optymalny dla wielu zastosowań.
Tutaj trzymajmy się w przyszłości raczej tego wąskiego zagadnienia określonego w tytule, chodzi o to, aby Koleżanki i Koledzy z branży łatwo mogli znaleźć konkretne przykłady doświadczeń i wyrobić sobie własne zdanie. nawiasem mówiąc za ok 2 tygodnie znowu szkole managerów IT i zapewne tych też „przepytam” :-)
@Komerski
Piszesz: „Szkolnictwo może być “standardem”. Nigdy nie będzie “standartem”.”
Nie jestem taki pewien :-) Pamiętasz jak długo niepoprawne było np. powiedzenie „tą funkcję” zamiast „tę funkcję”? ostatnio obiło mi się o uszy że dzisiaj obie formy uważa się za poprawne (podaję to bez gwarancji)
Jeśli już mówimy o tym, to czy nie napawa Cie optymizmem obserwacja, na jak wysokim poziomie językowym odbywa się tutaj cała dyskusja? To są przecież informatycy, czyli specjaliści w czymś zupełnie innym!!
@All
Proszę o zrozumienie, jeśli akceptacja komentarzy może chwilę potrwać. Ze względu na bardzo wiele spamu nie chcę jej wyłączać, a z drugiej strony mam dziś i w najbliższych dniach długie okresy pracy z ludzmi bez dostępu do sieci.
Pozdrawiam wszystkich
Alex
Studia to podstawa i wcale nie chodzi o programowanie czy technologie. Najistotniejsza na studiach jest matma z jej ścisłym wnioskowaniem, dowodami i problemami (zadaniami) do rozwiązania. Niektórzy nigdy przed studiami nie zetknęli się z czymś takim jak logiczne myślenie mimo, że sporo wiedzą i trochę programowali. W informatyce tak naprawdę to nie wiele jest do nauczenia się a rzeczy do zrozumienia są zawyczaj proste jak budowa cepa. Dopiero kiedy nastepuje awaria to jej odnalezienie i usunięcie jest prawdziwie wymagające. Żadna nauka informatyki nie przygotuje nikogo do szybkiego radzenia sobie z informatycznymi problememi. Do tego trzeba po prostu umieć ściśle i szybko myśleć, a to najlepiej ćwiczy solidna matematyka na poziomie studiów.
Scotty
Wspomniałeś o paru istotnych umiejętnościach. Jakie alternatywne metody ich nabycia rozważyłeś/wypróbowałeś? Wtedy znając zagadnienie z kilku stron z pewnością możesz wypowiadać takie kategoryczne osądy.
Pozdrawiam
Alex
jasne, ze studia sie przydaja! oczywiscie nie takie, ktore konczy sie li tylko dla papieru. uczelnia jest swietnym sposobem na poznanie wartosciowych ludzi (fachowcow w domysle, bo akurat na kierunkach informatycznych wielu spotkamy magistrow, czy swiezych doktorow, ktorzy nie dysponuja nie tylko wiedza, ale i sa swietnymi praktykami. jesli angazujemy sie w zycie uczelni poswiecamy nauce wystarczajaco duzo uwagi mamy okazje poznac technologie w danej chwili niekoniecznie potrzebne, ale w przyszlosci niezbedne (poszerzamy lejek zycia ;)
tak napisalbym dziesiec lat temu. teraz, z racji rozwoju technologii (mowie o Internecie), nie jestem juz tego pewien. nie potrzebujemy juz owego 'centrum’, nie potrzebujemy bibliotek, nie trzeba wychodzic z domu, zeby wysluchac wykladu, itd. i uczelnie beda musialy to wziac pod uwage.
jak to wyglada w polandii? mam wrazenie, ze na kogo nie spojrze to magister… to znaczy takie sprawia wrazenie i trzeba troche ja opukac, zeby sie przekonac czy aby skorupa nie jest pusta w srodku. podsumowujac: mysle, ze zeby nie miec poczucia straconych lat trzeba dobrze sie przylozyc do wyboru uczelni. inaczej szkoda czasu. goraco polecam spojrzenie za granice (w Przekroju 39/2006 czytalem calkiem niezly artykul „Uniwersytety wybitne inaczej”: http://www.przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=2190&Itemid=48). na praktyki/ stypendium koniecznie trzeba wyjechac.
cos co sie nie zmienia to ze jesli na studiach nie bylo nic poza nauka to mozesz co najwyzej kontynuowac 'kariere’ naukowa… w prawdziwym swiecie bedziesz miec poczucie, ze nikt nie dostrzega twojej (niekwestionowanej, a jakze! ;) wspanialosci. i jeszcze jedno: o blogu Joela juz wspominalem, w kontekscie wpisu warto zajrzec tutaj: http://www.joelonsoftware.com/articles/CollegeAdvice.html :)
Zgadzam się, że studia (szczególnie w Polsce) są mało nastawione na wiedzę praktyczną, przydatną w pracy i życiu. Wiąże się to poniekąd ze skostnieniem kadry na uczelniach, która wie dobrze, że zmiany mogą się odbić na ich etatach albo skutkować koniecznością dodatkowej pracy poświeconej na dokształcanie się. Do tego studia w szeroko pojętej branży IT mają taką a nie inną specyfikę. Kombinacja zabójczo szybkich zmian i potężnej, niespotykanej w innych dziedzinach bazy ogólnodostępnej wiedzy sprawia, że samouk pasjonat może spokojnie skopać tyłek niejednemu jegomościowi z tytułem doktora i talią certyfikatów.
Studia to jednak nie tyle zdobywanie wiedzy i konkretnych umiejętności. To także nauka radzenia sobie z ekstremalnymi sytuacjami, krótkimi terminami, pracy pod presją. Do tego niejeden absolwent politechniki doskonale wie że nie zawsze trzeba wyważać drzwi, czy próbować „złamać” zamek. Można też wejść oknem albo poprosić kogoś aby po prostu je nam otworzył. Innymi słowy uczy pozytywnego „kombinowania” które potem nie raz okaże się przydatne.
Dlatego według mnie najważniejszym kryterium przy zatrudnianiu pracownika są jego cechy takie jak umiejętności, charakter i wiedza. Jednak dyplom jest dodatkowym atutem i na pewno warto go mieć.
Dziękują Wam za uzupełniające głosy w tej dyskusji. Dzięki temu Czytelnicy, którzy w przyszłości trafią na ten wątek będą mieli jeszcze szerszy punkt widzenia do wyboru
Pozdrawiam
Alex
Jestem obecnie studentem informatyki, w liceum costam interesowalem sie pascalem i c++, ale tak na prawde moja wiedza byla znikoma, po pojsciu na studia od 3ciego semestru wzialem sie porzadnie za programowanie (bralem projekty), a nie chodzilem na laboratoria i cwiczenia, gdzie pisalo sie liste 2kierunkowa, nie wiem jak stoi moja uczelnia w rankingach, ale raczej kiepsko, to co mi dala to wiem, ze sam musze sie wszystkiego uczyc, teraz jestem na 4tym roku i nie moge powiedziec ze znam: (pascal),C,C++,C#,Jave,Visual Basica,DirectX,OpenGL,WinApi,COM,.Net framework, ASP.NET, SQL, costam assemblera, oczywiscie nie jestem 100% ekspertem w kazdej z tych dziedzin, ale chcialbym napisac, ze po skonczeniu nauki skladni C++ nauka kazdego nowego jezyka szla mi bardzo szybko, bo co to za roznica czy gdzie jest int x=5 czy dim x as integer=5, zadna. Ale taki argument do tych co uwazaja, ze studia niczego nie daja, co powiedzielibyscie na to patrzac z mojej perspektywy? Bylem tez na studiach za granica przez rok, gdzie podejscie do nauki jest bardziej praktyczne. Czy mi studia nic nie daly? Tj oczywiscie dalej studiuje, ale projektow jakos zlapac nie moge ;/ Dlatego ciesze sie ze niektorzy tutaj pisza ze nie patrza na ukonczona uczelnie, bo szczerze mowiac to jest moj kompleks, czy znajde sobie prace, co by nie mowic po nie najlepszej uczelni, pomimo znajomosci tych wszystkich rzeczy, czy ktos nie popatrzy na mnie a ten ukonczyl UW, a ten ukonczyl Politechnike xxx, to przyjmujemy tamtego pierwszego, pomimo tego ze zna tylko PHP.
Przykład dość ciekawie obrazujący opisywany problem miał ostatnio miejsce w firmie, w której mam przyjemność obecnie pracować (mimo bycia studentem). Za wielkiego speca od IT się nie uznaję, nie twierdzę, że znam perfekcyjnie jakiś język programowania, lecz od początku studiów chwytałem się różnych prac, jednocześnie budując swoje CV. Obecnie trafiłem do jednej z firm cieszących się raczej dobrymi notami na rynku pracy – przyjęto mnie raczej dzięki swoistemu „doświadczeniu” oraz chyba dlatego, że już wiedziałem, jak się rozmawia z potencjalnym pracodawcą. Pracy nie dostal natomiast mój znajomy (student, również), gość wybitnie zdolny, lecz nie mogący tego w żaden sposób udokumentować. Problem w tym, że ja na brak zajęć obecnie nie narzekam, kilku pracodawców zwraca sie już do mnie bezpośrednio, a kolega będzie miał wkrótce poważny problem. I to mimo tego, że uczy się znacznie lepiej i przykłada się do studiowania. Obecnie to zatem chyba kwestia priorytetów – albo dobrze skończone studia, albo praca i budowanie CV, kosztem studiowania. I zaczynam wierzyć, wbrew temu co mi znajomi próbują wmówić, że to umiejętności odnalezienia się naprawdę się liczą (czyt. doświadczenie i CV), a nie dobrze ukończone studia.
Studento, Maciej
Dziękuję za ciekawe wypowiedzi. Widzę że i w dzisiejszych czasach nie brakuje zwolenników drogi „na skróty” :-)
Ja w połowie lat osiemdziesiątych też przerwałem zajmowanie się informatyką na studiach, zacząłem zdobywać wiedzę jako freelancer a potem założyłem własną firmę.
Jak dostałem pierwsze poważniejsze zlecenie, to po dokładnym rozeznaniu zagadnienia skasowałem zaliczkę, wypożyczyłem od znajomego bus kampingowy, po czym zabrałem ze sobą windsurfer i ówczesną przyjaciółkę nad Neusiedler See. Tam odprężony surfowaniem i nocnymi przyjemnościami wymyśliłem w ciągu 10 dni system, który po kilkumiesięcznej (metodą AGILE, o której chyba nikt wtedy jeszcze nie mówił) realizacji pozwolił mojemu klientowi zarobić miliony, a mnie też dał dobry start na dalszą drogę życia, która doprowadziła mnie tu, gdzie jestem dzisiaj :-) Moi koledzy dalej w pocie czoła studiowali…..
Oczywiście jest to indywidualny przypadek, którego może nie należy uogólniać. Warto jednak przytoczyć wypowiedź jednego z amerykańskich rektorów wyższej uczelni. skierowaną do kadry nauczającej:”bądzcie mili dla najlepiej uczących się studentów, bo może któregoś dnia wrócą jako wasi koledzy profesorowie. Bądzcie mili też dla tych kiepsko uczących się studentów, bo może któregoś dnia wrócą jako właściciele dużych firm i potencjalni sponsorzy” :-)
Każdy musi naturalnie podjąć decyzję sam dla siebie, powyższe jest tylko głosem w dyskusji.
Pozdrawiam
Alex
Co do certyfikatow, to pomagaja w znalezieniu pracy, czy szkoda wydawac na nie kase?
Studento
To zależy pewnie od rodzaju pracy i firmy. W niektórych najważniejsze jest to, co naprawdę umiesz, zobacz wywiad o rekrutacji, który zamieściłem.
Ale uczac sie do certyfikatu, chyba cos sie naucze z tego co potrzeba?
Studento
Zapewne tak, znowu zależy to znowu od rodzaju pracy.
Może trzeba będzie zrobić jeszcze jedna nieoficjalą ankietę, tym razem na temat certyfikatów? :-) W tej sprawie nie czuję się wystarczająco kompetentnym.
Interesujący post, w którym wśród kryteriów (tym razem razem w e-biznesie) nie ma dyplomu wyśszego wykształcenia można znaleźć u Shrew
http://www.blog.shrew.pl/2007/01/11/jak-znalezc-dobrego-programiste-dla-e-biznesu/
Witam Wszystkich!
Bardzo ciekawa dyskusja. Pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze. Na początku zaznaczę, że piszę z perspektywy studenta informatyki Politechniki Warszawskiej (IV rok studiów) i programisty w firmie dostarczającej rozwiązania dla telekomunikacji (od ponad 1 roku).
Zgadzam się z wieloma swoimi przedmówcami, że dobre studia uczą przede wszystkim umiejętności logicznego myślenia, umiejętności dostosowania się do nowych warunków i problemów, kreatywności, ale nie tylko. Po przeczytaniu kilku wcześniejszych postów odniosłem wrażenie, że wielu ludzi uważa, że duża część wiedzy przekazywanej na studiach informatycznych (lub innego rodzaju) nie jest w ogóle przydatna i potrzebna. Oczywiście to prawda, że większość studentów nie będzie miała okazji wykorzystać zdobytych informacji w pracy. Zanim jednak całkiem przekreślimy wartość wiedzy teoretycznej chciałbym zauważyć, że:
– Wiele (jeśli nie większość) współczesnych technologii ma swoje korzenie w pracach prowadzonych na Uniwersytetach. Może jest to mało widocznej, jednak w przypadku naszego kraju jest to wynikiem słabej współpracy przemysłu z ludźmi nauki. Po drugie istnieje jakiś powód czemu laureaci konkursów informatycznych są rozchwytywani przez duże firmy. Bynajmniej na tych konkursach nie rozwiązuje się zadań praktycznych. W większości są to problemy akademickie wymagające bardzo dużej wiedzy teoretycznej z dziedziny algorytmów, struktur danych itp.
– Uważam, że jeśli ktoś w czasie studiów nie był w stanie się czegoś nauczyć to wymówki w rodzaju: bo przedmiot był nudny, bo to mi się nie przyda itp. są śmiechu warte. Lepsze wyniki świadczą o większym potencjale intelektualnym i jednocześnie wskazują na duże możliwości studenta jako pracownika. Oczywiście dotyczy to studentów uczciwych i dobrych uczelni.
W żadnym wypadku nie bagatelizuję umiejętności praktycznych i doświadczenia. Są one niezmiernie ważne. Ze swojego doświadczenia wiem jednak, że rozpoczynając pracę nie miałem najmniejszych problemów z dostosowaniem się do warunków panujących w mojej firmy. Wykonuję najróżniejsze zadania bez większych problemów co odzwierciedla się w pozytywnym stosunku dyrekcji i menadżerów do mniej. Uważam, że w dużym stopniu jest to zasługą gruntownego wykształcenia jakie odebrałem. Co więcej śmiem twierdzić, że ludzie bez dobrego wykształcenia nie będą w stanie wykonać pewnych zadań, wymagających nie tylko wiedzy praktycznej ale również znajomości analiza algorytmów, matematyki itp. Po prostu są to rzeczy, od których pasjonaci trzymają się z daleka. Tak mi się przynamniej wydaje, jeśli jestem w błędzie to bardzo przepraszam. W przyszłości planuję rozwijać się dalej (studia na MBA) i jestem pewny, że wrodzona pilność, ciekawość świata i dążenie do zdobywania wiedzy (niekoniecznie zawsze praktycznej) tylko mi w tym pomogą.
Pozdrawiam
Michał Komorowski
Ostatnio stanąłem przed decyzją: kontynuować czy zostawić studia. Postanowiłem je zakończyć, jako że uczelnia na którą uczęszczałem, postanowiła dodać przedmioty, słabo związane z informatyką, przysłaniając to, co mogłoby się przydać w pracy zawodowej. Jeśli interesowałyby mnie finanse, podstawy prawa, marketing, to bym poszedł na uczelnię z tym związaną, a nie na informatykę. Poza tym, każdy mi teraz może powiedzieć, że te przedmioty są związane z informatyką i się przydają. Tak, ale takie przedmioty są na wszystkich uczelniach, od medycyny, po chemie, historie, … Kolejna sprawa, należałoby rozróżnić studia dzienne od zaocznych, bo jednak na zaocznych, trzeba i tak samemu się uczyć, a z tego co wiem, są to ludzie, którzy muszą sami na te studia zarobić, a często mają rodziny i pracę, które też wymagają czasu. Nie wszyscy wykładowcy są w stanie to jednak zrozumieć. Tak samo nie są w stanie zrozumieć, że nie wszyscy są z tego samego miasta co uczelnia a dojazdy nie są sponsorowane…
Miałem „przyjemność” studiować na uczelni prywatnej i państwowej, jednak żadna nie zaoferowała mi tego, czego potrzebowałem. Wyjeżdżało się na weekend na „studia”, a na samych wykładach tylko pierwsze 20 min miało sens… później i tak nikt nie kontaktował. Wykładowcy podchodzą do tego: pokażę wam slajdy i niech mi zapłacą, a reszta to mnie nie obchodzi. Każdy wykładowca chce zmusić studenta do zainteresowania się jego przedmiotem, ale nie potrafi tego zrobić, wykłada bo mu za to płacą, a nie że chce się podzielić wiedzą…
Większość ofert jakie widzę w gazetach piszą o wysyłaniu zamiast CV port folio i ew. kilku(-set) linii kodu…
Obecnie większość studiuje żeby uchronić się przed wojskiem lub dla tzw. papierka., a w głębokim poważaniu ma uczenie się, a całe studia przejedzie na ściągach. Skończy, będzie miał papier, przyjmie go firma, a po tygodniu wywali, bo w pracy ściągi niewiele się przydają.
Filip
Dziękuję za bardzo wartościowy komentarz. mam nadzieję, że sporo osób to przeczyta, mimo że cała dyskusja odbyła się dość dawno.
Delikatnie mówiąc odczuwam duże zniecierpliwienie kiedy czytam Twoje słowa:”Wykładowcy podchodzą do tego: pokażę wam slajdy i niech mi zapłacą, a reszta to mnie nie obchodzi”. To jest oszustwo czystej wody i to w dodatku w stosunku do osób, które i tak nie mają zbyt wielu pieniędzy!!!!
Nie jesteś w tym odosobniony, ostatnio rozmawiałem z managerem IT z 12 letnim doświadczeniem, który uczęszcza na tak „renomowanej” uczelni jak SGH na Podyplomowe Studium „Zintegrowane systemy informatyczne – strategie projektowania bla bla bla….” Panowie wykładowcy opowiadali studentom taki bullshit (przepraszam za nietypowe na tym blogu słownictwo), że to wstyd i marnotrawstwo czasu (o pieniądzach nie mówiąc, bo studia są dość drogie).
W dobrej firmie informatycznej rzeczywiście przede wszystkim sprawdzą co umiesz, a nie z jakim papierem przychodzisz. Inna sprawa może być w jednostkach rządowych, unijnych albo w tych dinozaurach z poprzedniej epoki, które nie funkcjonują w warunkach gospodarki rynkowej.
Mimo tego polecam Ci, abyś nadal studiował, ale już na własną rękę, nigdy nie przestawaj się kształcić
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Zintegrowane sysr it
Damian
Widzę, że skopiowałeś 1:1 mój post na Twoim blogu. To miło, że zamieszczasz zarówno trackback jak i link na Twoim blogu. Byłoby całkiem OK gdybyś w ramach „uznania autorstwa” napisał pod tekstem „autor Alex Barszczewski” zamiast tylko słowa „źródło”. Zobacz jak ja to robię, kiedy publikuję czyjś tekst (np. Mirka)
Pozdrawiam
Alex
Przerwałem studia pół roku przed końcem, m.in. by móc skupić się na pracy programisty (choć powodów było wiele). Teraz pracy nie mam ale nie żałuję, zdobyłem trochę doświadczenia, rozeznania w rynku więc szukanie nowego zajęcia idzie dużo sprawniej. Jestem zdania, że w życiu liczą sie umiejętności, doświadczenie oraz poniekąd znajomości a dopiero gdzieś na odległych miejscach są studia. Planuję wrócić na studia ale nie po to by zdobywać wiedze, tylko dla tego, iż tytuł naukowy jest potrzebny by pracować w korporacjach.
Witam :)
Filip:
„Obecnie większość studiuje żeby uchronić się przed wojskiem lub dla tzw. papierka., a w głębokim poważaniu ma uczenie się, a całe studia przejedzie na ściągach. Skończy, będzie miał papier, przyjmie go firma, a po tygodniu wywali, bo w pracy ściągi niewiele się przydają”.
Bardzo słuszna uwaga. Widzę wokół siebie wiele osób, które studiują dla samego papierka, stosując zasadę 3xZ (zakuc, zdac, zapomniec) nie widząc, że życie w dalszej perspektywie rozliczy te osoby z (nie)wiedzy bardzo szybko i sprawnie. Ja studiuję przede wszystkim DLA SIEBIE. Nie jestem THE BEST czasami zdarzają się poprawki i powtórki kolokwium, ale czasami i zdarzają się 6-tki i pochwały.
Alex:
„Mimo tego polecam Ci, abyś nadal studiował, ale już na własną rękę, nigdy nie przestawaj się kształcić”
Dla takich słow, z którymi sie zgadzam w 100%, warto czytac nawet te odległe i dawno napisane posty :)
Pozdrawiam serdecznie :)
Grąbkowski Marcin
hej,
przegladalem swoje ulubione adresy i natrafilem na perelki, ktorymi chcialbym sie z Wami podzielic. fantastyczna analiza Brucea Webstera 'The Wetware Crisis: TEPES’:
http://brucefwebster.com/2008/01/10/the-wetware-crisis-tepes/
i jeszcze przeniesamowity esej 'What You’ll Wish You’d Known’ Paula Grahama:
http://www.paulgraham.com/hs.html
czy mozna coz wiecej powiedziec na temat tego co wazne w inzynierii i jak sie do tego zabrac?..
juz o tym pisalem, ale skorzystam z okazji i przypomne: obydwie witryny to moim zdaniem absolutny must-seen dla ludzi zwiazanych z IT*. w Polsce znam jednego tylko czlowieka, ktory pisze rownie ciekawie: Jakuba Chabika (polecam jego artykuly i felietony w ComputerWorld).
* hmm… jak sie zastanowilem to nie tylko dla ludzi z IT. mysle, ze dla kazdego, kto ma otwarty umysl i jest w stanie przejsc do porzadku dziennego nad ich mocno technicznym, inzynieryjnym fundamentem :)
„Drudzy na początku starają się zrozumieć proces, którego pisany program jest wsparciem. Ażeby móc pokusić się o takie zrozumienie, trzeba mieć podstawową wiedzę z zakresu księgowości, przebiegu procesów logistycznych czy podstaw marketingu. Komunikują się językiem procesu.”
Na podstawie moich doświadczeń ,to taka wiedza nie jest konieczna. Moim zdaniem programista powinien :
1. umieć wyłuskać istotne informacje (typowa umiejętność doskonalona na studiach) .
2. zakomunikować to klientowi/analitykowi .
3. upewnić się że dobrze zrozumiał i został zrozumienie.
4. rozwiązać problem technicznie (umiejętność intensywnie trenowana na studiach).
Czy programiści mają wysokie standarty czy standardy? Przydałaby się niewielka korekta ;)
SKRP
Dziękuję za zwrócenie uwagi. Przy okazji znalazłem jeszcze trzy inne literówki :-)
Musiałem spieszyć się pisząc ten post
Pozdrawiam
Alex
Czytając większość tych postów (oprócz chyba tych, napisanych przez menadżerów) odniosłam wrażenie (jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić!), że autorzy z hasłem studia informatyczne kojarzyli tylko i wyłącznie pracę programisty. Faktycznie temat postu mówił o programistach, ale na litość boską, informatyka – to nie tylko programowanie!
Jeśli ktoś myśli o studiach informatycznych jako miejscu, gdzie naucza go pisac kod – to generalnie więcej się dowie sam w internecie, na szkoleniach etc. I taka osoba, pokierowana przez dobrego analityka czy projektanta będzie bardzo dobrze się sprawdzała. Ale wątpię w to, czy będzie skutecznym analitykiem czy architektem (nie mogę powiedzieć, że stwierdzenie jest na podstawie reprezentatywnej próbki badanych:), ale niektózy pracodawcy to potwierdzili, a mają do czynienia z większą ilością ludzi obserwowanych.
Wszystko też zależy od konkretnej uczelni. Ale z mojego rocznika po Politechnice Warszawskiej (EITI) praktycznie chyba nikt! nie pozostał bez pracy, a wielu jest wręcz rozchwytywanych. Uczelnia nam dała kopa w przysłowiową d*. Ale nauczyła decydowania co jest dla ciebie ważne (elastyczny tok studiów zaczynając od 5 semestru), ze wszystkich przedmiotów oprócz matmy, fizyki i elektoroniki – mieliśmy projekty do napisania: gorsze lub lepsze, ale to była samodzielna praca, czasami aż zbyt samodzielna. Wykładowcy, nawet ci słabi, nauczyli, ze musimy umieć sięgnąć po wiedzę. Musimy umieć znaleźć coś.
Gdybym nie studiowała i nie wybrała sobie przedmiotów z Inżynierii Oprogramowania, które proawdził dosyć wredny prowadzący, ale to była osoba, która wdrożyła ogólnopolski system typu PESEL(typu!, to nie był PESEL) i potem na przykładzie systemu tłumaczyła zagadnienia. A w ramach projektu miałam zaprojektować system wspomagający szpital (musiałam 3 razy poprawiać koncepcję, bo prowadzących projekt miałam równie wrednych ale i wymagających). Myślę, że gdyby nie to, to nie miała bym teraz za sobą, przy 3 latach doświadczenia zawodowego, wdrożenie najważniejszego z biznesowego punktu widzenia systemu informatycznego w całym pionie w naszej firmie, przy cyzm parę osób prze de mną poniosło w tym spektakularną porażkę. Nie znałam metodyk prowadzenia projektów, bez tego udało się, ale bez poukładanej logiki i myślenia, wyniesionych ze studiów – nie zrobiła bym tego.
Na dodatek na studiach poznałam różne zagadanienia, dotknęłam robotyki – i stwierdziłam,że to jest fascynujące jako wynik, ale sma proces – nie dla mnie. Poznałam sztuczną inteligencję – jestem w tym zakochana – jest to dla mnie alternatywna ścieżka. W POlsce jest to mało popularne, aczkolwiek może w końcu się to zmieni, ponieważ widzę w tym ogromny potencjał. Systemy czasu rzeczywistego, wspomagania decyzji, modelowanie zachowań, prognozowanie zużycia zasobów/energii etc. Poznajesz wiele zagadnień. Wątpie, żeby z którym kolwiek z nich poradziła sobie osoba samouk-klepacz kodu (nikogo tutaj nie osądzam!), albo bez znajomości matematyki. Nie da się! W prawie wszystkich tych zagadnieniach siedzisz po uszy w matematyce.
Powtórzę jeszcze raz – informatyka to nie tylko pisanie gier, grafiki, czy kawałków kodu do systemów drukowania faktur!
I mimo, że od ponad 2ch lat nie mam motywacji i siły dopisać swoją pracę magisterską, to instytucji studiów (tych lepszych uczelni) będę bronić nadal.
Olga
Jeszcze parę myśli przyszło mi do głowy.
Na uczelni miała 3 (dosłownie trzy!) przedmioty z języków programowania:
C – na 1 semetrze, gdie facet faktycznie wykładał podstawy pisaniakodu, jak sie definiuje listy, wskaźniki etc. Podejrzewam, ze po to był ten przedmiot, aby osoby, które nie miałay żadnej styczności z programowaniem, miały szansę nadrobić. 2gi semestr – C++- wykład był fatalny, przyznaję, ale były projekty, gdzi ewymagali od nas zrozumienia, czy się różni obiektowy język programowania od strukturalnego. 3ci semstr – Java.
Koniec. Reszta to były przedmioty, gdzie programowianie było środkiem, a nie celem. I dla wykładwoców zazwyczaj nie miało znaczenia, w którym języku programowania to zrobisz.
Druga myśl : Alex, przecież to ty tutaj najbardziej zachęcasz wszystkich do wypróbowania różnych rzeczy. Bo przecież jak czegoś nie spróbujemy, to skąd będziemy wiedzieć, czy nam się podoba. Takie same odczucia mam co do moich studiów (próbowanie wieluróznych rzeczy w IT, które jest dosyć szerokim pojęciem) : wypróbowałam sporo różnych tematów. Jak bym nie zobaczyła baz danych, to skąd bym wiedizała, ze jestem w tym dobra i bardzo to lubię? Jak bym się nie pomyliła przy wyborze tematu pracy magisterskiej, to bym się nigdy nie dowiedziała, że robotyka mnie fascynuje jako wynik, kiedy ten robot wykonuje te niesmaowite rzeczy, ale nie jako proces, kiedy trzeba to oprogramować. Jak bym nie trafiła na przedmioty będące podstawą zagadnień optymalizacyjnych, to nie wiedziała bym, ze chyba to mi się podoba i warto popróbować bardziej szczegółowych przedmiotów.
Patrząc z perspektywy 7 juz lat na swoje studia – widze, ze nawet te 2 pierwsze semestry, gdzie faszerowali nas wszystkim – matematyką, fizyką, elektroniką – były bardzo potrzebne. Ja wybrałam wspomaganie decyzji i sztuczną inteligancję jako specjalizację – i siedizałam w matmie. I elektronika jest mi nadal do niczego nie potrzebna. Ale osoby,które wybrały tematy związane z programowaniem mikroprocesorów, sterowników programowalnych itd – bez elktroniki ani rusz.
O matko. Ile literówek. Double check sie kłania:(
Olga
Piszesz: „Czytając większość tych postów (oprócz chyba tych, napisanych przez menadżerów) odniosłam wrażenie (jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić!), że autorzy z hasłem studia informatyczne kojarzyli tylko i wyłącznie pracę programisty. ”
Jak sama później zauważasz, temat postu to właśnie „na ile programiście przydają się studia?” stąd koncentracja na tej grupie zawodowej, inaczej napisałbym post „Na ile informatykowi potrzebne są studia?”. Stąd reż koncentracja dyskusji na tej konkretnej grupie zawodowej.
Niezależnie od tej uwagi dziękuję za Twój głos w dyskusji
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex,
Masz rację. Jak widać trochę za bardzo skróciłam swoją myśl. Poprawiam się i uzupełniam:)
Skąd młoda osoba, będzie wiedziała, że ją na pewno intersuje tylko i wyłącznie programowanie, a nie jakiekolwiek inne zagadnienie informatyczne? Skąd będzie wiedziała, że na pewno za 3 lata będzie nadal uwielbiać programowanie i nigdy nie będzie chciała zająć się systemami czasu rzecyzwistego?
Ja np jak szłam na studia informatyczne, umiałam trochę programować i byłam przekonana, że to jest TO! Chciałam właśnie programować, bo mi sie to podobało. Na studiach poznałam bardzo wiele innych „kierunków” informatycznych, które były na tyle ciekawe, że pomysł na programowanie po-prostu nie przeszedł próby czasu. Tak samo większość osób z mojego rocznika – baardzo duży procent tych osób (ponad połowa) nie zajmuje się stricte programowaniem, a wielu z nich przyszło z takim samym nastawieniem, jak ja na studia.
Także Alex, mimo, że temat wprost mówi 'programiście’, jednak uważam, że muszą wiedzieć, że to jest tylko jedna na milion opcji, które, moim zdaniem, cięzko było by poznać samemu. To co sam bardzo często powtarzasz w swoich postach/wypowiedziach – zanim podejmiesz jakąs decyzję, poznaj inne opcje.
Pozdrawiam,
Olga
Olga,
Na pewno najmniej Ci zależy na pochwałach,ale to co napisałaś muszę polecić do przeczytania mojemu mężowi.Po tylu latach patrzenia, jak siedzi całymi dniami przy budowaniu komputera i wszystkim co jest z tym związane,wspólnie podjęliśmy decyzję,że przez 3,5 roku ja będę pracować,a mój mąż będzie studiował.Minęło już 2 lata,i cieszę się,że mój mąż się zdecydował.Miło patrzeć jak się rozwija,jak godzinami opowiada o symfonii c++,i o innych przedmiotach.Miło jest tez wiedzieć,że będzie wykonywać zawód ,który jest jego hobby.Pewien znajomy napisał tak:,,wykonuj hobby zawodowo,a nie będziesz musiał pracować”.Ty chyba do takich szczęśliwców należysz i Alex też.
Pozdrowienia
Joanna
Joanna,
Dzieki za pochwałę. Akurat nie na tym mi zależało:), ale zawsze miło. Ja chciałam tylko, aby ludzie (najbardziej właśnie maturzyści) mogli tez zobaczyć inny punkt widzenia. Bo, niestety, w tym wątku zrobiłą się trochę nagonka na studia. Według mnie to jest kwestia wyboru. Zgadzam sie absolutnie, że szkoda czasu na słabą szkołę. A w Polsce jednak jest kilka bardzo dobrych szkół informatycznych. Dodam, że w pracy bardzo łatwo zobaczyć, kto jaką szkołę skończył (a dokładniej, kto skończył dobra szkołę – te osoby dużo lepiej i szybciej sobie radzą).
Ale też takie dobre studia, według mnie, pozwalają na rozszerzenie swojego lejka zawodowego.
Ja jestem szczęśliwa z wybranego przeze mnie zawodu i dopóki mózg mój bedzie funkcjonawał normalnie, będę chciała to robić i uczyć się nowych rzeczy (od Alexa tez:)
I na tym skończe agitację, bo Alex stwierdzi, że jestem jakaś nawiedziona:))
Olga
Czy jest na studiach serwowana wiedza, której nie można zdobyć gdzie indziej?
Czego nie umieją absolwenci, w czym są słabi?
Czemu część studentów trzeba zmuszać do nauki? Czy ci dobrzy poradzili by sobie bez studiów?
Czy dobry student będzie dobry niezależnie od uczelni i nauczyciela, profesora, a zły niezależnie od nich będzie zły?
Czego nie uczą studia, a uczy życie?
Czego uczą studia, a nie powinny?
Czy gdy się wie co się chce robić to warto iść na studia?
Jeśli traktować studia jako czystą inwestycję finansową i czasową to czy to dobra inwestycja?
Jestem ciekaw waszego zdania.
Moja subiektywna osobista teza: Sęk w tym, że trzeba przejść całe studia, żeby stwierdzić, że studia nie są do niczego potrzebne. Taki mały trik
Tak więc jednak studia dają coś bardzo cennego – samodzielność i zdolność uczenia się. Po studiach, kursach wiem, że nie są one do niczego potrzebne, sam umiem lepiej wykorzystać ten czas. Chyba w gruncie rzeczy uczą „jak się nie powinno”.
To szkoła przetrwania – przydaje się później.. jednak nie wierzę w merytoryczne aspekty, których nie osiągnąłbym sam. W końcu uczyłem się sam w domu, z wybranych przeze mnie książek, z którymi mogłem się dogadać. Uważam, że nikt mnie niczego nie nauczył, ja nauczyłem się sam. To co dostałem i cenię to bat, który mi kazał. Nie ma czym się jednak chwalić dojrzały człowiek nie powinien działać pod wpływem bata.
Projekty na studiach? Jesli chodzi o poligon doświadczalny. W okół jest milion projektów do zrobienia, większość komuś przydatnych. Oczywiście najchętniej za darmo :-) ale jak się wykorzysta umiejętności, których na chyba studiach technicznych nie uczą to i zarobi się uda. Czasem więcej czasem mniej.
Myślę teraz o nich w kategorii inwestycji, inwestuję pieniądze i czas, w którym mogę zarobić pieniądze. Jeśli pracuję i pójdę na kurs, studia to czy po skończeniu moje dochody wzrosną xxx?
Co dały jeszcze bezcennego? Życie towarzyskie. Wydaje się, że imprezy mają małe znaczenie, moim zdaniem duże. Jak się człowiek nie wyszumi to mu potem szumi w głowie.
Przyznam, że gdybym teraz szedł na studia to bym siedział tylko na konsultacjach i udzielał się w kołach naukowych, organizacjach studenckich. To moim zdaniem najcenniejsze, ze wszystkiego co jest na studiach. Moim zdaniem…
Najbardziej cenię całą tą otoczkę w okół studiów, umiejętności i wiedzę zdobytą pośrednio. Myślenie. Nie wiedzę merytoryczną, czy raczej teoretyczną
W życiu trzeba być bardziej aktywnym niż iść na studia..
Jako, że nastąpiła moda na pisanie po dwa posty to skorzystam z tego przywileju :-)
Widzę, trudność w określeniu kim by się było gdyby się poszło inną ścieżką. Ludzie będący po studiach nie są w stanie określić kim by byli i jacy by byli gdyby nie studiowali tylko od razu zaczęli pracę i odwrotnie. Chyba nawet nie możemy się domyślać gdyż często nabywamy umiejętności, cech etc z których nie zdajemy sobie sprawy. Nie jesteśmy tego świadomi.
Dlatego pytanie i post ten bardziej dotyczy doświadczeń ludzi pracujących z absolwentami i nie studiującymi.
Można się też zastanowić na innym przykładzie czy biznesmeni po studiach biznesu są lepszymi biznesmenami od tych bez takich kierunków. Statystycznie którzy mają lepsze wyniki finansowe?
A czy jeśli ktoś ma talent, predyspozycje muzyczne to powinien ćwiczyć w szkole muzycznej czy wystarczy, że sam będzie ćwiczył. Jak mierzyć taki sukces? Statystycznie w śród gwiazd?
Moim zdaniem jeśli chodzi o programistów to prawdziwe jest zdanie ich managerów i współpracowników. Subiektywne zdanie programistów nie jest miarodajne ponieważ programista nie wie kim, jakim był by specjalistą bez lub po studiach. Za późno :-) Nie zapominajmy, że „szkoła” potrafi zabić kreatywność i dzikość umysłu. Ale statystyka jest statystyką.
@Michał Karczewski:
Czy jest na studiach serwowana wiedza, której nie można zdobyć gdzie indziej?
Nie.
Czego nie umieją absolwenci, w czym są słabi?
Samodzielności w rozwiązywaniu problemów. Zbyt często wierzą, że to, co robią, to tylko próba rozwiązania problemu, że w razie czego Pan Profesor uratuje sytuację. Tymaczasem pracodawca oczekuje, że to oni będą rozwiązywać problemy.
Czemu część studentów trzeba zmuszać do nauki?
Poszli na studia owczym pędem – sami nie wiedząc po co.
Czy ci dobrzy poradzili by sobie bez studiów?
Tak.
Czy dobry student będzie dobry niezależnie od uczelni i nauczyciela, profesora, a zły niezależnie od nich będzie zły?
Moim zdaniem jest to swojego rodzaju iloczyn. Dobra szkoła pomoże każdemu (w większym stopniu „dobremu” studentowi), a zła szkoła zaszkodzi każdemu (w większym stopniu „złemu” studentowi).
Czego nie uczą studia, a uczy życie?
Zależy, jakie studia i jakie życie. Aktywne studiowanie zajmuje bardzo dużo czasu, więc jest istotną częścią życia.
Czego uczą studia, a nie powinny?
Rozwiązywania problemów „na niby” – bez konsekwencji. W przypadku architektury – jeśli źle zaprojektujesz dom, to na studiach po prostu nie zaliczysz i będziesz musiał poprawić. W pracy zawodowej możesz doprowadzić do katastrofy budowlanej.
Czy gdy się wie co się chce robić to warto iść na studia?
Myślę, że warto, ale nie po to, żeby zdobyć wiedzę, ale po to, żeby spotkać ciekawych ludzi (zarówno studentów, jak i profesorów), z którymi będzie można zmontować jakieś interesujące przedsięwzięcia. Można też – korzystając z reputacji uczelni – nawiązać korzystne kontakty z firmami obecnymi już na rynku.
Jeśli traktować studia jako czystą inwestycję finansową i czasową to czy to dobra inwestycja?
Moim zdaniem jest to inwestycja w sieć znajomości.
Jako, że nastąpiła moda na pisanie po dwa posty to skorzystam z tego przywileju
Kiedyś zostałem przez Alexa upomniany, więc nie polecam podążania za tą modą. :-)
Michal, TesTeq,
„Czego nie umieją absolwenci, w czym są słabi?
Samodzielności w rozwiązywaniu problemów. Zbyt często wierzą, że to, co robią, to tylko próba rozwiązania problemu, że w razie czego Pan Profesor uratuje sytuację.”
Nie mogę się z tym zgodzić. Mi nigdy do głowy nie przysżło takie myślenie, że Pan Profesor uratuje sytuację. Zresztą Pan Profesor nie śpieszył się z ratowaniem sytuacji. Na dodatek rzadko nam podpowiadano jak do rozwiązania problemu dojść, co czasami, uważam, że było trochę bez sensu. Studia są po to, aby nauczyć czegoś, czasami wystarczy drobna podpowiedź, ukierunkowanie za pierwszym razem i już student wie co jest grane. A tak wymuszali na nas często wynalezienia koła od nowa.
Piszesz również, że studia uczą rozwiązywania problemów na niby, bez konsekwencji. Odnosząc się do twojego przykładu, to wolę niech ten architekt popełni 20 błędów podczas studiów, dowie się co źle zrobił, niż popełni te błędy w pracy, gdzie już prawdziwa budowa będzie grozić zawaleniem lub się zawali jak ta hala w Katowicach. Popełniając błędy w projekcie z baz danych nauczyłam się najwięcej.
Michał piszesz
„Moja subiektywna osobista teza: Sęk w tym, że trzeba przejść całe studia, żeby stwierdzić, że studia nie są do niczego potrzebne. Taki mały trik”
Tu się z toba zgadzam, żeby cokolwiek się wypowiadać o studiach, czy przydatne czy nie – trzeba je przejść, a najlepiej jeszcze troszkę popracować i dopiero potem, z perspektywy czasu i chociaż niewielkiej próbki doświadczenia, stwierdzić z czystym sumieniem, czy według ciebie, te studia były potrzebne. Ja na 3cim roku studiów byłam lekko zła, że mieliśmy tak dużo podstawowych przedmiotów. Dopiero z perspektywy czasu zobaczyłam o co chodzi.
„Moim zdaniem jeśli chodzi o programistów to prawdziwe jest zdanie ich managerów i współpracowników.”
W temacie hurtowni danych (jako osoba przekzująca wiedze i potem analityk) współpracowałam z dużą ilością ludzi, którzy przewinęli się przez zespół. Nie było tam osób bez studiów, ale były osoby z różnych uczelni. Niestety to było widać: nawet bardzo słabe osoby z dobrej uczelni dużo lepiej sobie radziły niż inni. I właśnie kluczowe tu dla mnie były 2 aspekty: na ile osoba jest w stanie sama się douczyć pewnych zagadnień i na ile jest samodzielna i nie boi się odpowiedzialności. Były osoby, które najzwyczajniej w świecie bały się nanieść zmiany w kodzie, „bo coś zepsują jeszcze”!
Olga
@Olga: Konsekwencje błędu studenta ponosi tylko on sam. Przeważnie wykonuje on ćwiczenia i projekty tylko w celu otrzymania oceny. Zatem jedyną konsekwencją jest słaba ocena lub konieczność wprowadzenia poprawek zalecanych przez profesora. Jeśli projekt jest fragmentem zewnętrznego zlecenia realizowanego przez uczelnię, to i tak żadna odpowiedzialność nie spoczywa na studencie, tylko na profesorze.
Natomiast w pracy oczekuję od pracownika wzięcia pełnej odpowiedzialności za wykonanie zadania, a nie oglądania się, że w razie czego sytuację uratuje przełożony, poprawiając wadliwy projekt lub kryjąc niedociągnięcia podwładnego. Wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że ich błędy mogą mieć ogromne konsekwencje.
Zbyt często spotykałem się z taką nieodpowiedzialną postawą, żeby zaniedbywać ten brak poczucia odpowiedzialności za wyniki własnej pracy.
TesTeq: Zgadzam się, że część osób po studiach może nie zdawać sobie sprawy z tego, że to co zrobią będzie miało wpływ na innych, a nawet na losy firmy. Uważam jednak, że zbyt mocno generalizujesz. Z doświadczenia wiem, że wielu studentom zależy na tym aby program został dobrze zaprojektowany, dobrze napisany i robił to co trzeba.
Być może miałeś w większości do czynienia z ludźmi z tej drugiej kategorii, albo ja z tej pierwszej :). Nie bez znaczenia jest też uczelnia, którą kończyli. Korzystając z okazji zapytam – Z programistami po jakich uczelniach miałeś przyjemność lub nieprzyjemność pracować?
Po drugie trudno jest mi sobie wyobrazić sposób nauczenie odpowiedzialności takiej jaka będzie wymagana w pracy: wymagać płacenia za źle działające projekty, skreślać z listy studentów…. Studia są przecież po to aby się uczyć, również na błędach. Moim zdaniem problem polega bardziej na tym, że rynek (pracodawca) nie potrafi odsiać ziarna od plew.
Michał Komorowski pisze: „Uważam jednak, że zbyt mocno generalizujesz.”
Zadałeś pytania ogólne, w większości dotyczące negatywów i takich odpowiedzi Ci udzieliłem. Nigdzie nie pisałem, że moje opinie dotyczą wszystkich lub znaczącej większości studentów. Nie zajmuję się badaniami statystycznymi. Przedstawiłem Ci tylko moje spostrzeżenia.
Mój zarzut w stosunku do studenckich projektów, a i w dużej mierze polskiej nauki dotyczy tego, iż wiele badań i projektów to tylko badania „na niby”, których głównym celem jest ich trwanie i ciągnięcie grantów od sponsorów, a nie końcowy efekt. Takie środowisko ma negatywny wpływ na młodych ludzi. Na szczęście nie na wszystkich i tych zatrudniam. Jako, że działam w okolicach Warszawy, to mam do czynienia przede wszystkim z absolwentami warszawskich uczelni. Są wśród nich ambitni, odpowiedzialni i znający się na rzeczy ludzie.
Witam Alex Ciebie i czytelników. Bardzo interesujący blog!
Zaciekawiło mnie to, co napisałeś w komentarzu:
http://alexba.eu/2006-09-17/rozwoj-kariera-praca/programista-studia-przydatnosc-praca/#comment-961
„Ta umiejętność uczenia się jest rzeczywiście kluczowa i tu chyba wszyscy się zgadzamy. Moje obserwacje wskazują tylko, że nie wszyscy nabywają jej na studiach, a znam trochę ludzi, którzy posiedli ją szybciej i taniej w inny sposób.
No właśnie, mógłbyś napisać o jaki szybszy i tańszy sposób zdobywania tej umiejętności uczenia się chodzi? :)
Rafał
Dopiero zacząłem czytać blog’a, a ten wpis mnie ominął, mam potrzebę napisać coś od siebie.
Studiuję informatykę na uniwersytecie. Praktyki tutaj raczej nie ma na tyle dużo by człowiek, mógł być poważnie traktowany po skończeniu studiów. Kursy czy projekty programistyczne są tak robione, że właściwie da się je zdać oddając nie działający w pełni projekt.
Wykłady co rok są takie same – to znaczy, że nie ma w nich nic innowacyjnego, czy zahaczającego o nowości z dziedziny informatyki. Wałkowana co rok ta sama teoria. Cotygodniowe listy ćwiczeniowe ze sprawdzania wiedzy teoretycznej.
Wszyscy są zafascynowani przedmiotami, filozoficznym dumaniem o nikomu niepotrzebnych problemach czysto teoretycznych, często panuje przekonanie, że praktyka jest złem (często zło to jest utożsamiane z politechniką), a teoria to coś pięknego powstałego przez ludzki umysł.
Oczywiście, że podstawy teoretyczne są bardzo potrzebne, bo rozwijają umysł, ale osobiście uważam, że teoria, która nie zostanie wykorzystana do rozwiązywania praktycznych problemów jest nic nie warta, dlatego nie mogę się doczekać skończenia tej uczelni, która jest uważana za jedną z najlepszych w Polsce ;)
A coś takiego wpadło mi ostatnio w ucho, nie bezpośrednio związanego ze studiami informatycznymi, toteż wyłuskałam ten starszawy:) post. Dialog z amerykańskiego filmu, w którego akcji następuje jakiś krytyczny moment:
A – K4#$%, co robimy?!
B – Mnie pytasz?!
A – No Ciebie, skończyłeś studia
B – Odwal się
Dialog dowodzi, że powszechne mniemanie, iż ktoś wykształcony jest mądrzejszy z racji samego powzięcia wiedzy dość szybko może być zweryfikowane w warunkach pozaszkolnych i wymagających rzeczywistego działania.