Wobec pojawiających sie nieporozumień związanych z moim poprzednim postem zamieszczam poniżej jeszcze bardziej uproszczoną wersję tych najbardziej problematycznych stwierdzeń :-)
Rzeczywistość obiektywna – rzeczywistość subjektywna:
Na niebiesko zakreślony jest obszar wszystkiego tego, co istnieje w obiektywnie istniejącej rzeczywistości wokół nas.
Na czerwono obszar wirtualnych obiektów i zdarzeń, których w tej rzeczywistości nie ma
Na zielono zakreślona jest nasza subiektywna rzeczywistość, to co i jak z tego świata postrzegamy i co na nas oddziałuje. Jak widać postrzegamy tylko część (niewielką) z tego, co faktycznie istnieje, za to dodajemy do naszej rzeczywistości obiekty i zdarzenia, których nie ma.
Dodatkowo w tej części rzeczywistości_ob, którą przejmujemy do rzeczywistości_sub wiele elementów zniekształcamy, co trudno było przedstawić na tym naprędce zrobionym szkicu.
Zrozumienie tego będzie krytyczne jeśli chcecie skorzystać z następnego, bardzo ważnego postu.
Inna teza poprzedniego postu, to :
W wypadku kiedy nie mówimy akurat o biznesie lub bardzo ważnych sprawach życiowych, to jeśli Twoja rzeczywistość_sub Ci się podoba, to delektuj się nią nie tracąc zbyt wiele czasu i energii na zgłębianie jaka w tym wypadku jest rzeczywistość_ob. To obejmuje ok 80-90% naszych aktywności życiowych poza pracą!! Delektuj się życiem zamiast rozkładać je mentalnie na atomy.
Jak już musisz bardzo dociekać to stosuj Brzytwę Ockhama.
Jeżeli ktoś przeoczył to z moim komentarzu, to polecam też przeczytać i przemyśleć następującą historię.
Do następnego postu :-)
Wkradły się małe literówki pod koniec (przedostatni akapit).
„Zrozumienie tego będzie krytyczne jeśli chcecie skorzystać z następnego, bardzo ważnego postu.”
W takim razie, już się nie mogę doczekać kolejnego wpisu! :)
Pozdrawiam
Konrad
Piszesz: „Na czerwono obszar wirtualnych obiektów i zdarzeń, których w tej rzeczywistości nie ma”
Może podać jakiś przykład ?
pozdrawiam, Artur
Alex,
po przeczytaniu poprzedniego postu wraz z komentarzami i podlinkowana historia, chciałem po niedługim czasie wrócić do niej i przeczytać ponownie. Przeczytałem ponownie cały Twój post jeszcze raz i ze zdziwieniem nie znalazłem tam linka, znalazłem go dopiero w komentarzach. Wydawało mi się, ze podlinkowana historia jest tak integralnym składnikiem Twojego postu, ze z pewnością umieściłeś linka w głównym poście, nawet dałbym sobie rękę uciąć, ze tak było :). Moja rzeczywistosc_sub pokryła się z obszarem zaznaczonym na czerwono, muszę czesciej weryfikować czy reszta mojej rzeczywistości też się tam nie znajduje…
pozdrawiam
Pawel
Artur pozwolę sobie odpowiedzieć za Alexa, gdyż (moim zdaniem) rozumiem już w czym rzecz. Zapoznaj się z odpowiedzią udzieloną na moje pytanie http://alexba.eu/2011-01-20/rozwoj-kariera-praca/dwie-rzeczywistosci/#comment-100485 – w podanym tam przez Alexa przykładzie cała rzeczywistość_sub leży w czerwonym obszarze.
pozdrawiam :)
Adam
W pełni się zgodzę z tym, że w większości przypadków życiowych nie należy zbyt mocno poszukiwać co jest rzeczywistością, a co nie. Myślę, że nawet w biznesie, większość problemów to kwestia wzięcia się i zrobienia – strategia Nike: Just do it.
Ogromna ilość ludzi, traci więcej energii by dowieść co jest prawdą, niż do generowania i wdrażania rozwiązań. Oczywiście, bardzo często, bardzo ważnym jest zderzenie naszych hipotez z rzeczywistością.
Szkopuł w tym, że w szukaniu prawdy działa tak: bierzemy całość, odkrajamy kawałek po kawałku, po czym dostajemy małą cząstkę(albo już nic nie dostajemy), która jest poszukiwaną prawdą (albo i nie!).
Tu pojawia się problem: takie działanie nie przyniesie nic nowego, nie stworzy nowych rozwiązań. Szczególnie to widać w technikach kreatywnych, np. burzach mózgów. Ich zadaniem jest wygenerowanie rozwiązań, nie ocena. Wielu osobom takie przestawienie przychodzi bardzo trudno.
Opór, the lizzard brain :)
Pawell,
Piszesz: „Moja rzeczywistosc_sub pokryła się z obszarem zaznaczonym na czerwono, muszę czesciej weryfikować czy reszta mojej rzeczywistości też się tam nie znajduje…
Mi bardziej pasuje koncepcja, ze Twoja rzeczywistość_sub stworzyła coś nowego niezgodnego z prawdą lub zniekształciła to co jest, niż no właśnie co?
Wzięła coś z czerwonej rzeczywistości zawierającej wszystkie możliwe sytuacje i kombinacje ?
Pozdrawiam, Artur
Alex,
chciałabym zapytać, czy czerwone pole, to to na co mamy wpływ, ale nie jesteśmy tego świadomi? Tamte zakresy zdaje się ogarnęłam, ale ten czerwony nie daje mi spokoju :)
Pozdrawiam,
Gabi
Hej Gabi,
Piszesz: „Tamte zakresy zdaje się ogarnęłam, ale ten czerwony nie daje mi spokoju ”
Nieźle, ja nie mogę ogarnąć, jak coś co ciągle się zmienia może być obiektywne :)
pozdrawiam, Artur
Cześć, to mój pierwszy komentarz w tym inspirującym miejscu!!
Gabi:
Z tego, co zrozumiałem, to, co jest na czerwono nie istnieje, dopóki tego ktoś nie wymyśli, a wtedy staje się to elementem rzeczywistości subiektywnej tego kogoś.
Alex, popraw mnie proszę jeżeli coś pokręciłem…
Hej Michał,\
„Z tego, co zrozumiałem, to, co jest na czerwono nie istnieje, dopóki tego ktoś nie wymyśli, a wtedy staje się to elementem rzeczywistości subiektywnej tego kogoś.”
To czemu coś co nie istnieje jest oznaczane i zajmuje miejsce ?
Skoro nawet coś co istnieje w rzeczywistości_sub ale jest rejestrowane i filtrowane przez danego człowieka (umysł) może być obiektywne?
Grazyna
Konrad
Dziękuję za zwrócenie uwagi :-)
Artur
Pytasz o przykłady obszar wirtualnych obiektów i zdarzeń, których w tej rzeczywistości nie ma ?
Proszę bardzo :-)
Ktoś strachliwy idzie nocą przez las i prawie za każdym krzakiem widzi jakieś zagrożenie :-) To nawiasem mówiąc jest prawdopodobnie tzw. pamięć gatunku z czasów prehistorycznych, jak rzeczywiście w nocy było niebezpiecznie (tygrys szablozębny itp.)
Mniej oczywiste przykłady: Ktoś uczęszcza na nielubiane studia bo po ich zakończeniu „widzi” dobra pracę i wysokie zarobki.
Mam jeszcze parę innych na składzie, ale jak je wymienię to znowu będzie dyskusja bardzo nie na temat :-)
Pawell
O tej podlinkowanej historii przypomniałem sobie dopiero odpowiadając na któryś komentarz, dlatego link do niej nie znalazł się w tamtym poście.
Michał Cach
Piszesz: „takie działanie nie przyniesie nic nowego, nie stworzy nowych rozwiązań. Szczególnie to widać w technikach kreatywnych …”
Zobacz co się dzieje poza tym w firmach, czy choćby w debacie publicznej!
Gabi
Czy moja odpowiedź Arturowi rozwiała tez i Twoje wątpliwości?
Artur
Piszesz: „Nieźle, ja nie mogę ogarnąć, jak coś co ciągle się zmienia może być obiektywne „
Szkoda, że dziś nie siedziałeś ze mną na brzegu oceanu.
Michał
Piszesz: „Z tego, co zrozumiałem, to, co jest na czerwono nie istnieje, dopóki tego ktoś nie wymyśli, a wtedy staje się to elementem rzeczywistości subiektywnej tego kogoś. „
Zgoda plus wszelkie potencjalne elementy takiej rzeczywistości
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Hej Adam,
Dzięki za wskazówki.
Tylko po w takim razie ten czerwony obszar, który jest czymś czego nie ma?
Artur
Hej Alex piszesz: „Szkoda, że dziś nie siedziałeś ze mną na brzegu oceanu. ”
Na czym polegałaby obiektywność tego siedzenia ?
Czy to nie jest klasyczny przykład na subiektywność tego doświadczenia ?
pozdrawiam, Artur
Grazyna
Pytasz: „To czemu coś co nie istnieje jest oznaczane i zajmuje miejsce ?”
Abym mógł pokazać, z jakich „składników” budujemy sobie rzeczywistość_sub :-)
Drugiego pytania niestety nie rozumiem.
Artur
Gdybyś siedział ze mną nad brzegiem oceany, to zobaczyłbyś coś, co się ciągle zmienia a mimo to obiektywnie istnieje :-)
Pozdrawiam
Alex
Alex piszesz: „Drugiego pytania niestety nie rozumiem.”
Każda interpretacja „obiektywnej” rzeczywistości przez umysł musi być subiektywna, bo jej jakość jest zależna od aktualnego doświadczenia obserwatora czy nawet jest aktualnego nastroju.
Na głównej stronie jest Twój awatar, tyle będzie różnych myśli czy opisów powstałych podczas jego oglądania ile osób to robiących, która z nich tworzy rzeczywistość subiektywną a która rzeczywistość obiektywną?
Grazyna
Hej Alex,
Odnoszę wrażanie, że co innego myślimy pisząc o zmienności.
Zostawmy to już w spokoju, mam już obraz i jestem gotowy na następnego posta.
pozdrawiam, Artur
Dziękuję za przykład. Czyli, o ile dobrze Cię zrozumiałam, rzeczywistość czerwona to wszelkiego rodzaju urojenia, fobie, wyobrażenia, które nie mają odbicia w rzeczywistości obiektywnej i subiektywnej. Czy mogłyby się znaleźć w niej abstrakcje, nieistniejące przedmioty, które mogą dać początek nowemu istnieniu w świecie objektywnym? (np. chodzi mi tu o wynalazki) Czy pojechałam zbyt daleko ;)?
Pozdrawiam,
Gabi
ps. Alex, powyższy komentarz jest skierowany do Ciebie(przepraszam za niedopatrzenie)
Michał,
dzięki za wskazówki. Chyba zrozumiałam ;)
Pozdrawiam,
Gabi
Gabi pisze: „Czyli, o ile dobrze Cię zrozumiałam, rzeczywistość czerwona to wszelkiego rodzaju urojenia, fobie, wyobrażenia, które nie mają odbicia w rzeczywistości obiektywnej i subiektywnej.”
Pewnie i nie mają odbicia w rzeczywistości, ale czym one się różnią od tych wyzwalanych rzeczywistością.
Konsekwencje ich pojawiania się dokładnie takie same.
Grazyna
Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale „Twoja rzeczywistość obiektywnie istniejąca”, zaznaczona na zielono, to zarówno moja rzeczywistość, jak i każdego z nas, czyli w tym też Autora koncepcji?
Ja rozumiem to tak, że każdy z nas tak postrzega rzeczywistość, że jest w niej pole niebieskie – czyli to, co „jest w rzeczywistości obiektywnie istniejącej” i pole czerwone – czylo to, czego „nie ma w rzeczywistości obiektywnie istniającej”.
Grażyna,
ja to tak rozumiem, że coś co wyzwala coś innego nie musi być tego częścią.
Pozdrawiam,
Gabi
Grażyna pisze. „Gabi pisze: “Czyli, o ile dobrze Cię zrozumiałam, rzeczywistość czerwona to wszelkiego rodzaju urojenia, fobie, wyobrażenia, które nie mają odbicia w rzeczywistości obiektywnej i subiektywnej.”
Pewnie i nie mają odbicia w rzeczywistości, ale czym one się różnią od tych wyzwalanych rzeczywistością.
Konsekwencje ich pojawiania się dokładnie takie same.”
Różnią się dokładnie tym że są urojeniami, Tym samym czym auto w grze video od prawdziwego odpowiednika. To najlepsze porównanie jakie znalazłem.
Konsekwencje też nie są takie same. Jeśli zgubiłem klucze od domu a muszę wyjść i szukam w niewłaściwym miejscu bo jestem przekonany że zostawiłem je w innym prawdopodobnie poniosę porażkę. Chyba, że chodzi ci o konsekwencje w postaci podjętych poszukiwań, zapoczątkowaną dostosowaniem się rzeczywistości_sub do rzeczywistości_ob w postaci myśli „Gdzie te KLUCZE!!!)
Tutaj temat który częściowo zachaczał o temat.
http://alexba.eu/2009-09-13/rozwoj-kariera-praca/przekaz-odbior/
Alex jeśli można skorzystam z tego, że moje posty są w moderacji i poproszę cię o dopisanie
„Pozdrawiam
Enitaplap” na końcu bo przez linka zapominałem.
Pozdrawiam
Enitaplap
To czerwone to jak krasnoludki – są ale ich nie ma.
pozdr
t
No to wiem, że jestem w moderacji software, a nie bo pierwsze posty były nieprecyzyjne.
Alex mógłbyś przywrócić pierwszy post?
Pozdrawiam
Grażyna
piszesz: „Każda interpretacja „obiektywnej” rzeczywistości przez umysł musi być subiektywna, bo jej jakość jest zależna od aktualnego doświadczenia obserwatora czy nawet jest aktualnego nastroju. „
Z tym sie zgadzam.
Prawdopodobnie każda osoba w Twoim pytaniu będzie tworzyła rzeczywistość_sub
Artur
Najwyraźniej tak jest.
Gabi
Chyba pojechałas za daleko :-) W moich rozważaniach podszedłem do tego prościej – na czerwono zaznaczyłem obszar nie należący do rzeczywistości_ob, a używany przez ludzi do „wzbogacania” ich rzeczywistości_sub, to wszystko.
Grażyna
Chyba nadinterpretujesz moje intencje – zobacz odpowiedź dla Gabi.
Entiplap
Posty, które nadgorliwy system zatrzymuje w moderacji uwalniam zazwyczaj „w ciemno” nie czytając ich dokładnie, więc niech Twoje pozdrawiam pozostanie tam gdzie jest :-)
Tadeo
Podoba mi się Twoje porównanie :-)
Entiplap
Gdyby Twój post wylądował w moderacji i byłby z nim jakiś problem, to otrzymałbyś maila ode mnie :-)
Przywróciłem wszystko co było, możesz z tym żyć?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Ważne, że jest nawet jeśli spóźnione.
Mam już ogólne pojęcie jak to u ciebie działa coś też z tego mam.
Dzięki za odpowiedź i do jutra.
Enitaplap,
„Tym samym czym auto w grze video od prawdziwego odpowiednika.”
Jadąc samochodem w realu odczuwasz o wiele więcej np. siłe odśrodkową, różnice są konkretne.
Strach spowodowany wyobrażeniem a faktem jest tak samo przykry.
„Jeśli zgubiłem klucze od domu a muszę wyjść i szukam w niewłaściwym miejscu bo jestem przekonany że zostawiłem je w innym prawdopodobnie poniosę porażkę.”
To jest głupota a nie reakcja na zewnętrzny warunek czy projekcję umysłu.
Grazyna
Alex,
nie ma to jak kobieca skłonność do komplikowania już i tak skomplikowanych spraw :)
Pozdrawiam,
Gabi
Mi też się podoba i często go używam. A usłyszałem je od mojego profesora filozofii – dawno to już było ….:)
pozdrawiam
t
Grazyna,
Głupotą nazywasz podjęcie działań zgodnie z dostępą mi wiedzą? Jeśli informacje w moim umyśle różnią się od rzeczywistości pozostaje mi je zweryfikować w praktyce. Mózg nie ma pamięci takiej jak komputer.
BTW Przy ilości danych zbieranych w życiu i tak każdy by się zaśmiecił i nic byśmy w nim nie mogli znaleźć.
Alex piszesz: „chyba nadinterpretujesz moje intencje – zobacz odpowiedź dla Gabi.”
A do Gabi: „W moich rozważaniach podszedłem do tego prościej – na czerwono zaznaczyłem obszar nie należący do rzeczywistości_ob, a używany przez ludzi do „wzbogacania” ich rzeczywistości_sub, to wszystko.”
No ok, ale po co stwarzasz coś czego nie ma? Przecież sam właśnie „wzbogacasz” swoją rzeczywistość_sub wierząc, że są tam niebieskie i czerwone pola.
No cóż skoro zabierasz się za opisywanie rzeczywistości to mam parę pytań, chcę sprawdzić Twoją wiarygodność w temacie:
Ile umysłów musi konceptualizować na temat danego zjawisko tak samo, aby określić, że jest to obiektywne? Czy można powiedzieć, że coś istnieje jeżeli żaden umysł tego nie zarejestruje?
Skąd ta pewność na istnienie rzeczywistości_sub a generalnie wydzielić w niej można obszary z rysunku?
Enitaplap
Głupotą jest to, że jak gubisz klucze nie opracujesz systemu, który Cię przed tym zabezpiecza.
Generalnie to, o czym pisze masz w przykładnie ze strachem a nie zdolnościami pamięciowymi mózgu.
Jak chcesz trzymać się przykładu z kluczami, to istotne są uczucia które podczas szukania generuje, np. potencjalny strach przed tym, że spóźnisz się na ważne spotkanie, to może nieźle wystraszyć co?
Grazyna
Alex dzięki za ten post!
To było jak uderzenie obuchem siekiery w łeb.
Z tym że uderzony tego potrzebował.
Mnie osobiście prowadzi to do jeszcze większej otwartości , sprawdzania „faktów”
oraz przyjmowania innych teorii.
Grażyno wybacz ale zaczne w trochę innej kolejności.
System już dawno opracowałem,dawniej gubiłem wiele rzeczy. Nauczyłem się do tego podchodzić, spokojnie, efektywnie i minimalizowć straty. Strach? Nie mam na niego czasu, zależnie od konsekwencji czuje irytacje lub tylko traktuje to jako zwykłą niedogodność. Raz wyciągasz zbyt daleko idące wnioski, zakładając że nie mam systemu, dwa każdy system czasami zawiedzie. Uczucia są takie same bo odczuwasz tylko swoje i tylko w twojej rzeczywistości_sub.
Pozdrawiam Enitaplap.
Wątpię czy na ten temat da się napisać prosto bez dokonywania grubych zniekształceń. Ale wydaje mi się, że rozumiem co Alex miał na myśli pisząc ten post.
Czytając komentarze przypomniała mi się dyskusja Benedykta Gierosławskiego z Tajtelbaumem na temat logiki, języka którego używamy do opisu rzeczywistości itp. z książki Jacka Dukaja „Lód”. Jeśli ktoś jeszcze nie czytał to bardzo polecam. Bardzo we mnie wzrosła świadomość względności własnych doświadczeń po przeczytaniu tej książki.
Grazyna
W nawiązaniu do czerwonego obszaru pytasz: „po co stwarzasz coś czego nie ma? „
To nie ja! :-) To ludzie budujący rzeczywistość_sub czerpiący przy tym zarówno z rzeczywistości_ob jak i własnych wyobrażeń i urojeń.
I te niebieskie i czerwone pola to kwestia mojej wiary, lecz obserwacji ludzi. Ta obserwacja jest oczywiście subiektywna i jeśli uważasz, że dla Ciebie będzie lepiej, to możesz jako taką ją odrzucić.
Teraz kolej na Twoje pytania „sprawdzające” :-)
Pytanie: „Ile umysłów musi konceptualizować na temat danego zjawisko tak samo, aby określić, że jest to obiektywne? „
odpowiedź: To nie jest kwestia ilości umysłów, czy jakiegokolwiek konsensu. W pierwszym poście pisałem wyraźnie „istnieje obiektywnie i niezależnie od nas, nazwijmy ją umownie „rzeczywistość_ob” „
Jeżeli istnieje obiektywnie i niezależnie od nas to nie ma to nic wspólnego z jej postrzeganiem. To ostatnie (na szczęście) może nam się zmieniać i rozwijać). Kilkaset lat temu, gdybyś twierdziła, że można przesyłać na odległość kolorowy obraz i głos jakiejś osoby to spalono by Cię na stosie, a przecież fale elektromagnetyczne juz istniały :-)
Pytanie: „Czy można powiedzieć, że coś istnieje jeżeli żaden umysł tego nie zarejestruje? „
Odpowiedź: To jest odmiana starego filozoficznego pytania – gdzieś w lesie przewraca się drzewo, jeśli nikt nie słyszał lub widział jego upadku, to czy takie zdarzenie miało miejsce. Jakie znaczenie ma ta dysputa w kontekście mojego postu?
Pytanie: „Skąd ta pewność na istnienie rzeczywistości_sub a generalnie wydzielić w niej można obszary z rysunku? „
Odpowiedź: Proszę sformułuj to pytanie w sposób bardziej zrozumiały. W obecnej postaci nie jasne o co Ci chodzi.
Magda
Piszesz: „Wątpię czy na ten temat da się napisać prosto bez dokonywania grubych zniekształceń. „
Zapewne masz rację. Z drugiej strony dzięki Zasadzie Pareto http://alexba.eu/2006-10-11/tematy-rozne/jak-rozszerzac-swoj-zakres-swobody-i-jakosc-zycia-cz2/ a szczególnie jej podwójnemu zastosowaniu taki post ciągle jeszcze porusza odpowiednie struny w tych Czytelników, którzy są na to gotowi. Mnie to wystarczy.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
@Alex
>>Skąd ta pewność na istnienie rzeczywistości_sub a generalnie wydzielić w niej można obszary z rysunku? „
Faktycznie to zdanie jest niejasne. Ale mi przyszło do głowy, że Grażyna miała na myśli coś takiego: każdy człowiek ogląda jedynie fragment rzeczywistości_ob, fragment inny niż pozostali ludzie. To wystarcza, żeby nawet na gruncie obiektywnie istniejących zjawisk mieć zupełnie inne obrazy świata. Nie trzeba czerpać z obszaru „nie ma w rzeczywistości obiektywnie istniejącej”. Tak jak w przypowieści o opisywaniu słonia przez ślepców.
Alex, Magda,
Magda piszesz: „Ale mi przyszło do głowy, że Grażyna miała na myśli coś takiego: każdy człowiek ogląda jedynie fragment rzeczywistości_ob, fragment inny niż pozostali ludzie.”
Miałam na myśli coś takiego:
Każda obserwacja rzeczywistość_ob jest dokonywana przez jakiś umysł, z tego powodu ulega ona zniekształceniu. Nie zmienia to jednak sytuacji, że dostrzeżenie, jaka ona jest naprawdę, jest bardzo trudne ale możliwe.
Alex piszesz: „Pytanie: „Czy można powiedzieć, że coś istnieje jeżeli żaden umysł tego nie zarejestruje? „
Odpowiedź: To jest odmiana starego filozoficznego pytania – gdzieś w lesie przewraca się drzewo, jeśli nikt nie słyszał lub widział jego upadku, to czy takie zdarzenie miało miejsce. Jakie znaczenie ma ta dysputa w kontekście mojego postu?”
Ma to znaczenie z uwagi na to, co napisałam powyżej, że mimo wszystko siedzimy w rzeczywistości_ob.
Nie zmienia to faktu, że nie ma to znaczeni w kontekście tego postu.
Alex warto też zdawać sobie sprawę z faktu, że był czas, gdy fale elektromagnetyczne nie istniały w ogóle i znów przyjdzie czas, gdy istnieć nie będą.
Po za tym za mówienie o falach nawet sto lat temu nie koniecznie trzeba iść na stos ;)
Po za tym wszystko już jasne.
Pozdrawiam.
Magda
Piszesz „ To wystarcza, żeby nawet na gruncie obiektywnie istniejących zjawisk mieć zupełnie inne obrazy świata. „
Tutaj masz całkowitą rację. Dołączyłem do tego obszar czerwony, bo część ludzi „dodaje sobie” do rzeczywistości_sub rzeczy, któych w ogóle nie ma.
Grazyna
Piszesz: „Każda obserwacja rzeczywistość_ob jest dokonywana przez jakiś umysł, z tego powodu ulega ona zniekształceniu. Nie zmienia to jednak sytuacji, że dostrzeżenie, jaka ona jest naprawdę, jest bardzo trudne ale możliwe. „
Dla mnie takie myślenie jest niebezpieczną iluzją, ale nie potrafię Ci teraz udowodnić, że jest ono fałszywe.
Piszesz: „Alex warto też zdawać sobie sprawę z faktu, że był czas, gdy fale elektromagnetyczne nie istniały w ogóle i znów przyjdzie czas, gdy istnieć nie będą. „
Tutaj masz rację, tylko to stwierdzenie w kontekście naszego życia jest jak to się mówi w IT „True but useless”
Dalej piszesz: „Po za tym za mówienie o falach nawet sto lat temu nie koniecznie trzeba iść na stos „
Ja wspominałem o kilkuset latach :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Hej Alex,
Do Magdy piszesz: Tutaj masz całkowitą rację. Dołączyłem do tego obszar czerwony, bo część ludzi „dodaje sobie” do rzeczywistości_sub rzeczy, któych w ogóle nie ma.”
Właśnie z tym mam największy problem, bo dla mnie ludzie tworzą a nie dodają. Z tego powodu ten obszar powinien być wytworem rzeczywistości_ob, a nie czymś, co leży obok i się z niego bierze. Jak chcesz coś dodawać to trzeba mieć z czego, ja to bardziej widzę jako generowanie.
No ale to już chyba indywidualne sprawy, bez większego znaczenia dla meritum i konkretny przykład zniekształceń jakimi obarczone jest każde „myślenie”.
Piszesz: „Dla mnie takie myślenie jest niebezpieczną iluzją, ale nie potrafię Ci teraz udowodnić, że jest ono fałszywe.”
Chętnie posłucham, jak już będziesz potrafił.
Dla mnie z kolei konceptualizowanie na temat tego co widzimy jest niebezpieczną iluzją. Iluzją trwałości, tego że to coś konkretnego na co patrzymy jest czymś. Podałeś przykład z obiektywizmem Oceanu. Ja patrząc na niego widzę jednocześnie wszystko, cały wszechświat, czyli delikatny twór zależny od przemijających warunków, które same w sobie nie mają nic z trwałości. Jedno istnieje dlatego, ze jest drugie. Jeżeli nie byłoby jednego nie było by i drugiego. Nie można też wskazać tam niczego, co istnieje samo, bez wsparcia innego.
Jeżeli mamy szklankę która jest pusta, to czy jest ona naprawdę pusta ?
Coś może być puste, tylko wtedy gdy będzie istniało to coś co może je wypełnić.
Może być pusta, bo nie ma w niej wody, ale będzie pełna powietrza. Jest tylko jedna rzecz, której w niej nie ma, jej samodzielności. Jeżeli znikną konkretne warunki utrzymujące ją w tej postaci zniknie i ona sama.
Podaj mi jedną rzecz, która naprawdę niezależnie i samodzielnie istnieje a Twoja koncepcje opisu rzeczywistości będzie od razu moją.
Patrząc na rzeczy i nie widząc w nich zbioru zależnych od siebie przemijających warunków jest niebezpieczną iluzją, która zamyka Cię w dualizmie lubienia, nielubienia, pożądania i lęku.
W temacie fal, mnie też chodziło o kilkaset lat, drobna literówka.
Pozdrawiam,
Napisałam „tego powodu ten obszar powinien być wytworem rzeczywistości_ob”
Jeśli już taka koncepcja to rzeczywistosci_sub
pozdrawiam,
Grażyna,
napisałaś:
„Każda obserwacja rzeczywistość_ob jest dokonywana przez jakiś umysł, z tego powodu ulega ona zniekształceniu. Nie zmienia to jednak sytuacji, że dostrzeżenie, jaka ona jest naprawdę, jest bardzo trudne ale możliwe. „
Zdanie nie jest dla mnie klarowne, stąd odczytalam je na dwa sposoby,a mianowicie:
a / pod wpływem indywidualnych cech/działania umyslu obserwatora ulega znieksztalceniu rzeczywistosć_ob;
b/ pod wpływem indywidualnych cech/działania umyslu obserwatora powstaje w umyśle obserwatora zniekształcony obraz tej rzeczywistosci_ob?
W przypadku a/- wedlug mnie z tego jak postrzegasz rzeczywistośc_ob ona sama się nie zmiania (tak sie dzieje natomiast z rzeczywistością sub).
W przypadku b/ – to, co obserwujesz nabiera cech subiektywnych tylko dla Ciebie (Twój umysl to sprawia), to mamy do czynienia z tym obszarem rzeczywistosci_sub, która nachodzi na rzeczywistosc ob., gdyż jest to wrażenie dotyczące rzeczywistosci_ob, a nie sama rzeczywistosc_ob
Przy tym uwaga (tak mi sie skojarzylo jako trzeci wariant) nie należy mylić nieumiejętnosci nazywania rzeczywistości_ob z różnicami w jej postrzeganiu.
Nieumiejętność nazwania czy różnice w nazywaniu określonego bytu nie zmianiają samego bytu.
Pozdrawiam, Ewa
Grażyno
„Każda obserwacja rzeczywistość_ob jest dokonywana przez jakiś umysł, z tego powodu ulega ona zniekształceniu. Nie zmienia to jednak sytuacji, że dostrzeżenie, jaka ona jest naprawdę, jest bardzo trudne ale możliwe.” Mając same zniekształcone dane? Wystarczą kluczowe informacje o wystarczającym zbliżeniu z rzeczywistością, ale prawdą obiektywną bym tego nie nazwał.
„Ja patrząc na niego widzę jednocześnie wszystko, cały wszechświat, czyli delikatny twór zależny od przemijających warunków, które same w sobie nie mają nic z trwałości.”
Grażyno nie jest możliwe, żeby zobaczyć wszystkie te procesy patrząc na ocean. Fakt możesz o niech wiedzieć, opisać nimi to co widzisz i zrozumieć ich przyczyny formę oraz oddziaływanie. Ale nie opiszesz dokładnie różnic między podobnymi falami i ich form jeśli nie zrobisz zdjęcia, a są jeszcze dziesiątki innych parametrów różnych nawet dla każdej części tych dwóch fal. Fakt, że dla ciebie są to sprawy nieistotne nie zmienia faktu bycia częścią rzeczywistości dla każdej z tych fal.
Nie mówiąc o tym co może dziać się pod wodą a o czym nie wiesz. Nie możesz powiedzieć, że dostrzegasz całą ich rzeczywistość_ob, wystarczy nawet uproszczony schemat i wiedza by dopasować to co dostrzegasz by mięć obraz sytuacji w rzeczywistości_sub.
„Dla mnie z kolei konceptualizowanie na temat tego co widzimy jest niebezpieczną iluzją.”
Ja to nazywam przemyślenia, lub koncepcja robocza. Na podstawie czegoś muszę podejmować decyzję, a nie mogę opierać się tylko o to co zobaczyli inni, ale zostawiam bo to off top.
To o szklance to co ma właściwie udowadniać? Jeżeli to co przypuszczam to można obrócić to w kontrargument przeciwko reszcie tekstu.
„Patrząc na rzeczy i nie widząc w nich zbioru zależnych od siebie przemijających warunków jest niebezpieczną iluzją, która zamyka Cię w dualizmie lubienia, nielubienia, pożądania i lęku.”
Nie pisałbym jakby rozmówca tego tak nie wiedział bo raz tego nie wiesz dwa, że jest to wątpliwe.
Nie oznacza to że jeśli masz o tym wiedzę to jesteś wstanie dostrzec jakąś obiektywną prawdę.
Co do drugiej części zawsze coś odczuwasz nawet jeśli obojętność, bo po wypowiedziach na bota nie wyglądasz więc obstawiam człowieka(chyba że AI w rzeczywistości-ob wyprzedziło to z rzeczywistości_sub i podejmuje decyzje na podstawie złych danych).
Pozdrawiam Enitaplap.
PS: Fizycy wiedzą że jak ktoś dziś przedstawi eksperyment\zjawisko niepasujący\sprzeczny do ich wiedzy to trzeba zmieniać teorie/wzory, nawet te najstarsze więc wiedzy też taki pewny bym nie był.
Enitaplap,
„Grażyno nie jest możliwe, żeby zobaczyć wszystkie te procesy patrząc na ocean.”
Uwielbiam jak ktoś mi mówi co dla mnie jest możliwe a co nie :)
„To o szklance to co ma właściwie udowadniać? „
Kompletnie nic i jednocześnie wszystko.
Dalej znowu przekładasz swoje możliwości i rzeczywistość na innych :)
Ewo piszesz: „W przypadku a/- wedlug mnie z tego jak postrzegasz rzeczywistośc_ob ona sama się nie zmiania (tak sie dzieje natomiast z rzeczywistością sub).”
Ja bym to napisała, że umysł tkwi w iluzji miotając się w pożądaniach i lękach, przywiązując się do nie trwałych i przemijających zjawisk, próbując je za wszelką cenę zatrzymać czy utrwalić. Dodać im niezależność, którego nie mają. W efekcie mamy tak wiele nieszczęścliwych osób, lub osób szczęśliwych tylko gdy występują uszczęśliwiające ich warunki, a te jak i wszystko pojawiają się i znikają.
„Nieumiejętność nazwania czy różnice w nazywaniu określonego bytu nie zmianiają samego bytu. „
Właśnie to nazywanie generuje najwięcej problemów :)
pozdrawiam
Grażyno
„Uwielbiam jak ktoś mi mówi co dla mnie jest możliwe a co nie ” rzeczywistość_ob składa się z takiej ilości czynników że gratuluje ilości przyrządów pomiarowych na plaży.
„To o szklance to co ma właściwie udowadniać? „
Kompletnie nic i jednocześnie wszystko.” Czyli można powiedzieć że niewarte pisania :)
„Dalej znowu przekładasz swoje możliwości i rzeczywistość na innych ”
Czyli odnosząc się do dalszego twojego tekstu możesz(nie wiem o którą część ci chodzi):
a) wiedzieć o Alexie lepiej od niego, a coś takiego mi zarzucasz odnośnie siebie.
b)znasz o czymś jakąś obiektywną prawdę z z absolutnie wszystkimi szczegółami(bez nich to tylko model)
c) Umiesz działać zupełnie bez emocji. W tym wypadku taka zupełna obojętność też oddziałuje na nasze zachowanie. Osobiście umiem tak czasem działać zupełnie obojętny wszystko, tylko działając tak zupełnie z zimną krwią mogą się priorytety poprzestawiać.
I koniec odpowiedzi do ciebie bo chyba się nie rozumiemy co do samej koncepcji, a nie obalasz moich analiz tylko mówisz coś o przenoszeniu możliwości.
Pozdrawiam Enitaplap.
Enitaplap,
„I koniec odpowiedzi do ciebie bo chyba się nie rozumiemy co do samej koncepcji, a nie obalasz moich analiz tylko mówisz coś o przenoszeniu możliwości.”
To najlepsza opcja, ja nie umiem Ci pomóc.
pozdrawiam,
Prosiłbym nie używać zwrotu pomagać, raz nie nie znasz mnie, dwa nie masz licencji na nieomylność, trzy to mogło by działać w drugą stronę.
Małe sprostowanie, wiem co oznacza przenoszenie swoich cech na innych, ale to nie mogło mieć miejsca w technicznej części analiz gdzie fakt mogłem się pomylić ale tego nie poruszyłaś.
Nie miałem też zamiaru żeby ostatnie zdanie czy ten komentarz zabrzmiał niegrzecznie, ale nie lubię takich zwrotów w dyskusji. Gdyby nie ten zwrot powiedziałbym, że chociaż w jednej rzeczy się zgadzamy.
Pozdrawiam Enitaplap
„“Dalej znowu przekładasz swoje możliwości i rzeczywistość na innych ”
Czyli odnosząc się do dalszego twojego tekstu możesz(nie wiem o którą część ci chodzi):”
Przepraszam miało być Odnosząc to do dalszej części mojego tekstu. Mogło cię to wprowadzić w błąd.
Pozdrawiam raz jeszcze.