Jako małą przeciwwagę dla arcyciekawego postu Marka „Dzieci, wolność i bogactwo” polecam zapoznanie się z tekstem, który na swoim blogu zamieścił Ben Casnocha. Jest on co prawda po angielsku, ale napisany bardzo klarownym i prostym językiem, który nikomu nie powinien sprawić trudności.
Szczególnie polecam przemyślenie bardzo trafnej tezy, że większość młodych ludzi nie bardzo potrafi sobie wyobrazić, jak wygląda dorosłe życie bez dzieci, bo w młodym wieku otoczeni są prawie wyłącznie przez dorosłych, którzy mają dzieci. Ben przekonywująco pokazuje, skąd bierze się taka luka w wyobraźni.
Przeczytajcie koniecznie całą resztę jego postu, z którego treścią zgadzam się w 100% (bo mniej więcej to chciałem sam napisać :-)) i podyskutujmy w komentarzach.
O dziwo, ale sądzę że mogę się wypowiedzieć niejako z obu stron 'barykady’.
Zanim pojawiły się dzieci z moją dziewczyną, później żoną byliśmy razem prawie 10 lat razem. Teraz (staż w sumie 16 lat) mamy trójkę dzieci.
Gdy porównuję nasze życie 'przed’ i 'po’ nie mam wątpliwości że warto było. I nie sądzę żeby to był mechanizm 'wypierania’ ;) sugerowany przez Bena. Z bardzo prostej przyczyny. Dla mnie pojawienie się dzieci w moim życiu spowodowało zmianę w podejściu do zycia. Krótko mówiąc – wydoroślałem ;) dokończyłem studia (w sumie 10 lat mi to zajęło http://nhw.pl/pl/2007/02/no-to-mi-sie-dostalo), zmieniłem profil pracy, przeprowadziłem do Warszawy, zmieniłem profil pracy jeszcze raz, w końcu poszedłem 'na swoje’ (drugi raz – tym razem wygląda to znacznie bardziej obiecująco).
Mimo olbrzymiej ilości czasu jaką zajmowanie się dziećmi pochłania oraz licznych 'poświęceń’ nie żałuję. Patrząc wstecz sądzę, że skapcaniałbym do końca siedząc na państwowej posadzie gdyby nie impuls w postaci narodzin pierwszego dziecka. To dało mi prawdziwą motywację do zmian w moim życiu. To tak w kwestiach zawodowo-rozwojowych. O całej sferze emocjonalnej się nie wypowiadam bo to jest dla mnie oczywiste, że dzieci mieć warto.
Jeszcze jedna rzecz mi przychodzi do głowy – będąc 'zajętym’ przez dzieci muszę znacznie lepiej wykorzystywać swój czas. Wcześniej mając mnóstwo wolnego czasu uciekał mi niewykorzystany. Ograniczenia często są tym, co pozwala nam działać efektywnie. Nie ma czasu na pierdoły ;)) Embrace Constraints http://gettingreal.37signals.com/ch03_Embrace_Constraints.php
Witam,
Alex
Nie do końca rozumiem te rozważania. Człowiek ma wybór czy chce mieć dzieci czy nie. I ja szanuję wybory bezdzietnego człowieka :).
Artykuły na ten temat powstają dowolne ( deviant or abnormal :0 ) i antagonistyczne ( można popełnić artykuł np. ” Nowocześni XXI wieku – świadoma bezdzietność ” ;) )
Rodzice nie są od grania w piłkę, tylko od wychowywania. Jak chcą grać w piłkę to dobrze, ale jak nie to nie. Dzieci nie są naszymi przyjaciółmi tylko naszymi dziećmi. Jak się z nimi zaprzyjaźnimy to fajnie :).
Jeśli dla kogoś dzieci są ” sacrifice, ..the ginormous investment of time and energy… ” – ta ja to akceptuję. Dla mnie nie są i ja mam dzieci.
Czy zrezygnowałam z czegoś w życiu dla dzieci ?
Powiem tak : Nie zrezygnowałam w życiu z dzieci :).
Pozdrawiam serdecznie
Witam,
Alex
Nie do końca rozumiem te rozważania. Człowiek ma wybór czy chce mieć dzieci czy nie. I ja szanuję wybory bezdzietnego człowieka :).
Artykuły na ten temat powstają dowolne ( deviant or abnormal :0 ) i antagonistyczne ( można popełnić artykuł np. ” Nowocześni XXI wieku – świadoma bezdzietność ” ;) )
Rodzice nie są od grania w piłkę, tylko od wychowywania. Jak chcą grać w piłkę to dobrze, ale jak nie to nie. Dzieci nie są naszymi przyjaciółmi tylko naszymi dziećmi. Jak się z nimi zaprzyjaźnimy to fajnie :).
Jeśli dla kogoś dzieci są ” sacrifice, ..the ginormous investment of time and energy… ” – ta ja to akceptuję. Dla mnie nie są i ja mam dzieci.
Czy zrezygnowałam z czegoś w życiu dla dzieci ?
Powiem tak : Nie zrezygnowałam w życiu z dzieci :).
Pozdrawiam serdecznie.
Hm
Znów troszkę jestem zagubiony po ostatnich postach, po prostu nie wiem „what is the point”.
Dyskutujemy czy lepiej jest posiadać dzieci czy nie ? Marcunio wybrał ciekawe stereotypy i pokazał że można inaczej, no fajnie. W komentarzach można poczytać jak to posiadanie dzieci umożliwiło zmienienie czegoś i „otworzyło oczy”. Też fajnie tylko moim zdaniem większość tych rzeczy można osiągnąć i bez dzieci. Tak na dobrą sprawę to nie wiemy jakby to było gdyby dzieci nie było bo są.
Ja szczęśliwych posiadaczy dzieci zapraszam do obalanie mojego stereotypu. „Posiadanie dzieci wywróci diametralnie moje aktualne życie.” Nie chcę tu wymieniać rzeczy, których nie jestem w stanie robić bo mam dzieci, wiem że są inne faje rzeczy które bez dzieci nie występują. Twierdzę że decydowanie się na posiadanie dzieci to jak dobrowolne zamknięcie się w więzieniu na kolejne 18 lat. Więzienie w moim rozumieniu to patrzenie na wszystkie nowe decyzje i wybory przez pryzmat posiadania dzieci, to one od tej pory są w centrum a my poruszamy się po orbicie. Jeżeli tak nie jest, to jest duża szansa że wyrośnie przy naszym boku nieszczęśliwa istota z zadatkiem na seryjnego mordercę. Wiem, że wiele rzeczy możemy zrobić z dziećmi, ale nie wszystkie i każda ta decyzja musi być wcześniej filtrowana przez wpływ na dziecko. Dla mnie decydując się na dziecko decyduję się na nowy styl życia z nowymi priorytetami, czy gra warta jest świeczki każdy musi odpowiedzieć indywidualnie, ważne żeby wiedzieć że są różne opcje.
I na luzie: Bardzo często obserwuję przekonanie, że dzieci są zabezpieczeniem spokojnej starości dla rodziców. Hm, z tego co się orientuje to nie ma prawa, które to gwarantuje, a skazywanie naszych najbliższych na wymianę nam Pampersów jest w moim odczuciu pewną formą sadyzmu.
pozdrawiam, Artur
Netmaniac
Napisałeś:”Ograniczenia często są tym, co pozwala nam działać efektywnie.”
Hmmm…. to nieco interesująca teza. Może funkcjonuje to kiedy ktoś ma za mało samodyscypliny albo samomotywacji. Na to są jednakże inne sposoby.
Monika
Ja naturalnie też respektuję decyzje innego człowieka, zwłaszcza jeśli nie dotyczą mojej osoby. W tych ostatnich dwóch postach chodziło o danie Czytelnikom różnorakiego materiału do przemyśleń (zakładam, że każdy przeczytał uważnie to, co napisał Ben).
Artur
Ja myślę nieco podobnie, choć akceptuję, iż nie jest to jedyny słuszny punkt widzenia. Stąd dyskusja z wieloma głosami, a nie „kazanie” :-)
Pozdrawiam serdecznie z 28C :-)
Alex
Arturze:
„[…]tylko moim zdaniem większość tych rzeczy można osiągnąć i bez dzieci.” Stereotyp mówi „Żadnej z tych rzeczy nie osiągniesz jeśli masz dzieci.” Czujesz subtelną różnicę pomiędzy panującym stereotypem, a Twoim zdaniem na ten temat?
„Ja szczęśliwych posiadaczy dzieci zapraszam do obalanie mojego stereotypu. „Posiadanie dzieci wywróci diametralnie moje aktualne życie.”” – Stereotyp, to coś co za prawdę uważa większość, a nie Ty ;-) Ale to tak nawiasem. Zupełnie serio: to rzecz oczywista, że życie z dziećmi i bez nich jest inne. „Wywróci diametralnie” to bardzo osobiste odczucie. Czy aby na pewno taka dyskusja jest sensowna i nie doprowadzi do Fredrowskiej : „Zadrapanie – ranka niewielka. Rana mała, czy też wielka słowem jednym: rana wszelka”.
„[…]to one […dzieci…] od tej pory są w centrum a my poruszamy się po orbicie. Jeżeli tak nie jest, to jest duża szansa że wyrośnie przy naszym boku nieszczęśliwa istota z zadatkiem na seryjnego mordercę.” Tu zupełnie się z tobą nie zgadzam. Jest wręcz odwrotnie. Im bardziej dziecko jest rodzinnym 'centrum wszechświata’ tym większe szanse na despotę i sadystę. Podejrzewam że o te cechy charakteru ci chodziło kiedy mówiłeś o „seryjnych mordercach”. Jeśli pisałeś dosłownie to też cię zmartwię: Aby aż tak wykrzywić ludzką psychikę trzeba czegoś więcej niż smutnego dzieciństwa.
„Nie chcę tu wymieniać rzeczy, których nie jestem w stanie robić bo mam dzieci” Ja jestem ciekaw chociaż jednej. ;-)
„Bardzo często obserwuję przekonanie, że dzieci są zabezpieczeniem spokojnej starości dla rodziców. Hm, z tego co się orientuje to nie ma prawa, które to gwarantuje[…]” Mylisz się. Jest w każdym europejskim kodeksie rodzinnym. Spuścizna po prawie rzymskim. Procesy o alimenty dla rodziców przegrał nawet wychowanek domu dziecka. Jednak filozofię że dzieci zapewnią nam cokolwiek na starość uważam za żałosną. Z drugiej strony jakoś nie wyobrażam sobie zostawienia rodziców swoich na upodlenie lub głodową śmierć.
„[…]a skazywanie naszych najbliższych na wymianę nam Pampersów jest w moim odczuciu pewną formą sadyzmu” To zależy, czy ich poświęcenie sprawi ci przyjemność ;-), bo o to chyba chodzi w sadyzmie. Ja usłyszałem ciekawe zdanie. „Naucz się przyjmować, bo kto nie umie przyjmować, ten nie umie też dawać – a ty masz tyle do ofiarowania.” Poza tym wystarczy niewiele pieniędzy i trochę samokontroli, aby pozwolić sobie w późnym wieku żyć wśród bliskich, a do pampersów wynająć sobie specjalistę.
MfG
Marcunio
Marcunio piszesz:
„Arturze:
„[…]tylko moim zdaniem większość tych rzeczy można osiągnąć i bez dzieci.” Stereotyp mówi “Żadnej z tych rzeczy nie osiągniesz jeśli masz dzieci.” Czujesz subtelną różnicę pomiędzy panującym stereotypem, a Twoim zdaniem na ten temat?”
Tak czuję, z tym że ja nie pisałem tego jako przykładu stereotypu.
“Ja szczęśliwych posiadaczy dzieci zapraszam do obalanie mojego stereotypu. „Posiadanie dzieci wywróci diametralnie moje aktualne życie.”” – Stereotyp, to coś co za prawdę uważa większość, a nie Ty
Właśnie z tego powodu użyłem słówka MOJEGO, polecam uważne czytanie.
“[…]to one […dzieci…] od tej pory są w centrum a my poruszamy się po orbicie. Jeżeli tak nie jest, to jest duża szansa że wyrośnie przy naszym boku nieszczęśliwa istota z zadatkiem na seryjnego mordercę.” Tu zupełnie się z tobą nie zgadzam. Jest wręcz odwrotnie. Im bardziej dziecko jest rodzinnym ‘centrum wszechświata’ tym większe szanse na despotę i sadystę. Podejrzewam że o te cechy charakteru ci chodziło kiedy mówiłeś o “seryjnych mordercach”. Jeśli pisałeś dosłownie to też cię zmartwię: Aby aż tak wykrzywić ludzką psychikę trzeba czegoś więcej niż smutnego dzieciństwa.
Nie chodziło mi tu o rozpieszczanie, a fakt że dziecka nie można zostawić w 100% samopas, a robić to co opisujesz wyżej, czyli rozsądnie wychowywać, a to z kolei zabiera czas i zasoby (nie każdy ma ochotę tak je zużywać).
“Nie chcę tu wymieniać rzeczy, których nie jestem w stanie robić bo mam dzieci” Ja jestem ciekaw chociaż jednej.
Wyjechanie na 7 miesięczny kontrakt, z 12latakiem, które bardzo ceni sobie chodzenie do szkoły ze swoimi kolegami. Jeżeli masz ochotę przekonywać mnie, że jest inaczej to od razu zaznaczam szkoda palców.
Pozdrawiam, Artur
Witajcie!
Dlaczego pary bez dzieci mogą być szczęśliwsze? Zapewne w większości dokonali świadomego wyboru, potrafią odpowiedzieć konkretniej „dlaczego”, niż większość posiadająca dzieci. Oba podejścia mogą być dobre pod warunkiem, że wszystko dobrze przemyślimy. Jest jednak kilka kwestii, którym chciałbym przyjrzeć się bliżej.
1. Czy świat potrzebuje dzieci?
Można twierdzić, że świat jest przeludniony, ale nowi ludzie są jednak potrzebni. Dla mnie jest to oczywiste.
2. Bezdzietni w jakimś sensie korzystają z tego, że inni mają dzieci. Uważają wręcz, że dla dzieci trzeba się poświecać. Co robią w zamian dla świata?
3. Chyba łatwiej takie rozważania przeprowadzać mężczyznom. Z moich obserwacji wynika, że wiele kobiet odczuwa w pewnym okresie instynkt macieżyński – hormony/natura. Niektóre racjonalnie próbowały sobie wytłumaczyć, że tego nie potrzebują, ale mogą tego żałować w przyszłości. W tym przypadku natura działa odwrotnie niż rozum. Tutaj przydałoby się rozwinięcie ze strony kobiet.
4. Kto powinien mieć dzieci?
Najlepiej będzie, jeśli będą to ludzie „wartościowi” – którzy myślą i podejmują świadome decyzje. Liczy się też jakość! Zauważam tutaj paradoks. Im bardziej ludzie się rozwijają i są gotowi mentalnie do wychowywania lepszych pokoleń, tym bardziej prawdopodobne, że nie chcą mieć dzieci. Przez moment przeszła mi dziwna myśl: czy moi rodzice nie byli na tyle „rozwinięci”, żeby zrezygnować ze mnie?
5. Ben chyba zawdzięcza sporo podejściu swoich rodziców, że mimo młodego wieku może robić wiele ciekawych rzeczy. Może to jest lepszy sposób na postęp niż chwilowa pomoc tym, którzy nam się spodobają, nawet jeśli jest ich wielu?
Powyższe zależy nie tylko od naszego stusunku do dzieci, ale także od naszego pojmowania sensu życia i dążenia do rozwoju nie tylko na własny użytek, lecz ogólnego postępu. Sprawa jak dla mnie jest mocno złożona – o ile nie jesteśmy zatwardziałymi egoistami. Pomóżcie zredukować liczbę pytań…
Pozdrawiam serdecznie
Tomek
Arturze:
„Właśnie z tego powodu użyłem słówka MOJEGO, polecam uważne czytanie.” Przyjmuję radę. :-)
„Nie chodziło mi tu o rozpieszczanie, a fakt że dziecka nie można zostawić w 100% samopas, […]” Można. Inna kwestia czy to ładnie i dlaczego nie powinno się tego robić.
„Wyjechanie na 7 miesięczny kontrakt, z 12latakiem, które bardzo ceni sobie chodzenie do szkoły ze swoimi kolegami.” Pudło.
Primo: Tej rzeczy nie możesz też zrobić „też” jak nie masz dzieci. Bo przecież aby wyjechać z 12 letnim potomkiem (zapewne nie miałeś na myśli dowolnego 12-latka) musisz najpierw mieć potomka. To przypomina mi demagogię jednej feminazistki która udowadniała, że małżeństwa są złe ponieważ „każda kobieta maltretowana przez męża jest mężatką”.
Secundo: Nie „nie możesz” tylko „nie chcesz”. Chyba , że się mylę … Czy może masz ograniczoną władzę rodzicielską ? Może kraj w którym będzie projekt jest niebezpieczny i nie wolno tam podróżowac z dziecmi ?
„to od razu zaznaczam szkoda palców.” Podniosę rękawice. :-D W życiu więcej się nauczyłem na błędach. Bardzo chętnie ten popełnię na papierze niż w życiu. Na razie, zauważ, nie zużyliśmy żadnego palca.
Pozdrawiam,
Marcunio
@Alex
Ja na to patrze w taki sposób – ograniczenia wzmagają naszą kreatywność i często są naszymi sprzymierzeńcami, choć uciążliwymi 'we współżyciu’ (nie chodzi mi o dzieci, tylko ogólnie o ograniczenia – techniczne, budżetowe, czasowe).
Może to się szczególnie w oprogramowaniu sprawdza ale mam wrażenie, że posiadanie zbyt dużego budżetu, zasobów i czasu przeważnie oznacza klęskę :)
Co do samodyscypliny – tak, można. Nie wiem czy fakt że niejako 'zmuszony’ wypracowałem w sobie pewnie mechanizmy poprawiające samodyscyplinę, czy może by też to przyszło do mnie 'bez dzieci’? Nie wiem, nie da się sprawdzić 'co by było gdyby’ :)
Ja na pewno w swoim życiu dostrzegam zdecydowaną przewagę pozytywów w związku z pojawieniem się dzieci. I akceptuję ograniczenia, które są z tym związane.
Witam,
Po przeczytaniu komentarzy do ostatnich dwóch postów mogę stwierdzić, że każdy pozostał i tak przy swoim zdaniu na kwestię posiadania/ nie posiadania dzieci. Choć – jak mniemam – intencją nie było przekonanie kogokolwiek do swoich poglądów na ten temat, to późniejsza wymiana argumentów wskazuje, że wielu usiłuje przekonać, że ich racja jest słuszna. Może się mylę, być może jest to jedynie obrona swojego światopoglądu i swoich wartości…
Ja mam 28 lat i nie mam dzieci. Nie odczuwam w chwili obecnej potrzeby ich posiadania. Być może w przyszłości zmienię zdanie. Tego nie wiem.
W kontekście tematu zastanawiają mnie dwie kwestie:
1) W jakim stopniu pojawienie się u naszego boku partnerki/partnera (z gatunku „jesteśmy przekonani, że to ta/ten właściwy), decyduje o naszym zapatrywaniu się na posiadanie/nie posiadanie dzieci. Część z przytoczonych opinii przekonała mnie bowiem, że istnieją sparowani ludzie, którzy świadomie decydują się na bezdzietność. Dziękuję za to – poszerzam horyzonty, bo w moim otoczeniu takich osób brak.
2) Czytając opinię 19-letniego Ben’a myślałam sobie (nie ujmując mu w żadnym stopniu dojrzałości myśli), czy za lat 10, 15, nie odczuje on zwyczajnej, biologicznej potrzeby ojcostwa? Właśnie, w jakim stopniu instynkty macierzyński/ojcowski wpływają na decyzje zostania matką/ojcem? I czy takowe instynkty istnieją? Szukałam przez moment w wyszukiwarce jakichkolwiek badań na ten temat – bez efektu.
Myślę, że chęci na posiadanie dzieci, bądź też ich brak, są bardzo indywidualne (potwierdzają to wypowiedzi na blog’u; z reguły jednak ludzie deklarują chęć posiadania potomstwa) i ewaluują (osoba niechętna może stać się entuzjastą:-)
Mamy prawo do zmiany poglądów, w pewnym sensie może to być zmiana nieodwracalna (nie chcieliśmy dzieci – zmieniamy zdanie – i są :). Jakkolwiek się dzieje, najistotniejsze aby czuć się z tą zmianą sobą.
Pozdrawiam,
Marysia
NetManiac Says: „Dla mnie pojawienie się dzieci w moim życiu spowodowało zmianę w podejściu do zycia. Krótko mówiąc – wydoroślałem”
Moim zdaniem kolejność powinna być odwrotna. Najpierw należy wydorośleć (to znaczy zdobyć poczucie własnej wartości i zapewnić sobie odpowiednie zaplecze finansowe), a dopiero potem mieć dzieci. Taka kolejność daje szansę pełnego „skonsumowania” rodzicielstwa. Posłużenie się dziećmi do wydoroślenia nie jest szkodliwe, ale i nie jest też optymalne – zarówno dla rodzica (ból dojrzewania), jak i dziecka (chwilowe niestabilności emocjonalne dojrzewającego rodzica).
Monika Says: „Rodzice nie są od grania w piłkę, tylko od wychowywania. Jak chcą grać w piłkę to dobrze, ale jak nie to nie. Dzieci nie są naszymi przyjaciółmi tylko naszymi dziećmi. Jak się z nimi zaprzyjaźnimy to fajnie
Nie zgadzam się. Jestem zwolennikiem wychowywania przez wspólne spędzanie czasu, dlatego gra w piłkę z synem (lub córką) jest bardzo istotnym elementem tego procesu. Sytuacja, kiedy dziecko przyjaźni się z rodzicami jest – moim zdaniem – największym sukcesem procesu wychowawczego. Piszesz „Dzieci nie są naszymi przyjaciółmi tylko naszymi dziećmi” – czyli kim? Istotami, które zawsze będziemy pouczali, jak żyć, strofowali i traktowali „z góry”?
Po tych słowach polemiki z komentatorami – uwagi ogólne:
1. Większość mężczyzn dojrzewa do posiadania dzieci nie wcześniej niż w wieku 35-45 lat.
2. Ze względów biologicznych kobiety powinny rodzić pierwsze dziecko przed 30 rokiem życia.
3. W większości przypadków ludzie dobierają się w pary w grupie rówieśniczej (+/-5 lat).
4. Z powyższego wynika, że większość mężczyzn ma dzieci zbyt wcześnie i nie są w stanie ani być wspaniałymi ojcami, ani docenić wynikającą z tego satysfakcję.
@Alex: Ponieważ zawsze apelujesz o uzasadnianie wypowiedzi własnymi doświadczeniami, informuję, że mam dwoje wspaniałych dzieci, które urodziły się zanim ukończyłem 30 lat i choć nie sądzę, żebym był złym ojcem, to 15 lat później byłbym z pewnością znacznie dojrzalszym rodzicem.
„Arturze:
“Nie chodziło mi tu o rozpieszczanie, a fakt że dziecka nie można zostawić w 100% samopas, […]” Można. Inna kwestia czy to ładnie i dlaczego nie powinno się tego robić. „
Można ?
Bo ja mówię o sytuacji, że nie zajmujemy się nim w ogóle. To jest nie zmieniamy pieluch, nie kupujemy ubrań, nie wynajmujemy osoby która to będzie robić za nas wykonywać. Chodzi o pewien poziom odpowiedzialności, którego moim zdaniem pozbyć się przez najbliższe lat nie możemy. Kwestią otwartą jest definicja słowa odpowiedzialność, każdy ma ją inną.
“Wyjechanie na 7 miesięczny kontrakt, z 12latakiem, które bardzo ceni sobie chodzenie do szkoły ze swoimi kolegami.” Pudło.
Primo: Tej rzeczy nie możesz też zrobić “też” jak nie masz dzieci. Bo przecież aby wyjechać z 12 letnim potomkiem (zapewne nie miałeś na myśli dowolnego 12-latka) musisz najpierw mieć potomka. To przypomina mi demagogię jednej feminazistki która udowadniała, że małżeństwa są złe ponieważ “każda kobieta maltretowana przez męża jest mężatką”.”
Kompletnie nie rozumiem tego toku myślenia, przecież specjalnie dla Ciebie wymyśliłem ten przykład ? Wielokrotnie byłem już na projektach.
Secundo: Nie “nie możesz” tylko “nie chcesz”. Chyba , że się mylę … Czy może masz ograniczoną władzę rodzicielską ? Może kraj w którym będzie projekt jest niebezpieczny i nie wolno tam podróżowac z dziecmi ?
W tym przykładzie chodziło mi klimaty typu: Kongo, Kambodża. Widziałem, też dzieci na projektach, nie podoba mi się ten klimat. Jak zdecyduję się na dziecko to wiem, że nie będę miał ochoty się z nim na tak długo rozstawać.
Fakt nie chcę. Wiem, że teoretycznie jest wszystko możliwe i jeżeli chcę to mogę zabrać moją rodzinę i na resztę życia przenieść się do Amazońskiej dżungli, czy strzelić sobie w głowę. Chodzi mi o jakość życia, ja lubię proste rozwiązania. Ta dyskusja przypomina rozmowy o gustach, jedni wolą wygrzewać się na słońcu w Grenlandii inni oglądać kangury w Australii.
Esencja: wiem, że wszędzie mogę podróżować z dziećmi, wiem też że może to być utrudnieniem dla mnie dla innych podróżujących i dla samego dziecko, dlatego tego niechcę.
“to od razu zaznaczam szkoda palców.” Podniosę rękawice. W życiu więcej się nauczyłem na błędach. Bardzo chętnie ten popełnię na papierze niż w życiu. Na razie, zauważ, nie zużyliśmy żadnego palca.”
Fakt, nie zużyliśmy ? A po sunęliśmy się do przodu ? Jaki jest cel tej dyskusji ? Ja mam jasność co do Twojego sposobu na życie, chcesz naprowadzić mnie na taką samą ścieżkę ?
Jeszcze raz potwierdzam, wiem że wszystko mogę, ale mam swój rozum i wiem czego tak naprawdę chcę.
pozdrawiam, Artur
Witam wszystkich,
Alex – Masz rację. Oba punkty widzenia mają swoich zwolenników i przeciwników. Poznanie ich rozszerza światopogląd.
Czy mógłbyś usunąć jeden z moich komentarzy :). Wysłałam z dwóch adresów e-mail i okazało się, że oba działają :). Dziękuję i pozdrawiam z 7C.
Tomek Ciamulski – Tomku:
1. To bardzo trudne pytanie, gdyż nie można spytać o zdanie drugiej strony – czyli świata. Świecie czy potrzebujesz dzieci? Ludzie w każdym kraju, mieście regionie, domu odpowiedzą Ci inaczej. Przyjmując odpowiedź oficjalną za reprezentatywną:
w Niemczech – odpowiedzą – tak potrzebujemy dzieci, mamy jako naród ujemny przyrost naturalny od wielu lat.
w Chinach – odpowiedzą – nie nie potrzebujemy dzieci, jest nas za dużo, mamy za mało przestrzeni i pracy dla ludzi.
2. Tomku w jaki sposób bezdzietni ludzie korzystają z tego, że ja mam dzieci ?
3. Nie widzę tu pytania.
Instynkt macierzyński, można oszukać – można być wolontariuszem dla osieroconych dzieci, można brać pod opiekę dziecko brata, siostry, koleżanki…., wreszcie można kupić sobie psa, kota, żółwia, rybki….
Chwilowy napad hormonów najczęściej przechodzi. Jeśli trwały, to może warto się racjonalnie zastanowić nad posiadaniem dziecka. Każdej decyzji podjętej zarówno pod wpływem emocji jak i racjonalnej, możemy w życiu żałować. Trudno z tego powodu , żyć w strachu przed decyzjami.
4. To pytanie, w moim odczuciu zahacza o „hodowlę ludzi” i „fermy ludzi”. Nie czuję się upoważniona przez nikogo do hodowania ludzi ( D.Haxley „Nowy wspaniały świat” – polecam, daje pogląd na tę sprawę – oczywiście w formie fikcji literackiej ).
Piszesz : „Im bardziej ludzie się rozwijają i są gotowi mentalnie do wychowywania lepszych pokoleń, tym bardziej prawdopodobne, że nie chcą mieć dzieci.” – może działa tu teoria Darwina?
5. Tomku, nie rozumiem pytania. Postęp – jako chwilowa pomoc tym, którzy nam się podobają ?
To oczywiście inne spojrzenie na przytoczone przez Ciebie kwestie – to moje spojrzenie.
Pozdrawiam serdecznie.
Monika Says: „Przyjmując odpowiedź oficjalną za reprezentatywną”
Odpowiedź oficjalna raczej nie jest reprezentatywna w dyskusjach o indywidualnych wyborach w sprawie posiadania lub nieposiadania dzieci.
Monika Says: „Każdej decyzji podjętej zarówno pod wpływem emocji jak i racjonalnej, możemy w życiu żałować.”
Ale lepiej nie żałujmy, bo przeszłości i tak nie da się zmienić. Lepiej pomyślmy, co w zaistniałej sytuacji można zrobić dziś, jutro i pojutrze.
Witaj TesTeq
Wybrałeś zdania wyrwane z kontekstu i jako do takich Twoje komentarze są słuszne.
Kwestie brzmiały:
Ludzie w każdym kraju, mieście regionie, domu odpowiedzą Ci inaczej. Przyjmując odpowiedź oficjalną za reprezentatywną……
…to może warto się racjonalnie zastanowić nad posiadaniem dziecka. Każdej decyzji podjętej zarówno pod wpływem emocji jak i racjonalnej, możemy w życiu żałować. Trudno z tego powodu , żyć w strachu przed decyzjami.
Po uwzględnieniu moich wypowiedzi w całości, wygląda na to, że mamy podobne zdanie.
Pozdrawiam
Monika Says: „Po uwzględnieniu moich wypowiedzi w całości, wygląda na to, że mamy podobne zdanie.”
Zgadzam się. Moje komentarze były komentarzami jeno, a nie polemiką.
TesTeq, wrócę jeszcze do polemiki z Twoim wczesniejszym zdaniem.
1. „Jestem zwolennikiem wychowywania przez wspólne spędzanie czasu, dlatego gra w piłkę z synem (lub córką) jest bardzo istotnym elementem tego procesu” – moja odpowiedź : Jak chcą grać w piłkę to dobrze, ale jak nie to nie.
Niektórzy rodzice, nie lubią grać w piłkę – są np. zwolennikami, chodzenia po muzeach i do filharmonii.
Niektórzy rodzice nie moga grać w piłkę – są np. niewidomi.
Wspólne spędzanie czasu to także rozmowy, spacer po lesie, wyjście do teatru itp. Piłka była tylko przykładem z postu Bena.
Też jestem zwolenniczką spędzania wspólnie czasu z dziećmi – z moimi nastoletnimi dziećmi spędzamy razem dużo czasu, również dlatego, że lubimy go razem spędzać, a nie dlatego, że lubimy grać w piłkę – robimy razem różne rzeczy, często w zależności od humoru danego dnia.
Gotujemy razem również obiad, pieczemy chleb, słuchamy Boba Marleya, jeździmy na nartach ….
Osobno robimy również różne rzeczy: córka lubi teatr, syn uprawia sport, mąż interesuje się fotografią a ja lubię ogród.
2. „Sytuacja, kiedy dziecko przyjaźni się z rodzicami jest – moim zdaniem – największym sukcesem procesu wychowawczego. Piszesz “Dzieci nie są naszymi przyjaciółmi tylko naszymi dziećmi” – czyli kim? Istotami, które zawsze będziemy pouczali, jak żyć, strofowali i traktowali “z góry”?”
moja odpowiedź: Jak się z nimi zaprzyjaźnimy to fajnie.
Niektórzy rodzice nie przyjaźnią się ze swoimi dziećmi są np. dużo starsi od dzieci i nie mają z nimi kontaktu albo są młodymi rodzicami i sami jeszcze dorastają emocjonalnie i też nie mają kontaktu z dziećmi.
Niektórzy rodzice są rodzicami, nakazowo-rozdzielczymi czyli jak piszesz : Istotami, które zawsze ……..( pouczają )………, jak żyć, strofowali i traktowali “z góry”?”
Dobry kontakt z dziećmi, również moim zdaniem jest sukcesem wychowawczym. Możemy się przyjaźnić z dziećmi nie zapominając o tym, że to nasze dzieci.
W przyjaźni czasem „opieramy” się na przyjacielu – mamy kłopoty zdrowotne, finansowe, rodzinne – różne, jak w życiu. Nasi przyjaciele są dorosłymi ludźmi. Możemy się im również zwierzyć z różnych intymnych spraw i przeżyć.
Dzieci mamy w różnym wieku – po prostu rosną i odpowiednio do wieku możemy, podzielić się z nimi ciemną stroną życia. Małemu dziecku – powiemy – mama żle się czuje, starszemu – mamę boli gardło i głowa, a dorosłemu – mama ma grypę. Gdy nasze dzieci będą dorosłymi ludźmi, będziemy mieć w nich dorosłych przyjaciół. Póki są dziećmi – niech nimi zostaną.
Widzę, że w międzyczasie mamy tutaj interesującą dyskusję, więc pozwolę sobie dorzucić moje 3 grosze.
Tomasz
Stwierdzenie :”Bezdzietni w jakimś sensie korzystają z tego, że inni mają dzieci. ” jest moim zdaniem bardzo ryzykowne i trudno będzie Ci je w sposób racjonalny uzasadnić. Jeśli jesteś odmiennego zdania to zapraszam :-)
Co do pytania „Co robią w zamian dla świata? ” to zobacz choćby na znaną Ci, bardzo niewielką część mojej działalności
Znałeś osobiście spełnione, bezdzietne kobiety? Ja tak.
Interesujące jest Twoje stwierdzenie: „Im bardziej ludzie się rozwijają i są gotowi mentalnie do wychowywania lepszych pokoleń, tym bardziej prawdopodobne, że nie chcą mieć dzieci. ” Tutaj zgadzam się z Tobą, warto zastanowić się, dlaczego tak jest.
Zadałeś też pytanie (w pkt. 5): „Może to jest lepszy sposób na postęp niż chwilowa pomoc tym, którzy nam się spodobają, nawet jeśli jest ich wielu? „. To w moim przypadku oznaczałoby zajęcie się 1-2 własnych dzieci, zamiast robienia tego co robię. Jesteś pewien, że tak byłoby lepiej dla świata, o mnie już nie wspominając?
Jak widzisz niespecjalnie zmniejszyłem ilość Twoich pytań :-) Sprawa jest, jak napisałeś, złożona i dlatego warto poznać różne punkty widzenia.
Marcunio
Widzisz jaką ciekawą dyskusję wywołał twój post? :-) Dziękuję za jego napisanie i dalsze rozwijanie Twoich przemyśleń
NetManiac
Dla mnie ograniczenia są po prostu …… ograniczeniami, dlatego staram się, aby w moim życiu było ich jak najmniej. Jak mam problemy z samomotywacją ( a miewam takie!!) to się po prostu poważnie zastanawiam, czy muszę daną rzecz robić
Marysia
ad 1) bez wątpienia istnieją „sparowani” ludzie, którzy, w pozytywnym znaczeniu, są na tyle zajęcie sobą, że nie potrzebują dodatkowego „spoiwa” w postaci np. dzieci. Nie jest ich zbyt wielu, ale są.
ad 2) jestem ponad dwa razy starszy od Bena, ale gdybym nie natrafił na jego wypowiedź, to napisałbym bardzo podobny post w oparciu o moje własne doświadczenia i obserwacje. Emocjonalne potrzeby związane z ojcostwem można zaspokajać w inny sposób, niekoniecznie posiadając własne, biologiczne dzieci.
Co do reszty Twojej wypowiedzi, to widzę to podobnie
TesTeq
Piszesz: „Najpierw należy wydorośleć (to znaczy zdobyć poczucie własnej wartości i zapewnić sobie odpowiednie zaplecze finansowe), a dopiero potem mieć dzieci. ”
też tak uważam, choć podobno nie ma idealnego punktu czasowego na rodzenie dzieci, każdy ma swoje wady i zalety.
Z Twoim „Sytuacja, kiedy dziecko przyjaźni się z rodzicami jest – moim zdaniem – największym sukcesem procesu wychowawczego. ” też zgadzam się w 100%
Z Twoich dalszych wypowiedzi wynika „idealna ścieżka życiowa” dla mężczyzny chcącego mieć dzieci: do czterdziestki dojrzewanie, seryjna monogamia i zdobywanie doświadczeń, po czterdziestce znajdź sobie odpowiednią, o 10 lat młodszą partnerkę i wtedy możesz być zarówno wspaniałym ojcem jak i kochankiem mając jednocześnie za sobą urozmaicone i ciekawe życie. Z moich obserwacji i doświadczeń wynika, iż jest to całkiem dobra koncepcja, choć naturalnie nie wszystkim się ona tutaj spodoba :-)
Dziękuję za przykład i gratuluję sukcesu z dziećmi!!
Pozdrawiam serdecznie zarówno tych „dzieciatych” jak i „bezdzieciatych”
Alex
Alex W. Barszczewski Says: „do czterdziestki dojrzewanie, seryjna monogamia i zdobywanie doświadczeń, po czterdziestce znajdź sobie odpowiednią, o 10 lat młodszą partnerkę i wtedy możesz być zarówno wspaniałym ojcem jak i kochankiem mając jednocześnie za sobą urozmaicone i ciekawe życie.”
Tak. Uważam, że to optymalny plan, ale wiesz, jak to jest z planami – często stają się bezużyteczne w konfrontacji z rzeczywistością. Poza tym istnieje niebezpieczeństwo przegapienia odpowiedniej osoby na drugiego rodzica Twojego dziecka. Ale z perspektywy lat sądzę, że to jest optymalny plan dla mężczyzny.
TesTeq
Wyedytuj z tego równania jeszcze posiadanie własnych dzieci, a będziesz miał mój optymalny plan :-)
Nie oznacza to oczywiście, że musi on być optymalnym dla innych mężczyzn. No ale to jest temat na całkiem inną i zapewne burzliwą dyskusję :-)
pozdrawiam
Alex
Alex W. Barszczewski Says: „Wyedytuj z tego równania jeszcze posiadanie własnych dzieci, a będziesz miał mój optymalny plan”
Rozumiem Cię, ale w bardzo dużej liczbie przypadków nie rozumieją tego nasze partnerki, a to właśnie na nich nam zależy. Większość kobiet czuje potrzebę posiadania dzieci.
Czasem jest to chorobliwa potrzeba sprostania zachciankom otoczenia (w wywieraniu tej presji szczególnie celują przyszli dziadkowie, dopingujący przy każdym spotkaniu rodzinnym młode małżeństwa na dorobku do posiadania dzieci).
Czasem jest to potrzeba spełnienia się jako matka.
Czasem są to po prostu hormony i naturalne dążenie do zachowania gatunku.
TesTeq: Alex:
[moim zdaniem oczywiście]Tu się moi mężczyźni zapędziliście ;-). Nie sądzę aby to była dobra rada dla każdego mężczyzny. Nawet jeśli domyślnie napisaliście „moim zdaniem” to dla lekkiego stonowania moglibyście dodać przynajmniej „mężczyzn takich jak my” lub tym podobne. Zupełnie nieświadomie przesyłacie przekaz: „kto tak nie zrobi nie jest [prawdziwym] mężczyzną” ;-) co bardziej podatnym na autorytety lub manipulacje osobnikom. [ nie insynuuję tu manipulacji ]
Arturze:
Opowiem na pytanie które cię tak frapuje:
„Jaki jest cel tej dyskusji ? Ja mam jasność co do Twojego sposobu na życie, chcesz naprowadzić mnie na taką samą ścieżkę ?”
Nie. Każdy ma swoją ścieżkę życia i każdy ma dobrą. Jednak nigdy najlepszą. Aby ulepszyć jakiś plan należy uzupełnić go o rzeczy których się nie przewidziało lub znaleźć w planie słaby punkt albo niespójność. Zaintrygowałeś mnie stwierdzeniem: „Wiem, że wiele rzeczy możemy zrobić z dziećmi, ale nie wszystkie …” bowiem mój plan na życie opiera się na tym, że takowych rzeczy nie ma. Jest bardzo duży skok jakościowy ze zbioru pustego do niepustego, a jako kontrprzykład wystarczy tylko JEDEN element. Ze swoim przykładem nie wysiliłeś się zbyt bardzo. Skoro nie chcesz probować więcej, to trudno. Dzięki Ci za tę próbę. Ja, jako człowiek nie wierzący w istnienie kontrprzykładu, mam bardzo utrudnione zadanie w jego znalezieniu. Mówiąc krótko: miałem nadzieję, że pomożesz mi udoskonalić mój plan. A tego nie da się zrobić pochlebstwem ;-).
Zdravim moc,
Marcunio
Marcunio,
Ok. mam już lepszy pogląd na cel tej dyskusji. Temat jest skomplikowany, dla mnie ciężki do przedstawiania w sposób zero jedynkowy.
Po dwukrotnym uważnym przeczytaniu Twojego ciekawego komentarza moje zdanie:
“Wiem, że wiele rzeczy możemy zrobić z dziećmi, ale nie wszystkie …”
Zamieniam na:
Wiem, że wszystkie rzeczy mogę robić z dziećmi, jednakże posiadanie dzieci ogranicza jakość i dostępność wykonywania niektórych czynności.”
Piszesz, ze mało się wysiliłem z przykładem. Posiadając piątkę dzieci mogę dalej mieszkać w bardzo przyjemnym dwu pokojowym mieszkaniu o powierzchni 40 metrów ? Uprawiać sex z moją żoną o dowolnej porze dnia i nocy w dowolnym miejscu mojego mieszkania ? Jeździć małym Oplem Corsa ?
Mogę tak więcej :)
Pozdrawiam, Artur
Marcunio
Piszesz: „Zupełnie nieświadomie przesyłacie przekaz: “kto tak nie zrobi nie jest [prawdziwym] mężczyzną” ”
Z całym szacunkiem, to jest ciężka nadinterpretacja tego co powiedziałem. Dobra rada dla wszystkich: nigdy nie wkładajcie w usta innych ludzi słów, których oni nie wypowiedzieli, to jest tani (choć w wypadku Marcunia na pewno niezamierzony) chwyt retoryczny.
Pozdrawiam serdecznie i jadę na plażę :-)
Alex
@Marcunio: Nic o prawdziwych mężczyznach nie pisałem. Napisałem:
„Ale z perspektywy lat sądzę, że to jest optymalny plan dla mężczyzny.”
Marcunio Says: „Nawet jeśli domyślnie napisaliście 'moim zdaniem’ to dla lekkiego stonowania moglibyście dodać przynajmniej 'mężczyzn takich jak my’ lub tym podobne.”
A co sądzisz o zwrocie „Ale z perspektywy lat sądzę, że…”. Czy nie dostatecznie podkreśla on, że mówię o swoich poglądach? Czy powinienem napisać „Ale z mojej perspektywy moich lat moim zdaniem sądzę, że…”?
Choć ja nie moge zbyt duzo wypowiedziec sie na temat tutaj poruszony, przychylam sie podejsciu, ze dzieci nie sa konieczne do szczesliwego zycia. Resztę zweryfikuje zycie ;)
Alex, napisałeś:
„Netmaniac
Napisałeś:”Ograniczenia często są tym, co pozwala nam działać efektywnie.”
Hmmm…. to nieco interesująca teza. Może funkcjonuje to kiedy ktoś ma za mało samodyscypliny albo samomotywacji. Na to są jednakże inne sposoby.”
– Jakie to inne sposoby, jestes w stanie cos tutaj podpowiedziec? ;)
Serdecznie pozdrawiam,
Kamil
Witam
Długo mnie tu nie było. Dzisiaj jestem i widzę, że wraca poruszany już przez Aleksa kilkakrotnie temat posiadania dzieci. I powiem szczerze, że jak to już ktoś wyżej napisał: nie bardzo rozumiem w czym rzecz? co mają dzieci do naszego rozwoju? i dlaczego raz piszesz, Aleksie, że dzieci ograniczają, a za chwilę, że najgorszą opcją w życiu jest SINK (single income, no kids)? Ja akurat realizucję aktualnie tą ostatnią opcję i jak na razie sobie chwalę. A jak przestanie mi odpowiadać, to zmienię. Jak ktoś chce się rozwijać, to będzie się rozwijał, z dziećmi czy bez. A jak nie będzie chciał się rozwijać, to nie będzie się rozwijał – z dziećmi czy bez. I przyznaję, że zupełnie nie rozumiem, dlaczego te dzieci tak się u Ciebie Aleksie wciąż przewijają?
Pozdrawiam
Avigayil
-> Alex, TesTeq
'idealna ścieżka życiowa dla mezczyzny’ – z boku na to patrzac dla mezczyzny moze i tak, ale dla dziecka?.. trudno mi wyobrazic sobie siebie majacego lat 60+ dyskutujacego ze 20 letnia latorosla, ktora decyduje sie studiowac cos, o czym za moich czasow nie pisali nawet w ksiazkach science-fiction ;)
powazniej: jak dla mnie to jedna z tych sytuacji w ktorej zanim przedstawienie nie dobiegnie konca trudno jest ocenic i powiedziec czy sie dobrze postapilo. ale fakt, da sie powiedziec, ktore *prawdopodobnie* jest lepsze – i tutaj sie zgadzam, ze Wasze idee zwiekszaja to prawdopodobienstwo.
Rafał,
Muszę tutaj zaoponować. Ja jestem późnym dzieckiem swoich rodziców. I idealnie wpasowuje się w Twój przykład (gdy ja miałam 20, Tato 61). Nie zgodzę się, by rodzic, którego dzieli od dziecka większa niż w większości przypadków różnica lat w czymkolwiek odbiegał od pozostałych rodziców. Wręcz przeciwnie, gdy obserwowałam ojców moich rówieśników wykazywali się oni często mniejszym zainteresowaniem dzieckiem, niż miało (ma!) to miejsce w naszej relacji.
To jedynie małe sprostowanie z mojej strony, bo rozumiem, że Ty mógłbyś – wg. swoich wyobrażeń – nie czuć się najlepiej w roli starszego rodzica i tego nie mam prawa kwestionować.
Pozdrawiam Cię,
Marysia
PS: Alex – dzięki za komentarze do moich i udanego wypoczynku! :-)
Avigayil
Może niedokładnie napisałem co rozumiem przez SINK. Otóż mam na myśli parę nie posiadającą dzieci, w której tylko jedna strona zajmuje się aktywnie zdobywanie środków do życia. Czy teraz wszystko jasne?
Pytasz:”co mają dzieci do naszego rozwoju?”
Mogą mieć bardzo wiele i to jak widać z dyskusji zarówno na minus jak i na plus
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex, Monika
Fajnie, że zechcieliście dalej drążyć kwestie, co do których sam nie mam wyraźnego zdania i dzięki Waszym punktom widzenia mam nadzieję dowiedzieć się więcej. Zaryzykuję i pokuszę się o kolejną iterację co do stwierdzenia: ”Bezdzietni w jakimś sensie korzystają z tego, że inni mają dzieci.”
Nie mam tutaj silnych argumentów, bo miałem na myśli głównie aspekt społeczny. Choć trochę mnie dziwi, że nie jest szerzej dyskutowany. Rodzice wkładają dużo wysiłku, żeby dostarczyć „świeżej krwii” do pokonywania nowych wyzwań w społeczenstwie. Z efektów korzystają wszyscy. Polska po obaleniu komunizmu szczególnie potrzebuje zmiany pokolenia.
Alex, sam lubisz i chcesz spotykać na swoich szkoleniach młodych ludzi. Skąd mają się oni brać?
Co będzie, jak większość ludzi dojdzie do tego samego wniosku co Ty? Jak po 20 latach będzie wyglądał świat? Nie chcesz chyba robić tego co Ci się podoba bez względu na konsekwencje dla innych – może w tym przypadku niebezpośrednie?
Inna kwestia to ewentualne robienie czegoś w zamian. Tu Alex jest bardzo dobrym przykładem, ale czy nie jest też, niestety, wyjątkiem potwierdzającym regułę?
Może za bardzo czepiłem się tego aspektu społecznego i zabarwia mi on teraz każdą myśl w kwestii dzieci. Pewnie i tak większość pomyśli tylko o tym, co jest dobre dla nich osobiście, a reszta niech sie „jakoś” sama dzieje. Podobnie jak myślenie o demokratycznym głosowaniu – po co mam się wysilać dokonując wyboru, przecież mój jeden głos „nic” tu nie znaczy. Ale jeśli chcemy być ludźmi odpowiedzialnymi, to bądzmy nimi w jak najszerszym znaczeniu.
Ad 5 Alex, nie mogę oprzeć się pokusie stwierdzenia, że człowiek taki jak Ty mógłby wychować kogoś wybitnego i nawet jedna taka osoba (a może i kilka) mogłaby zrobić w jakieś sprawie przełomową, pozytywną róźnicę. I czy tak dużo byś stracił z dotychczasowego życia? Może tylko zmieniłyby się nieco proporcje. Własnie Ben jest tu przykładem – jakie dziecko w wieku 14 lat zakłada firmę z sukcesem? Wyjątkowy geniusz, czy wpływ rodziców?
Moniko
Ad 4 „“Im bardziej ludzie się rozwijają i są gotowi mentalnie do wychowywania lepszych pokoleń, tym bardziej prawdopodobne, że nie chcą mieć dzieci.” – może działa tu teoria Darwina?”
Właśnie mam inne odczucia. Zauważam coraz większą rozbieżność między naturą a rozumem. Może rozumowi uda się ją w końcu pokonać…
Dalej z mocnym przymróżeniem oka, dla rozluźnienia (robi się mało konkretnie i chyba nie ma sensu tego rozwijać): Zastanawiam się jaki będzie kolejny etap rozwoju ludzi. Był człowiek (Nietzsche), któremu być może udało się zrozumieć więcej niż innym, ale popadł w obłęd ;)
Uff, pozdrawiam serdecznie :)
Tomek
Tomku,
Piszesz : „Pewnie i tak większość pomyśli tylko o tym, co jest dobre dla nich osobiście” – to taka empatia egoistyczna skierowana na to co moje ;).
Piszesz: „Zauważam coraz większą rozbieżność między naturą a rozumem. Może rozumowi uda się ją w końcu pokonać…” – do tej pory rozumowi nie udało się pokonać wiatru ( trąby powietrzne ), wody ( powodzie ), ognia ( pożary ) i ziemi ( trzęsienia ziemi ) – Czy sądzisz, że człowiek może zapanować rozumem nad przyrodą ?
Piszesz: „Był człowiek (Nietzsche), któremu być może udało się zrozumieć więcej niż innym, ale popadł w obłęd ”
A może Friedrich Nietzsche twierdząc, że ” Bóg umarł…” za bardzo uwierzył w rozum a za mało w naturę ?
Pozdrawiam
Moniko,
Piszesz: „Czy sądzisz, że człowiek może zapanować rozumem nad przyrodą ?” Wręcz przeciwnie, chodzi mi o coraz większą rozbieżność na własna szkodę. Ale tu już jesteśmy za daleko od konkretów i praktycznych dyskusji :)
Pozdrawiam serdecznie
Tomek
Tomku,
Hm, faktycznie trochę odbiegliśmy od tematu :D. Dziękuje za rozmowę.
Pozdrawiam serdecznie
Tomasz
Przy całej mojej sympatii do Ciebie, Twoje argumenty, przynajmniej z mojego punktu widzenia są dość słabe.
Piszesz: „Rodzice wkładają dużo wysiłku, żeby dostarczyć “świeżej krwii” do pokonywania nowych wyzwań w społeczenstwie. ”
Pokaż mi proszę rodzica, który ma dzieci akurat z takiego powodu
dalej: „Polska po obaleniu komunizmu szczególnie potrzebuje zmiany pokolenia. ”
Polska po obaleniu komunizmu potrzebuje przede wszystkim zmiany mentalności i podejścia do życia osób, które już są na tej planecie, a nie dopiero przyjdą. Inaczej pewne nieszczęsne wzorce będą się powielać w nieskończoność, a nie o to przecież chodzi.
„Alex, sam lubisz i chcesz spotykać na swoich szkoleniach młodych ludzi. Skąd mają się oni brać? ”
Co to ma wspólnego z moim korzystaniem z dzietności innych? Myśląc w ten sposób, to raczej społeczeństwo korzysta z faktu, iż nie posiadając dzieci miałem czas i energię na zdobycie wiedzy, którą z pożytkiem dla ogółu przekazuję innym
„Co będzie, jak większość ludzi dojdzie do tego samego wniosku co Ty? Jak po 20 latach będzie wyglądał świat? ”
Nie obawiaj się, nigdy tak nie będzie :-) To jest pytanie z gatunku „co by było, gdyby podobnie jak ty nikt nie chciał zostać policjantem/strażakiem/żołnierzem itp?”
„Nie chcesz chyba robić tego co Ci się podoba bez względu na konsekwencje dla innych ”
Na podstawie jakich przesłanek sądzisz, że robię co mi się podoba bez względu na konsekwencje dla innych???
„Tu Alex jest bardzo dobrym przykładem, ale czy nie jest też, niestety, wyjątkiem potwierdzającym regułę? ”
Jeszcze w szkole na zajęciach z logiki uczono mnie, że jeden wyjątek obala prawdziwość całego twierdzenia, chyba że jest w nim wypowiedź „za wyjątkiem skończonej ilości przypadków”, co z kolei czyni owe twierdzenie dość słabym. Określenia „wyjątek potwierdzający regułę” używają zazwyczaj ludzie, którym pokazano, że ich kategoryczne stwierdzenie jest dziurawe jak ten przysłowiowy ser szwajcarski. Tego ostatniego zdania nie traktuj proszę jako osobistej wycieczki, myślę, że szanujemy się na tyle, że możemy otwarcie rozmawiać.
„Pewnie i tak większość pomyśli tylko o tym, co jest dobre dla nich osobiście, a reszta niech się “jakoś” sama dzieje. ”
Cała gospodarka kapitalistyczna opiera się na egoistycznych pobudkach poszczególnych ludzi i jak widzę w kraju, w którym chwilowo przebywam, z całkiem niezłymi rezultatami. Muszę sprawdzić, czy nie napisałem już jakiegoś postu o egoiźmie.
„Alex, nie mogę oprzeć się pokusie stwierdzenia, że człowiek taki jak Ty mógłby wychować kogoś wybitnego ”
Ależ ja to robię i to wielokrotnie!!! Abstrahując od faktu, że po cichu i bez rozgłosu „zaadoptowałem” kilka zdolnych osób, którymi nikt (łącznie z rodzicami) się specjalnie nie interesował, to od czasu do czasu jestem „aniołem”, który w krytycznych momentach pojawia się z wiedzą, zasobami, lub po prostu kopniakiem :-) w życiu innych ludzi, co nieraz przynosi całkiem spektakularne rezultaty. Mam w komputerze dość dużą ilość podziękowań i stwierdzeń, że poznanie mnie całkowicie zmieniło czyjeś życie. Tyle na temat mojego wkładu dla społeczeństwa.
Gdzie więc jest tutaj to wspominane przez Ciebie korzystanie z tego, że inni mają dzieci?? Czy w skali społecznej nie jest wręcz odwrotnie? :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Witaj Alex,
Wtrącę się tylko do jednego akapitu, Twojej wypowiedzi, jakoże zabierałam w niej też głos.
„Cała gospodarka kapitalistyczna opiera się na egoistycznych pobudkach poszczególnych ludzi i jak widzę w kraju, w którym chwilowo przebywam, z całkiem niezłymi rezultatami.”
Wydaje mi się, że ważne jest sprecyzowanie tych egoistycznych pobudek. Jaśli egoistyczną pobudką kapitalisty jest zarobienie pieniędzy na czymś co jest ludziom potrzebne i robi to dobrze – OK. Jeśli do swoich egoistycznych pobudek „dorabia ideologię” – nie możecie żyć wartościowo bez – np. dezodorantu konwaliowego – to czy to ciągle jest zdrowy egoizm?
W końcu w kraju w którym mieszkasz pewien Austryjak – z egoistycznych pobudek wymordował kilka milionów ludzi.
Pozdrawiam
Monika
Wspomniałem już, że muszę sprawdzić, czy napisałem już post o egoiźmie, co zrobię dopiero późno w nocy Waszego czasu.
Tak na szybko, to dla ścisłości ideologia tego Austiaka to nie był kapitalizm, lecz narodowy socjalizm. Jak się coś takiego rodzi, to mieliśmy małą (na szczęście) próbkę w Polsce. No ale to zupełnie inny temat. teraz opuszczam Was na ok. 10 godzin
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex,
To Twój post „Czy jesteśmy egoistami?” December 5th, 2006.
Zgadzam się z Tobą to nie był kapitalizm tylko narodowy socjalizm ze skrajnym nacjonalizmem i antysemityzmem. Poprawka: 55 milionów ludzi.
W tym przykładzie chodziło mi raczej o to do czego mogą doprowadzić egoistyczne pobudki, nie o ideologię.
Życzę Ci miłego weekendu
Nie ma nic piękniejszego niż uśmiech małego człowieczka, któremu dałeś życie. Nie ma nic cudowniejszego niż bycie i obserwowanie dziecka, które rośnie z dnia na tydzień. Najcenniejsze są chwile gdy widzisz jak nieskażone umysły małych dzieci świetnie uczą się naszego świata. Jak wymyślają rzeczy, które my dorośli nigdy byśmy nie wymyślili. Jak potrafią zaskakiwać, jak są bezinteresowne ….etc. Mógłbym pisać tak w nieskończoność, ale jedno wiem. Mogę być tym galernikiem, mogę zarabiać mniej niż Twój wskazany próg 8 tys. byleby tylko widzieć ten uśmiech i radość dzieci. Jesteśmy na ziemi m.in. po to by zostawić po nas najcenniejszy dar – życie. Co nam zostanie po tym wszystkim co uzbieraliśmy?
PS. Moja córka dała mi takiego kopa, że nie muszę być galernikiem, osiągam dobre „wyniki finansowe” :) no i m.in. na Cape Canaveral też już byłem.
PS2. Twoje posty są dobre tylko brakuje w nich korekty na rodzinę i dzieci.
Alex
Żadne stwierdzenia nie były kategoryczne, a poruszając pewne sprawy próbuję poznać szerzej dane zagadnienie – nawet niekoniecznie podzielając taką opinię. Nie było też twierdzenia, tylko oberwacja o zachowaniach większości/mniejszości, którą trochę niejasno nazwałem regułą z wyjątkami. Twoja uwaga „Określenia “wyjątek potwierdzający regułę” używają zazwyczaj ludzie, którym pokazano, że ich kategoryczne stwierdzenie jest dziurawe jak ten przysłowiowy ser szwajcarski.” jest warta zapamiętania, szczególnie w przypadku prowadzenia poważniejszych dyskusji.
Dziękuję za rozwinięcie Twojego punktu widzenia. Było chyba zbyt ogólnie, więc spóbuję podać konkretniejszy przykład ze swojego obecnego podwórka. W Norwegii jest niskie bezrobocie i brakuje ludzi do pracy. Stoją np. zniszczone szkoły i inne, ważne budowle, są pieniądze na remont ale trzeba długo czekać na firmę. Próbują wspierać się pracownikami z zagranicy, ale to nie działa dobrze na szerszą skalę (na razie rozwiązanie z imigracją utnę krótkim stwierdzeniem, że nie wystarczy). Od pewnego czasu prawie cała Skandynawia uznała za słuszne wspieranie posiadnia dzieci poprzez m.in. spore dopłaty finansowe (w Szwecji rosną nieliniowo z liczbą dzieci!). Zauważmy, że sytuacja w Skandynawii dotyczy krajów, które są dość dobrze rozwinięte. Wraz z rozwojem zaczęło brakować obywateli. Może problem jest wirtulalny i na siłę chcą dopasować społeczeństwo do systemu? Mimo wszystko jakiś problem jest (choć oficjanie mówi się o nim znacznie mniej niż ludzie między sobą), trwa jakiś czas i nie widać rozsądnego i szybkiego rozwiązania.
1. Jak Ty byś podszedł do rozwiązania tego problemu?
2. Czy podzielasz stwierdzenie, że wsród ludzi nie posiadających dzieci przeważają prymitywni egoiści (w sensie z Twojego postu o egoiźmie)? Nadal twierdzę, że postawa taka jak Twoja jest mniejszościowa, a może nawet bardzo wyjątkowa.
Otwarta komunikacja jak najbardziej wskazana – przy tej oraz innych okazjach. Czekam na kolejną lekcję :)
Pozdrawiam serdecznie
Tomek
Moniko
Teraz rozumiem, niewłaściwie zinterpretowałem Twoją wypowiedź
Michancio
Witaj na naszym blogu :-)
Rozumiem Twoje podejście. Jako ludzie jesteśmy bardzo różnorodni i w naturalny sposób postrzegamy wiele spraw w różny sposób. Jeśli jesteś szczęśliwy z Twoim to wspaniale, życzę Ci aby tak pozostało.
Jeśli chodzi o cel naszego pobytu na ziemi, to też różni ludzie różnie to widzą. Dla mnie np. ważne jest zrobienie znaczącej pozytywnej różnicy i pozostawienie tej planety przynajmniej trochę lepszej, niż ją zastałem. Nie do końca rozumiem, co masz na myśli poprzez „to, co uzbieraliśmy”
Co chcesz powiedzieć mówiąc : „Twoje posty są dobre tylko brakuje w nich korekty na rodzinę i dzieci”?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Michancio Says: „Nie ma nic piękniejszego niż uśmiech małego człowieczka, któremu dałeś życie. Nie ma nic cudowniejszego niż bycie i obserwowanie dziecka, które rośnie z dnia na tydzień. Najcenniejsze są chwile gdy widzisz jak nieskażone umysły małych dzieci świetnie uczą się naszego świata. Jak wymyślają rzeczy, które my dorośli nigdy byśmy nie wymyślili. Jak potrafią zaskakiwać, jak są bezinteresowne”
Zgadzam się. To jest piękne uczucie. I wspaniałe jest to, że to Ty budujesz świat swojego dziecka. Objaśniasz, co jest dobre, a co złe. Twoje postępowanie jest wzorcem do naśladowania. To szalona odpowiedzialność, bo mijają lata, pojawiają się inne wzorce i dziecko zaczyna się uśmiechać także do kogoś innego. Ważne jest, żeby wyrósł z niego dobry człowiek, którego obecność na świecie będzie stanowiła pozytywną różnicę. Życzę Ci sukcesów w realizacji tego zadania.
Monika: napisałaś, że „Instynkt macierzyński, można oszukać – można być wolontariuszem dla osieroconych dzieci, można brać pod opiekę dziecko brata, siostry, koleżanki…., wreszcie można kupić sobie psa, kota, żółwia, rybki….
Chwilowy napad hormonów najczęściej przechodzi. Jeśli trwały, to może warto się racjonalnie zastanowić nad posiadaniem dziecka.”
Nie mogę się z Tobą zgodzić. Mam kilkoro bliskich znajomych, którzy usilnie starali się o dziecko od lat: jedna para z sukcesem, druga niestety nie. Ten drugi związek jest w sytuacji, w której pełni opiekę nad starszą osobą. Czy to uspało w nich instynkty macierzyński i ojcowski oraz sprawiło, że zaprzestali starań? W żadnym wypadku – wciąż starają się o potomka. Nie zastąpi więc silnej potrzeby posiadania potomstwa ani kotek, ani piesek, ani nawet inny człowiek, który nie jest tymże potomkiem. I bynajmniej nie jest to chwilowy napad hormonów, lecz silna potrzeba, której niemożność realizacji nie pozwala spełnić się w życiu tym, dla których priorytet stanowi rodzina.
Pozdrawiam,
Marysia
Marysiu
Umówmy się, że ludzie są różni i nawet jeśli większość wykazuje pewne zachowania, nie oznacza to iż dotyczy to każdego. Znam ludzi, którzy mają inne podejście.
pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex,
W pełni się z Tobą zgadzam – ludzie są różni. Powyższy przykład miał na celu, oprócz polemiki, także ukazanie tej różnorodności. Nie każdy jest w stanie zastąpić swoje instynkty rodzicielskie substytutem opiekuńczości w stosunku do innych istot nie będących jego/jej potomstwem.
Pozdrawiam,
Marysia
Witaj Marysiu,
Zgadzam się z tym co napisałaś. Jednak jest to sytuacja gdy ktoś chce mieć dzieci i nie może.
Moja, przytoczona przez Ciebie, odpowiedź dotyczyła zdania Tomka Ciamulskiego:
„Z moich obserwacji wynika, że wiele kobiet odczuwa w pewnym okresie instynkt macieżyński – hormony/natura. Niektóre racjonalnie próbowały sobie wytłumaczyć, że tego nie potrzebują, ale mogą tego żałować w przyszłości. W tym przypadku natura działa odwrotnie niż rozum. ”
Czyli sytuacji gdy kobieta „racjonalnie starała sobie wytłumaczyć”, że nie potrzebuje dzieci.
Pozdrawiam serdecznie
Marysia
Mogę się podpisać pod Twoim ostatnim stwierdzeniem zaczynającym się od „Nie każdy jest w stanie …” bo wynika z niego wyraźnie, że są jednostki, które to potrafią. To, moim zdaniem bardziej odpowiada obserwowanej przeze mnie rzeczywistości
Pozdrawiam
Alex
Witaj Monika,
Dziękuję za wyjaśnienie. Pominęłam kontekst Twojej wypowiedzi – to był błąd. Rozpatrując Twoje słowa w odpowiedzi do zdania T. Ciamulskiego, stwierdzam, że mogę się z nimi zgodzić.
Alex,
Zapewne są tacy ludzie. Usiłuję szybko „przewertować’ pod tym kątem tych, których znam i nie jest łatwo mi znaleźć przykłady (chyba żyję w bardzo ujednoliconym środowisku…). Zdaję sobie jednak sprawę, że większość nie stanowi o całości. Stwierdziliśmy, że człowiek jest jednostką zróżnicowaną i sądzę, że zarówno Twoje, jak i moje obserwacje (staram się patrzeć dalej niż tylko po horyzont mojego otoczenia, tj. nie muszę znać osobiście stanowiących „wyjątek od reguły”, aby ich dostrzegać) tego dowodzą.
Pozdrawiam,
Marysia