Na sympatycznej kolacji, na której ostatnio byłem, miałem między innymi okazję porozmawiania z jedną z bardzo kompetentnych pani notariusz i usłyszałem od niej niesłychaną historię o nagminnym zrywaniu umów przez deweloperów i „nabijaniu w butelkę” klientów, którzy chcieli u nich kupić mieszkanie. Dziś, na portalu gazeta.pl w artykule o nieruchomościach natknąłem się na podobną informację i aż się prosi, aby na ten temat coś napisać. Zacznijmy od zacytowania tego fragmentu artykułu (całość jest rozsądnie napisana i warta przeczytania):
„Ze względu na piorunujący wzrost cen nieruchomości deweloperom bardziej opłaca się zrywać umowy i wypłacać odszkodowania, niż ich dotrzymywać.
Deweloper, który w pogoni za zyskiem chce nabić klientów w butelkę, działa w następujący sposób:
• Podpisuje umowy z klientami.
• Za wpłacone przez nich pieniądze rozpoczyna budowę.
• Z regularnie wpłacanych rat finansuje zamknięcie kolejnych etapów.
• Kilka miesięcy przed zakończeniem prac z błahych powodów zrywa umowy z częścią klientów.
• Uzyskane w ten sposób mieszkania sprzedaje za cenę przynajmniej o kilkadziesiąt procent wyższą niż pierwotna.
Na taki proceder pozwalają mu dwie rzeczy:
• umowa przedwstępna nie jest podpisywana w formie aktu notarialnego. Akt umożliwia przeniesienie własności mieszkania bez zgody dewelopera na kupującego.
• niskie kary umowne. Jeśli deweloper musi zapłacić wysoką karę za wypowiedzenie umowy z własnej winy, rzadko kiedy się na to zdecyduje.
Jednak kary umowne wynoszą zazwyczaj ok. 5 proc. wartości umowy, a na wyższe deweloperzy nie chcą się zgodzić.”
W rozmowie z panią notariusz zapytałem, jak w takim razie wygląda kwestia dochodzenia przed sądem odszkodowania za utracone przez klienta korzyści (bo przecież ktoś mógł kupować mieszkanie w celach spekulacyjnych, bądź zawrzeć umowę kredytową i na takim zerwaniu ponosi konkretne straty) i ze zdumieniem dowiedziałem się, że w przypadku znakomitej większości umów (mówimy teraz o tych nie będących aktem notarialnym) nie ma to w Polsce szans. Nie mam w tej chwili pod ręką jakiegoś specjalisty od polskiego prawa cywilnego, aby to dodatkowo sprawdzić, jeśli tak rzeczywiście jest, to bardzo źle świadczy to o kilku sprawach:
- polskie prawodawstwo sprzyja mocniejszym i bezwzględnym. To bardzo niedobry znak, bo tworzy pętlę sprzężenia zwrotnego, która wzmacnia takie zachowania i umacnia w tym kraju ludzi o wątpliwej etyce biznesowej. W rezultacie coraz więcej osób nabiera zdrowego nastawienia mówiącego „w ważnych sprawach życiowych, uważaj na to, co polskie” , albo wręcz decyduje się na szukanie swojego szczęścia poza krajem. Jako ciekawostka, w niemieckim prawie cywilnym (i o ile pamiętam, to w austriackim też) istnieje pojęcie tzw. Sittenwidrigkeit czyli w pewnym uproszczeniu niezgodności elementów umowy z dobrymi obyczajami i przyzwoitością. Ta klauzula jest nadrzędną nawet w stosunku do wolności zawierania umów i ma na celu ochronę słabszej, mniej zorientowanej w materii strony kontraktu. W rezultacie każdą umowę, w której są punkty wykorzystujące nieświadomość jednej ze stron w celu „nieprzyzwoitego” uzyskania korzyści przez drugą można zaskarżyć w sądzie cywilnym, który może orzec nieważność takich porozumień. Polski prawnik opisałby to zapewne lepszym językiem, w tej dziedzinie mój niemiecki jest lepszy od polskiego :-)
- Tak jak to wygląda, to w większości umów z deweloperami można mówić o umowie kupna sprzedaży, lecz wystawieniu przez nich klientowi opcji na sfinansowanie budowy: jeśli ceny nie podskoczą zbyt wysoko, to budujący zawsze może przekazać mieszkanie osobie, który jego budowę sfinansowała, jeśli pójdą w górę, to to deweloper podziękuje swojemu taniemu „bankierowi” i sprzeda mieszkanie komuś, kto da więcej. Fakt, że takie zjawisko jest w danym kraju możliwe na masową skalę prowadzi do wniosków, których ze względu na patriotyczne uczucie wielu Czytelników nie będę tutaj publikował.
- Najbardziej dramatyczną rzeczą jest fakt, że tak wielu ludzi (często z wyższym wykształceniem!!!) takie umowy w ogóle podpisuje. Jest to szczególnie problematyczne, kiedy na taką „inwestycję” trzeba załatwić kredyt i w wypadku zerwania takiego „kontraktu” przez dewelopera zostają oni „na lodzie” z kupą kłopotów i kosztów. Oczywiście, jeśli ktoś ma dużo pieniędzy i możliwości, to może sobie zaryzykować, bo najwyżej nic z tego nie wyjdzie, ale większość ma zupełnie inną sytuację. Wtedy jest dla mnie niepojęte, jak ktokolwiek przy zdrowych zmysłach, nie mając przyłożonego do głowy pistoletu, może w coś takiego w ogóle wchodzić?? Kto ich nauczył zawierania umów, w których jak pójdzie dobrze (czyli cena nieruchomości znacząco wzrośnie), to będą z tego interesu wykopani bez żadnej możliwości obrony, a jak pójdzie źle (ceny będą stagnować), to łaskawie otrzymają mieszkanie, którego budowę bezodsetkowo sfinansowali? Jasne, że wielu niedoświadczonych ludzi wykalkulowało sobie jak bardzo „zarobią” na dalszym wzroście cen, zapominając o kosztach kredytu, kosztach straconych możliwości, a także o tym, jak ten zysk, w wypadku mieszkania w którym mieszkają, będą chcieli zrealizować (wyprowadzą się do namiotu??). Są też osoby, które zdobywanie pozycji życiowej zaczynają od kupowania na kredyt mieszkania, bo tak robą wszyscy wokoło. Osobiście uważam to za kiepską strategię (jeśli chcecie mogę ten temat rozwinąć), ale OK, to jest ich życie, ich decyzja. To, co mnie dziwi, to fakt, że w swojej desperacji spowodowanej chciwością (nazwijmy rzecz po imieniu), albo błędnym obrazem świata i możliwości, które on oferuje, podpisują umowy w oczywisty sposób niekorzystne dla nich, często co gorsza nawet nie starając się zasięgnąć rady kogoś kompetentnego. Proszę, wyświadczcie sobie tę przysługę i zamiast brać udział w takim marszu lemingów używajcie Waszego umysłu. Życie pełne jest różnorakich sposobności i nie ma konieczności pakowania się w wątpliwe interesy!!
Ktoś może powiedzieć, że często deweloperzy nie pozostawiają Wam innego wyjścia, jak zawarcie takiej „umowy”. Kto Cię zmusza do udziału w takiej grze?? Pamiętacie to skuteczne narządzie w postaci stwierdzenia „beze mnie” ? Pamiętacie, co pisałem o współczynniku PITA ?
PS:
- Na nieruchomościach najlepiej zarabia się tak, jak na używanych samochodach – kupując je poniżej ceny rynkowej
- Full disclosure: posiadam kilka nieruchomości, w żadnej z nich sam nie mieszkam, każdą kupiłem poniżej rynku :-) Sam mieszkam w różnych atrakcyjnych miejscach bezproblemowo wynajmując mieszkania zgodnie z życzeniem i za rozsądną cenę
- W tamtym artykule podane jest jak to ktoś na 55 metrowym mieszkaniu w Warszawie „zarobił” w ubiegłym, dość wyjątkowym roku (czysto rachunkowo) 70.000 zł. To daje ok. 5800 miesięcznie. Niby dużo, ale taki przyrost dochodów (ok. 1500 euro) można uzyskać na kilka innych sposobów i to do tego na trwale :-)
Wow, :)
Jednym slowem jestem pod wrazeniem.
Uzywajmy swoich umyslow – madre zdanie.
A tak naprawde takie sytuacje wystepuja wszedzie, wiec wazne zeby jednak zeby otworzyc sie na mozliwosci a nie zamykac np. jak Alex napisal ze wiele osob na poczatku zycia juz pakuje sie w jakies kredyty – nie powazne :)
Szukajmy zmian,rozwoju a nie
stagnacji – mysle ze sprawdza sie wszedzie takze w zarzadzaniu zyciem jak i w nieruchomosciach :).
Pozdrawiam, Kamil
Dlaczego przy „wyższym wykształceniu” tyle wykrzykników się znalazło? Dawno temu wyższe wykształcenie faktycznie coś znaczyło, ale dzisiejsze pokolenie to niemal w 100% wyżej wykształceni (każdy albo studia już skończył, albo „próbuje skończyć”)… nie oznacza to, niestety, że poziom Polaków się podniósł – raczej, że obniżył się poziom na polskich uczelniach. Wiem o czym mówię, prowadząc zajęcia mam bezpośrednio do czynienia z tym zjawiskiem…
Dziś miałem jeszcze jedną rozmowę, z której wynikało, że wiele osób ma kredyty hipoteczne mające następujące cechy:
1) zabezpieczenie znacznie przekraczające wartość nieruchomości
2) klauzulę, że bank może zażądać natychmiastowej spłaty pozostałego kredytu nawet w razie domniemania niewypłacalności dłużnika (czyli wedle uznania)!!!
Brawo!!!
m–s
Wykrzykniki oznaczały zdziwienie. Może naprawdę zamiast pisać tutaj o rozwoju osobistym powinienem poprowadzić dział „ABC finansów”??
Pozdrawiam
Alex
Prawnikiem nie jestem, ale sporo go „liznąłem” na studiach (nieprawniczych -żeby nie było wątpliwości). Wydaje mi się (podkreślam) że z odkszkodowaniem za utracone korzyściami nie jest tak czarno. Jednak nie wystarczy (czy też nie bedzie łatwo) samo określenie, że u dewelopera x mógłbym mieć za te pieniądze mieć mieszkanie y. Jednak mając np. podpisaną umowę (przed)wstępną z innym deweloperem, z oferty którego się zrezygnowało na rzecz tego, który „skorzystał z nas jako z kredytobiorcy”, sprawa jest do wygrania. Jednak w PL tak naprawdę problemem jest:
– pozorna oszczędność (czyt. skąpstwo?) kupujących – umów opiewających na kilkaset zł nie konsultują z prawnikami;
– długo droga sądowa (stąd pewnie p. notariusz wspomniała o umowie w formie notarialnej).
BTW Mam dobrego przyjaciela, który pracuje w bodajże największym „pośredniaku” finansowym. I to co on mówi, to pomieszanie owczego pędu z dżunglą, jeśli chodzi o nieruchomości na rynku pierwotnym największych aglomeracji.
Co do Sittenwidrigkeit: jako że i niemieckie i polskie prawo cywilne jakby nie patrzeć należą do „rodziny” kontynentalnej => mają trochę wspólnego. U nas tego odpowiednikiem są chyba „zasady współżycia społecznego”. Jednak jest to tak miękkie a wręcz mgliste pojęcie, że nierzadko trudno jest o sprzyjające rozstrzygnięcie opierając się tylko na nich.
Odnośnie komentarza:
ad. 1) nie bardzo rozumiem (?); przecież to nieruchomość w kredycie hipotecznym jest zabezpieczeniem; może Ci chodziło o o wart. nieruchomości znacznie przewyższającą kwotę przyznanego kredytu?
ad. 2) szok!!! aż trudno uwierzyć, że ktoś to podpisuje!
Myślę że Twoje ABC finansowe, w tym miejscu i tak nie trafiłoby do tych, którzy najbardziej tego potrzebują. Ot… uświadamiałbyś uświadomionych ;-)
Pozdr.
[…] ale sporo „liznąłem” prawa na studiach […] – miało być. To tak, aby zawczasu ukrócić wszelkie 2-znaczne, niemerytoryczne komentarze do tego potknięcia/uproszczenia językowego :-)
W ostatnich tygodniach próbowałem pozyskać pewne fundusze na zasadzie pożyczki bezzwrotnej z pewnej organizacji. Na każdym kolejnym spotkaniu dowiadywaliśmy się o nowych niekorzystnych dla nas warunkach – absurdalnie wysoki wkład własny, absurdalne (w mojej ocenie) zabezpieczenia. Na ostatnim spotkaniu na którym byłem powiedziano nam, że warunkiem otrzymania dofinansowania jest podpisanie weksla in blanco. Dla mnie jest to za duże ryzyko. Ale są osoby które brną w temat dalej, dla niewielkich w gruncie rzeczy pieniędzy.
Lookanio
Dziękuję za wyjaśnienia. Jak będę miał trochę czasu to sprawdzę na własną rękę, choć mam zaufanie do tego, co mówi mi ta pani notariusz.
Jeśli chodzi o Sittenwidrigkeit, to pewnie dlatego wiele niemieckich umów ma klauzulę, że nieważność któregoś z punktu umowy nie przekreśla ważności całej umowy :-)
jeśli chodzi o Twoje pytanie z zabezpieczeniem, to otrzymałem z wiarygodnego źródła informację o tym, że banki wymagają dodatkowych zabezpieczeń na majątku dłużnika. Jeśli Was to interesuje mogę popytać głębiej.
PiotrP
pożyczka bezzwrotna zabezpieczona wekslem in blanco? Hm…
W austrii było kiedyś tak, że biorąc pożyczkę wystawiałeś weksel in blanco z dokładnym określeniem, do czego może on być wykorzystany. Jak jest dzisiaj nie wiem, bo już bardzo dawno nie pożyczałem tam pieniędzy.
Przy mniejszych kwotach lepiej zorganizować sobie prywatne finansowanie
Pozdrawiam
Alex
„pożyczka bezzwrotna zabezpieczona wekslem in blanco? Hm…”
Właśnie, mnie tez się to nie podoba, tym bardziej że zabezpieczeniem jest wkład własny w inwestycję na poziomie 67% (w moim przypadku), rozliczenie z zakupionego sprzętu (wg biznes planu, harmonogramu i oczywiscie rachunków) i ewentualna konfiskata zakupionego sprzętu. Bez przesady. Ale sa osoby, które w to brną.
Piotr
Bez szczegółów trudno się jednoznacznie wypowiadać, ale te warunki wyglądają rzeczywiście dziwnie :-)
Generalną zasadą jest to, że trzeba bardzo uważać rozważając tego rodzaju umowy.
Wielu ludzi ma niestety kompletnie fałszywe wyobrażenie o biznesie i potem padają na twarz na całej linii.
Co do umow z developerami, to sytuacja jest faktycznie 'chora’ – obecnie ludzie podpisuja co im sie podsunie pod nos. Abstrahujac od roznych zapisow, nie rozumiem dlaczego robia to w formie zwyklej umowy cywilnej i nie poswiadczaja tego notarialnie. Koszt to zazwyczaj ok. 2 k PLN, co w porownaniu do potencjalnych korzysci lub unikniecia strat jest kwota minimalna. Wynika to zapewne z tego, ze robi sie to zazwyczaj (!) na granicy wlasnych mozliwosci finansowych i kazde kilka zlotych zaczyna miec znaczenie 'biezace’ i nie bierze sie pod uwage konsekwencji… To tylko potwierdza teze Alexa, zeby nie pakowac sie w marsz lemingow 'za wszelka cene’ :)
Troche off-topic:
Jesli ktos mialby mozliwosc i dobrze skalkulowana chec wejsc spekulacyjnie w taki interes na rynku pierwotnym, to jest ciekawy patent, ktory moze zwiekszyc Wasze mozliwosci. Mozna (da sie) umowic sie z developerem na wyzsza cene niz 'cennikowa’ w umowie przedwstepnej, przy jednoczesnej zmianie harmonogramu platnosci na taki, gdzie wplacacie 90-95% kasy dopiero po zakonczeniu inwestycji, a nie w czasie budowy. Wtedy developer finansuje Wasza inwestycje i koszt jest dla Was nizszy niz koszt kredytowania kredytem mieszkaniowym – koszt kapitalu dla developera jest znacznie nizszy niz dla Jana Kowalskiego, a Wy nie angazujecie wlasnej kasy :) No i nawet zanim uruchomicie te brakujace 90% kredytu mozna inwestycje zrealizowac sprzedajac tzw. ekspektatywe. Dzwignia finansowa jest koszmarnie wysoka! :)
Pozostaje jeszcze pytanie, czy ceny wzrosna i o ile, przy takim nadmuchaniu tego spekulacyjnego balona, oraz czy przez wpakowanie sie w kredyt nie stracimy mozliwosci skorzystania z innych sposobnosci, ale to juz inna historia…
W PL też do weksla in blanco, precyzuje się warunki jego „uruchomienia” – na tzw. deklaracji wekslowej (o ile mnie pamięć nie myli).
Moje zdziwienie odnośnie zabezp. wynikało stąd, że sytuację tak jak pisałem znam od dobrego znajomego (sam jeszcze nie „bawiłem się” w dł.-terminowy kredyt, tym bardziej hipoteczny), który jakby nie patrzeć pracuje z deweloperami (że tak to określę) 1-ej klasy. Poza tym jako, że mają własnego prawnika/rzeczoznawców/generalnie są w tym profesjonalistami, takie „kwiatki” o których pisałeś, raczej są niemożliwe. Ale jak będę mieć okazję podpytam. A tak BTW gdyby ktoś zamierzał wziąć tego typu kredyt, usługi takich pośredników to nie taki kiepski pomysł:
– mają pełne rozeznanie ofert kredytowych;
– jako że są wynagradzani z prowizji za przyznane kredyty, zależy im na tym aby klient otrzymał kredyt; co więcej w razie niewypłacalności kredytobiorcy (i zaprzestania spłaty), muszą zwrócić pobrane prowizje, co wyklucza tzw. przepychanie klienta, oby tylko dostał kredyt;
– łączące się z powyższym: pośrednicy są wynagradzani przez bank => klienta to nic nie kosztuje
– z baaardzo niewielkimi wyjątkami banków, które nie do końca grają fair, oferta jaką otrzymuje klient u pośrednika jest co najmniej tak samo korzystna jaką otrzymałby bezpośrednio w danym banku;
– poza tym to zwykła oszczędność czasu.
Proszę nie odbierać powyższego jako kryptoreklamy (dlatego nie podałem żadnej nazwy firmy). Ot krótkie spostrzeżenie, może komuś się przyda…
PiotrP:
Swego czasu byłem na tzw. stażu absolwenckim w jednej z lokalnych agencji promocji i rozwoju przedsiębiorczości, współpracujących z PARP-em i doskonale wiem kto zazwyczaj decyduje się na takie pożyczki. Nierzadko są to osoby uważające, iż nie mają alternatywy dla samozatrudnienia, które jednocześnie nie rozumieją, iż własny biznes powinien być 1 z dalszych, kolejnych etapów sukcesu zawodowego, gdy dotychczasowa forma zatrudnienia ogranicza dalszy rozwój. Niestety wiele osób zabiera się za biznes po porażkach na polu pracowniczym, licząc iż bycie sobie sterem i okrętem jest łatwiejsze… bo przeszli 4-miesięczny kurs biznesu w tejże samej agencji, która ma im przyznać pożyczkę…
Pozdr.
Witam wszystkich bardzo serdecznie.
Jestem jednym z tych 'frajerow’ ktorzy zabrnal w kredyty i umowy z developerami :). Nie jestem tym zachwycony, umowe przedwstepnal podpisalem u notariusza ale z tego co sie orientowalem nie daje mi to wiekszych praw. Podpisujac wszystkie papierki mialem swiadomosc na co sie decyduje i podjalem to ryzyko. Rzeczywiscie moze sie tak zdarzyc, ze developer wypowie mi umowe i zaplaci 5% kary ktora nie pokrje kosztow kredytu. Coz moge powiedziec… Ja nie widzialem mozliwosci kupna mieszkania dla mojej rodziny w inny sposob. Z przyjemnoscia poznam jednak wasze rady. Jesli chodzi o kredyt w banku to akurat taka klauzula natychmiastowej splaty sie nie przejumje. W branzy bankowej chyba zaufania klientow nie wystawia sie na probe.
Podumowujac:
Widzialem, ze umowa z developerem jest dla mnie bardzo niekorzystna
Wladowalem sie w kredyt 30 letni poniewaz nie udalo mi sie zaoszczedzic pieniedzy pozwalajacych mi kupic mieszkanie z wlasnych srodkow
Jesli za pare miesiecy otrzymam mieszkanie bede bardzo zadowolony. Jesli nie, bede mial problem bo dalej nie bede mial gdzie mieszkac…
Pozdrawiam serdecznie
Ha i tutaj powrocmy do problemu czy warto ladowac sie na samym poczatku swojej kariery w kredyt hipoteczny czy raczej jest to odradzane ze wzgledu na ogromny garb, koszt alternatywnych mozliwosci itd… ??
Mietek: To powrocmy :)
Na czym wg Ciebie polega ten garb? Na tym, ze zamiast placic za wynajem mieszkania chce placic bankowi za swoje mieszkanie + odsetki?? Wg moich obliczen koszty podobne a jednak przyjemnie sie mieszka na „swoim” :). Na temat kosztow alternatywnych mozliwosci nie wypowiem sie teraz bo nie wiem co masz na mysli. Nie wspominajac juz o „itd…” :)
Pozdrawiam
Uwazam ze to o czym Marek pisze bylo by ogromnie ograniczajace (…) a jak Wy myslicie? wg. mnie sa lepsze mniejsca na wydawanie $$$ – mysle o aktywach :)
ps. gdyby to bylo mozliwe to wynajem adidasow na poranne cwiczenia wydaje sie dobra perspektywa jak dla mnie :) joke
Pozdrawiam – Kamil
Marek: ano chocby to, ze jestes przywiazany do jednego miejsca… wrazie jakiejkolwiek zmiany miejsca zatrudnienia (co sie zdaza dosc czesto w mlodym wieku), oddalonego o wiecej niz 100 km, to juz to jest dosc spore utrudnienie zwlaszcza w Polsce ;)
Pozdrawiam.
Alex wrote:
>Są też osoby, które zdobywanie pozycji życiowej zaczynają od kupowania na kredyt mieszkania, bo tak robą wszyscy wokoło. Osobiście uważam to za kiepską strategię (jeśli chcecie mogę ten temat rozwinąć), ale OK, to jest ich życie, ich decyzja.>
Jestem zainteresowany rozwinięciem tego wątku. Nie mam aktualnie kredytu, ani chęci w obecnej sytuacji kupowania czegokolwiek w Warszawie, ale ciężko dyskutować mi z argumentami moich znajomych: „Zamiast wynajmować mieszkanie za 1500 PLN miesięcznie, biorę kredyt i rata jest tej samej wysokości a po 30 latach jestem właścicielem nieruchomości”
Dla uproszczenia mówię tu o zakupie na rynku wtórnym, czyli nie ryzykujemy współpracą z nieuczciwym developerem.
Dla wielu osób oczywisty jest fakt: zamiast nabijać kasę temu od którego wynajmuję, ponosząc ten sam miesięcznie koszt pieniądze lokuję w swojej nieruchomości.
Pozdrawiam radośnie
Artur Jaworski
Drodzy Koledzy
Dziękuję Wam za interesujące głosy w dyskusji. Tutaj rzeczywiście można ten temat rozwinąć, z tym że jutro zaczynam dwa dni wymagającego szkolenia i dlatego realistycznie mogę zająć się tym arcyciekawym tematem dopiero w weekend.
Na razie małe ćwiczenie na umiejętność dziwienia się:
Dlaczego banki pożyczają pieniądze na mieszkania, zamiast, tak jak większość ich klientów pakować całe swoje aktywa w zakup nieruchomości? :-) Nie dziwi Was to? :-)
Miłego myślenia i napiszcie, do jakich wniosków doszliście. Zakładam, że będą to nieco głębsze przemyślenia, to pomoże nam w dalszej dyskusji.
Alex
Witam!
Alexie bardzo podoba mi sie twoje cwiczenie i szczerze przyznam nie dziwi mnie az tak mocno. Ale o tym pozniej…
Od kilku lat mieszkam w USA i z wielka ciekawoscia obserwuje Amerykanow i ich zachowania natury finansowej. Wielu moich przyjaciol kupilo juz po raz pierwszy, czasami drugi, a nawet trzeci raz dom. W obserwowanych przypadkach nie spotkalam sie jeszcze z kupnem za gotowke, wiec kredycik a i owszem…na porzadku dziennym. W czym jednak roznica?
Podstawowa zapewne w systemie prawnym (wracajac do nieuczciwych umow) i tanszych stopach procentowych – wszyscy przyznacie…, ale tez w percepcji… Otoz taki dom traktuje sie jak inwestycje, nie do konca „swoje na zawsze gniazdeczko”. I zeby byla ona (inwestycja) udana, trzeba sie do niej odpowiednio ustosunkowac, czyli „odrobic prace domowa”:
a) znalezc taka oferte, ktora bedzie ponizej wartosci rynkowej (jak trafnie zauwazyl Alex)
ale rowniez:
b) przeanalizowc trendy, czyli gdzie sie bedzie „dzialo”
c) ocenic ryzyko, czyli kiedy i jak szybko wartosc „namierzonej” nieruchomosci moze spasc, a koszt bedzie wyzszy niz przychod
d) trzymac reke na pulsie, czyli wiedziec jak stoja ceny i przede wszystkim reagowac…
W duzym skrocie „homework” nie rozni sie od tego przy odpowiedzialnym inwestowaniu np. w akcje. Ryzyko tez istnieje, ale przeciez „no risk no fun” :)
Spotkalam sie z zarzutem, ze takie zachowania moga wywracac zycie do gory nogami, bo wieczne przeprowadzki, brak przywiazania do miejsca itd, ale jesli wie sie co sie robi to z punktu widzenia konta bankowego warto. Zreszta wiecie jaka jast naczelna zasada tego blogu :):):)…
Ted Turner napewno by to potwierdzil :)
A wracajac do bankow – pakuja…, pakuja aktywa (jako fundusze inwestycyjne :) ) w zakup nieruchomosci, czesto posrednio np; kupujac akcje firm developerskich, bo latwiej monitorowac i uplynnic… w razie czego :)
Pozdrawiam wszystkich serdecznie,
rita
Witam dyskutantow i czytelnikow!
Kamil:
“Uwazam ze to o czym Marek pisze bylo by ogromnie ograniczajace (…) a jak Wy myslicie?”
Pewnie wiekszosc mysli podobnie ale sa i jednostki (przynajmniej jedna – ja), ktore nie widza tych ogromnych ograniczen. Prosze, przejdz z ogolnikow do konkretow, abym mogl poznac argumenty 'drugiej strony’.
Mietek:
“ano chocby to, ze jestes przywiazany do jednego miejsca… wrazie jakiejkolwiek zmiany miejsca zatrudnienia (co sie zdaza dosc czesto w mlodym wieku), oddalonego o wiecej niz 100 km, to juz to jest dosc spore utrudnienie zwlaszcza w Polsce”
Tutaj nie widze problemu – ze sprzedaza mieszkan nie ma problemu ZWLASZCZA teraz w Polsce, poza tym dlaczego sie ograniczac tylko do jednego mieszkania? Wyjezdzam do innego miasta i jesli mnie stac kupuje tam mieszkanie wynajmujac ‘stare’ albo nawet i nie.
Alex:
“Dlaczego banki pożyczają pieniądze na mieszkania, zamiast, tak jak większość ich klientów pakować całe swoje aktywa w zakup nieruchomości?”
Najprawdopodobniej potrafia inwestowac z jeszcze wieksza wydajnoscia. Ale czy ja bym to potrafil z moim doswiadczeniem i mozliwosciami finansowymi? Szczerze watpie… Niemniej zapewniam, ze uwazam ze lepiej zarobic wiecej niz mniej. Jesli wiec ktos chce mnie namowic na swietny interes przy malym ryzyku nie bede sie opieral. :) (jesli chodzi o wlasny rozwoj to nie trzeba mnie do tego namawiac – chodzi mi o inne inwestycje – bardziej materialne ;) )
rita:
“Spotkalam sie z zarzutem, ze takie zachowania moga wywracac zycie do gory nogami, bo wieczne przeprowadzki, brak przywiazania do miejsca itd, ale jesli wie sie co sie robi to z punktu widzenia konta bankowego warto. Zreszta wiecie jaka jast naczelna zasada tego blogu :):)…”
Po tym poscie juz nie jestem tego taki pewien :). Wydawalo mi sie ze mozna by ja zawrzec w zdaniu “Badz szczesliwy” a odnioslem wrazenie po przeczytaniu Twojej wypowiedzi, ze sklaniasz sie ku zdaniu “Miejscie wypchane konta bankowe”…
Dyskusja zaczyna robić się ciekawa :-)
Dołączę do niej wieczorem, teraz mam tylko krótką przerwę w intensywnym szkoleniu, które prowadzę
Alex
PS do Marka na szybko:
Ciągle chodzi o to, aby być szczęśliwym. Co nie zmienia pewnej słuszności wypowiedzi „economy first” :-)
Alex:
Zgodze sie z Toba ale przy zalozeniu, ze maksymalizacja zyskow nie przeszkadza w osiaganiu szczescia np. w zyciu osobistym. Z tego co rita napisala zrozumialem, ze jest czlowiekiem dla ktorego wywrocenie zycia do gory nogami w celu zapelnienia konta jest czyms slusznym. I jezeli to ja czyni szczesliwa to swietnie! Ludzie jednak sa rozni i tak jak nie mozna potepiac rity za to ze w ten sposob sie realizuje tak i nie powinno sie wszystkim mowic, ze to jest sluszna droga. Jestem przeciwnikiem stawiania „zarzutow” i przedstawiam tu swoje nieco odmienne zdanie ciagle pamietajac sentencje „use your judgement!” :)
Pozdrawiam,
Marek
Alex
„Dlaczego banki pożyczają pieniądze na mieszkania, zamiast, tak jak większość ich klientów pakować całe swoje aktywa w zakup nieruchomości? :-) Nie dziwi Was to? :-)”
Sproboje zgadnac :-) bo … te nieruchomosci w tym wzgledzie jak piszemy o nich w tym temacie sa pasywami „przebranymi” w aktywa ?
Marek
Piszac ograniczajace, mam na mysli:
„Uwaga to co teraz napisze wynika z moich odczuc nie doswiadczenia”
Rozwoj,czas,pieniadze i swobode. Aby byl jaki kolwiek znaczacy rozwoj powinna wystepowac przy tym czynnik zmiany – pakujac sie w cos na 20lat widze tutaj pod tym wzgledem tylko stagnacje – trzeba sie jakos opiekowac tym, planowac i poswiecac temu CZAS. Z punktu widzenia finansowego takze jest o wiele wiecej miejsc ktore dadza wieksze zyski i perspektywy na przyszlosc.
Nie bawiac sie ogolnikami dla mnie nie bylo by to zbyt zabawne zwiazac sie z czyms na tak dlugo (tak mi sie wydaje) – choc to moje zdanie.
Jakbym mial rodzinne z pewnoscia troche inaczej bym na to patrzal – ale dalej bym sie trzymal tego ze taki krok jest ograniczajacy rozwoj a co za tym idzie czas,pieniadze i swobode.
To tyle co udalo mi sie naskrobac – mam nadzieje ze jest to w miare zrozumiale.
Pozdrawiam – Kamil
Pozwólcie, że zacznę moje odpowiedzi od końca, resztę ewentualnie dopiszę później.
Marek
Ja chyba nigdzie w tym wątku nie piszę o maksymalizacji zysków. Skąd wziąłeś taką wypowiedź?
Nie sądzę też, aby Twoja interpretacja wypowiedzi Rity była trafiona, ale tu pozwólmy się wypowiedzieć samej zainteresowanej.
Oczywiście, że istnieje wiele podejść do życia i na tym blogu można znaleźć wiele przykładów uwzględniania tego faktu, nieprawdaż? Nie sądzę, aby ktokolwiek stawiał tutaj zarzuty. Jeśli piszę o zawieraniu wątpliwych umów z bardzo niekorzystnymi klauzulami jako o czymś nieroztropnym, to dlatego, iż uważam, że robienie tego nie jest dobrym pomysłem dla znakomitej większości ludzi, którzy “inwestują” w ten sposób 100%, a często nawet 1000% posiadanego kapitału. I to niezależnie od modelu życia jaki sobie wybrali (chyba że chodzi o dobrowolne niewolnictwo).. To tak samo jak zażywanie narkotyków – uważam to za nieroztropne niezależnie od sposobu życia biorącego je człowieka.
Wracając do mojego ćwiczenia to mam parę komentarzy:
Rita
Ja mówię o bezpośrednim posiadaniu pojedynczych nieruchomości, nie o akcjach, czy funduszach (REIT-s etc.) Te wehikuły są względnie płynne i mają mniejszy współczynnik PITA (Pain In The Ass). Banki zazwyczaj unikają posiadania pojedynczych nieruchomości, stąd np. w USA jednym z tanich źródeł obiektów są tzw. “repossessed properties”.
Marek
Twoja odpowiedź brzmiała: “Najprawdopodobniej potrafia inwestowac z jeszcze wieksza wydajnoscia. “. Tu już jesteśmy bliżej sedna, choć ciągle jeszcze jest mały problem. Jeśli banki potrafią tak dobrze inwestować gdzieś indziej, to dlaczego nie pakują tam całego dostępnego kapitału. Tu można powiedzieć, że może mają go więcej, niż tam można zainwestować. W takim razie dlaczego nie inwestują tej reszty bezpośrednio w mieszkania, a zamiast tego udzielają kredytów ludności? Ćwiczymy dalej? :-)
Kamil
Wytłumacz proszę Twoją koncepcję bardziej “łopatologicznie”
A tak na marginesie to sprawdźcie ile mieszkań Waszych sąsiadów jest w rękach prywatnych, a ile posiadają (bezpośrednio) banki. Jaki z tego wniosek?
Marku,
Aby sprostowac moj post, zaczne od naczelnej zasady tego blogu czyli jak slusznie wspomniales „use your judgement” i wlasnie slowa: …bo wieczne przeprowadzki, brak przywiazania do miejsca itd, ale jesli wie sie co sie robi to z punktu widzenia konta bankowego warto…” do tego sie odnosza. Sorki, moze rzeczywiscie powinnam byla bardziej lopatologicznie to napisac…
Jesli uwaznie czytalbys moj post – nie robilbys dalekich od prawdy uwag na temat tego, co czyni mnie szczesliwa (szczerze mnie rozbawiles:) ), a zauwazylbys, ze opisuje moje OBSERWACJE INNYCH LUDZI w kraju, w ktorym system pozyczek mieszkaniowych jest opanowany do perfekcji nie tylko przez pozyczkodawcow, ale tez biorcow. Dlaczego w ogole opisalam te obserwacje?
Dlatego, ze moze warto sie nad tym zastanowic, odrobic „homework” i jesli juz sie decydujemy na taki krok (zakup mieszkania) zamiast byc ofiara nieuczciwosci developerow, (czym skutecznie ograniczamy sobie poziom „szczesliwosci”), mozna uzyc rozumu i nawet jesli nie mamy zamiaru „wywracac sobie zycia do gory nogami” podjac sensowna i byc moze oplacalna w przyszlosci DECYZJE.
Alexie,
Popatrzylam sobie na kilka bankow i ich
bilanse zawieraja pozycje typu „property” (co moze byc poprostu ich biurami, i jedynie setna wartosci calych aktywow ), ale kto wie :) … bede myslec dalej :)
Pozdrawiam serdecznie,
rita
Rita
Na podstawie Twojego stylu pisania i tego co widziałem na Twojej stronie jakoś nie mogłem sobie stworzyć takiego obrazu Twojej osoby, jak zrobił to Marek, ale dobrze że Ty to skorygowałaś :-)
Jest już trochę późno i nie bardzo chcę teraz studiować bilanse banków, więc wierzę Ci na słowo. Oczywiście, że banki mogą mieć pewne nieruchomości (wiem że np. Commerzbank miał własną firmę zarządzającą takim jeszcze pięć lat temu – potem wyprzedali to), ale generalnie, jest to zjawisko dość marginalne. W przyszłym tygodniu (bo teraz jestem bardzo zajęty) mogę na ten temat zrobić małą telekonferencję z moim bankierem i wypytać dokładnie.
W moim ćwiczeniu głównie chodziło o zastanowienie się, dlaczego w tych gorączkowych staraniach o kupno mieszkania, ludzie nie mają banków jako konkurentów, co, jeśli byłby to długofalowo aż taki interes z pewnością miałoby miejsce.
Naturalnie, że nieruchomości mogą być bardzo dobrą inwestycją, ale nie wszystkie, nie za każdą cenę i nie na każdych warunkach finansowania. A już na pewno nie jeśli na dzień dobry kupujemy za wygórowaną cenę i podkładamy się w wątpliwych umowach, bo w ten sposób ludzie proszą się o kłopoty, a potem skarżą na niesprawiedliwy los. Czego nikomu z Was naturalnie NIE życzę.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Zadanie:
Wczoraj wieczorem leżąc w łóżku wczułem się w rolę bankiera mającego dla uproszczenia dylemat (tylko dwie opcje wyboru) inwestuję 100 mln PLN albo w nieruchomości albo w kredyty hipoteczne.
Nieruchomość.
Korzyść:
Po zainwestowania całej kwoty, dostanę wyłącznie zwrot raty kapitałowej, jeżeli wynajmuję nieruchomość, rata odsetkowa możliwa do zrealizowania dopiero po sprzedaży nieruchomości
Wady:
Zysk może być zjedzony przez czynniki ode mnie niezależne, np. zostanie wybudowana droga szybkiego ruchu, która zmniejszy wartość nieruchomości; cykl gospodarczy może sprawić ze nie będę mógł sprzedać nieruchomości wtedy gdy będą tego potrzebował. W czasie spadku wzrostu gospodarczego pojawia się pesymizm konsumencki a więc wszystko tanieje.
Udzielanie kredytu:
Korzyść
Bezpośrednio po udzieleniu kredytu, realizuję zarówno ratę kapitałową jak i odsetkową.
Wady:
Może na czym innym można by zmaksymalizować zyski ?
Tyle ode mnie, ale co ważne nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, wszystko powyżej jest wynikiem rozrywki umysłowej przed zaśnięciem
Artur Jaworski
Kamil
‘Aby byl jaki kolwiek znaczacy rozwoj powinna wystepowac przy tym czynnik zmiany – pakujac sie w cos na 20lat widze tutaj pod tym wzgledem tylko stagnacje – trzeba sie jakos opiekowac tym, planowac i poswiecac temu CZAS.’
Jesli chodzi o sprzatanie to chyba czy sie wynajmuje czy ma sie wlasne mieszkanie jakis czas trzeba na to poswiecic. Zycie nie jest latwe… ;)
Co rozumiesz przez pakowanie sie? Przeciez kupno mieszkania to nie tragedia! Zawsze mozna je sprzedac… Hobby chcialbym do konca zycia sie zajmowac… To tez jest pakowanie sie?
‘Z punktu widzenia finansowego takze jest o wiele wiecej miejsc ktore dadza wieksze zyski i perspektywy na przyszlosc.’
Chyba wszyscy oprocz mnie znaja takie inwestycje… Niedlugo wpadne w kompleksy…
Alex
W takim razie zle Cie zrozumialem. Co zatem chciales przekazac poprzez przytoczenie sentencji “economy first”?
rita
Milo, ze potrafie rozbawiac na odleglosc choc nie bylo to moim celem
Nie rozumiem Twojego sprostowania ale rozumiem, ze rowniez wczesniejszego postu nie ogarnalem swoim rozumem :). Przeczytalem go juz 5 razy i nic mi sie nie rozjasnilo…
Opisy jak robia inni w USA sa w innym akapicie i mysle, ze je zrozumialem. Mysle ze jakies nieporozumienie moglo powstac odnosnie ponizszego fragmentu:
“Spotkalam sie z zarzutem, ze takie zachowania moga wywracac zycie do gory nogami, bo wieczne przeprowadzki, brak przywiazania do miejsca itd, ale jesli wie sie co sie robi to z punktu widzenia konta bankowego warto.”
Przekaz jaki do mnie dotarl zawre w dwoch punktach:
1. sa ludzie, ktorzy uwazaja za zle wywracanie zycia do gory nogami
2. z punktu widzenia konta bankowego warto jest to zycie wywrocic pod warunkiem, ze wie sie co robic
Czy to chcialas przekazac? Jesli nie to bez lopaty sie nie obejdzie :)
Byc moze nadinterpretacja bylo przypisanie Cie do ludzi wyznajacych zasade z punktu 2 ale oczywiscie nie ma tutaj zadnego pejoratywnego zabarwienia.
Pozdrawiam serdecznie
Artur
Zadanie miało głównie skłonić do uruchomienia naszego „finansowego umysłu”, Ty najwyraźniej to zrobiłeś. Taka gimnastyka bardzo pomaga w zobaczeniu pewnych rzeczy z innej strony.
Marek
„economy first” oznacza, że w naszym dzisiejszych czasach, nawet będąc najbardziej uduchowionym człowiekiem, pogardzającym dobrami materialnymi jesteśmy sami odpowiedzialni za zapewnienie sobie nie tylko ekonomicznego minimum naszej egzystencji, lecz też niezbędnych rezerw na różne nieprzewidziane wypadki (choroba, starość itp.). Inne podejście, bazujące na „podpięciu się” w razie potrzeby do zasobów kogoś innego (pojedynczej osoby, bądź społeczeństwa) uważam za głęboko niemoralne i niegodne szacunku.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Hej wszystkim,
Alex na ostatnim spotkaniu i nie tylko On wspominal ze kazdy powinnien traktowac siebie jako firme o nazwie JA. Wiec porownawczo jezeli sie prowadzi firme powinno sie przedewszystkim dbac o prostote czyli jak najwiecej zlecac innym a samemu sie specjalizowac w jakies konkretnej niszy w ktorej potrafimy wypracowac jak najwieksze korzysci … *(reszte zlecamy innym)* …
Chodzi mi o takie podejscie zeby jak najmniej zawracac sobie glowe szczegolami, dbac o prostote i miec swoja „specjalizacje” – co kolwiek to oznacza :-)
I to tyle mojego offtopicu :-)
Pozdrawiam – Kamil
Alex
Dziekuje ze wyjasnienie. Ciezko sie nie zgodzic z tym podejsciem zwlaszcza gdy, tak jak ja, nie nalezy sie do osob szczegolnie uduchowionych :). W moim pojeciu „Byc szczesliwym” bylo to zawarte – nie moglbym sie cieszyc dniem dzisiejszym martwiac sie o jutro…
„Podpiecie sie” w razie potrzeby do zasobow panstwa nie jest dla mnie niemoralne ani tez szczegolnie niegodne. W koncu place na to jakies pieniadze aby w razie koniecznosci moc z tego skorzystac. Inna sprawa to to, ze w Polsce nie wyobrazam sobie zyc tylko z renty… Ale sa ludzie ktorzy potrafia, choc pewnie wsrod nich odsetek osob szczesliwych jest znikomy…
Wracajac do pierwotnego posta i mojej sytuacji.
Powiedzcie co byscie mi poradzili i dlaczego, gdybym przyszedl do was rok temu i:
1) chcialbym kupic mieszkanie
2) poniewaz nie mam na mieszkanie chcialbym wziasc kredyt
3) podejrzewalibysmy ze ceny beda isc mocno do gory ale oczywiscie pewnosci nie mamy
4) cena raty kredytowej z odsetkami jest mniejsza niz cena wynajmu
Od razu powiem co sie stalo w ciagu roku:
5) metr mieszkania kupowalem po 3800 PLN, teraz cena wynosi 5600 PLN
6) poziom odsetek kredytowych wzrosl o 1/3 (!!! – az takiego skoku sie nie spodziewalem, aczkolwiek bralem go pod uwage w swoich kalkulacjach)
7) dostalem propozycje pracy za granica z ktorej skorzystalem
8) mieszkanie ma byc do odbioru w czerwcu ale nie mam pewnosci czy je odbiore (mozliwe przytoczone przez Alexa zachowanie developera), na razie jestem optymista, bo ludzie sa w gruncie rzeczy uczciwi :)
Pozdrawiam serdecznie, milego weekendu!
to ja tym razem „podepne” sie pod wypowiedz Marka ;)
ja rowniez bynajmniej nie uwazam, by placac w sumie bagatela – skladke ubezpieczeniowa z grubsza liczac ok. 30 % od miesiecznego wyngarodzenia – oczekiwanie od ubezpieczeniodawcy jakim w tym przypadku jest panstwo na zapewnienie godziwych przychodow na stare lata nalezaloby uznac za niemoralne i niegodne szacunku.
Ba ! Jesli uwzglednimy, ze max. limit skladki ZUS roczny wynosi ok. 50 tys. zl. to czy inwestujac takie pieniedze u jakiejkolwiek instytucji finansowej a pozniej oczekujac profitow z tytulu tej inwestycji rowniez automatycznie stajemy sie gleboko niemoralni ? ehhhh chyba nie ….
Dodatkowego smaczku dodaje fakt, ze niestety owa inwestycja jest przymusowa i proba jej ominiecia wyrzuca nieszczesnika, ktory probuje to zrobic poza grupe obywateli prawa przestrzegajacych, automoatycznie czyniac z niego przestepce skarbowego ….
Po drugie
Przy tak drazliwym temacie jak styl zycia, sposob konsumpcji jego czy tez stopa zyciowa jakakolwiek generalizacja moze stac sie bardzo szkodliwa i przykra dla wielu wielu osob
Co dokladnie mam na mysli ?
Ano tych wszystkich, ktorzy z renty zyja …. I mysle sobie, ze chwala im za zaradnosc i umiejetnosc zycia z owej renty.
W innym przypadku mielibysmy tu druga Sparte ! Kraj pieknych, zdrowych i szczesliwych.
Mysle sobie, ze owym tak rencistom i emerytom, ktorych spokojna wiekszosc pracowala przez cale swoje zycie uczciwie i godnie, nalezy sie szacunek i wspolczucie … wspolczucie za to, ze ich wspaniale panstwo sprowadzilo ich na margines egzystencji powodujac, ze ich jesien zycia staje sie powolnym trwaniem …
Smutne ale rowniez prawdziwe.
I jeszcze jedna rzecz, ktora mnie zaczyna zastanawiac to …. to apoteoza sukcesu … jego kult, ktory zaczyna mnie dopadac z kazdego kata tego bloga …
i w sumie nie mialabym nic przeciwko temu, gdyby nie to, ze obraz sukcesu jaki zaczyna mi sie jawic po przeczytaniu tych wielu zacnych postow to przede wszystkim obraz sukcesu finansowego ….
Tak Alexie masz racje „economy first” tyle, ze czy naprawde tej zasadzie trzeba podporzadkowac kazdy aspekt swojego zycia … I czy rzeczywiscie TO ma byc ta gwiazda polnocy ?
Czy to oznacza, ze Ci, ktorzy tej zasadzie nie cholduja to – wybaczcie kolokwialne stwierdzenie „banda frajerow ?’
Czy Ci, ktorzy pobrali kredyty na 20, 30 lat godzac sie na niekorzystne umowy to banda przyglupow nieumiejacych czytac ?
Czy Ci, ktorzy wybieraja na poczatku swojego zycia rodzine, plodza dzieci i sa szczesliwi majac ca. 800- 1000 zl./m-c/os. sa gorzej szczesliwi ?
I na koniec ostatnia rzecz …
A co z tymi, ktorzy postawia na „first economy” i okaze sie, ze im ten sukces nie wyjdzie ….
Wyladuja w robocie za 2000 zl. brutto … mimo wielkich marzen o potedze, mimo wiary w swoj sukces – bo wszak gwarancji nie ma zadnych prawda ? zmiennych jest tak duzo ….
Co z nimi ?
Biedni, sfrustrowani, nieszczesliwi bo wszak „first economy” – a tego im zabraklo ..
Kazdy kraj jest ich pelen – w Polsce tzw. „pokolenie 1000 zl. brutto”, w Europie Zach. „pokolenie 1000 euro” …
Co z nimi ?
Nieudacznicy ? Zabraklo im inteligencji ? Wyksztalcenia ?
Fajne jest, że co jednostka to inna mapa świata.
Ja z kolei twierdzę, że dla inteligentnego człowieka, który jest wstanie opracować własny system wartości wie, co jest dla niego ważne, czym jest konsumpcja a czym sfera duchowa (i jest spójny w tym poglądach) niemoralne jest twierdzenie, że coś się mu od kogoś należy.
Ja płacę więcej niż jednej osoby dochody rocznena obowiązkowe ubezpieczenie zdrowotne, jednocześnie w większości przypadków korzystając z prywatnej służby zdrowia i jest mi z tym dobrze. Bo nie płacę, żeby z tego korzystać, ale takie są reguły w moim państwie i je po prostu akceptuję. Podobnie płacę na emeryturę nie po to, żeby to potem wyciągnąć, ale żeby utrzymać tych, którzy nie są wstanie tego sami zrobić (w każdym społeczeństwie jest grupa nieporadnych). Nie mam też przekonania w postaci szczęści osobiste i rozwój ducha ALBO sukces finansowy. To są odrębne wartości, którymi trzeba opiekować się niezależnie i obie mogą występować jednocześnie a dają inne bonusy.
Dopóki mam zdrowie tylko ja jestem za siebie odpowiedzialny, no i economy first uwzględniając rezerwę na przetrwanie w przypadku utraty dochodów oraz przejściu na emeryturę. (która jest wynalazkiem nazistowskiej trzecie rzeszy, moim zdaniem kompletnie głupim, mój promotor pracy dyplomowej prowadził moją pracę w wieku 81 lat, ale to trochę inna historia)
Artur Jaworski
Wlasnie ludziom zarabiajacych najmniej powinno sie wpajac zasade “first economy”, bo wlanie ta grupa ludzi ma najwieksze problemy z finansami (vide link), a przytym sa najbardziej podatni na sciemy populistycznych politykow, snujacych cos na temat 3 mil mieszkan. To wlasnie Ci ludzie najbardziej cierpia na eksperymentach magikow od ekonomi made in red star. Nie mowiac juz o tym, dzieki czyjemu perspektywicznemu mysleniu mamy taka wlasnie sytuacje z podaza gruntow pod budowy, dzieki ktorej zawdzieczamy takie ceny mieszkan, a tym samym temat do dyskusji o przekrentach ze strony deweloperow.
http://rafalziemkiewicz.salon24.pl/3292,index.html
Pozdrawiam.
Kamil
Co prawda mówiąc : “traktuj siebie, jako jednoosobową firmę” miałem coś nieco innego na myśli, ale do tego może wrócimy w przyszłości.
Marku
Nad odpowiedzią na Twoje pytania pomyślę jutro, dziś miałem kolejny długi dzień
Moniko
Rozumiem Twój punkt widzenia. Mamy tutaj może odmienne zasadnicze podejścia – moje dąży do minimalizacji (w ramach obowiązującego prawa) mojego udziału w ubezpieczeniach społecznych (nawet w Polsce nie musi to być 30%) i dbaniu o swoją przyszłość na własną rękę. Przy takim nastawieniu, oczekiwanie wsparcia ze strony państwa uważam za niemoralne. To chyba wyjaśnia ostatecznie co chciałem powiedzieć. Nawiasem mówiąc, poleganie na wsparciu ze strony państwa (co robi wielu ludzi) uważam za nieroztropne.
Aha, zamiast płacić 30% pensji na ZUS , możesz zacząć działać jako samodzielny przedsiębiorca i już masz tylko ok. 800 PLN do zapłacenia miesięcznie (co należy potraktować jako dodatkowy podatek). Jeśli teraz będziesz zarabiać przyzwoite kwoty, to ten procent znacząco zmaleje.
Ad “po drugie”
Zgadzam się z Tobą, że w temacie stylu życia itp. nie należy generalizować. Myślę, że trudno byłoby na tym blogu doszukać się takiego podejścia.
Czytając Twój przykład uczciwych i biednych ludzi na emeryturze mam dwa przemyślenia:
Piszesz “apoteoza sukcesu i jego kult” to prawda, choć przyznasz, że zawsze twierdzę, że każdy ma własną jego definicję i dla wielu (też i dla mnie) nie ma ona nic bezpośrednio wspólnego z pieniędzmi. Dla przypomnienia, dla mnie sukces jest wtedy, kiedy w każdej sytuacji mogę sobie pozwolić na bycie sobą.
O motywach twierdzenia “economy first” wspomniałem już parę linijek wyżej.
Nigdy nie twierdziłem, że osoby inaczej w tych sprawach myślące, to, jak piszesz “banda frajerów”. Nie ukrywam twierdzenia, że zamykanie oczu na najbardziej elementarne współzależności ekonomiczne jest dość nieroztropne, ale każdy może przecież popełniać dowolne błędy, to jego życie.
Piszesz też “Czy Ci, ktorzy pobrali kredyty na 20, 30 lat godzac sie na niekorzystne umowy to banda przyglupow nieumiejacych czytac ? “. Z całą sympatią to kolejne zastosowanie jednego z chwytów retorycznych, polegającego na przejaskrawianiu czyjejś wypowiedzi, aby uzyskać określony efekt. Ja po prostu dziwiłem się (i nadal dziwię), że ludzie zaślepieni jakąkolwiek ideą nie czytają dokładnie tego, co podpisują.
Jest prawdą, że można na wiele sposobów być szczęśliwym, też za 800 zł/m-c/osobę. Przywilejem bycia przeze mnie w nieco bardziej zaawansowanym wieku jest możliwość obserwacji różnych rodzajów tej szczęśliwości 10-20 lat później. Wierz mi, różnice robią się znaczące.
Nie jest dla mnie całkiem jasne do czego zmierzasz w ostatnim akapicie Twojej wypowiedzi. Fortuna kołem się toczy i wielu z nas zalicza w życiu spore upadki, często nie jeden raz :-)
Dlaczego mielibyśmy z tego powodu być sfrustrowani? Trzeba wstać, otrzepać się i działać dalej!! Jeśli dotąd osiągaliśmy rezultaty odmienne od pożądanych, to jest tylko feedback od życia, że stosowaliśmy nieadekwatne metody postępowania.
Artur
podoba mi się Twoja wypowiedź, pod większością Twoich poglądów mogę się podpisać
Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Alex
Mietek
Skorygujmy może jedną rzecz, zanim to się rozejdzie po blogu (bo już dwie osoby tak piszą.
„first economy” znaczy po angielsku „pierwsza ekonomia” (pewnie musiałaby być jakaś następna :-)) i ja takiego określenia ani razu nie użyłem.
Zamiast tego używam clintonowskie „economy first” co po polsku znaczy „najpierw ekonomia”
Jeśli chodzi o pozostałą część Twojej wypowiedzi, to kiedyś zarabiałem bardzo niewiele i bez tego „proekonomicznego” nastawienia pewnie i dziś dreptałbym w tym samym miejscu.
Zajrzałem do tego przytaczanego przez Ciebie linka. Obserwacje autora nie całkiem pokrywają się z moimi doświadczeniami, choć czasem można takie tendencje zaobserwować
Pozdrawiam
Alex
Witam Wszystkich,
Po raz pierwszy zabieram głos na blogu i to w temacie który jeszcze mnie nie dotyczy (jeszcze ;)). Otóż sprawa kredytu na kilkanaście lat nie jest do końca taka beznadziejna w momencie kiedy rata nie stanowi więcej jak 10-20% miesięcznych dochodów. W takim przypadku uważam to za normalne koszty mieszkania, w końcu gdzieś trzeba mieszkać. Licząc koszty wynajmu mieszkania w Warszawie może się okazać że dobrze wzięty kredyt będzie faktycznie inwestycją a nie tylko sposobem na zamieszkanie. Warunkiem tego jest cena początkowa nieruchomości poniżej ceny rynkowej (są takie miejsca w Warszawie). Przykładowo jeśli za np 3-5lat okaże się że mam możliwość podniesienia swoich zarobków poprzez przeprowadzkę do innego miasta to mieszkanie w Warszawie może być całkiem ciekawym kapitałem początkowym (różnice w cenie mieszkań są naprawdę ogromne w skali kraju).
Oczywiście wszystkie te założenia padają jeśli okazuje się że rata kredytu przewyższa 50% naszego miesięcznego dochodu, wtedy należy zadbać o podniesienie dochodu a nie ładowanie się za wszelką cenę w mieszkanie (chyba że ma się już inne zobowiązania np. dzieci).
Pozdrawiam
Marcin
Kilka moich przemyśleń:
1. Dość podchwytliwe te Twoje pyt./zadanie Aleksie, zatem pozwól że odpowiem także samo ;-) : banki nie kupują nieruchomości z tego samego powodu, dla którego firmy leasingowe finansują kupno ruchomości (najpopularniejsze samochody) a ich nie kupują, z tego samego powodu dla którego firmy informatyczne nie otwierają sklepów/banków lecz obsługują je swoimi systemami transakcyjnymi; w końcu z tego samego powodu dla którego Ty nie jesteś menedżerem w jakieś MNC lecz szkolich menadżerów tychże korporacji:-)
2. Moniko na ile znam Aleksa (póki co tylko stąd i o ile można nazwać to „znaniem”) to nie wydaje mi się aby miał na oczach okulary o zabarwieniu zielonym. Zresztą w jednym z post-ów znajdziesz jego wpis jak swego czasu nie narzekał na pieniądze (a wręcz przeciwnie), wszyscy wokoło klepali go po ramieniu (parafrazuję) ale nie było to jednak to, co można określić szczęściem/sukcesem.
3. „Economy first” uznaję za warte uwagi i zaadaptowania do swojego systemu wartości/postępowania – niestety takie czasy. Choć… wg mnie jest to jakby to określić secundo primo po… zdrowiu! Jak gdzieś wyczytałem, zadziwiające jest jak wielu ludzi najpierw rujnuje zdrowie aby aby osiągnąć fortunę, by następnie roztrwonić fortunę aby odzyskać zdrowie (jak wiadomo w znacznym stopniu niemożliwe). Ja na „economy first” patrzę tak: jest to po prostu w dzisiejszych czasach zapewnienie sobie bezpieczeństwa (kiedyś były to grody, wspólnoty, sojusze międzyrodowe, itp.). I nie chodzi tu o parcie na jak największą liczbę zer na koncie, lecz taką ilość, która pozwoli Ci realizować inne cele (nierzadko tzw. wyższego celu: rodzina, pasje >, itp.).
4. A propos określenia jakie tu padło „frajerzy” – myślę że nikt nie miał na celu okreslać kogokolwiek tym rzeczownikiem. Ty się Marku różnisz od rzeszy przeciętnych nabywców, tym że podpisałeś taką umowę ŚWIADOMIE. Podjąłeś te ryzyko wiedząc co ono za pociąga. Niestety nie zawsze możemy sobie pozwolić na zachowanie pełnej szerokości lejka (co do modelu, którego się generalnie zgadzam; choć w żaden sposób nie potrafię w nim umieścić np. małżeństwa – przecież „lejkowate” myślenie całkowicie przekreśla tę instytucję społeczną w formie jakiej ją znamy! – to takie przemyślenie dla Ciebie Aleksie, będę wdzięczny jak Ty to postrzegasz) i czasem, szczególnie w okresie krótkim nie ma innej mozliwości niż zwężenie go. Jednak wg mnie ważne jest aby nie tracić perspektywy i pomimo takiego tymczasowego zwężenia, pracować nad jego poszerzeniem.
Pozdr.
I tak w ramach wyjaśnienia, AFAIK system emerytalne typu: aktywni finansują emerytury nieczynnych zawodowo, nie wymyślili naziści lecz Bismarck. I wówczas wcale nie było to całkiem głupie… gdy średnia życia była o ok. 20 lat niższa, a stosunek emerytów do pracujących był kompletnie odwrotny do obecnego. Choć nie zmienia to faktu, iż to każdy powinien myśleć swojej przyszłości i sobie ją zabezpieczyć (do czego obecnie są już narzędzia,w przeciwieństwie do lat 45-90).
Marcin
Witaj na naszym blogu. Kiedy rata za mieszkanie pochłania tylko 10-20% naszego dochodu to naturalnie zmienia postać rzeczy i znacznie poprawia szanse takiego przedsięwzięcia. Tak, czy inaczej trzeba czytać, co się podpisuje, ale przynajmniej skutki „wpadki” nie będą tak poważne
Lookanio
Firmy leasingowe kupują ruchomości i „wypożyczają” je klientom :-)
Bardzo ciekawe jest to, co napisałeś o zdrowiu. Moim zdaniem masz rację, choć nie podważa to całkowicie dbania najpierw o pewne podstawy ekonomiczne. Z mojego doświadczenia widzę, że zacząłem w ogóle myśleć o kwestiach zdrowotnych, kiedy nie musiałem się już martwić o to, z czego bedę żył w najbliższym tygodniu.
Zgadzam się z tym, co napisałeś : „I nie chodzi tu o parcie na jak największą liczbę zer na koncie, lecz taką ilość, która pozwoli Ci realizować inne cele (nierzadko tzw. wyższego celu: rodzina, pasje >, itp.).” Cała reszta Twojej wypowiedzi też przemawia do mnie.
Jeśli chodzi o kwestię lejka w wypadku małżeństwa, to musielibyśmy na ten temat trochę dłużej podyskutować, a mianowicie nad sensem formalizowania związku dwojga ludzi. Z tego zrobiłaby się bardzo gorąca dyskusja, więc w to mrowisko wsadzimy kij jak będę miał trochę więcej czasu :-)
Na razie pozostańmy więc przy długoterminowych, intensywnych związkach. Moje stanowisko jest takie:
1) Tego typu relacja powinna wzbogacać moje życie inaczej nie ma sensu
2) Tego typu relacja powinna wzbogacać życie mojego partnera, inaczej nie ma sensu.
To oczywiście implikuje, że w tych sprawach, które są dla mnie istotne, moja partnerka jest ponadprzeciętnie „dobra” i to samo dotyczy mojej osoby w odniesieniu do cech istotnych dla niej. W takim układzie rozszerzamy sobie wzajemnie nasze „lejki” i jest to bardzo piękne doświadczenie
No, ale teraz zdecydowanie wychodzę poza pierwotny temat, najwyżej podejmiemy tę dyskusję w osobnym wątku.
Pozdrawiam
Alex
Z firmami leasingowymi całkowita racja! Dziwię się że mogłem coś takiego „palnąć” ;-) Toż to jedna z podst. cech leasingu, różniąca ją od kredytu. Swego czasu, chyba nawet na jakimś egz. trafiło mi się to zagadnienie. Tak to jest, jak człowiek pisze „na szybko”. W każdym razie, reszta przykładów pozostaje aktualna :-)
Dziękuję za odp. dot. dł.terminowych związków. Krótko, zwięźle a zarazem wyczerpująco. Okazuje się że jednak można to pogodzić – optymistyczne! :-) Jednocześnie, zgodnie z zapowiedzią, czekam cierpliwie, na wolną chwilę aby „włożyć kij w to mrowisko” w celu b. szczegółowego poruszenia tematu.
Pozdr.
Banki nie kupują nieruchomości ponieważ trzeba nimi zarządzać, remontować i generalnie dbać a po co… jeśli można udzielić kredytu, zgarnąć odsetki a jeśli ktoś nie płaci to przejąć nieruchomość i w miarę szybko ją upłynnić… jeśli na samej nieruchomości bank straci to i tak ściągnie pieniądze od klienta chociażby przez komornika. Wszystko to kwestia kalkulacji kosztów do zysków i chęci do podejmowania ryzyka. Czasami warto mniej zarobić ale też mieć świadomość minimalnego ryzyka…
Pozdrawiam.
Dla rozjaśnienia sytuacji.
Nie jest tak, że banki w o g ó l e nie kupują nieruchomości. Banki kupują nieruchomości, ale wtedy kiedy jest to dobry interes.
Artur
Cześć Alex,
Czy mógłbyś rozwinąć ten temat ze strategią zdobywania pozycji życiowej a zakupem mieszkania, bardzo mnie to zainteresowało.
Zoidberg
Nie zapomniałem tego tematu, czeka u mnie cierpliwie w kolejce :-)
Nieco pokrewny artykuł o kredytach jest tutaj. Jak widać głupich nie sieją
http://biznes.onet.pl/13,1399123,prasa.html
Krakowski deweloper zerwał umowy z klientami
(Gazeta Wyborcza, pr/19.04.2007, godz. 15:28)
Klienci firmy Wawel Service mieli w tym roku odebrać nowe mieszkania przy ul. Pod Fortem w Krakowie. Zamiast lokali dostali jednak wypowiedzenie rezerwacji i propozycję zakupu nieruchomości, ale po znacznie wyższej cenie – pisze „Gazeta Wyborcza”.
Krakowski deweloper ogłosił rozpoczęcie inwestycji w 2005 r. Niespełna dwa lata później obiecywał oddanie budynku do użytku. Mimo braku pozwolenia na budowę bez problemu znalazł chętnych na ponad 80 mieszkań.
Ewentualni nabywcy od ręki podpisywali umowy rezerwacyjne i wpłacali po 2 tys. zł zaliczki. Nie odstraszało sąsiedztwo linii kolejowej ani stosunkowo wysoka wtedy cena: od 3,5 tys. zł za metr kw. (netto) – informuje gazeta.
Niestety, pod koniec zeszłego roku klienci dostali wypowiedzenia rezerwacji, a pracownicy firmy poinformowali ich, że owszem, mogą kupić mieszkania, ale za prawie dwa razy wyższą cenę.
Przez chwile łudziłem się, że powyższe osoby straciły co najwyżej wpłacone zaliczki.
Rzeczywistość jest bardziej brutalna, ponieważ klienci finansowali te inwestycję z własnych kredytów. W momencie zerwania umowy przez pseudo dewelopera zgodnie z zapisami umowy oddał on wyłącznie wpłacone pieniądze, traktując koszty kredytu jako problem klientów.
Dane z: http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35798,4071695.html?skad=rss
Pozdrawiam
Artur
W międzyczasie znam też podobne historie z Wrocławia.
W podawanym przez Ciebie linku można przeczytać:
„Po konsultacjach z prawnikami zrezygnowali jednak z pozwania spółki. – Umowy były tak sprytnie skonstruowane, że nie dają najmniejszej szansy, aby wygrać proces – przyznaje nasz rozmówca.”
W Niemczech, czy Austrii zadziałałaby wspomniana klauzula sprzeczności z dobrymi obyczajami („Sittenwidrigkeit” i deweloper musiałby płacić.
Osobiście uważam kraj, w którym system prawny dopuszcza takie przypadki jak te w Krakowie za dość zacofany cywilizacyjnie i dużo jest tu jeszcze do zrobienia. Cała nadzieja w pokoleniu większości Czytelników tego blogu.
W tamtym artykule jest jeszcze cytat: „Prezes Wawel Service Beata Kościółek nie ma sobie nic do zarzucenia”
Warto zapamiętać, świat wcale nie jest taki wielki….
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Polecam do przeczytania:
http://www.e-wawa.pl/9,5,21,12376,Mieszkania-moga-rowniez-taniec.html
Artur
Artur
Interesujący tekst opisujący scenariusz, który w średnim okresie czasu dość łatwo może się spełnić. Zapewne wielu czytających zaprotestuje gwałtownie, tak samo jak ja ładnych kilka lat temu protestowałem, kiedy pewien analityk wbrew ogólnej euforii twierdził że np. akcje Intela (wtedy ponad 50 USD za sztukę) były co najmniej dwukrotnie przewartościowane. Dziś ciągle jeszcze mam spory ich pakiet (kurs 22.67 USD plus spory spadek wartości dolara) :-)
Cóż, może każde pokolenie inwestorów ,musi pobrać swoje własne lekcje. Moje były bolesne, ale nie „zabiły” mnie ekonomicznie. Czy każdy spekulujący dziś 100% kredytem na wzrost cen mieszkań może to spokojnie powiedzieć o sobie?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Miałem taki moment, pół roku po skończeniu studiów, w listopadzie 2006, że chciałem kupić mieszkanie. Wybrałem jedno, ale było późno jak na tę inwestycję i nie pasowała mi lokalizacja (parter, ciemne). Szukałem dalej, ceny jeszcze nie były kosmiczne, znalazłem fajne mieszkanie, fajne miejsce, byłoby mnie stać, z maksymalnym kredytem na 25-30 lat oczywiście.
Pojechałem do biura, zarezerwowałem mieszkanie, wziąłem wzór umowy przedwstępnej do domu. Zacząłem czytać i zaznaczać fragmenty: nielogiczne, nierówne (umowa musi być równa – inaczej można podważyć jej ważność), oraz takie, o których miałem podejrzenie, że są niezgodne z ustaleniami UOKiK. Pogrzebałem w sieci, potem poszedłem do brata prawnika i razem to przejrzeliśmy.
Umowa przygotowana przez dewelopera z wieloletnim stażem (kilkadziesiąt inwestycji) zawierała prawie WSZYSTKIE punkty uznane przez UOKiK jako nieważne (nie: niepożądane, a po prostu nieważne). Kary umowne ze strony dewelopera z błahego powodu rzędu 5 %lub 10% wartości (to jest kilkadziesiąt tysięcy złotych + zerwanie umowy = katastrofa dla młodego człowieka takiego, jak ja), w drugą stronę ZERO odpoweidzialności.
Co lepsze… brak daty realizacji budowy. Brak jakichkolwiek konsekwencji. Nie mogę „nie odebrać” mieszkania, tzn. jest tylko zapis o pozytywnym odbiorze, nie ma nic o „negatywnym” i jego konsekwencjach, terminach naprawienia błędów itp. Koszmar.
Dzwonię i uprzejmie wyjaśniam Pani, że „Państwa umowa jest po pierwsze nierówna. Po drugie, zawiera paragrafy uznane przez UOKiK (potwierdzone wyrokiem jakiegoś sądu) za nieważne – po prostu, nieważne.” itd.
Reakcja? „Nasza umowa działa dla nas od wielu lat. Przygotowana jest przez naszych prawników. Jesteśmy rzetelną firmą.” Bez dyskusji.
Zrezygnowałem. Mieli już kolejnego chętnego.
Potem przestałem szukać kolejnego mieszkania, z innych powodów, ale nie żałuję. Nie ma pośpiechu, powiedziałem sobie wtedy.
Przestraszyłem się jednak trochę tym kompletnym brakiem profesjonalizmu i jakiejkolwiek uczciwości z ich strony.
Wracając do motywów, które kierują ludźmi przy kupowaniu mieszkań „za wszelką cenę” to natknąłem się na taki tekst.
Kawałek cytuję poniżej:
„Spytacie, co się stało? Otóż posłuchałem rad przyjaciół i kupiłem mieszkanie. Wyliczali: po co wynajmujesz, to strata pieniędzy. Przekonywali, że oni swoje „lofty” kupili za grosze, czyli półtorej niegdysiejszej średniej krajowej za metr. A teraz mogą wziąć aż trzy obecne średnie. Zapewniali, że rata kredytu to prawie tyle (czyli niewiele więcej), ile płacę za wynajem. Mój strach przed zadłużeniem się po uszy topniał coraz bardziej. Dałem się ponieść słyszanym zewsząd zapewnieniom, że nasz kraj, nasza gospodarka, tak pięknie prze do przodu, rozwija się, dogania Europę, a teraz po wejściu do Unii to nawet ją prześciga. Raz kozie śmierć. W poczuciu winy, że tak słabo dbam o spadek dla przyszłych pokoleń, namówiłem żonę i kupiliśmy mieszkanie.”
i „Pożyczyliśmy bez mała 400 tys. zł (zaskórniaków wystarczyło właściwie tylko na prowizje, opłaty i meble w Ikei), które będziemy spłacać do moich 70. urodzin (wesołe jest życie staruszka, ha, ha).”
Poczytajcie resztę gdzie między innymi jest taka wypowiedź: „Z tępym ryjem pcham ten wózek ”
Pozdrawiam
Alex
Zachęcam do przeczytania:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,80852,4150975.html
W akapicie „Z tępym ryjem pcham ten wózke” ładnie opisuje jak ograniczył sobie lejek swoich możliwości.
Przydałby się temu „menagerowi” przeczytanie tego bloga ze dwa, trzy razy.
Nie bardzo też rozumiem za co on chce dostać podwyżke ?? Za to, że mu niestarcze do pierwszego ?
W jego przypapadku zaczał bym od przekierowania swoich działań na rezultat
Smutne mi się trochę zrobiło :/
Pozdrawiam
Artur
Artur
Dokładnie do tego samego artykułu linkuję w moim komentarzu powyżej Twojego :-)
Co do Twoich uwag, tp zgadzam się w 100%
Pozdrawiam
Alex
Polecam przeczytać:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Ceny-nieruchomosci-beda-rosly-w-nieskonczonosc-1597257.html
pozdrawiam, Artur
Artur
Dziękuję za link. Dość rozsądnie napisany tekst. Wczoraj podczas trzygodzinnej kolacji z moim bankierem dyskutowaliśmy też ten temat, a mianowicie co się stanie, jeśli stopy procentowe pójdą znacząco w górę. W obliczu wzrastającej inflacji jest to bardzo prawdopodobny scenariusz. Kredytobiorcy klasycznych kredytów hipotecznych (ze zmienną stopą procentową), którzy poprzez 40-50 letni okres ich spłacania „kupili sobie” raty akurat w granicach ich możliwości spłacania mogą łatwo wylądować w bardzo niekorzystnej sytuacji, bo szczególnie w początkowych latach spłacają głównie odsetki i tylko w niewielkim stopniu samą pożyczoną kwotę. A odsetki pójdą gwałtownie w górę, każdy może sobie zrobić taką symulację w oparciu o łatwe do znalezienia wzory.
Trzymajmy kciuki za tych „zapakowanych po uszy”, będą tego potrzebować.
Piszę to ze smutkiem, bo wielu dobrych ludzi popadnie w tarapaty
Pozdrawiam
Alex
Hej,
Ja robie dwie rzeczy, tj. trzymam kciuki za „zapakowanych po uszy” oraz namawiam do chłodnej kalkulacji wszystkich tych którzy ciągle jeszcze mogą w ten sposób ograniczyć lejek swoich możliwości, a nawet kompletnie zbankrutować.
Uratowałem jednego młodego kolegę, który już prawie miał nagrany kredyt mieszkaniowy (pół roku po studiach, na granicy zdolności kredytowej, 0% wkładu własnego), aby przyjrzał się wszystkim plusom i minusom tej decyzji.
Najbardziej podziałał na niego fakt, że, mimo iż aktualnie jego praca jest fajna i rozwijające, to mając w perspektywie nie małe raty do spłacania, wszelkie nowe sposobności będzie oceniał przez tę konieczność. Ponadto w momencie, gdy w bieżącej pracy coś zacznie być dla niego niedobre, to wysokie koszty stałe uniemożliwią natychmiastowego opuszczenia toksycznego miejsca.
Kiedyś wspominałeś, ze Twój doradca finansowy planuje 2 lata mieszkania w Portugali. Ta osoba z kolacji to nowy doradca?
Pozdrawiam, Artur
Artur
Widzę że też robisz taką prywatną akcję „Ratuj nieświadomych przed niewolnictwem” :-)
Ludzie, którzy zachowają swobodę manewru będą mogli skorzystać z wielu szans, jakie otwierają się we współczesnej gospodarce.
Pozdrawiam
Alex
PS: Mój doradca to ten sam młody człowiek, z powodów zewnętrznych musiał on przesunąć wyjazd zagraniczny. „Obawiam się”, że pod wpływem rozmów ze mną i tak zmieni mu się wizja kariery zawodowej :-)
Alex,
A jak ogólnie wygląda ta wizje jego kariery zawodowej ?
Artur
Artur
Jako doradca Private Banking w najbardziej prestiżowej berlińskiej fili wielkiego banku naoglądał się on dość właścicieli firm, aby stwierdzić pe takie życie nie jest dla niego i chciał zdecydować się na „grzeczną” karierę w swojej branży. Myślę, że po paru długich rozmowach ze mną (i widząc rezultaty na koncie) nie jest już taki tego pewien :-)
To bardzo w porządku człowiek o dużym potencjale i jeśli zacznie myśleć inaczej to zajdzie bardzo daleko. Więcej nie chcę ujawniać :-)
Jako ciekawostka, moją uwagę (i wsparcie) ściągnął na siebie gotowością przejścia tej dodatkowej mili o której kiedyś pisałem
Pozdrawiam
Alex
Alex musisz być bardzo przekonywujący skoro Twoja opinia znaczy dla niego więcej niż własne obserwacje/doświadczenia :-)
A możesz uchylić rąbka tajemnicy i napisać jakimi argumentami starasz się go przekonać?
Tomasz
ja nikogo nie przekonuję. Ja po prostu uczciwie opowiadam jak pewne rzeczy funkcjonują i każdy może sobie wyciągnąć wnioski :-) I dla tego człowieka znajomość ze mną należy do jego doświadczenia życiowego.
Pozdrawiam
Alex
Jeszcze ciekawostka z „frontu” developerskiego:
http://biznes.onet.pl/0,1560695,wiadomosci.html
Pozdrawiam
Alex
Kilka osób pytało mnie w mailach o aktualne ceny tam gdzie mieszkam, wiec aby się nie powtarzać zamieszczam ten link gdzie możecie sprawdzić ile kosztują mieszkania w Berlinie
Warto przy tym zwrócić uwagę, że na ogół chodzi tam o mieszkania gotowe do zamieszkania a nie o tzw. „standard deweloperski”
Pozdrawiam
Alex
Przed chwilą w radiu RoxyFM powiedzieli, że „ceny mieszkań w Warszawie są już wyższe niż w Berlinie”. ;)
Jacek
Obudzili się :-) Tak to czasem z mediami bywa.
Dziś natrafiłem na taką informację:
http://biznes.onet.pl/0,1578029,wiadomosci.html
UOKiK się obudził :-) Szkoda że tak późno, ale lepiej późno niż wcale. Ciekawe na ile podniesie to szanse klientów
Pozdrawiam
Alex
Narzekaliśmy na deweloperów. Z tej wiadomości wynika, że Państwo Polskie bywa niewiele lepsze http://biznes.onet.pl/0,1650206,wiadomosci.html
Hmmm….
Alex
Jak widać takie sytuacje dotyczą bardzo wielu branż, nawet kultury: http://miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,4698873.html
A sam podtytuł wydaje się być parafrazą tytułu tego postu: „nikogo nie obchodzi poziom, ważne są cyfry”.
Pozdrawiam serdecznie
Ludwik
Ludwik
Z całym zrozumieniem dla problemów w Częstochowie mówimy o zupełnie różnych rzeczach. W wypadku cytowanego przeze mnie artykułu (polecam uważną lekturę) w umowie ze Skarbem Państwa jest „kruczek”, którego normalnie nie spodziewałbyś się, a który umożliwia odebranie Ci „zakupionej” przez Ciebie własności, choćby z takiego powodu, że jej wartość znacznie wzrosła!!
To mi przypomina czasy dawno minione i jeszcze raz podkreśla konieczność dokładnego czytania umów (najlepiej ze specjalistą u boku) w wypadku kontraktów z kontrahentami o wątpliwej reputacji.
Pozdrawiam
Alex
Alex
Oczywiście, sprawy są różne. Linkując do artykułu miałem na myśli jedynie ścisłą analogię między jego podtytułem, a tytułem Twojego posta.
Wygląda na to, że w obu tych przypadkach przynajmniej jedna ze stron nie ma pojęcia czym jest strategia win-win, nie sądzisz? :)
Pozdrawiam serdecznie
Ludwik
W podobny sposób straciłem dom i 2 hektary ziemi w Lubuskiem.
Nie płakałem bowiem poznałem tego kruczka zanim mnie dziobnął. ;-) Miałem szczęście i notariusz co nieco uchylił rąbka tajemnicy. Teraz jestem mądrzejszy.
Chciałbym przestrzec wszelkich początkujących „nieruchomych” Biznesmenów: Nie zapominajcie o dwu najważniejszych sprawach w tym biznesie:
Po pierwsze: nieznajomość prawa nie zwalnia od jego przestrzegania. Prawo wcale nie musi być sprawiedliwe ani logiczne. Szczególnie w Polsce ;-) gdzie mamy niespójne pozostałości po zaborcach porośnięte komunistycznym rakiem. Ziemia, własność, podatki – te trzy zjawiska ZAWSZE są obwarowane prawami. Odrób lekcje zanim wejdziesz w transakcję.
Po drugie: Czy wiecie co oznacza termin: Real Estate ? Nie ma to nic wspólnego z „realnością” majątku. Te słowa oznaczają „Własność Króla” i pochodzą i z języka hiszpańskiego. W każdym kraju i ustroju ziemia jest własnością władcy. Zawsze będzie miał możliwość uchylenia dowolnego „aktu własności”. Szybciej lub wolniej – przemocą lub bez niej.
Mimo wszystko polecam tę branżę jako miejsce na inwestowanie – Róbcie to z głową. Niech chciwość nie zatrzyma rozumu.
Właśnie dotarłem do Warszawy i w wiadomościach słyszę, że ktoś zamierza się procesować, bo chcą mu odebrać takie uczciwie kupione grunty zarzucając „spekulację” (tak, tak w roku 2008)!!!. Ciekawe prawo jest w tym kraju
Kolejna ciekawostka z tej samej łączki :-)
http://biznes.onet.pl/0,1877988,wiadomosci.html
Pozdrawiam
Alex
„Dorzucam do pieca”
http://wiadomosci.onet.pl/1863534,10,hiszpania_tysiace_ludzi_w_kolejce_do_taniego_mieszkania,item.html
Witam Gospodarza i PT Dyskutantów
Padło pytanie:
„Dlaczego banki pożyczają pieniądze na mieszkania, zamiast, tak jak większość ich klientów pakować całe swoje aktywa w zakup nieruchomości?”
odpowiedź:
http://www.nbportal.pl/prezentacje/kreacja.html
czy mając nieruchomość można tak „wypłukiwać złoto z powietrza” jak w powyższym przykładzie?
Jeszcze jeden przyczynek do oceny zarówno sposobów prowadzenia biznesu przez deweloperów, jak i faktycznego stanu praktyki prawnej w Polsce (co jest znacznie większym problemem)
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article300400/Przeczytaj_jak_oszuka_cie_deweloper.html
Ku przestrodze….
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Warto też poczytać o bankach: http://biznes.onet.pl/13,1529049,prasa.html
Pozdrawiam
Alex
Co powiecie na sytuacje gdy zostajemy wystawieni bądź oszukani przez kogoś komu ufamy.
Pozwólcie, że rozwinę trochę temat.
Jakiś czas temu zastanawiałem się co jest najbardziej cenną umiejętnością.
Wstępnie padło na doświadczenie gdyż to ono w znacznej mierze determinuje jak długo będziemy 'żyć’. Nie twierdze, że inteligencja nie jest ważna, sugeruję raczej, iż należy zauważyć, jak często się mylimy, gdy robimy coś nowego.
Praktycznie nie ma takiej rzeczy, na której ktoś się już nie sparzył (jeśli było na czym) i nie ma żadnego magicznego sposobu przekazania tej wiedzy, jakby to co niektórzy chcieli. Co więcej, ludzie posiadający daną wiedzę nie zawsze są jej świadomi lub nie są w stanie jej przekazać. Tak więc samo doświadczenie zeszło na dalszy plan na rzecz bazowania na cudzym doświadczeniu (nawet bez ich jawnej intencji i wiedzy).
Co taki mechanizm daje?
Gdy ktoś np: wciska nam jakąś ciemnotę, możemy uzyskać poszczególne informacje:
– podatność tego kogoś na manipulacje,
– stopień chęci oszukania nas,
– stopień chęci uzyskania konkretnych korzyści,
– siła manipulacyjna źródła tych informacji,
– stopień logiczności myślenia rozmówcy,
– kwestie które dana osoba wyklucza ze swojego myślenia,
– stopień zagrożenia dla naszych znajomych,
– inne mniej bądź bardziej ciekawe informacje ;)
a następnie połączyć to z powodami takich konsekwencji.
Najbardziej niebezpieczni(nie mylić ze złymi) są ludzie którzy nie są świadomi tego, że zostali zmanipulowani bądź ci co do których mamy największe zaufanie.
Dodatkowym katalizatorem ułatwiającym manipulacje są: chciwość, sztuczne zaufanie oraz chęć ukrycia niewygodnych faktów(jeśli dany interes jest dla wybranych), a oto i przykład:
http://wyborcza.pl/1,75480,6279665,Ofiary_kredytu_w_jenach__krew_zaczyna_plynac_o_drugiej.html
Pozdrowionka
Lasu aka Marek Kozieł napisal: …”gdy zostajemy wystawieni bądź oszukani przez kogoś komu ufamy”. Takie sformułowanie przerzuca odpowiedzialnosć poza nas na kogoś z zewnątrz. Moze wygodne, ale daje kiepkie efekty.
Ja ujmę to inaczej: „pozwalamy się oszukać i wystawić” – nikt nie robi tego poza nami, my składamy podpis. Bez tego nic sie nie zdarzy. Odpowiedzialnosc za nasze decyzje jet po naszej stronie. My nie szukamy pomocy, wyjaśnień. My decydujemy o nieczytaniu umowy. My – nie „oni”. I jak napisał Alex w tytule postu – „chciwosc przesłania rozum”. Nie zawsze jest to chciwosc, czasem lenistwo…
Umowy trzeba czytać, a skomplikowane rzeczy, na których sie nie znamy – konsultować z niezależnymi specjalistami. Im poważniejsze transakcje i większe „okazje” – tym dokładniej.
W bizneie zwłaszcza powinno byc to oczywiste i niezmiennie praktykowane.
Człowiek, który kiedys uczył mnie prawa spółek handlowych powiedział: „umowy zawieramy w czasie ślubu, a egzekwujemy w czasie rozwodu. Zatem w momencie ślubu musisz czytać je tak, jakbys sie rozwodziła. Wtedy zobaczysz, jakie ryzyko niesie dana umowa.” To była krótka, ale bardzo dobra lekcja. Jak dotąd korzystam z niej z dużym powodzeniem.
Co do przedostatniego akapitu:”Najbardziej niebezpieczni (nie mylić ze złymi) są ludzie którzy nie są świadomi tego, że zostali zmanipulowani bądź ci co do których mamy największe zaufanie”- wynika z tego, ze zaufanie do drugiego człowieka jest niebezpieczne.
To nie jest zgodne z moim postrzeganiem swiata i ludzi.
Ludzie, do których mam zaufanie nie są dla mnie niebezpieczni.
To nie znaczy, że mam od nich „kupic” wszystko i na wszystko sie zgodzić. Zaufanie do drugiego człowieka nie zwalnia mnie od samodzielnego myślenia. To ja, a nie drugi człowiek, podejmuję ostatecznie decyzję dotyczącą mojego zycia – niezależnie od tego, czy to jest kredyt, skomplikowana transakcja finansowa, sposób na leczenie przeziębienia, seks czy wycieczka w nieznane.
@Ewa W: Piszesz, że bycie oszukanym przez kogoś, komu ufamy obciąża nas, ponieważ nie zachowaliśmy odpowiedniej ostrożności i rozwagi. Często tak jest, ale bywają w życiu także sytuacje, kiedy naprawdę nie daje się przewidzieć zbliżającej katastrofy. Znam osobiście następujący przypadek:
„Koledzy ze szkoły średniej po studiach zaczęli współpracować w jednej firmie – jeden był właścicielem, drugi współpracownikiem. Znali się doskonale od ponad 10 lat. Pewnego dnia współpracownik wziął wszystkie pieniądze z kasy i zniknął.”
Miałem przyjemność poznać tego współpracownika – miły, uprzejmy i słowny człowiek. Nigdy nie powiedziałabyś o nim złego słowa.
@Ewa W
Musisz zrozumieć mój post jako całość, nie fragmentami.
Zawsze komuś ufamy.
Gdy wchodzimy do autobusu ufamy że kierowca nie zjedzie z mostu bądź pasażer za nami nie wsadzi nam siekiery w plecy. W tym kontekście każdy jest dla nas zagrożeniem. Inna sprawa, że minimalizujemy je przez to ze kierowcy są sprawdzani, a co bardziej agresywni maja szansę trafić do więzienia.
Także każdy kto przychodzi do firmy jest potencjalnym (więc także realnym) zagrożeniem dla jej bezpieczeństwa, które to minimalizuje się odpowiednimi środkami (przed i po zatrudnieniu).
„wynika z tego, ze zaufanie do drugiego człowieka jest niebezpieczne.”
Samo zaufanie jest niebezpieczne. zupełnie jak skok z mostu. Dopiero asekuracja przy pomocy liny sprawia, że jest on 'bezpieczny’. Jednak nie możesz powiedzieć wtedy, że skok z mostu jest bezpieczny, gdyż każdy może przekonać się na własnej skórze, że jest.
„Ludzie, do których mam zaufanie” oni są sprawdzeni przez ciebie bądź rzeczywistość.
Co do reszty (min.):
„… Zatem w momencie ślubu musisz czytać je tak, jakbyś się rozwodziła…”
„…Zaufanie do drugiego człowieka nie zwalnia mnie od samodzielnego myślenia…”
Zgadzam się z tym w pełni.
Pozdrawiam.
Lasu aka Marek Kozieł Says: „Musisz zrozumieć mój post jako…”
Widzisz, jedyne w zyciu co „muszę”, to umrzeć. Resztę mogę lub wybieram. I wybrałam:)
Zamiast postrzegania ludzi i świata jako potencjalnych zagrozeń, wolę postrzegać je jako szanse. Ale oczywiscie to i tym razem mój wybór, a każdy ma prawo do własnego – takze róznego od mojego.
TesTeq, napisał: „Piszesz, że bycie oszukanym przez kogoś, komu ufamy obciąża nas, ponieważ …….” Nie napisałam, że nas „obciąża”. To nadinterpretacja. Napisałam, że ponosimy odpowiedzialność za nasze decyzje lub ich brak. To dwie rózne rzeczy.
A co do przykładu, który podajesz, odpowiem tak: zabrał pieniadze, bo miał taką mozliwość (a był nieuczciwy). Miał taką mozliwosc, bo ją ktoś stworzył / nie zabezpieczył sie na taką ewentualność, bo dał się zwieść pozorom / wrazeniu („Miałem przyjemność poznać tego współpracownika – miły, uprzejmy i słowny człowiek. Nigdy nie powiedziałabyś o nim złego słowa.” – swoją drogą nie wiesz, co bym powiedziała:)
Oczywiście nie zmiania to faktu, że zło pozostaje złem, a przestępstwo przestępstwem.
@Ewa W: Jaki zatem stopień przezorności i zabezpieczeń zalecasz w stosunku do osób i instytucji (banki), które znasz od 10 i więcej lat?
TesTeq: Taki sam, jak w stosunku do tych, które znam rok i mniej. Po prostu uważnosć przy wszystkim. Znasz osoby czy banki w obszarach, w których współpraca/ wspólne działania juz były, znasz je takimi jak były do tej pory, ale instytucje i ludzie się zmieniaja i nie do końca wiemy, co wpływa na nie i jaki jest ich aktualny stan. Czyli zawsze gdy coś „kupujesz” – analizuj sytuację, bo dany „zakup” realizujesz po raz pierwszy. To oczywiscie duze uproszczenie, bo „wrzucanie do jednego worka” instytucji i osób już jest duzym skrótem. Zaufanie jest ważne, ale tak jak pisałam wcześniej – nie zwalnia od myslenia:)
Ewa W pisze: „To oczywiscie duze uproszczenie, bo “wrzucanie do jednego worka” instytucji i osób już jest duzym skrótem. Zaufanie jest ważne, ale tak jak pisałam wcześniej – nie zwalnia od myslenia”
Zgadza się. To duże uproszczenie. Przezorny zawsze ubezpieczony i w dodatku robiący wszystko z namysłem. Ale moim zdaniem nigdy nie ma 100% pewności. W związku z tym za standard należy przyjąć zasadę: „Zrobiłem wszystko, co było w mojej mocy i co dało się ekonomicznie uzasadnić w rachunku zysków i strat.”
Tes Teq – to co piszesz jest spóljne z moim myśleniem o poruszanych kwestiach. Pozdrawiam, E
Niektórzy idą po rozum do głowy i używając internetu zaczynają sie bronic.
Przykład:
http://nabiciwmbank.pl/
lub
http://nabiciwsantander.unl.pl/
Widać, że młode pokolenie niekoniecznie już ma ochotę odgrywać rolę pokornych baranów prowadzonych na rzeź.
Pozdrawiam
Alex
PS: Dla Czytelników zdziwionych moją nieobecnością: pracuje intensywnie nad wyjściem z „tunelu”, za jakiś dzień, dwa wracam do Was
Alex:
To musi być baaaardzo intensywne. Działaj. Jestem pewien, że przyniesie to niezłe efekty :)
Pozdrawiam Cię słonecznie,
Orest
A w temacie:
http://mstop.pl/
http://kupfranki.pl
Artykuł w Dzienniku o „pokoleniu GoldenLine
Alex pisze: „Niektórzy idą po rozum do głowy i używając internetu zaczynają sie bronic.”
Przed czym zaczynają się bronić? Przed tym, że własnoręcznie podpisali niekorzystne dla siebie umowy? Nie rozumiem, co chcesz wyrazić swoim poparciem dla tych protestów. Dotychczas sądziłem, że Twoja filozofia jest następująca:
1) Uważnie zapoznaj się z warunkami transakcji.
2) Zawieraj tylko transakcje, które rozumiesz i które ci odpowiadają.
A teraz wyrażasz uznanie dla tych, którzy podważają warunki transakcji, gdy mleko już dawno się rozlało. I żeby nie było, że bronię mBanku – wszystkie banki nie informowały dostatecznie jasno o ryzyku, ale te informacje były zawarte w umowach.
TesTeq:
Myślę, że w akcji chodzi o stworzenie takie lobby, które wymusiłoby na bankach poważnego traktowania klientów. Zgadzam się z Tobą, że umowy zawierały odpowiednie zapisy i że tutaj nawet „zmieniła się znacząco sytuacja” (dziś słyszałem o tym w radio, że chcą się powołać na taki punkt prawnicy) nie pomoże. Umowa to umowa. Jednak jak podpisać inną, korzystną dla klienta umowę gdy mamy oligopol i wszystkie chyba wszystkie (nawet paznokcia obciąć sobie nie dam za to uogólnienie) banki dają tak niekorzystne umowy oraz tak rozświetlają przyszłość? Tak więc mam przeczucie chodzi o to, aby banki tak podchodziły do klienta, tak skonstruowały system w którym to doradcy i bank będzie miał zysk gdy skorzysta klient, a nie gdy klient straci (jak jest to obecnie)
Pozdrawiam radośnie,
Orest
TesTeq
Ja pochwalam zupełnie coś innego :-)
A mianowicie, że ludzie wreszcie gotowi są publicznie pisać o popełnionych przez siebie głupotach i w ten sposób ostrzegają przed nimi innych. To już jest dużo warte.
Cały ten blog to bardzo oględnie napisany katalog głupot i błędów popełnionych przez niejakiego Alexa B. :-)
Prawda, że to może być wartościowe?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
@Orest Tabaka
Są banki które funkcjonują na zupełnie innych zasadach ;)
http://religiapokoju.blox.pl/2009/02/Islamskie-banki-maja-sie-dobrze.html
Marek:
Świetny artykuł. Bardzo mi się takie podejście podoba. Dzięki :)
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Orest, tak z ciekawości – to czemu Ci się ten koncept podoba?
Podejście jest ciekawe, to fakt. Zwróć uwagę, że być może islamic banking jest poniekąd remedium (w jakimś stopniu) na cuda pt. http://usacreditdefault.blogspot.com/ – życie na kredyt nie jest mądrym posunięciem. Jednak nie do końca, bo bank używa waluty, a waluty nie są „pewne”.
Czas pokaże, czy autor ww. strony miał rację, czy też nie. Jest szansa, że nie. Jednak biorąc pod uwagę dziwne posunięcia na rynkach światowych, które ostatnio się dzieją, snuję wniosek, że właśnie pierwsze jaskółki migrują kapitałem. Time will tell. Nie znam też wszystkich możliwych zmiennych. Już pół roku temu analizując sytuację doszedłem do wniosku, że „default” się może wydarzyć. Teraz ludzie zaczynają pierwsze komentarze w tym temacie… 'piąty stopień zagrożenia lawinowego”? :)
pozdrawiam serdecznie
WW
Witek:
Podoba mi się ze względu na podejście do klienta, na etyczność działania. Nie dokońca odczytałem tak jak wygląda system zarabiania banku. Przekonany jestem jednak, że jak klient zyskuje to i firma zyskuje – w tym wypadku bank. Pół roku temu sam opracowałem sobie system do wspierania innych (jeszcze jest on teoretyczny ze względu na brak kapitału), który ma kilka cech wspólnych z systemem banku islamskiego:
– inwestowanie tylko w „dobre” i zdrowe inwestycje,
– rozłożenie odpowiedzialności na obie strony,
– tylko kapitałem, który jest fizyczne.
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Zdaje sie, że zasada „nie cierp w milczeniu” daje pewne rezultaty dla tych kredytobiorców, o których ostatnio pisałem
http://banki.onet.pl/1931005,wiadomosci.html
Pozdrawiam
Alex
„Nie cierp w milczeniu”… Już nie jest takim znowu milczeniem… http://www.tvn24.pl/0,1606424,0,1,klienci-banku-daja-antyreklame,wiadomosc.html
Nota bene to dość ciekawe jak można pogrzebać własną markę, przez właśnie taki brak dialogu z klientem – jak trzeba sobie nagrabić, aby klienci takie rzeczy zaczęli robić?
To tylko przypomina mi stwierdzenie, iż nie można spoczywać na laurach, najwyraźniej w grupie BRE zbyt bardzo ktoś zapomniał, że są tylko bankiem, jednym z wielu :)
pozdrawiam serdecznie
WW
@Witold W. Wilk: Ciekawe, który konkurent BRE finansuje tę szopkę…
Alex,
napisałeś: „Cały ten blog to bardzo oględnie napisany katalog głupot i błędów popełnionych przez niejakiego Alexa B.”
Alex, co Tobie pomogło zmienić swoją sytuację życiową i styl życia? Ciekawi mnie też czy działałeś sam czy miałeś jakiegoś wspierającego mentora, doradcę i czy te błędy, o których wspominasz dotyczyły także nieruchomości.
Pozdrawiam
TesTeq, osobiście nie sądzę, żeby konkurencja sponsorowała tą akcję. Choć wykluczyć tego nie można. Jednak firma sobie długo pracowała na wyrośnięcie takiej grupy klientów…
@Witold W. Wilk: Nie spotkałem jeszcze przedstawiciela polskiego banku, który nie starałby się przemilczeć w rozmowie niewygodnych szczegółów oferty. Być może BRE zrobił to nieco bezczelniej, ale nie sądzę, żeby się specjalnie wyróżniał.
TesTeq: Tu nie chodzi o przemilczenie umowy, bo to mały szczegół był i w sumie to logiczny z punktu widzenia banku – pozostawienie sobie w miarę wolnej ręki w sytuacji skrajnej zmienności na rynku.
Niestety, sytuacja wyszła z tego taka:
Stopy SNB, LIBOR w górę -> oprocentowanie i raty kredytów w górę (wszystkie banki i kredyty w CHF)
Stopy SNB, LIBOR w dół -> oprocentowanie i raty kredytów w dół (prócz BRE)
Brak dyskusji – BRE dosłownie klientom mówił, żeby pisali na Berdyczów, bo wedle umowy to oni ustalają oprocentowanie klientom, a nie rynek. Ale oprocentowanie jest ściśle powiązane z tym co bank może wyciągnąć na rynku międzybankowym. I też oprocentowanie w BRE szło w górę wraz z rynkiem. Klienci płacili, bo te podwyżki były w jakimś sensie logiczne. Brak obniżek ich mocno zszokował.
Po trochu rozumiem sytuację z punktu widzenia BRE, spółka-matka (Commerzbank) ma spore problemy finansowe i ciągnie od córek alimenty ile wlezie. Ruchy BRE o tym świadczą, tj.:
1) oprocentowanie niewykorzystywanego debetu w koncie – czyli płacimy za to, czego nie używamy (co ciekawe, zaraz po promocji, gdy rozdawano na prawo i lewo klientom bez opłat debety po 50kPLN) – trochę jak w tym dowcipie, że zamknięto do więzienia faceta, bo nosił ze sobą narzędzia gwałtu…
2) po obniżkach stóp procentowych NBP i spadku WIBOR nastąpiło a) obniżenie oprocentowania depozytów (logiczne) b) podwyższenie (jeśli dobrze pamiętam to o 5%) oprocentowania kredytów…. co jest już ewidentnym zwiększeniem sobie marży, żeby było śmieszniej – gdy inne banki oprocentowanie kredytów obniżają…
Tylko, że należy pamiętać, iż jak tytuł tego wpisu głosi „Chciwość przesłania rozum” – tak jest w tej sytuacji. Doprowadzono do tego, że klienci założyli swoisty ruch oporu i prowadzą marketing negatywny. Przez brak reakcji BRE pali sobie przyszłych klientów. A wystarczyło z niezadowolonymi klientami jakiś dialog poprowadzić i zrobić dokładnie to samo co inne banki – obniżyć oprocentowanie. Nic by się im nie stało chyba, przecież po prostu marża byłaby taka jak kiedyś… I klienci nie robiliby cyrków medialnych…
Witold W. Wilk pisze: „Tylko, że należy pamiętać, iż jak tytuł tego wpisu głosi 'Chciwość przesłania rozum’ – tak jest w tej sytuacji.”
Odniosłem wrażenie, że Alex apelował do klientów, żeby nie byli chciwi i nie zgadzali się na niekorzystne warunki umów dla wątpliwego zysku. Nikt nie kazał klientom mBanku podpisywać tych umów. Oczywiście tą awanturą mBank sobie szkodzi, ale w sensie prawnym nikt nie mógł mu nakazać obniżania oprocentowania.
Systemy wynagradzania w bankach nie premiują działań pracowników korzystnych dla klienta, ale krótkoterminowe efekty sprzedaży produktów – wyliczane na podstawie zgarniętych prowizji. Nie ma się więc czemu dziwić.
TesTeq,
Oczywiste jest, że nikt nie mógł – z umowy wynika, że kwestia oprocentowania i jego zmiany jest ustalana przez bank (nie wnikając w wewnętrzne procedury kto, co i jak).
To trochę wręcz wchodzenie w temat prostytucji w usługach, co jest w osobnym wątku.
Wchodzimy też trochę w moralne aspekty prowadzenia biznesu, oczywiście, ale zważ na to, iż kwestia zmiany oprocentowania zależy technicznie właśnie od sytuacji na rynkach finansowych. Więc jest to jedyny wyznacznik odnośnie oprocentowania, a ustalenie przez bank dosłownie ma działać na zasadzie „oprocentowanie na rynkach finansowych” + „widełki marży”. I potem, zależnie od zmian na pierwszej składowej – zmieniamy %. Marża działa w założonych widełkach.
Maksymalizacja zysku to jedno, jednak kilkuset procentowe zwiększenie marży podchodzi już pod błędną kalkulację produktu finansowego i za to nadzór już mógłby się przyczepić…
Co do zgarnianych prowizji o których mówisz, to w sprzedaży produktów jak kredyty hipoteczne to z tego co mi wiadomo pracownik dostaje awansem prowizję od tego co bank zakłada, iż z marży zarobi. Lub raczej jest to jakaś stała kwota zależna od kwoty udzielonego kredytu. Więc ruch BRE w postaci zwiększenia sobie marży efektywnie pracownicy nawet pewno nie odczują, bo założenie do wyliczenia tejże prowizji jest bazowane na założonej w specyfikacji marży.
Jedyne co na tym wyjdzie to większy ewentualny zysk z dywidendy, lub pokrycie odpisów, lub strat z działalności.Innymi słowy coś jest nie tak, jeśli ta firma musi takie kroki podejmować.
@[b]Witold W. Wilk[/b]: Różnimy się tym, że cały czas rozpatrujesz przykład mBanku, a ja przyjrzałem się wielu propozycjom różnych banków i nie dostrzegam wielkiej różnicy. Podczas prawie każdej wizyty w banku spotykam się z próbą wepchnięcia mi produktu tylko po to, żebym zapłacił prowizję. Z drugiej strony, gdy chciałem otrzymać dodatkową kartę płatniczą jako ubezpieczenie podczas wyjazdu za ocean, bankowi nie udało się zdążyć (przez 6 tygodni, chociaż obiecywano mi 2 tygodnie).
Oczywiście masz rację, że ordynarne manipulowanie oprocentowaniem jest nieetyczne, ale czy etyczne jest pobieranie kilkudziesięciu groszy za przesłanie kilkuset bajtów danych (SMS)?
Nie ma darmowych obiadów – na odwrocie każdej promocji jest podwójny rachunek do zapłacenia. :-)
TesTeq, nieetyczne by było, gdyby miało kosztować X w TOiP, a kosztuje np. X*3, bo ktoś uznał w zarządzie banku, że tak i już. Decyzja arbitralna, wzięta z kosmosu, a podczepiona pod zasadę „prowizje mogą się zmieniać”… :) Zauważyć należy, że teraz banki o takich zmianach muszą informować klientów zawczasu… Bo ktoś już praktykował zmiany w TOiP bez informowania klientów.
Teraz zapewne stworzone będzie odgórne ustalenie dot. kredytów hipotecznych, wykluczające opcję jaką stworzyło sobie BRE… Ciekawe też będzie rozwiązanie oprocentowania niewykorzystanego debetu, bo sporo firm dało się naciągnąć na te 50tyś debetu „bez opłat”, a po paru miesiącach zmiana w TOiP i już „opłacalne” :) Piękny manewr.
A to, że w bankach lubią wciskać niepotrzebne usługi… W wielu miejscach, nie tylko w bankach…
Znalazłem to jako „sensację” na onecie (fakt, że spłacając 30-letni kredyt hipoteczny płacimy w odsetkach mniej więcej taką kwotę jak sam kredyt.
http://biznes.onet.pl/kredyty-hipoteczne-wiekszosc-klientow-nie-wie-ile-,18543,1593020,1,prasa-detal
To nie było to wiadome dla kredytobiorców??
Taa, właśnie, polskie media nie mają o czym pisać i podstawowe rzeczy przedstawiają jako 'sensacje’. Żeby nie było – mam właśnie kredyt hipoteczny i ten aspekt jako jeden z kilku również był brany pod uwagę.
Z drugiej strony, jak zaczęłam szukanie mieszkania nie od szukania mieszkania, a wyliczenia mojej zdolności w rozsądnym banku przy rozsądnych ratach – to mi wielu doradców finansowych nie chciało i niezbyt potrafiło pomóc. Patrzyli na mnie jak na dziwoląga: „A to pani nie ma jeszcze wybranego mieszkania??” Nie potrafili (lub nie chcieli?) zrozumieć, że szukać mieszkania za 400kPLN, gdy ciebie stać tylko na 250kPLN – jest lekko bez sensu.
Jak zdecydowana większość ma takie podejście, to nie dziwię się takim 'sensacjom’
Olga
Tu jest niezły artykuł w temacie:
http://gf24.pl/index.php/wydarzenia/analizy/3152-zapoyczeni-na-styk–na-krawdzi-.html
W międzyczasie zmieniają się metody zarabiania na „głupich”.
Przeczytajcie cały ten tekst http://wyborcza.pl/1,75480,7520514,Lapa_lichwiarza.html?as=1&ias=7&startsz=x
Przeczytałam od A do Z i … nie mogę ochłonąć.
Z jednej strony artykuł pokazuje, jak kłopoty finansowe potrafią ludziom zupełnie „wyprać mózg”, a z drugiej – jakich mamy notariuszy. Nie mówię już o pozostałych stronach…
Pozdrawiam, Ewa W
Również przeczytałem.
Historia przedstawione w tym artykule są straszne, przygnębiające…
Niestety nie jest to pierwszy artykuł o podobnych historiach jaki czytam. Jedna przerażająca rzecz to to, że ludzie tak łatwo dają się wmanewrować w takie sytuacje. Druga, że są tacy oszuści, którzy żerują na ludzkiej niewiedzy i strachu.
Ale już najbardziej mnie przeraża fakt, że nie można ufać notariuszowi. Przecież są to osoby zaufania społecznego, funkcjonariusze publiczni!
Zgadzam się, że ostatecznie to strona umowy odpowiada za jej skutki, ale notariusz (za Wikipedią) „(…) jest obowiązany czuwać nad należytym zabezpieczeniem praw i słusznych interesów stron oraz innych osób, dla których czynność ta może powodować skutki prawne”!
Dlaczego notariusz ni wyjaśnił im z czym to się wiąże, co więcej – dlaczego zgodził się na akt notarialny NIEZGODNY z prawem (wg. tego co stwierdził sędzia na końcu artykułu)!!!
Niestety w praktyce wygląda to tak, że notariusz wcale lub w bardzo małym stopniu może odpowiadać a nieprawidłowości.
Inni funkcjonariusze publiczni (bo była tam mowa również o policji i prokuraturze) również nic nie zdziałali…
Smutne. Ostatnio czytałem artykuł o panie notariusz (lub adwokat, nie pamiętam), która robiła podobne rzeczy osobiście – „na swój rachunek” (nie mogę teraz znaleźć linka).
Tak teraz się zastanawiam, że najbardziej to mi żal tej dziewczyny i jej rodziców, którzy ostatecznie kupili to mieszkanie od tego lichwiarza. Dla nich sytuacja była jasna z formalnego punktu widzenia: brak hipoteki, jest właściciel, KW uzupełniona, a teraz zostali wyrzuceni przez tę oszukaną panią (co za ironia) i jeżeli sądownie zostanie ten „lichwiarski” akt notarialny unieważniony, to już w ogóle nie mają „czego szukać”, zostaje im długa i skomplikowana droga sądowa i ew. egzekucja na podstawionym „słupie”. Jak się przed czymś takim ustrzec??
Pozdrawiam,
Greg
PS. Swoją drogą – już nie pierwszy raz słyszę w takich artykułach „jestem tu zameldowany – mam prawo do mieszkania”, co wg mojej wiedzy nie jest zgodne z prawdą ale jest to dość mocno skomplikowany temat, może również warty omówienia/poruszenia (jak będą chętni) ku przestrodze?
Wraca kredyt na 120% wartości mieszkania
http://biznes.onet.pl/hipoteki-wraca-kredyt-na-120-proc-wartosci-nieruch,18629,3209357,1,analizy-detal
– trochę ludzi znowu zostanie niewolnikami na większą część życia.
Mam nadzieję, że nikt z Was nie „skorzysta” z oferty
Pozdrawiam
Alex
Witajcie,
Bardzo ciekawa analiza, przeczytałem całą z zapartym tchem.
Szczególnie interesująco wygląda strona 20, na której przedstawiono wysokość marży developerskiej.
Czas na link:
http://www.nbp.pl/publikacje/rynek_nieruchomosci/raport_2002_2009.pdf
pozdrawiam, Artur