Pamiętacie naszą dyskusję na temat „Czy robienie z Tobą interesów jest łatwe i przyjemne„? W jednym z komentarzy pojawiła się kwestia tzw. niezdobytych twierdz w relacjach damsko-męskich i Paulina Biedugnis obiecała, że po uporaniu się ze studiami napisze więcej na ten temat. W międzyczasie Paulina wróciła do Polski a w mojej skrzynce pojawiły się od razu dwa posty gościnne na ten temat. Dziś zapraszam do zapoznania się z pierwszym z nich.
__________________________________________________________________
Mam przyjemność wypowiedzieć się w gościnnym poście na temat stosowanej przez niektóre kobiety (choć nie tylko) strategii niezdobytej twierdzy. Bardzo dziękuję Alexowi za tę możliwość. Strategia ta przybiera różne formy, polega na zwodzeniu partnera, wysyłaniu sprzecznych sygnałów, „robieniu łaski” lub wręcz totalnej niedostępności. Kobieta gra tutaj rolę dostojnej księżniczki, która wystawia swojego rycerza na kolejne próby celem sprawdzenia jego siły, inteligencji, sprawności, intencji…Mężczyzna z kolei wdziewa lśniącą zbroję i z hardą miną przyjmuje postawę zdobywcy, wytrwale pokonując kolejne etapy sprawdzianu. Strategia ta stosowana jest głównie na początku relacji (jeśli do owej w ogóle dojdzie), czasem również już po dłuższym czasie znajomości, partnerka sprawdza okresowo zaangażowanie partnera, poddając go mniej lub bardziej wyszukanym testom.
Zastanówmy się nad przyczynami takiego zachowania. Dlaczego zdarza nam się odgrywać ten scenariusz? Dlaczego kobiety bywają dumnymi, niezdobytymi księżniczkami a mężczyźni dzielnymi zdobywcami? (rzadziej zamieniamy się rolami, przy czym schemat pozostaje ten sam).
Po pierwsze, nasze zachowania są uwarunkowane społeczne: w naszej kulturze wciąż inicjatywa należy do mężczyzny, kobieta ma natomiast cierpliwie czekać, aż ten okaże jej zainteresowanie. To ona jest zdobywana, on natomiast o nią zabiega. Ona wdzięczy się i zalotnie mruga rzęsami, on pręży muskuły, biega, skacze, walczy i obnosi się ze swoimi trofeami. Warto dodać, że normy kulturowe się zmieniają i przytoczony schemat stopniowo traci na znaczeniu.
Druga grupa przyczyn ma charakter indywidualny, związana jest z naszymi osobistymi doświadczeniami i cechami. Maska księżniczki wynika ze strachu, braku pewności siebie, braku zaufania do drugiej strony. Powodów jest cała masa – np. kobieta może bać się, że zostanie uznana za łatwą, wykorzystana, zraniona, itp. Rzadziej, ale bywa i tak, że księżniczka jest po prostu próżna lub perfidna i bezpardonowo zabawia się swoimi adoratorem.
Po trzecie w końcu, związek rozwija się z czasem. Strategia trudnej do zdobycia twierdzy (w odróżnieniu od twierdzy nie do zdobycia) stosowana z umiarem jest więc czymś naturalnym i zdrowym.
Wchodzenie w relacje jest fascynujące i cudowne, ale wiąże się z otwieraniem się, a do tego potrzeba zaufania, bliskiego kontaktu, intymności. To wszystko z kolei wymaga czasu, powstaje razem z relacją. Na początku jest fascynacja i ciekawość, ale głęboka więź rodzi się z czasem. Wymaga bycia ze sobą. Przecież nie od razu odkrywamy wszystkie karty (jeśli w ogóle kiedykolwiek), są pewne doświadczenia, o których opowiada się dopiero po jakimś czasie. Szczerość jest wskazana od początku, co nie znaczy, że od razu mówi się o wszystkim. Każdy ma swoje bariery, mniejsze czy większe, swoje wrażliwe miejsca, swoje „przyciski emocjonalne”. Każdy w pewnym sensie jest twierdzą, bo całkowite otwarcie się na drugiego człowieka jest niemożliwe, co więcej, nawet niewskazane. Każdy wyznacza sobie zdrowe granice swojej emocjonalnej strefy intymnej i ich pilnuje. Relacja polega na wspólnym negocjowaniu takich zdrowych granic. Związek buduje się w oparciu o wzajemne oswajanie się partnerów. Granice z czasem się przesuwają, jeśli wszystko idzie dobrze, partnerzy mają coraz więcej wspólnych obszarów.
Dialog między nimi czasem może wyglądać jak granie kapryśnego księcia czy księżniczki: „Chcę, ale nie chcę”. Jednak to tylko pozory. Faktyczna wypowiedź to: „chcę, ale nie teraz, nie jestem gotów/gotowa, poczekaj proszę”. Czasem można też po prostu powiedzieć uczciwie: „nie chcę” (w obu wypadkach dbamy o to, by nasze zdrowe granice były respektowane).
Twierdzę ;), że każdy jest w jakimś sensie twierdzą, bo dba o swoje zdrowe granice (mam na myśli zdrowe granice, które zakładają zdrowy kontakt z drugim człowiekiem – o tym ci nie powiem, tego nie zrobię itp.). Związek polega na negocjowaniu i stopniowym przekraczaniu tych granic. A to przychodzi z czasem. Na początku każdy się otwiera i obdarza drugą stronę zaufaniem (bo przecież bez tego ani rusz!) i przy tym zachowuje dystans. Każda szanująca się księżniczka czy książę, którzy radośnie śmigają przez łąki i doliny w swoich złotych karocach przezornie zachowują zasadę ograniczonego zaufania. Po prostu są ostrożni. Przecież takich podstawowych rzeczy uczą już na kursie prawa jazdy. (a jak już się ma prawo jazdy kat. B, warto mieć i szkic planu B).
Granie księżniczki „dla sportu” nie ma sensu, jest nieuczciwe, zabawa w kotka i myszkę pod tytułem: „chcę, ale nie chcę”, jest męcząca. Konsekwencje takiego zachowania bywają niekorzystne – tracimy wiele okazji do nawiązania ciekawych znajomości (Paniom polecam tekst o pewnej nadobnej Marcie i zuchwałym Emrodzie). Z drugiej strony powstawanie relacji wymaga czasu (przy czym tempo jest bardzo różne). Na starcie odrobina ostrożności nie zaszkodzi.
Zachęcam Wszystkich do autorefleksji ;) Na ile umiemy i chcemy się otworzyć a na ile pozostajemy zamknięci w swoich twierdzach? Ile w nas księżniczki czy rycerza? Jak inni nas odbierają i jakie nasz miłosny scenariusz może mieć dla nas konsekwencje? W końcu, w co i po co gramy?
Wypowiedziałam się na temat relacji damsko-męskich, bo te znam z autopsji ;) Mój punkt widzenia jest jednym z wielu. Mam nadzieję, że wyraziłam go w miarę jasno. Jeśli nie, chętnie odpowiem na wszelkie pytania.
Wszystkim życzę bajecznych relacji biznesowych i osobistych! ;)
PS: Druga część postu znajduje się tutaj
__________________________________________________________________
Paulina Biedugnis ma 24 lata i jest studentką V roku socjologii na UW. Skończyła studia licencjackie w Nauczycielskim Kolegium Języka Francuskiego przy UW (z II specjalnością – nauczanie jęz. angielskiego). Pisze pracę magisterską o coachingu we Francji. Interesuje się ludźmi, coachingiem, psychologią. Uwielbia bieganie, taniec i podróże ;)
Bardzo ciekawy artykuł :)
Mam dobrą znajomą, u której można bez problemu zauważyć cechy niezdobytej twierdzy (przynajmniej w stosunku do mnie). Początkowo gubiłem się w tym i zastanawiałem „o co tak właściwie chodzi tym kobietom, nie da się ich zrozumieć” przez co nieraz miałem na nią nerwa, ale z czasem zrozumiełem o co jej chodzi.
Jeżeli takiej księżniczce (niezdobytej twierdzy) zależy na swoim rycerzu, to gdy tylko on oddala się, przestaje nią interesować na chwilę, ona przestaje się tak bronić i role mogą się wręcz odwrócić. Księżniczka zaczyna się obawiać, że rycerz mógł się nią znudzić, że spotka, albo już spotkał inną niezdobytą twierdzę, a ona pozostanie sama.
Zastanawia mnie tylko ile taka gra może trwać. Istotne jest też pytanie „W ci po co gramy?”. Nigdy nad tym się nie zastanawiałem.
Hmmm… z ekonomicznego punktu widzenia to teraz mamy rynek mężczyzny, więc to kobiety powinny starać się i zachęcać mężczyznę do wybrania akurat tej konkretnej. Widać tak nie jest, lecz to dobrze, że relacje miedzyludzkie ciężko podpasować pod konkretne regułki z nauk ścisłych :)
Swoją drogą to strategia „księżniczki”, „twierdzy” (nawet możliwej do zdobycia) w dłuższej perspektywie pewnie okaże się bardzo niekorzystna. Znajoma nazywa taki stan „deficytem heteroseksualnych mężczyzn” a ja posługuję się kwestią z Dnia świra – od 4:42 do 5:18 – nie jestem pełnoprawnym mężczyzną więc i etykietę ryczerza nie da się do mnie przykleić ;)
Pozdrawiam,
Orest
Wydaje mi się, to co jest w „Twierdzy” (czyli to do czego nie mamy dostępu) , to czego nie odkryliśmy jeszcze jest fascynujące dla „zdobywcy”. To Przyciąga do siebie ludzi i sprawia, że się bardziej starają. Ta fascynacja motywuje i sprawia, że związek rozwija się. Zgadzam się z Autorką, iż „dozowana u umiarze” jest nie tylko naturalne (bo ciekawość to nasza natura) ale powiedziałbym wręcz wskazane. Powolne odkrywanie swojego partnera może przez długi czas zapewnić rozwój i ekscytację i być motorem napędowym całej „machiny związku”. Ale – uwaga, nie można przedobrzyć…
P.S. Zgodnie z konwencją chciałbym się przywitać. Nazywam się Bolesław Maliszewski. Blog Alexa czytam od prawie pół roku, natomiast dziś wypowiadam się po raz pierwszy. Jestem informatykiem z zawodu. Obecnie wciąż programistą / projektantem. Fascynuję się wieloma rzeczami. Abstrahując od tematów związanych z branżą IT są to: motocykle, fotografia, sport (narty biegowe, bieganie, rowery, jachty). Pociągają mnie nowe doświadczenia, choć daleko mi do ekstremum. Lubię nowe sytuacje i wciąż znajduje nowe zainteresowania.
Witam,
Paulina dobrze napisala, że warto określić granice. Ja dodam tylko drobny aspekt – warto pomyśleć dlaczego ta osoba nas tak fascynuje i dlaczego chcemy z nią być. Kolejna sprawa to też co możemy jej dać, co plus minus nas wyceni i wtedy może się okazać, że przysłowiona „twierdza” nie jest warta tego co mamy.
Pozdrawiam,
Paweł
„Wypowiedziałam się na temat relacji damsko-męskich, bo te znam z autopsji ;) Mój punkt widzenia jest jednym z wielu”
Dobrze, że to zaznaczyłaś. Jest tyle związków i tyle możliwości, że ciężko znaleźć jakąkolwiek receptę. Są ludzie, którzy lubią powoli odkrywać karty, są i tacy którzy od razu wykładają kawę na ławę i potrafią po miesiącu znajomości wziąć ślub. Są tacy, którzy kochają bezwarunkowo, nie oczekują, nie wchodzą w układy, nie żądają niczego. Dopasowują się, akceptują, potrafią rozumieć drugą stronę.
Niezdobyta twierdza tak jak i inne gry społeczne zachowuje się zgodnie z własnym wyobrażeniem o tym jak powinna się zachowywać i z wyobrażeniem jakie według niej (twierdzy) ma zdobywca. Krótko mówiąc: ona myśli, że jak nie będzie niezdobyta to on jej nie będzie zdobywał. Znajdzie sobie inną.
Kobiety w przeciwieństwie do mężczyzn mają „ograniczony termin przydatności do konsumpcji”, wyznaczoną przez naturalny cykl płodności. Kobieta spieszy się z założeniem rodziny (niekoniecznie formalnym) tzn ze znalezieniem partnera i macierzyństwem i (moim skromnym zdaniem) przybrała obecnie rolę myśliwego polującego na potencjalnego męża i ojca dzieciom (ja też dostrzegam ww deficyt mężczyzn, rynek mężczyzny). Kiedyś obie strony miały wsparcie społeczne w postaci aranżowanych przez rodzinę, swatki itd związków, ta sfera chociaż obarczona tabu seksualnym była przecież jednocześnie uregulowana i wszyscy w dużej mierze wiedzieli jakie są wzajemne oczekiwania i dopuszczalne zachowania.
Teraz zarówno kobiety jak mężczyźni są zostawienie samym sobie, próbując się zorganizować – stąd zapewne popularność poradników randkowych, rozwiązujących dylematy typu: kiedy można iść do łóżka, żeby on nie pomyślał, że ona jest łatwa a ona nie pomyślała, że on jest niewyżyty…
Kobiety i mężczyźni próbują grać w gry, bo zaniknął lub się zdezaktualizował stary zestaw norm i zachowań (gdzież są niegdysiejsze czarne polewki?) a w zamian nie utworzył się nowy kodeks zachowań, które dawałyby oparcie i poczucie bezpieczeństwa w bliskich kontaktach trzeciego stopnia z płcią przeciwną tudzież tą samą, w zależności od preferencji. Chociaż wbrew pozorom dziś to właśnie tzw mniejszości seksualne chyba mają bardziej skodyfikowane pewne zachowania i czują się pewniej na gruncie intymnych relacji niż pozostawieni samym sobie po rewolucji seksualnej „heterycy”.
W kontaktach z płcią przeciwną pewna doza gry ale w formie flirtu, gdy obie strony wiedzą, że jest to flirt właśnie – oczywiście jest tą szczyptą pieprzu, która może zdecydować, czy dojdzie do konsumpcji, czy danie zostanie odesłane do kuchni (żeby luźno pozostać w konwencji metafory) ale jeśli mamy poczucie, że uczestniczymy w czymś, co jest manipulacją, graniem na uczuciach, czy wręcz działaniem wg maksymy: w miłości i na wojnie wszystkie chwyty dozwolone… to powiedzmy sobie jasno: łamać można „twórczo i z dobrym skutkiem” zasady. A współczesne randkowanie (czy inaczej mówiąc: nawiązywanie intymnej relacji) zasad raczej nie posiada, wbrew upowszechnianym przez media (prasę, filmy i TV)… pierdołom.
Ze swojego własnego doświadczenia wiem (chociaż to banał jakich mało i proste to jak budowa cepa), że najwięcej satysfakcji przynosi nie nawiązanie upragnionej relacji okupionej podchodami i gierkami, ale po prostu bycie sobą i przy okazji, niejako mimochodem poznanie kogoś, kto lubi (kocha, szanuje, pożąda – wstaw co chcesz) nas takimi jakimi jesteśmy. Te relacje są po prostu prawdziwe, niewymuszone i niezmanipulowane.
I zawsze trzeba pamiętać o tym, by robić to, co się uważa za słuszne i właściwe w danej sytuacji z tym konkretnym człowiekiem. Bo seks nie ma być na trzeciej czy którejś randce, tylko dobry.
I tak trochę z innej strony: wydaje mi się, że my – kobiety – znacznie częściej wchodzimy w rolę ofiary, ze strachu przed przyjęciem odpowiedzialności za swoje czyny. Jeśli facet ma nas zdobywać to zakładamy swoją bierność a nawet opór. Po „wszystkim” możemy mówić: wykorzystał mnie, brutal (nawet nie w sensie seksualnym). Jak taki zdobywca zdobył to musi teraz albo rzucić damessę (o! skrzywdził, drań!) albo żyć długo i szczęśliwie i starać się dalej, bo przecież ona nadal taka bierna i wierna (utwierdzona, że postawa twierdzy skuteczna, więc trzeba stosować z powodzeniem dalej).
Wciąż w nas pokutuje mit: kobieta, która kontroluje swoją płodność, swoją seksualność, swoje życie to kobieta niebezpieczna, to kobieta rozwydrzona, kastrująca i rozwiązła. O mężczyznach wciąż mówi się, że stracili swoja pozycję, że są rozdarci między być macho a uwrażliwić się i otworzyć na prawa kobiet. Przeżywają kryzys tożsamości i pisze się o tym wiele, robi badania i pisze prace. A co z kryzysem kobiecości? Z tym, że kobiety też mają kryzys tożsamości: być dziwką czy kopciuszkiem? Jeśli nie będę twierdzą – boimy się – to kim? Aż strach myśleć…
I znów: nie wiemy jakie zachowania dobrać do sytuacji, bo nie ma reguł. Dobrych reguł. Poruszamy się po omacku próbując zachować twarz.
I „wymacać” miłość, czego sobie i Wam życzę – Monika :)
Moje doświadczenia wskazują na to, że znakomite, kumpelskie relacje damsko-męskie (czasem przeradzające w stałe związki oparte na przyjaźni okraszonej miłością) bardzo często zdarzają się w środowiskach pasjonatów różnego rodzaju sportów – na przykład nart, nart wodnych, windsurfingu, żeglarstwa itp. Nie zauważyłem w tych kręgach zachowań typu „niezdobyta twierdza” – kultywowana jest bezpośredniość i szybkie przechodzenie od pomysłu do działania. ;-)
TesTeq – bo wtedy „te rzeczy”, relacje itd opierają się na tym, kim jesteśmy naprawdę a nie odgrywaniu ról amanckich z „seksu w wielkim mieście” czy „magdy m.” – bez urazy dla wielbicieli ;)
Bolesław
Witaj na naszym blogu :-)
„Twierdza” to typowy przykład tzw. marketingu niedoboru – sprawia się wrażenie, że pewnego dobra jest zbyt mało :-)
Bartek
Masz rację w tym, co napisałeś. Ważne jest tylko abyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie jaki filtr dla innych ludzi stawiamy naszą postawą. Czasem zdarza się, że te ostatnia odstrasza dokładnie ten typ potencjalnych partnerów, na których nam najbardziej zależy.
Monika_w
Bardzo ciekawy komentarz :-)
To co piszesz o „ograniczonym terminem przydatności do konsumpcji” jest nieco krzywdzące, bo dotyczy raczej kobiet, które są bardzo ukierunkowane na posiadanie dzieci, co stanowi co prawda sporą część populacji, ale przecież nie wszystkie.
My mężczyźni mamy tutaj rzeczywiście łatwiej, bo nawet jeśli któryś chce mieć potomstwo, to zawsze ma opcję podelektowania się życiem, a potem znalezienia młodszej partnerki do założenia rodziny. Różnice w związku do 10 lat są na ogół bezproblemowe, co daje dość spory spory margines na eksperymentowanie w życiu :-)
Co do reszty Twojej wypowiedzi, to widzę to bardzo podobnie.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Witam Wszystkich!
Dziękuję za komentarze.
Evan87 Says:
Dzięki za miłe słowa, cieszę się, że post Ci się spodobał ;)
owocnych refleksji :)
Orest
Trafny fragment z „Dnia świra” :-) – jedną z kobiecych „sztuczek” jest granie na ambicji i stereotypie „pełnowartościowego faceta”.
Bolesław Maliszewski
„Powolne odkrywanie swojego partnera może przez długi czas zapewnić rozwój i ekscytację i być motorem napędowym całej “machiny związku”. Ale – uwaga, nie można przedobrzyć…” Zgoda, powiedziałabym też, że po prostu odkrywanie, powolne czy szybkie, napędza związek; ważne, żeby było :)
Paweł:
Zwracasz uwagę na ważny aspekt – jedną kwestią jest próba zrozumienia zachowania drugiej strony, drugą zadanie sobie pytania: jak ja się z tym czuję, czy to akceptuję i co mogę z tym wszystkim zrobić?
Bartek Popiel:
Podpisuję się w 100%.
„Są tacy, którzy kochają bezwarunkowo, nie oczekują, nie wchodzą w układy, nie żądają niczego. Dopasowują się, akceptują, potrafią rozumieć drugą stronę.” – i takich trzeba szukać! :)
Monika_w
To mamy część drugą postu gościnnego :) Bardzo dobrze napisane. Ciekawa kwestia z tym kryzysem kobiecości. Czyli jednak trochę tych ról szukamy? ;) Bo bycie sobą (które w pełni popieram!) to nie bycie totalnie w oderwaniu od społeczeństwa, ludzie czerpią z dostępnych im wzorców i ról, oczywiście chodzi o to, żeby je twórczo przekształcić i się w nich totalnie nie zatracić;
w ogóle pisząc o miłości, relacjach itp. trudno jest uniknąć banałów i kiczu; bo niby każdy wie, co i jak i wszystko jest oczywiste, a jak przychodzi co do czego, okazuje się, że między teorią a praktyką jest przepaść i … mimo chęci bycia sobą wchodzimy w rozmaite role i powtarzamy te same, często niezbyt korzystne scenariusze w różnych związkach, zmienia się tylko dekoracja;
a propos seriali (nie oglądam, ale nie jestem przeciwniczką) – dużo ludzi się z nich nabija, ale to samo życie! :) Mam odczucie, że nasze miłosne biografie przypominają czasem telenowele brazylijskie; jak jesteśmy „w środku” niekoniecznie to widzimy; ale jak słuchamy historii znajomych, plotek… inną kwestią jest to, że seriale oferują pewne wzorce, no ale ja tam jednak wierzę w ludzką zdolność krytycznego myślenia;
TesTeq:
I bardzo dobrze, inaczej jest, jak się zakochujesz od pierwszego wejrzenia i rzucasz się w nieznane :) W tym ostatnim przypadku jest trochę więcej niewiadomych, stąd i może więcej ostrożności;
Pozdrawiam serdecznie,
Paulina Biedugnis
Witam ponownie!
Koleżanka psycholożka uświadomiła mi, że opisałam relację dążąco-unikającą; wszędzie czai się patologia! Może czasem warto zadać sobie pytanie, czy mój związek to przypadkiem nie ambulans, który wiezie mnie prosto do poradni zdrowia psychicznego? ;) (mam nadzieję, że nikogo nie uraziłam tym żartem, zbieżność z postem o tym, czy Twój związek to samochód czy motocykl jest całkowicie przypadkowa)
Pisząc posta, chciałam pokazać, że zachowanie „niezdobytej twierdzy” ma swoje przyczyny oraz że nic nie jest do końca takie gładkie i proste, i tworzenie relacji wymaga przełamywania jakiś swoich barier; chodzi o to, żeby uszanować tempo drugiej strony; bynajmniej nie popieram jakichkolwiek gier(ek) w związkach, w tym strategii niezdobytej twierdzy; wydaje mi się, że przy wszelkich staraniach spontanicznego bycia sobą, mamy niestety czasem tendencję do powtarzania pewnych schematów i chowania się za jakimiś nawykowymi zachowaniami; słowem każdy ma jakiś miłosny, relacyjny scenariusz (np. wybiera się określony typ partnerów); ja swojego jeszcze nie odkryłam, bo mam za małą praktykę, ale wszystko przede mną! :) Nie mówię, że te tendencje są nie do przełamania (wierzę w zdrową, normalną, szczęśliwą relację z drugim człowiekiem!), po prostu warto je mieć na oku; a w ogóle, to za dużo analizować nie można, bo wtedy gdzieś ucieka to sacrum i ta magia…więc już cicho sza :)
Dobrej nocy,
Paulina Biedugnis
Alex:
co do terminu ważności :) mam przekonanie, że nawet jeśli chcemy od tego uciec jesteśmy tylkonagimi małpami, które realizują fizjologiczny przymus, a może są sterrozywane przez egoistyczne geny :) na polach zdawałoby się odległych i odciętych cywilizacyjnie od naszych „korzeni”. Jestem kobietą z jednym dzieckiem, obracam się wsród kobiet i wiem, jak płodność, potencjalna szansa na bycie matką lub nie wpływa na nasze życie – mężczyzna buduje dom, sadzi drzewo i płodzi syna (z konieczności posługuję się olbrzymim skrótem myślowym) a kobieta zawsze jest przed / po lub w trakcie swojej najważniejszej fizjologicznej roli. Uwaga, pisze o tym z całym szacunkiem i zrozumieniem, bynajmniej nie traktuję kobiet jako bezrefleksyjnych samic rozpłodowych, absolutnie nie.
Natomiast wierzę, że u podstaw, jako pra – przyczyna wielu społecznych zachowań jest właśnie płodność kobiety – i o ile kobiety są świadome tego – lepiej rozumieją narzucane przez społeczeństwo i tradycje role i mogą dokonać wyboru: co przyjmuję, co odrzucam.
Piszę może trochę jak feministka ale cóż: jestem kobietą. Choć kiedyś się buntowałam przeciwko mojej płodności i wszystkim jej konsekwencjom bo widziałam ją jako niesprawiedliwe ograniczenie. Teraz widzę, że to coś, co muszę zawsze brać pod uwagę – jak to, że oddycham, jem, piję i robię kupę (pardon moi :))
Oczywiście są kobiety, które nie były, nie są i (może) nie będą matkami, ale należą do wielkiej społeczności kobiet i podlegają takim samym mechanizmom i normom jak reszta.
Przypomina mi się przy okazji dowcip, który dał mi swego czasu do myślenia :) Oryginalnie słyszałam go w gwarze góralskiej ale nie umiem powtórzyć… :
Ożenił się chłop z babą i po jakimś czasie zaczął przemyśliwać jak ożywić przykładne i „pobożemu” obowiązki małżeńskie. Zapragnął seksu francuskiego i zaczął żonę namawiać. Ona odmawiała. Kilka lat. On ją pytał: czemu? Ona na to: a bo przestaniesz mnie szanować… On na to: oj, Zocha, nie przestanę, nie przestanę, zobaczasz… zgódź się. Ona ciągle: nie i nie. Po latach on mówi: słuchaj, obojeśmy się zestarzeli, tyle razem przeżyliśmy… wiesz, że cokolwiek się nie działo ja byłem przy tobie i szanowałem cię, jak mi raz zrobisz przyjemność ustami to nie przekreśli tych wszystkich lat i mojego szacunku do ciebie jako dobrej żony i matki moich dzieci…
Na to dictum żona się zgodziła i chłop był zadowolony. Ale rano coś się zmieniło. Żona pyta: co się stało? A mąż jej na to: a, wiesz… jakoś straciłem do ciebie szacunek.
hm…
Ostatnio zgłębiałam temat pozycjonowania za pomocą Google AdWords i poruszyło mnie jak trafnie tym procesem można opisać mechanizmy społeczne jakimi podlegamy (jeśli wyważam otwarte drzwi to mi powiedzcie :)
Monika_w
Jakoś nie do końca rozumiem przesłanie przytoczonego przez Ciebie dowcipu. Możesz to rozwinąć?
Pozdrawiam
Alex
Ejże… nie opowiedziałam go aż tak źle, żeby puenta nie była czytelna, did I? :)
Ok, kluczowe w tej historyjce jest to, że kobieta przestała być twierdzą niezdobytą i dostała za swoje :)
Monika_w
Ostry dowcip, ale trafia w sedno, jeśli masz na myśli zachowanie niektórych ludzi (powstrzymam się od precyzowania płci), którzy po skonsumowaniu (szeroko rozumianym, np. ślub) przestają mieć szacunek do partnera, przestają o niego zabiegać, starać się, troszczyć (bo przecież już będzie ze mną na zawsze, przysięgał!), trochę mnie to przeraża, co nie zmienia faktu, że coś takiego się zdarza.
Człowiek to takie leniwe stworzenie, które bardzo szybko przyzwyczaja się do wszystkiego, co dobre, np. luksusu, wygody, kochającego partnera; z czasem przestaje nawet widzieć, że ma tyle dobrego… Stare, ale jare, pewien poeta napisał kiedyś:
Ślachetne zdrowie,
Nikt się nie dowie,
Jako smakujesz,
Aż się zepsujesz.
Dlatego warto kultywować w sobie wdzięczność – wobec losu, ludzi… i choć proste, to jak budowa cepa, po co sobie komplikować życie? Jakoś mam przeczucie, że jak się przestrzega kilku prostych, banalnych zasad (choć ich praktyczne zastosowanie dalekie jest od banału), można życie przeżyć w miarę sensownie i szczęśliwie…
i choć w miłości nie powinno być wzajemnych wyliczeń, a „naczynia powinny zmywać się same”, warto jest wyznaczać granice, zdrowe granice; bo ważna jest równowaga w dawaniu i braniu; i to jest trudne, bo jedni nie umieją brać, inni dawać…
Pozdrawiam ciepło,
Paulina
P.S. Może rozwiniesz w wolnej chwili z tym pozycjonowaniem? Brzmi ciekawie, a ja zupełnie nie wiem, z czym to się je ;)
Monika_w
jeśli piszę, że Twoje przesłanie nie do końca jest dla mnie klarowne, to tak jest. Staram się komunikować wprost kiedy nie rozumiem czyiś intencji
No więc jakie jest ostateczne przesłanie tego dowcipu (wychodząc poza pewne stereotypy)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex,
tym razem ja proszę o sprecyzowanie :) : chcesz ode mnie wyjaśnienia dlaczego w tym temacie przypomniał mi się i uznałam za słuszne i potrzebne przytoczyć ten konkretnie dowcip?
Pytasz o moje przesłanie czy przesłanie dowcipu? Bo obie te rzeczy nie są tożsame. Najpierw musimy ustalić, co jest moim przesłaniem – moje poglądy, to jasne. Swój punkt widzenia objaśniłam w poście z July 18th, 2008 at 10:26.
Natomiast sama historyjka nieźle ilustruje pewien aspekt sytuacji, o której rozmawiamy – (nie)zdobytej twierdzy. Występująca tam kobieta, prezentuje postawę niekooperującą wobec mężczyzny, który domaga się od niej przełamania oporu (zasad) aby osiągnąć korzyść. W mojej ocenie kobieta zachowuje się jak niezdobyta twierdza w takich sytuacjach głównie z lęku, że jeśli zachowa się bardziej otwarcie, spontanicznie, krótko mówiąc (nazbyt szybko) ulegnie zmniejszy swoją wartość i utraci zainteresowanie (pożądanie) partnera.
W końcu podobno pożądamy najmocniej tego, czego nie możemy mieć.
Czy rzeczywiście nie powinnyśmy się tego bać? Czy kobieta z tej historyjki dobrze zrobiła rezygnując ze swojej długoletniej (i przynoszącej zasadniczo korzystne rezultaty) strategii hm… jak to nazwać… reglamentacji dóbr? :)
Przesłanie tego dowcipu: nie ulegaj :)
Zapewne dowcipy jak i bajki są nośnikiem nie tylko tzw ludowych mądrości z większym lub mniejszym cudzysłowem a przede wszystkim podtrzymują tradycję i nauczają norm, dzięki którym społeczeństwo zachowuje pewien ordnung, jakkolwiek posługując się stereotypami i archetypami. Ale nadal – daje nam wiedzę nt zasad i tylko od nas zależy czy i jak zechcemy je złamać czy nagiąć.
Na samym wstępie Paulina określa strategie księżniczki mianem :
,, zwodzeniu partnera, wysyłaniu sprzecznych sygnałów, „robieniu łaski” lub wręcz totalnej niedostępności”
Później pojawia się stwierdzenie:
(…),, Po trzecie w końcu, związek rozwija się z czasem. Strategia trudnej do zdobycia twierdzy (w odróżnieniu od twierdzy nie do zdobycia) stosowana z umiarem jest więc czymś naturalnym i zdrowym.”
…jakim cudem robienie łaski lub zwodzenie partnera jest czymś naturalnym i zdrowym? Chwila!
Dla mnie zwodzenie kogoś (nawet z umiarem cokolwiek by to miało w tym wypadku znaczyć) jest formą celowego wprowadzenia w błąd i namiastką zwykłego krętactwa i kłamstwa.
Robienie łaski z umiarem! Co to znaczy? Jak to wygląda /możesz przyjść na herbatę, porozmawiamy o życiu ale pić ją będziemy na wycieraczce przed drzwiami bo szkoda mi moich perskich dywanów na twoje owłosione stopy/ ???
Kwestie omawiane później są jakąś wypowiedzią na temat rozwoju relacji międzyludzkich. Prosta teoria o tym, że nie wszystkich od razu wtajemniczamy w nasze głębokie i wstydliwe sekrety…oczywiste i znajome –i zgadza się jeśli zdefiniować księżniczkę jako biedną istotkę z wielkim bagażem trudnych doświadczeń, o których boi się mówić, a co dopiero myśleć i przez to zamienia się w sopel lodu z rozdwojeniem osobowości na tak i nie.
Z doświadczenia (niestety) i obserwacji innych jestem wstanie powiedzieć tylko jedno – księżniczki/książęta nie są jednostkami do końca uczciwymi, i przede wszystkim nie interesuje ich druga strona…ważne jest ich JA
MADA
Dziękuję za komentarz.
Aż mnie zimny pot oblał i się zestresowałam. Ale podniosę rzuconą mi rękawicę! :) Teraz na poważnie!
Zgadza się, jest pewna niekonsekwencja w moim tekście, mea culpa! Starałam się, żeby był spójny i trochę czasu poświęciłam na jego sklecenie, ale „odpowiednie dać rzeczy słowo” to wcale nie taka prosta sprawa. Chodzi o to, że raz używam terminu „strategia niezdobytej twierdzy” do zachowań typu manipulacja i zwodzenie czy testowanie partnera, a innym razem jako wyraz zdrowej troski o poszanowanie granic swoich i partnera (czyli o pewnej formie asertywności czy ostrożności). Więc odbiegam od początkowej definicji. I tu leży pies pogrzebany.
W samym poście piszę:
„Granie księżniczki „dla sportu” nie ma sensu, jest nieuczciwe, zabawa w kotka i myszkę pod tytułem: „chcę, ale nie chcę”, jest męcząca (…). Z drugiej strony powstawanie relacji wymaga czasu (przy czym tempo jest bardzo różne). Na starcie odrobina ostrożności nie zaszkodzi.”
Potem jeszcze w komentarzu (July 19th, 2008 at 01:11) precyzuję swoje intencje i punkt widzenia (może do niego nie dotarłaś). Oto jego fragment:
„Pisząc posta, chciałam pokazać, że zachowanie „niezdobytej twierdzy” ma swoje przyczyny oraz że nic nie jest do końca takie gładkie i proste, i tworzenie relacji wymaga przełamywania jakiś swoich barier; chodzi o to, żeby uszanować tempo drugiej strony; bynajmniej nie popieram jakichkolwiek gier(ek) w związkach, w tym strategii niezdobytej twierdzy.” (rozumianej jako manipulacja)
Wolę powtórzyć, dla pewności, że zostanę właściwie zrozumiana:
Manipulacji czy nieuczciwych gier nie popieram.
Chciałam pokazać (najważniejsze), że: niedostępność ma swoje przyczyny i nie zawsze wynika z czystej perfidii (są też inne, bardziej „ludzkie” powody), że warto dbać o granice swoje i szanować te wyznaczane przez drugiego człowieka, że relacja rozwija się z czasem i ludzie się na siebie otwierają (w różnym tempie, w jednych relacjach jest to stosunkowo szybkie, w innych nie), w końcu, że odrobina ostrożności na początku związku nie zaszkodzi. Ale warto się otwierać! O tym będzie być może niedługo…
Wszystko to może nie jest zbyt odkrywcze, ale wypowiedziałam się, żeby zachęcić ludzi do refleksji nad sobą i swoimi relacjami. Komentarz Evana87 jest świadectwem takiej refleksji i to mnie cieszy :) Poza tym, post pełni w gruncie rzeczy formę służebną, bo największą wartość ma dyskusja po nim :) Tym bardziej, dzięki za szczerą wypowiedź.
Mam nadzieję, że trochę wyjaśniłam. Ciekawa jestem, co myślisz :) Jak chcesz, wpadnij do mnie na herbatę, to pogadamy :) Nie mam niestety perskich dywanów, ale mała warszawska kuchnia jest całkiem przytulna :) (i nie ma w tym żadnej ironii).
Pozdrawiam sprzed ekranu :)
Paulina
warszawska kuchnia mówisz…to chętnie wpadne :)
(i także nie ma w tym żadnej ironii :) )
niepotrzebnie Cie poty oblewają…zgadzam się z Tobą
pragnełam dobitnie rozgraniczyć jednostki psychopatyczno-socjopatyczne od zwykłej ludzkiej ostrożności w związkach-by takowa nie była naciągana i mianowana tytułem księżniczki/księcia
co do osobistej refleksji na temat Twojego postu to wyobraź sobie że, rozlała się ona we mnie w wielki ocean przemyśleń :) taka osobista hydraulika :)
pozdrawiam serdecznie :)
MADA
Cieszę się, że się rozumiemy :)
Internetowe namiary na mnie są w linku pod postem. Czekam na maila ;)
Pozostali Czytelnicy
Komentujcie śmiało! Możecie się zgadzać lub nie, konstruktywna krytyka mile widziana, korona mi z głowy nie spadnie! :)
Ocean, rozmarzyłam się… Teraz zamiast potu zalewa mnie fala zmęczenia…
Dobrej nocy,
Paulina
Monika_w
Dziękuję za odpowiedź.
Najpierw wyjaśnię moje pytanie: Jeśli w komentarzu zamieszczasz jakiś cytat, to zapewne nie dzieje się to przypadkowo, lecz ma służyć ilustracji jakiejś tezy lub faktu. W Twoim wypadku nie było dla mnie jasne jaka jest ta teza, dlatego zapytałem. Postąpiłem dokładnie tak, jak zalecałem w poście:
http://alexba.eu/2006-12-01/szacunek-i-zaufanie-u-innych/wiedza-i-domysly/ ?
Teraz, kiedy wszystko jest wyjaśnione, to podyskutujmy z samym przesłaniem :-)
Napisałaś: „W końcu podobno pożądamy najmocniej tego, czego nie możemy mieć.”
To jest słuszne w wypadku ludzi, którzy nie mieli w życiu zbyt wielu okazji, aby to pożądanie zaspokoić :-) :-)
Po przekroczeniu pewnego progu zaspokojenia zmieniają Ci się kryteria, wierz mi :-)
Jeśli chodzi o samą przytoczoną historyjkę, to chyba napiszę cały post na temat szkodliwości takich „mądrości narodu”, ale to trochę później
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex,
już się cieszę na Twój zapowiadany post :)
ja bym odwróciła temat „niezdobytej twierdzy” – jak widzą to mężczyźni, tzn jakie zachowania kobiet podpadają pod NT? Wracając do interesujących postów nt wiedzy i domysłów (i nie bój się zapytać) mówiąc: ta kobieta to niezdobyta twierdza – mężczyzno: wiesz, czy się domyślasz? Zakładasz, ale czy zadałeś odpowiednie pytanie? :)
Po namyśle dołożę coś zupełnie innego: my kobiety często jesteśmy przedstawiane w literaturze i innych mediach jako te komplikujące życie (w związkach). Ta słynna „kobieca natura”, niezdecydowana, histeryczna, asekuracyjna, interesowna i jednocześnie sentymentalna, infantylna – w moim odczuciu jest to krzywdzące.
Kobiety muszą nie tylko sprostać rolom narzuconym przez społeczeństwo (w tym media), nie tylko muszą rywalizować między sobą o sukces prokreacyjny (co wcale nie oznacza, że chcą mieć dzieci) ale też rywalizować z innymi kobietami i mężczyznami o sukces zawodowy.
Feminizm owszem zapewnił kobietom dostęp do oświaty, otworzył drogę na traktory i do urn wyborczych ale jednocześnie rola rodziny się zdewaluowała, mężczyźni przechodzą kryzys ojcostwa, kobiety bardziej niż kiedykolwiek są obciążone troską o potomostwo, coraz mniej wspierane przez ojców dzieci i struktury społeczne (gdzież są rodziny wielkopokoleniowe, dziadkowie itd). Związki między ludźmi są coraz mniej trwałe, relacje płytsze. Owszem: mamy duży wybór – w końcu samych współobywateli jest ok 38 mln ale tak jak my mamy wybór, tak i sami jesteśmy wybierani spośród milionów, duża konkurencja i duża presja :) i duży lęk przed porażką. Coraz mniej jasno określonych zasad, coraz więcej zagrożeń.
Jako kobieta czasem chciałabym powiedzieć wszystkim facetom wokół: po prostu chciejcie czasem nas zrozumieć :) nam też nie jest łatwo.
Monika
Monika_W:
Muszę przyznać, że Twój głos w tej dyskusji jest nieoceniony. Nadaje jej ciekawy tok. Ja jestem Tobie za niego wdzięczny. Dziękuję.
Jeśli pytasz o temat „niezdobytej twierdzy” w oczach mężczyzn… ciężko się odnieść, dlatego że można temat zaatakować z dwóch stron:
1. Funkcja „niezdobyta twierdza” w kobiecie powinna być, bo wtedy facet się stara. Do póki „zdobywa” cel to zależy mu, walczy, stara się… najczęściej jak zdobęcie to odpuszcza lub szuka innego celu. Podobnoż to wina „fobi przed trwałym zaangażowaniem” (wg „Mężczyźni, którzy nie potrafią kochać” S. Carter, J. Sokol). Facet zabiega, stara się, traktuje zdobycie kobiety jako wyzwanie, a gdy dostanie co chciał to nie ma o co się starać, upatruje winę w swoim „niestaraniu się”, w swoim zniechęceniu i odchodzi, znika. Zapomina o takim incydencie gdy znajdzie nowy obiekt do zdobycia. Kobieta skolei w tej relacji pewnie czuje, że była za mało troskliwa, czuła itp.
Tak więc relacja dążąco-unikająca w odpowiedniej proporcji (czyli dwa kroki dążenia, jeden unikania) może być źródłem energi i chęci działania dla mężczyzny.
PS: Doświadczyłem też tego zanim o tym przeczytałem… i sprawdza się to nie tylko w relacjach damsko-męskich lecz w wielu innych dziedzinach życia.
2. Druga strona ataku to taka o której już dużo tutaj powiedzieliśmy: po prostu można stracić możliwość poznania przez kobietę fantastycznego faceta i vice versa. Nie wiem na ile Alexa spostrzeżenie „Po przekroczeniu pewnego progu zaspokojenia zmieniają Ci się kryteria, wierz mi :)” sprawdza się i w tym temacie – ufam, że tak jest (swoją drogą Alex miło byłoby jakbyś rozwinął to spostrzeżenie). Wielu więc mężczyzn nie będzie tracić czasu na „księżniczki” i znajdzie sobie inny obiekt wart uwagi, czasu i energi.
To temat rzeka. Warto jeszcze do tego dodać, że mężczyźni żyją „szybciej” – szybciej pojawiają się uczucia i szybciej gasną niż u kobiet. Kobiety są trwalsze w uczuciach, co może znacząco wpływać na „niezdobytą twierdzę”.
PS: Na podstawie skromnych doświadczeń i wielu obserwacji. Wszystkich, którzy się nie zgodzą lub zgodzą, chętnie wysłucham :)
Pozdrawiam,
Orest
Monika
To co piszesz o krzywdzącym przedstawianiu kobiet w literaturze, to są właśnie bardzo często stereotypy i warto ten fakt uświadamiać.
Teraz parę komentarzy do Twoich ostatnich wypowiedzi:
Piszesz: „Kobiety muszą nie tylko sprostać rolom narzuconym przez społeczeństwo…”
jesteś pewna że muszą? Co by było gdyby poszczególne jednostki „wypięły się ” na takie role? Nie żyjemy już w systemie totalitarnym, mamy możliwości wyboru.
Jeśli pisząc „mężczyźni przechodzą kryzys ojcostwa,” masz na myśli, iż coraz więcej mężczyzn rozważa wszelkie ryzyka i koszty związane z ojcostwem i rezygnuje z prokreacji, to nazwijmy to przebudzeniem rozsądku, a nie kryzysem :-) Nawet jeśli z punktu widzenia interesów społeczeństwa taka decyzja jest postrzegana jako naganna.
Dalej wspominasz: „Związki między ludźmi są coraz mniej trwałe, relacje płytsze.”
Skąd taka pewność? To, że kiedyś ludzie, głównie z przyczyn ekonomicznych lub presji społecznej częściej pozostawali „ze sobą” (cudzysłów jest zamierzony) nawet jeśli przestali do siebie odczuwać cokolwiek pozytywnego nie chcesz chyba nazwać trwałością, bądź głębią związku.
Przychylam się do Twojego ostatniego postulatu: „po prostu chciejcie czasem nas zrozumieć :) nam też nie jest łatwo.”
To może obydwu stronom wyjść na dobre i to pod wieloma względami. Kluczem tutaj jest otwarta komunikacja a nie odgrywanie sztucznych ról (jak np. niezdobytej twierdzy itp.)
Orest
twierdzisz: „Funkcja “niezdobyta twierdza” w kobiecie powinna być, bo wtedy facet się stara.”
Proszę nie pisz takich rzeczy, bo niektóre młodsze Czytelniczki przeczytają i wezmą to za dobrą monetę. To zależy od tego jaki to facet i wierz mi bardzo wielu znających swoją wartość mężczyzn (co nie ma nic wspólnego z arogancją) nie będzie się bawiło w przekonanie jakiejkolwiek księżniczki. Jak już wspomnieliśmy wcześniej, dobrzy (w szerokim tego słowa znaczeniu) faceci to „towar” deficytowy zazwyczaj „łapany w locie” przez bardziej świadome sytuacji kobiety :-)
I nie ma to nic wspólnego z jakąś mityczną „fobią przed trwałym zaangażowaniem się”, bo związek dwojga ludzi jest tak czy inaczej czymś dynamicznym a nie statyczną budowlą, którą raz postawiłeś i stoi potem sto lat.
Piszesz: „Warto jeszcze do tego dodać, że mężczyźni żyją “szybciej” – szybciej pojawiają się uczucia i szybciej gasną niż u kobiet. Kobiety są trwalsze w uczuciach,”
Przykro mi, to jest kolejny stereotyp, w konkretnej sytuacji może być dokładnie odwrotnie.
Pozdrawiam
Alex
Alex:
Złapałeś mnie znów na zbyt kategorycznym wypowiadaniu się… za mało się pilnuję… więc dziękuję Tobie za zwrócenie mi uwagi.
Sytuację o której mówisz opisałem w drugim punkcie. Pierwsza sytuacja jest chyba bardzo popularna, przez nią przeszedłem (być może wielu Czytelników również) stąd postanowiłem o niej napisać. Druga sytuacja (o której piszesz jako „znających swoją wartość mężczyzn”) to taka, do której dążę i wielu pewnie dąży. Zgodzę się z Tobą, że sytuacja o której Ty piszesz jest zdecydowanie lepsza do podniesienia jakości życia.
Co do szybszego życia przez mężczyzn i ich uczuciowości – zgodzę się z Tobą. Zapewne wielu Czytelników tego blogu może stanowić za przykład Twojego spostrzeżenia. Ja napisałem dość ogólnikowo o tendencji w społeczeństwie… a jak już nieraz wspomniałeś, ogólnospołeczne tendencje są zazwyczaj niekorzystne dla jednostki.
Pozdrawiam,
Orest
Alex,
Stereotyp to to samo co przekonanie ?
pozdrawiam, Artur
Artur
Aby się nie rozpisywać, niezła definicja jest tutaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stereotyp
Pozdrawiam
Alex
Orest Tabaka pisze: „Funkcja 'niezdobyta twierdza’ w kobiecie powinna być, bo wtedy facet się stara.”
Ja wolę funkcję „życie jest fajne, ale krókie – wykorzystajmy je razem najpełniej, jak umiemy”. I żeby w tę funkcję było wyposażonych jak najwięcej kobiet i mężczyzn. Od zdobywania twierdz warownych znacznie przyjemniejsze jest wspólne zdobywanie gór, budowanie kładek przez górski strumień, windsurfowanie, żeglowanie, przenoszenie mebli itp. (wszystkie przykłady z mojego życia :-) ).
TesTeq:
Całe szczęście moje i wielu osób zachowanie jest wynikiem software’u… funkcja, którą opisujesz (tak zauważyłem) ciężko się instaluje zwłaszcza na tych nowszych maszynach (u młodszych osób).
Jeśli jednak jest tak jak Alex napisał: “Po przekroczeniu pewnego progu zaspokojenia zmieniają Ci się kryteria, wierz mi :) ” (o pożądaniu tego czego nie możemy mieć) to może to nie kwestia wieku a doświadczenia życiowego czy sposobu podejścia do życia. Nie mniej napawa mnie to, co napisaliście, optymistycznie.
Pozdrawiam,
Orest
Witam Wszystkich
Chyba pierwszy post gościnny autorstwa kobiety – czyż nie jest to miłe i ciekawe urozmaicenie, przydałoby się więcej :)
„Każdy wyznacza sobie zdrowe granice swojej emocjonalnej strefy intymnej i ich pilnuje. Relacja polega na wspólnym negocjowaniu takich zdrowych granic.”
Pojawiły mi się w myśli dwie granice: prywatności i intymności. Pierwszą stawiamy przed ludzmi obcymi i przesuwamy ją (negocjujemy) w zależności od związku maksymalnie do chroniącej naszą intymność. Granica intymności jest nienegocjowalna, można ją tylko poznawać u poszczególnych ludzi i pokusiłby się o nazwanie jej intymną twierdzą. Może się ona zmieniać z czasem, więc raz rozpoznanych granic intymnych nie należy uważać za sztywne, ale czy można tutaj cokolwiek negocjować? W zasadzie to granica prywatności też nie podlega negocjacjom. Jest bardziej elastyczna i różna dla każdej osoby zewnętrznej, ale to my decydujemy o jej położeniu i nikt nie powinien wywierać na nią nacisku, wystawiać żądań czy oczekiwań.
Co do księżniczek w 'twierdzy nie do zdobycia’ to jest to po prostu jakaś nieuczciwa gra, mająca niewiele wspólnego z budowaniem zdrowej relacji, więc lepiej omijać takie z daleka.
Miłe Panie, na ile obecnie kobiety decydują się na wykonanie pierwszego kroku? W pytaniu tym mam głównie na myśli stosunek do stereotypu, że to mężczyzna powinien zacząć, zabiegać itd. Nie tylko stosunek do sposobu rozwijania relacji ma znaczenie, ale także (a może przede wszystkim) aktywne poszukiwanie, jeśli chcemy na prawdę kontrolować swoje życie.
Pozdrawiam serdecznie
Tomek
Ojj dzieje, sie dzieje, miło się czyta, teraz coś od siebie.
Generalnie nasze uwarunkowania co do łączenia się w pary pochodzą rodem z ery kamienia łupanego i nie są w zupełności przystosowane do dzisiejszych czasów.
Kobiety wybierają podświadomie mężczyznę, który potrafi zapewnić byt jej i jej potomstwu, robią to całkiem podświadomie, dlatego na przykład mówi się, że ,,lecą na kasę”. Byt może zapewnić ktoś kto ma wysoki status społeczny, jest poważany i uznawany w społeczeństwie, ten kto ma pieniądze, albo ten kto jest dobrze zbudowany i umięśniony, to takie pierwotne instynkty.
Co do grania niedostępnych księżniczek to jest to taka maska, która ma za zadanie odsiać tych słabych, bo jesli podchodzi do pięknej kobiety mezczyzna i widac, ze sie denerwuje, stresuje i w ogole nie do końca ,,halo”, to jak kobieta moze uznac go za atrakcyjnego, skoro ,,boi” sie on jej, a skoro tak jest, to jak moze zapewnic poczucie bezpieczenstwa jej i jej potomstwu? Oczywiscie mozna sie tutaj kłócić o to, ze nie kazda kobieta chce miec potomstwo i nie kazda kobieta chce znalezc sie w roli matki, no, ale jak juz wspomnialem to sa takie mechanizmy z ,,dawnych” czasow i nic na to nie poradzimy. Moge sie mylic, dlatego chetnie wyslucham kazdego komentarza. Wracajac do tematu, kobieta musi ,,odsiac” wszystkich tych, ktorzy sa slabi, pospolici, szuka kogos, kto sie wyroznia, robi te swoje wszystkie testy po to, aby wlasnie sprawdzic na ile kandydat sie nadaje, na ile jest wystarczajaco dobry. Mozna ten schemat zachowan szybko przelamac i wprowadzic kobiete w lekka dezorientacje, wtedy ona zacznie kierowac sie emocjami, ktore znowu beda w niej narastaly, a kiedy w kobiecie burza sie emocje, logika dzialania schodzi na plan dalszy.
Przykładem moga byc dwa rodzaje kobiet , jedne powiedzmy ocena 10/10, piekna, zgrabna i w ogole przesliczna…wredna zimna suka…no wlasnie, ale dlaczego suka? To taki mechanizm obronny, zeby znowu odsiac tych slabych, takie dziewczyny sa bardzo czule na krytyke, bo przeciez do niej nie przywykly, dostaja feedback od srodowiska w okol, ze sa praktycznie idealne, to do nich podchodza ciagle faceci proponujac drinka, czy w inny sposob probujac nawiazac jakas relacje, taka kobieta gdy slyszy komplement, ze jest sliczna to od razu ,,spusci nas na drzewo”, no bo co, ona przeciez o tym wie…kolejny szary ,,ktoś”. Jak juz wspomnialem ewentualna krytyka wywola emocje, ktore sa dalszym kluczem do nawiazania relacji (wiem, troche trąca NLP, ale no tak to dziala). W przypadku nieco mniej atrakcyjnych kobiet, nie mozna tutaj juz stosowac otwarcie krytyki, gdyz maja one zwykle nizsza samoocenę i moga zostac urazone.
W relacjach damsko-meskich, duza role odgrywaja ograniczenia spoleczne.
Ta teoria moze byc niektorym znana, ale zobaczymy.
Wyobrazmy sobie, ze jest piekna kobieta, wlasnie 10/10, generalnie faceci czuja nieco stres przed podejsciem i nawiazaniem relacji z taka kobieta, wlasnie dlatego, ze bywaja one ,,sukami”, nie wszyscy czuja ten stres, np gwiazdy filmowe, czy wlasciciele firm z duza iloscia gotowki, albo np ludzie, ktorzy w osiagneli jakis wyzszy status spoleczny, czy inny sukces, na tle spoleczenstwa sie wyrozniaja, moga nie miec tych oporow i miec wystarczajaca tyle pewnosci siebie, aby podejsc i poprostu bez stresu byc soba i nawiazac ta relacje w jakis przyjemny, niekonwencjonalny sposob. Dlaczego tak jest? Bo sa niejako autowalidowani spolecznie, aby podejsc do tej pieknej kobiety, poznac ja, miec z nia potomstwo, ktore byloby wynikiem kobiety uznawanej w spoleczenstwie za piekna, oraz kogos kto w spoleczenstwie osiagnal sukces. To taki motor napedowy spoleczenstwa, maxymalizacja efektow. Spoleczenstwo naklada na tych wszystkich ,,szarakow”, ktorzy jeszcze nie osiagneli sukcesu spoleczngo ograniczenia w postaci stresu, braku pewnosci siebie przy kontakcie z kobietami.
Teoria brzmi dosyc niekonwencjonalnie prawda? Ale mysle, ze jest to ciekawe spojrzenie z innej strony na te sprawy.
Jeszcze tylko krotko o nawiazywania relacji, mysle, ze poprostu trzeba byc mezczyzna, przejac inicjatywe, byc soba, czuc sie dobrze we wlasnej skorze, cieszyc sie tym co sie robi i nie przejmowac sie porazkami, czasem trzeba stosowac zmyślne metody, aby przebic sie przez te kobiece gierki, ale wszystko jest do zrobienia. I tak jak pisano wiele razy wyzej, kobieta musi ,,grac”, aby nie byla postrzegana jako latwa, gdyz wtedy traci niejako na wartosci, a kobiecej poczucie wartosci opiera sie w duzej mierze na feedbacku z zewnatrz, wiec jesli tylko poczuje, ze wszystko jest ok, mozna spedzic calkiem mile wspolne chwile.
Ktos kiedys powiedzial odnosnie relacji damsko-meskich: ,,They just want to be taken” i na tym zakoncze.
h.
H
Moim zdaniem napisałeś serię stereotypów i trzeba się do niej ustosunkować, bo ktoś może pomylić to z rzeczywistością :-)
Zgadza się, że wiele uwarunkowań pochodzi z ery kamienia łupanego .-)
Zakładanie wszelkich masek odcina nas od rzeczywistości a innych ludzi od naszego prawdziwego „ja”. To tylko może skomplikować znalezienie właściwego partnera, bo wysyła się wtedy „fałszywe” sygnały.
Jeśli w pozostałej wypowiedzi pisząc o kobietach „pięknych” masz na myśli odpowiadanie jakimkolwiek kanonom z kolorowej prasy (plus Photoshop), to chyba jakieś nieporozumienie. Jeśli Twoim celem nie jest akurat znalezienie kolejnej modelki na okładkę, lecz atrakcyjnego (w szerokim tego słowa znaczeniu) człowieka z krwi i kości, to kierowanie się wyglądem jest błędem.
Oczywiście, że każdy atrakcyjny człowiek dobiera sobie partnerów według własnych kryteriów, ale to, co napisałeś to kolosalne uproszczenie :-)
Ocenianie kobiety 10/10 wyłącznie na podstawie wyglądu, to typowy błąd młodych, niedoświadczonych mężczyzn, im szybciej go porzucisz tym więcej przed Tobą wspaniałych chwil ze wspaniałymi kobietami w pełnym tego słowa znaczeniu (a nie lalkami Barbie). Oczywiście uroda nie jest przeszkodą, ale jeśli uważasz to za jedyne kryterium to polecam intensywne poeksperymentowanie (ale safe sex please) w tym temacie :-) Nie ma to jak własne doświadczenia!
Zgadzam się z tym co napisałeś: „mysle, ze poprostu trzeba byc mezczyzna, przejac inicjatywe, byc soba, czuc sie dobrze we wlasnej skorze, cieszyc sie tym co sie robi „ ale zaraz potem muszę znów zaprotestować :-)
W nawiązywaniu relacji z płcią przeciwną nie ma porażek, najwyżej trafienie na kogoś, kto nie jest do nas kompatybilny. To nic złego, trzeba takiej osobie życzyć szczęścia i samemu rozglądać się dalej. Jeśli natrafiłeś na kogoś, kto uprawia „te kobiece gierki „ to nie trać czasu, poszukaj kogoś, kto nie boi się być po prostu sobą.
I to co napisałeś: „kobieta musi ,,grac’’, aby nie byla postrzegana jako latwa, gdyz wtedy traci niejako na wartosci „ dotyczy tylko dość żałosnej grupy mężczyzn, nad którymi może miłościwie spuszczą tutaj zasłonę milczenia :-) Dla pozostałych kobieta, która nie boi się być sobą i komunikować własnych potrzeb jest bardzo atrakcyjna (a inne dyskwalifikują się „w przedbiegach”). Możesz to zresztą wyczytać też w komentarzu Tomka
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex:
No moze faktycznie to co napisalem nie do konca moze byc odebrane tak jak chcialem.
Faktycznie uprościłem tutaj wszystko mniej więcej do tych lalek barbie, ale juz spiesze tlumaczyc iz nie chcialbym aby ktokolwiek rouzmial tutaj iz takie ,,laleczki” powinny byc celem w znalezieniu partnera. Moj komentarz nie ma nic wspolnego z wiazaniem sie ludzi w pary, miloscia, czy czymkolwiek innym, moze poza czescią o byciu soba. Raczej pisalem to od strony technicznego treningu w nawiazywaniu relacji i ,,celach”, ktore moga byc w jakikolwiek sposob interesujacym wyzwaniem i probowalem wyjasnic skad te ,,maski’ i gierki”. Przerazil mnie obraz, ktory stworzyles, czy moze ja go stworzylem, a Ty nazwales po imieniu.
Co do porazek, mialem na mysli nieudane nawiazanie pozytywnie interesujacej, relacji.
Ehh sie porobiło, muszę popracować nad jasnością wypowiedzi ;)
Co do partnerstwa czy milosci, to chyba zostalo powiedziane wyzej dostatecznie duzo. Powielanie tego samego niczego nowego do dyskusji nie wniesie, takze koncze i mam nadzieje, ze wszystko jest jasne.
h.
Witam,
Zachowania czy tez mechanizmy opisane przez H. sa bardzo dobrze przedstawione w ksiazce Davida Bussa Eolucja pozadania. Sa one wzbogacone tez i o swere emocjonalna, ktorej on tu nie opisal. Jest wo opisanych przez niego zachowaniach iles prawdy. Jednak tak jak zauwazyl Alex, w zyciu nie chodzi o to zeby sie ciagle zastanawiac czy zachowanie jest jakas gra czy nie. Kryteria w stylu 10/10 czy od A do Z maja, mialy i beda miec w sobie wiele subiektywnosci. Wiele atrakcyjnych kobieta jest przy tym tez kims swietnym na partnerke. Sa zaradne, moze troszke ze wzgledu na otwierajace sie przed nim drzwi tu i tam, sa dosc odwazne i pewne siebie. Po prostu maja ta swiadomosc, ze nie mozna robic z siebie ukladu feudalnego, a przy aktywnym zyciu nei maja czasu na facetow, ktorzybeda sie sto lat zastanawiac czy do nich podejsc czy nie.
A teraz troszke z punktu widzenia faceta. Uroda to rzecz dosc umowna. Posluze sie przykladem z mojego podworka. Wielu czytelnikow wie, ze od wielu lat nie widze – stracilem wzrok w wieku 13 lat. W takim wieku nie ma sie az tak znacznej swiadomosci urody i mozna dopeiro myslec o wchodzeniu w etap pierwszych milostek. Przez ostatnie kilka lat wiec budowalem sobie mily mojej swiadomosci wizerunek kobiety, wlasnie ten zwiazany z jej uroda. Kilkukrotnie mialem niesamowita przyjemnosc znac powszechnie uwazane za 10/10 dziewczyny. A czemu, bo byly pewne siebie, czesto mialy pomysl na to co z nimi bedzie za jakis czas i dlaczego. Nie zawze byla to regula, ale ja tez nie jestem regula ani kazdy z was bo bylibysmy nudni. Nawt majac na uwadze moje preferencje co do wygladu i mniej wiecej swiadome poszukiwanie, filtr w codziennym obcowaniu na wyglad bardzo poprawia zycie i relacje. Zacytuje moja wieloletnia przyjaciolke: „Jak tak teraz siedze z Toba i pije to wino to przynajmniej wiem, ze mnie sluchasz a nie gapisz mi sie na cycki albo nizej.” Na co ja odpowiedzialem: „Co niedowidze to domacam.”
Bardzo dobry przyklad jak mozna sobie szcerze i z doza usmiechu porozmawiac. Grunt to zeby szanowac druga strone i nie szukac kogos wedlug szablonow otoczenia tylko wedlug naszego pomyslu.
Pozdrawiam,
Pawel
Paweł
Zgadzam się, że jak już być to z atrakcyjną kobietą :-)
Z tym że nie chodzi tutaj wyłącznie o wygląd, czego zdaje się nie rozumieć sporo młodszych kolegów, tylko o unikalną kombinację wielu cech.
Podoba mi się Twoje “Co niedowidze to domacam.” :-) To byłby bardzo dobry tytuł na post gościnny na temat relacje damsko-męskie „oczami” niewidomego! Co Ty na to?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex:
Mysle, ze chyba malo kto z wypowiadajacych sie tutaj w komentarzach uwaza, ze chodzi tylko i wylacznie o wyglad :)
Sadze , ze chyba takie przekonanie wyrabia sie w sposob naturalny w raz z ,,rozwojem emocjonalnym” czy sie myle?
Przeciez bycie atrakcyjnym to wlasnie tak jak piszesz polaczenie wielu unikalnyc cech, jak np pewnosc siebie, otwartosc, inteligencja emocjonalna, bycie swiadomym tego kim sie jest i dokad sie zmierza, poczucie wlasnej wartosci i emanowanie tym, takie rzeczy pociagaja i to bardziej niz wyglad zewnetrzny, ktory tak naprawde ma znaczenie tylko na poczatku, bo wlasnie po tym jak ktos wyglada oceniamy, dopiero potem weryfikujemy nasze oceny przez pryzmat tego kim ten ktos jest.
A jeszcze odnosnie tych masek i ,,gierek”, to jesli ktos jest swiadom ile jest wart, nie musi grac w zaden sposob i tak jak ktos pisal wyzej, potrafi komunikowac swoje potrzeby i pragnienia, niestety do tego aby osiagnac taka ,,kompetencje” jest dluga droga. Sadze rowniez, ze nie mozna od razu skreslac kogos ze wzgledu na to iz stara sie wypasc jak najlepiej i przybiera pewne typy zachowan, ktore moga sie wydawac nienaturalne czy nie zgodne z prawda (vide ksiezniczki), takie normy zachowan otrzymal od spoleczenstwa, wtedy mozna chyba ,,wyprowadzic” taka osobe i sprawic, aby czula sie przy nas naturalnie i calkiem pewnie, a moze sie okazac, ze jest calkiem interesujaca i ,,na poziomie”. Mysle, ze kazdy tutaj powinien sobie sam skalibrowac i oceniac, czy ktos jest wart poznania, czy nie, czy juz uciekac, czy jeszcze troche…mysle, ze wchodzenie w jakiekolwiek relacje z ludzmi jest bardzo interesujace, pouczajace i moze dawac wiele przyjemnosci i satysfakcji, nie mowiac o doswiadczeniu.
h.
Witam
Myśle, że taki post będzie dla mnie ciekawy i będzie też ciekawym wyzwaniem. Postaram się dziś nad nim zastanowić i napisać na brudno. Bardzo chętnie podziele się moją percepcją.
Alex zgadzam się, że chodzi o ten koszyczek fajnych cech. No ale jeśli możemy poznać kogoś kto wiele z tych cech ma na wysokim poziomie to warto taki stan docenić. Inna sprawa czy ktoś to robi zwrotnie. No ale, mamy rozum i wolną wolę. Nikt nikogo na siłe przy sobie nie trzyma. Faktycznie czasem pojawia się pierwotny temat tego postu czyli ta przysłowiowa Tweirdza nie do zdobycia! Cytując samego siebie z innego komentarza. Te twierdze muszą uważać, żeby nie stały się z czasem straszącymi zamczyskami. Dodam jescze, że pamiętajmy że są różne poziomy relacji. Są żony, kochanki, dziewczyny, przyjacióki i koleżanki. Na każdymz tych poziomów można mieć kogoś super, dającego energie i radość i tak dalej. Grunt to poruszać się w jakimś obszarze równowagi.
Pozdrawiam,
Paweł Urbański
Świetny post, gratulacje dla Pauliny, poruszyła kilka spraw na które sam bym nigdy nie wpadł… Cały czas uważałem, że poza na „niezdobyta twierdzę” wynika z tego, iż ta druga osoba lubi sie w takie coś bawić z facetami, że jest tak pewna siebie, że może sobie na to pozwolić. Nie wpadł bym jeszcze pewno długo na to, że przyjmowanie takiej postawy może być zwiazane z brakiem pewności siebie albo nieufności wobec nowo poznanego faceta…
Co do tematów rozmów tutaj poruszanych, uważam, że najlepiej od samego początku jakiejś nowej znajomości „grać w otwarte karty”, znaczy każdy ma swoją prywatna, intymna sferę którą będzie chronił, ale zdecydowanie jestem przeciwnikiem wprowadzania jakiejś niepewności w znajomość/związek, poprzez przyjęcie np. takiej podstawy jak wspomniana „twierdza” bo wychodze z założenia, że albo chce się być razem albo nie, wg mnie w tych sprawach nie ma odcieni szarości, jest tylko biel i czerń. Wiadomo, że zawsze są jakieś wątpliwości ale od tego jest właśnie rozmowa z partnerem, żeby je rozwiać albo się do nich przekonać, co może wiązać sie z rozpadkiem związku. Wg mnie nie ma nic gorszego w związku jak niedopowiedzenia, które właśnie z takiej pozy „księżniczki” mogą wynikać
Pozdrawiam
Witam!
Odzywam się troszku poniewczasie, ale lepiej późno niż wcale! ;) Cieszą mnie wszystkie komentarze ;) Dziękuję.
Przem:
Napisałeś: „Wg mnie nie ma nic gorszego w związku jak niedopowiedzenia, które właśnie z takiej pozy “księżniczki” mogą wynikać” – w pełni się zgadzam. Bo wtedy druga strona zostaje z pytaniem: boi się otworzyć (i potrzebuje czasu) czy po prostu mnie olewa albo nie chce ze mną być?
Apel do Narodu: Rozmawiajmy otwarcie, szczerości niech w tej miłości trochę będzie!
Tomasz Ciamulski
Drugi apel: kobiety na blogi! :) Co do granic – napisałeś, że się zmieniają, więc moim zdaniem można je negocjować, choć może niekoniecznie przy okrągłym stole :) Co do kobiecej inicjatywy, przyznam, że wolę gdy mężczyzna robi pierwszy krok, ale jak zbyt długo zwleka, trzeba działać! We wspólnym, dobrze pojętym interesie. :)
Paweł:
Trzymam kciuki za posta! Jak już domacasz, podziel się wrażeniami! :)
Pozdrawiam serdecznie,
Paulina
Witajcie,
Długa przerwa w śledzeniu bloga sprawiła, że mam spore zaległości w lekturze. Ale nadrabianie tych zaległości sprawi mi nie lada przyjemność, a przy tym otrzymam bonus w postaci wiedzy, Waszych spostrzeżeń, różnych punktów widzenia i własnych przemyśleń stanowiących moją osobistą puentę poruszanych tematów.
Lekturę i komentarz rozpoczynam od postu Pauliny, ponieważ zagadnienie „niezdobytej twierdzy”, niestety, dotyczy mnie praktycznie. I w tym miejscu chciałabym stanąć w obronie wszystkich niezdobytych twierdz. Dlaczego? Wierzcie mi lub nie, ale takie kobiety (a siebie do tego grona zaliczam…) krzywdzą głównie same siebie. Korowody szturmujących rycerzy z czasem maleją, a księżniczki pozostają same w twierdzy wpatrzone w dal, z której nikt nie nadchodzi. Co więcej, same sobie założyły utopijne kajdany (no bo czyż dążenie do perfekcjonizmu; a księżniczka szuka ideału, który nie istnieje; nie ma w sobie czegoś z utopii?) i zamknęły się w murach samotności. A mury z upływem dni nieubłaganie tracą na atrakcyjności … I pozostają biednej księżniczce dwa wyjścia: opuścić twierdzę i tę nieszczęsną bajkę i zacząć żyć w rzeczywistości, lub też pozostać w jej bezpiecznych murach ze świadomością stu lat samotności. Korzyści wynikające z wyboru pierwszej alternatywy, choć mogą być przypłacone małym wstrząsem w zetknięciu z prawdziwym życiem, nie budzą wątpliwości. I księżniczka, która siedząc w zastygłych murach miała czas, by zmądrzeć, podejmuje wyzwanie i opuszcza twierdzę. Z każdym krokiem, który prowadzi ją dalej i dalej od porzuconych upiornych murów, stają na jej drodze przeszkody. Pierwszą jest posąg idealizmu, który musi zburzyć. A budowała go całymi latami, skrzętnie, z dopracowaniem detali i wryła go sobie głęboko w pamięć. Teraz powinna to wymazać i pozostawić obraz czysty, niczym tabula rasa, by móc napotkać człowieka z krwi i kości, nie zaś martwy, bezduszny posąg. Kolejna przeszkoda jest jeszcze trudniejsza – księżniczka musi przestać być księżniczką. Opuścić swoją bajkę. Nie pozwolić by otaczający świat karmiący tysiące, setki tysięcy innych księżniczek i książąt, bajkami nie z tego świata (pomyślmy o micie miłości idealnej, który przedstawia się nam już od najmłodszych lat, począwszy od „Śpiącej Królewny”, a skończywszy na wykorzystaniu tej tematyki w reklamach, mediach, filmie etc.) zawrócił ją z powrotem tam, gdzie już była. Idąc dalej kobieta (bo już nie księżniczka!) powinna mieć otwarte oczy, ale nie stawiać sobie za cel poszukiwania mężczyzny (od książąt trzymać się jak najdalej!); nie bać się podejmowania prób i nie zakładać, że każda kolejna okaże się porażką; a gdy już pojawi się ktoś na tej drodze, to nie osiąść na laurach i nigdy nie powrócić do roli księżniczki. Ale chciałoby się też trochę żyć, jak mówią bajki – długo i szczęśliwie :-)
I tego wszystkim życzę!
Marysia
Marysia
Napisałaś bardzo ciekawy i wartościowy komentarz. Może warto byłoby rozwinąć go do całego postu gościnnego p.t. „Niezdobyta twierdza – spojrzenie od wewnątrz”?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
1)Twierdza z załozenia ma być niezdobyta.
2)To nie oznacza, że nie mozna do niej wejść (uzyskując/kupujac zgodę)
3) Gorzej kiedy twierdza ma tylko syndrom oblężenia – przy braku rzeczywiscie oblegających.
4)Twierdze z założenia nie mają mozliwosci poszukania sobie oblegającego… muszą liczyć na to, że ktoś pożąda ich skarbów… ale moze się zdarzyć awanturnik i skuteczny zdobywca wyłącznie z próznosc!
Marysia
Bardzo ciekawy i szczery komentarz. Dzięki! Zwróciłaś uwagę na coś, co mi zupełnie umknęło przy pisaniu posta: księżniczki żyją iluzją spotkania IDEALNEGO księcia! Idźmy dalej tym tropem: mają one wysokie wymagania zarówno w stosunku do otoczenia, jak i do siebie samych. To taki podwójny perfekcjonizm. Wydaje mi się (to tylko moje subiektywne odczucie), że ludzie działają na zasadzie symetrii – w tym wypadku księżniczka jest nieludzko wymagająca nie tylko w stosunku do swojego rycerza, ale przede wszystkim w stosunku do siebie – stąd kompleksy, niskie poczucie własnej wartości, lęk przed oceną, otwarciem się, itd. Co o tym myślisz?
Kolejne Twoje ciekawe spostrzeżenie: jesteśmy karmieni iluzją romantycznej, dozgonnej, idealnej miłości. I tu warto moim zdaniem trzymać się z dala od dwu skrajnych wizji (obie funkcjonują w zbiorowej wyobraźni): miłości jako wspomnianego cudownego dopasowania, bajkowej, totalnie bezproblemowej relacji i miłości jako „drogi przez mękę”(mija słodka faza zakochania i nieuchronnie nadchodzi pora ciężkiej pracy nad związkiem, dopasowywania się, poświęcania, rezygnacji z własnych celów, potrzeb itd.).
Piszesz, że zagadnienie „niezdobytej twierdzy” dotyczy niestety i Ciebie. Myślę, że każdy ma jakieś swoje blokady i granice, czegoś się boi i czasem woli pozostać w „zamknięciu”. Stopień nasilenia syndromu jest różny u różnych ludzi. Póki nie robi z nas straszydeł w pustych zamczyskach, jest ok. Z drugiej strony, głęboko wierzę w to, że absolutnie KAŻDY (może to i naiwne, ale tak uważam) ma jakieś pozytywne doświadczenia w relacjach z innymi ludźmi. Kiedyś się otworzył, przełamał i jednocześnie doświadczył pozytywnej reakcji ze strony drugiego człowieka. I z tych pozytywnych doświadczeń ja staram się czerpać siłę, jak księżniczka we mnie zaczyna się dopominać o swoje prawa! :)
Chętnie przeczytałabym Twojego posta, zresztą pewnie nie tylko ja! :-)
Przechodzień
Ad.3 Dlaczego gorzej? Może da jej to do myślenia?? ;)
Pozdrawiam ciepło,
Paulina
Alex,
Dziękuję za te słowa i propozycję postu gościnnego. Przyznaję, że trochę mnie ten pomysł przeraził (tylko nie śmiej się! już tłumaczę dlaczego:). Pisanie publiczne na temat swoich uczuć, czy blokad z nimi związanych, przerasta mnie. Nie doszłam aż do takiej formy otwartości i szczerości w uzewnętrznianiu swoich doświadczeń, myśli, odczuć. Zważ, że nie byłby to post o biznesowych relacjach, tylko o relacjach międzyludzkich (wiem, Ty także takie podejmujesz i za to jestem Ci wdzięczna) ale pod kątem jak to z tym jest konkretnie u autora (czyli tutaj byłabym to ja:). Paulina pisze: „Każdy wyznacza sobie zdrowe granice swojej emocjonalnej strefy intymnej i ich pilnuje.”, dalej rozwija tę myśl Tomasz Ciamulski i ja mogę się tylko pod tym podpisać. Zresztą, moja reakcja jest praktycznym przykładem tych granic. Jednym słowem obawiam się, że tego rodzaju postu nie będę potrafiła upublicznić. Jeżeli jednak dasz mi trochę czasu, przemyślę sprawę i może wyślę Ci coś zbieżnego z tematyką, ale ujętego w nieco inny, od proponowanego, sposób. I wtedy sam ocenisz, czy ma to w sobie dostateczną wartość, by dzielić się tym z innymi. Co Ty na to?
Paulina,
To ja dziękuję za Twój post. Pozwolił mi zastanowić się nad kilkoma sprawami i dostrzec te, o których wcześniej nawet nie pomyślałam.
Pytasz, co myślę na temat symetrii na podstawie której działają ludzie, czyli w omawianym przypadku księżniczki szukające ideału i dążące do bycia idealnymi. Najpierw chciałabym zaznaczyć, że w temacie tym chcąc nie chcąc uogólniamy. Tak to jest zresztą, że próbując opisać ludzkie zachowania, zawsze generalizujemy. Chyba już w którymś z moich komentarzy na blogu Alexa wspominałam o tym. Najchętniej pod swoim imieniem, przy tego typu wypowiedziach, rzuciłabym slogan pt. „uogólniam bo inaczej nie sposób, za co wszystkie wyjątki przepraszam i zastrzegam sobie i im prawo do ich wyłączenia z przytoczonego ogółu i poszanowania uprawnionych interesów do indywidualizmu i nie mieszczenia się w przytoczonych ramach”. Mam nadzieję, że rozumiesz moją intencję. Tak więc wracając do idealnych księżniczek szukających ideału. Owszem, są zapewne i takie. Ale z drugiej strony są także takie, którym od zawsze wmawiano, że są wyjątkowe, i one w to wierzyły, wcale nie starając się być perfekcyjnymi, lecz święcie wierząc w to, że takie są i już! Są tez pewnie i takie, które wypatrzyły sobie ideał, dla którego były idealne takimi jakie są. Mógł być to ojciec, dziadek, brat. Później żaden książę na białym rumaku nie był dość rycerski, żeby dorównać męskiemu guru księżniczki. Być może są jeszcze inne typy. Mnie nasuwają się teraz na myśl, tak na szybko, te trzy.
Odnośnie tematu iluzji „bajkowej miłości” czy „miłości cierpiętniczej”, to masz rację – każda iluzja zwodzi nas na manowce. Żal także, że świat i ludzie wokół, próbują nas przekonać, że tak właśnie jest. Pocieszające, że nie do końca skutecznie im to wychodzi :)
I dzięki za słowa otuchy:-) My księżniczki musimy trzymać się razem! (to taki niewinny żart, mam nadzieję, ze Alex przymknie na tę ironię oko ;-)
Pozdrawiam,
Marysia
@Marysia: Może spróbuj napisać ten gościnny post w trzeciej osobie – tak, jakbyś pisała o przeżyciach swojej bliskiej przyjaciółki. Daj jej jakieś fikcyjne imię – na przykład Halinka. To pozwoli Ci nabrać dystansu do opisywanych uczuć.
Każdy, kto w dzieciństwie został dopieszczony wspaniałą miłością i utwierdzony w przekonaniu o swojej wyjątkowości prędzej czy później zderza się z rzeczywistością i dowiaduje, że każdy jest na swój sposób wyjątkowy. I to jest najważniejsze:
To nie ty przestałaś być wyjątkową osobą, tylko okazało się, że inni też są wyjątkowi – każdy na swój sposób.
I to jest powód do radości, a nie smutku.
Dla rycerza na białym koniu…. jak nie zaatakujesz twierdzy nie dowiesz się czy to rzeczywista forteca czy tylko starannie dobrana dekoracja (rozpoznanie bojem) :) jak zaatakujesz sposobem rycerskim… wyobraź sobie ubaw gawiedzi gdy utkniesz w stosie malowanego kartonu i styropianu z gałgankową księżniczką ale…. może rzeczywiście jest tam kobieta – skarb? Choć zdarza się, że mur zatrzymuje rycerza…. a przepuszcza ciurów.
Dla księżniczki… zza muru widać konia i jeźdźca tyle, że podczas ataku nikt rozsądny nie podnosi przyłbicy… więc kim jest naprawdę przyszły zdobywca?
Witaj Alex, witam wszystkich
TesTeq
„że każdy jest na swój sposób wyjątkowy”
– podpisuję się pod tym obydwoma rękoma :D
Do wszystkich, mam kilka pytań:
1. Po co byc twierdzą, gdzie tu jest wartośc dodana?
2. Dlaczego rycerz ma atakować i zdobywać? Co w tym czasie robi księżniczka?
3. Co to znaczy idealny rycerz i jakie ma cechy?
4. Czy zdobyta twierdza to twierdza pokonana czy przekonana?
I ostatnie ( przsięgam :D ):
O co chodzi z ta twierdzą? ( czyli Alexa „what is the point?” ) ;)
Hm, tak sobie wyobraziłam, że gdybym miała być zdobywaną twierdzą ( mimo wywieszonych białych flag i otwartych drzwi ) i ktoś zacząłby atakować to w zdrowym odruchu prawdopodobnie założyłabym przyłbice, dosiadła rumaka i zaczęła się bronić – rycerza szukając wśród braci broni a nie najeźdźców ;).
pozdrawiam serdecznie
Moniko
Chyba trochę rozpędziłaś się ze swoimi pytaniami :)
Według mnie znowu mamy problem metafory. Jeżeli w ogóle pasuje do czegoś, to w bardzo ograniczonym zakresie. Najlepiej będzie jak sama autorka to doprecyzuje.
Pozdrawiam serdecznie
Tomek
Witajcie
Wybaczcie chwilową nieobecność (najpierw zajmował mnie idący na moją łódkę sztorm tropikalny Fay, a potem ostre zapalenie spojówek – zawsze coś jest :-)).
Z mały opóźnieniem mam pytanie do Przechodnia:
Po co komplikować prostą w zasadzie kwestię wypróbowania, czy dany człowiek pasuje nam (i my jemu), czy też nie?
Rozumiem, że sporo osób w wyniku otrzymanego wychowania ma poważne zahamowania w kontaktach z „obcymi” (sam miałem kiedyś taki problem), tylko po co udawać taką osobę?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Witam serdecznie!
Monika, Tomasz Ciamulski
Wolałabym uniknąć powtarzania się. Jeśli idzie o mój punkt widzenia i moje intencje, wyraziłam go w poście i swoich komentarzach (zwłaszcza July 20th, 2008 at 01:54).
Monika, odpowiadając z przymrużeniem oka na Twoje pytanie nr 3: mój idealny rycerz ma lśniącą zbroję, dzielnie obcina smokom głowy i kocha na umór… :)
Dzięki za aktywność ;) Nim odniosę się „serioźnie” do każdego z Twoich pytań, pomóż mi proszę zrozumieć: „what is the point?” :) W jakim celu pytasz? Czego ode mnie oczekujesz?
Please, nie każcie mi robić słowniczka z objaśnieniami słów kluczy – jedną magisterkę już napisałam. Nie zamykajmy się w wieży z kości słoniowej! :)
Chętnie wyjaśnię, gdyby coś, co napisałam było niejasne, chcę tylko widzieć sens tych działań.
Pozdrawiam,
Paulina
Alex, gdybym wiedział po co utrudniać nawiazywanie kontaktów, to napisałbym wyjaśnienie otwartym tekstem i problem księżniczek, twierdz i białych rycerzy załatwilibyśmy. Ale problem nie jest trywialny, co pokazują powyższe teksty.
Natomiast co do udawania fortecy – cele strategii:
1) wstępna selekcja rycerzy (odpadną łatwo się zniechęcający i nadmiernie rozważni),
2) podniesienie wartosci (dobry towar bo wielu chętnych),
3) uzyskanie większej ilosci „smoczych głów” (słabo się starasz, bo X rzucił mi pod nogi aż 3),
4) zwykle to udawana forteca sama dokonuje wyłomu w murach przed starannie wybranym kandydatem
– i najważniejszy element… rycerz zanim się obejrzy walczy nie „o” a „za” księżniczkę realizując jej cele (i w zasadzie po to to wszystko) a po stronie „księżniczki” koszt niewielki i wyrzeczeń też mało :)
Są oczywiscie nakłady na promocje i reklamę twierdzy… Ale w dzisiejszych czasach…
Witaj Alex, witam wszystkich
Tomek Ciamulski „Chyba trochę rozpędziłaś się ze swoimi pytaniami ” – Chyba tak :). Niemniej moja metafora była tylko hipotetyczna z wyobraźni – co podkreśliłam.
Paulina Biedugnis „W jakim celu pytasz? Czego ode mnie oczekujesz?” – Po prostu nie zetknęłam się jeszcze z „polityką” w uczuciach i zastanawiam się czemu taka polityka np. ” niezdobytej twierdzy” ma służyć?
Mam 0 doświadczenia w tych sprawach, zakochałam sie dawno temu ( wpadłam na „magię” ) i tak mi szczęśliwie do tej pory zostało.
Nie rozumiem o co chodzi, w bajce o księciu i księżniczce w twierdzy?
Pozdrawiam serdecznie
Przechodzień
Nawiązując do Twoich przemyśleń:
ad 1 – odpadną też CI najbardziej wartościowi, którym nie chce się bawić w jakiekolwiek gierki
ad 2 – podniesienie wartości chyba tylko we własnych oczach (i może paru cieniasów nie mających pojęcia
cała reszta pachnie manipulacją dyskwalifikującą daną osobę do rzeczy poważniejszych, niż przelotna przygoda
W sumie prowadzi to u księżniczki” do tego, że dostaje ona „rzeczy” równie wartościowe i autentyczne, jak jej własne zachowanie
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex, jest dokładnie tak jak piszesz, tyle, że gałgankowej księżniczce nie chodzi o zdobycie wartościowego partnera – tego zwykle nie potrafi, bo manipulacja jest jej niemal wyłącznym sposobem działania. Może rzeczywiście nie wyraziłem tego dobrze ale chodzi o wyselekcjonowanie łatwego do prowadzenia, ambitnego ale bez analitycznego umysłu rycerza-wasala (dlatego muszą odpaść rozsądnie myślący, pozbawieni chorej ambicji, znający swoją wartość i otwarci na drugiego człowieka).
Pozdrawiam serdecznie