@Artur

Ciekawi mnie jak ateiści (przepraszam.. nie wyznający religii chrześcijańskiej) spędzają czas podczas świąt, np. Boże Narodzenie (w szczególności Wigilię B.N.), Wielkanoc…

Artur poniekąd rozumiem Twoje rozterki, jednak czy poszukiwałeś odpowiedzi na swoje pytania, wątpliwości chociażby w Katechiźmie Kościoła Katolickiego? Czy próbowałeś rozmawiać z ekspertami w tej dziedzinie (jakiś inteligentny ksiądz, albo teolog)? Jeżeli tak, to jakie uzyskałeś wytłumaczenie,wątpliwości, które przedstawiłeś w swoim artykule?

– Artur

Miałem identyczne przemyślenia jakieś 5-10 lat temu. Potem zrozumiałęm, że nie wszystko na świecie jest idealna i wiara też nigdy nie będzie idealna. Nie przeszkadza to jej stanowić od zawsze fundamentu dla etyki – także tej świeckiej.

@Artur
Piszesz: „W naszym globalnym społeczeństwie występuje powszechna akceptacja dla różnorodnych poglądów religijnych. Mało tego, uznaje się je za domenę szczególnie drażliwą, wymagającą chronienia murem wymuszonego szacunku, że przysługuje im coś na kształt poselskiego immunitetu niewystępującego w żadnej innej sferze życia społecznego.”
Wydaje mi się, że jest wręcz przeciwnie. Oczywiście bardzo poprawne politycznie jest deklarowanie poszanowania dla cudzych religii, ale właśnie globalnie patrząc, nie przekłada się to zupełnie na działania. Mało jest konfliktów na tle religijnym? Muzułmanie kontra muzułmanie (np. Bliski Wschód), Żydzi kontra Muzułmanie (znowu Bliski Wschód), Chrześcijanie kontra chrześcijanie (Irlandia), Katolicy kontra reszta świata (Polska;) ).
Natomiast samo pojęcie akceptacji poglądów religijnych rozumiem bardziej jako: wierzcie w co chcecie, nic mi do tego, dopóki nie krzywdzicie innych (również współwyznawców). W takim kontekście zamachowcy-samobójcy zostaliby przeze mnie potępieni i o żadnej akceptacji nie było by mowy.

@Dariusz
Gwoli wyjaśnienia: ateista to człowiek, który nie wierzy w istnienie żadnego boga, jakkolwiek nie byłby on rozumiany. Osoba nie wyznająca religii chrześcijańskiej nie musi być ateistą (w tym wypadku muzułmanie byliby ateistami), jest poprostu osobą…nie wyznającą wiary chrześcijańskiej.
Jeżeli chodzi o święta, przynajmnej Bożego Narodzenia: to co wielu ludzi uznaje za świętowanie narodzin Jezusa (choikna, prezenty, Św. Mikołaj, kolacja świąteczna itp) to tradycje pogańskie. Katolickie świętowanie to przede wszystkim udział w ceremoniach kościelnych. W takim ujęciu ilu katolików spędza święta po świecku a ilu niewierzących spędza święta po katolicku? (Celowo tu zamieniłam chrześcijaństwo na katolicyzm: nie mam pojęcia jak funcjonują kościoły nie-katolickie). Nie jest to zarzut, jedynie refleksja.

Artur,

dziękuję za ciekawy post. Mam głębokie zastrzeżenia co do fragmentu: „koncentrowanie życia wokół przestrzegania zakazów ogranicza jego pełne doświadczanie oraz skutecznie obniża poczucie własnej wartości.” W mojej opinii, którą potwierdzają również księża, a co za tym idzie – Kościół życie katolika to nie koncentrowanie się na zakazach. Zakazy są potrzebne, ale nie stanowią punktu, wokół którego koncentruje się życie. Taki właśnie sterotyp jest bardzo populary i łatwy do przyjęcia przez ludzi, którzy lubią dużo mówić o Kościele, ale nie poznali go od wewnątrz.

Na myśl nasuwa się ciekawe porównanie do zakazów i wszelkich ograniczeń w ruchu drogowym. Istotą jazdy samochodem nie są zakazy. Odbierając nowe audi nie myślałbym o tym, że na ul. Spółdzielczej mogę nim jechać 50km/h, tylko cieszyłbym się z faktu, że mam samochód, którym sobie przyjemnie pojeżdżę. Tak samo jest z zakazami w kwestii wiary – są one po to, aby nie wypadło się z toru na przyjemnej trasie do życia wiecznego. Koncentrowanie się głównie na nich jest tworzeniem sobie włansego obrazu Boga, o takiej natrętnej moralności, który pewnie w niebie przez całą wieczność będzie wytykał nam potknięcia. Oczywiście takiego Boga nie ma, a osoba, która rozumuje w ten sposób jest… anonimowym ateistą :).

Jeszcze chciałbym podsunąć inne skojarzenie. Kiedy ja, a zapewne i wiele innych osób, pierwszy raz jechałem z rodzicem samochodem (tzn. prowadziłem go) wiele razy usłyszałem, żebym jechał ostrożnie, bo wpadnę do rowu, spowoduję wypadek etc. Oczywiście kraksa nie jest kwintesencją jazdy :). Tak samo jest z tymi ograniczeniami i zakazami w kwestii religijnej – Jezus wielokrotnie mówił o piekle, przestrzegając przed nim, a nie uznając go za centrum starań.

Uważam, że dla osób o silnej relacjach z samym sobą, innymi ludźmi i z Bogiem przykazania nie są wcale ograniczeniami. One dają wiele wolności. Gdyby na wszystkich skrzyżowaniach zapalić zielone światło, nikt nie wyjechałby z miasta.

Pozdrawiam,
Łukasz Kasza

Przez ostatni rok mój pogląd na religię znacząco się zmienił.

Uświadomiłem sobie coś podobnego co Artur, życie to nie ma być pasmo cierpień i „noszenie swojego krzyża każdego dnia”. Wybaczcie ale jestem młody i wydaje mi się, że mam kilka dekad przed sobą więc nie spędzę ani chwili na umartwianie się nad sobą czyli na czymś co Polacy w dużej części uwielbiają(trudno się dziwić skoro nawet w kościele b.rzadko pojawiają się jakieś wesołe pieśni a częściej jęczące klepanie zwrotek.
Żyję w zgodzie z własnym sumieniem i to jest najważniejsze, robię co możliwe żeby zrealizować swoje marzenia a nie umartwiać się!

„Tylko będąc silnym można pomóc słabym” (czy jakoś tak :) ) więc póki nie mam możliwości sprawić dużej pozytywnej różnicy w życiu różnych ludzi to nie rozglądam się na boki tylko staram się iść naprzód.

Albert Einstein powiedział „W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka. Jestem przekonany, że aby uświadomić sobie zasadnicze znaczenie zasad moralnych w czynieniu naszego życia lepszym i szlachetniejszym, nie musimy odwoływać się do idei osobowego prawodawcy, zwłaszcza takiego, który karze i nagradza.”

Zwróćcie uwagę na doktrynę osobowego Boga bo to jest dla mnie dziwne.
Jeżeli ktoś dorasta jako muzułmanin, ateista, katolik żyje w zgodzie z sumieniem, to dla Boga kimkolwiek/czymkolwiek jest powinien być tak samo dobry.

Reasumując to wierzę, że istnieje ktoś lub coś (czego nie pojmuję) bo w końcu nawet kosmiczne gazy o których pisał Artur musiały jakoś powstać, jeżeli za dotknięciem „czarodziejskiej różdżki” to kto ją stworzył :)

Pozdrawiam
Marek

Dariusz:
Jako osoba niewierząca, mogę się wypowiedzieć jak ja spędzam święta.
Spędzam je z rodziną i znajomymi, nie modlę się, wymieniam się prezentami, często dzielę się opłatkiem. Zawsze dziękuje za życzenia, składam je innym – choć nie z okazji świąt, a dlatego, że po prostu są. Mój brak wiary nie przeszkadza mi także w chodzeniu na śluby czy pogrzeby kościelne, wręcz przeciwnie.
Uważałbym to za coś złego jeśli wierzyłbym w istnienie boga, lecz odrzucał jego doktryny; wtedy miałbym konflikt między tym w co wierzę, a co robię.
W moim przypadku, skoro nie wierzę, że ma to jakikolwiek wpływ na moje życie i na cokolwiek innego, traktuję to na równi ze zjedzeniem hamburgera czy wyjściem ze znajomymi do kina. Robię to jeśli mam ochotę, a że inni robią to z powodu wiary w niczym mi nie przeszkadza i nie czuję się zgorszony.

Pozdrawiam serdecznie,
Leszek

Łukasz Kasza piszesz:
„Na myśl nasuwa się ciekawe porównanie do zakazów i wszelkich ograniczeń w ruchu drogowym.”
Bardzo ciekawy przykład. Otóż za czasów uczęszczania do Kościoła wielokrotnie słyszałem, że przekraczanie prędkości jest grzechem i należy się z niego spowiadać. Mało tego, grzechów nie można popełniać świadomie. To jest, jeżeli się z konkretnego spowiadamy to należy dołożyć wszelkich starań, aby nie powtórzyć go w przyszłości. Spowiedź zgodnie z tym, co mnie uczono nie działa w taki sposób, że grzeszysz -> spowiadasz się -> czyste konto -> grzeszysz -> spowiadasz się -> czyste konto i tak dalej.
Z tego powodu przykład, jaki przedstawiłeś jest dla mnie klasyczną sytuacją wybierania sobie z religii tego, co Ci najbardziej pasuje. Jeżeli to wszystko prawda, to zgodnie z naukami Katolicyzmu możesz mieć kłopoty z dostaniem się do nieba.
Piszesz :” Uważam, że dla osób o silnej relacjach z samym sobą, innymi ludźmi i z Bogiem przykazania nie są wcale ograniczeniami. One dają wiele wolności.”
Poproszę o konkretne przykłady.

TesTeq: „Przykro mi, ale temu wnioskowaniu brakuje logiki. Respektowanie przekonań religijnych nie oznacza szacunku dla zamachowców samobójców.”
Te zdanie jest pewnym skrótem myślowym moich przemyśleń a nie dowodem logicznym. Faktem, jest że ludzie działający w imię ich przekonań religijnych szczerze wierzą, że zabijając na przykład właściciela Klinik Antyaborcyjnych zostaną za to nagrodzenie wieczną chwała w niebie (http://en.wikipedia.org/wiki/Shelley_Shannon). Z innej beczki (religii jest bardzo dużo) w Koranie jest wprost napisane, że Chrystus nie jest synem Bożym a każdy kto uważa inaczej będzie cierpieć w piekle oraz celem Muzułmanina jest nawracanie innych. Te konkrety można ładnie wykorzystać, aby zmanipulować słabsze umysły i zmusić ich do ekstremizmu.
Takie są koszty legalnej religii i to było moją intencją.
Pozdrawiam, Artur

Witam ponownie.
Zgodzę się z Łukaszem, że życie w duchu chrześcijańskim pomaga ludziom pozostać spójnymi i autentycznymi. Tak jak właśnie Łukasz pisze, ta spójność wewnętrzna daje nam wolność.

Orest napisałeś:
„Biblia, przykazania itd. uważam za świetny zbiór zasad moralnych, gdy ktoś nie czuje własnej moralności.”
Dobre jest pytanie Alexa a propos Starego Testamentu. Dla mnie osobiście Biblia jest bardzo cennym źródłem do studiowania i odnajduje w niej wiele ciekawych ponadczasowych stwierdzeń. Pamiętaj jednak, że Nowy Testament (Jezus Chrystus) niejako kłóci się ze Starym Testamentem (Bóg – ojciec Chrystusa). Stary Testament jest dość brutalny, Chrystus w Nowym Testamencie poprzez swoje nauczanie, życie można powiedzieć, że polemizuje ze swoim Ojcem.
Dlatego ostrożniej bym dobierał w słowa :).

Krótki post, ogromny temat.

Dariusz:
Moje dotychczasowe doświadczenia są takie, że ci „eksperci w tej dziedzinie” prezentują zwykle takie jak Twoje, nieprzyjemnie jednostronne podejście. Próbują dojść do odpowiedzi na pytanie „dlaczego nie wierzysz?” zamiast zająć się o wiele ciekawszym „dlaczego miałbyś wierzyć?”. Problem w tym, że wiara wymaga pewnej nieciągłości, przeskoku w rozumowaniu; taki „ekspert” musi zaakceptować ten przeskok po swojej stronie, nie dając podobnej swobody rozmówcy. „Wierzę, bo tak” jest przyjmowane bez zastrzeżeń, ale naprawdę trudno jest zakończyć rozmowę na „nie wierzę, bo nie”.

Takiego samego przeskoku wymaga zresztą dowodzenie, że boga nie ma. Dlatego ja, chociaż istnienie boga uważam za znacznie mniej prawdopodobne niż istnienie russellowskiego czajnika na orbicie, uważam się za agnostyka — nie wiem, staram się trzymać swoich zasad i tyle.

Artur:
Zgadzam się z Twoimi wnioskami. Chrześcijaństwo jest wewnętrznie niesamowicie sprzeczne, przede wszystkim — każąc wierzyć w istotę nieskończenie dobrą i wszechmocną, a wymagającą stałego wypraszania mniejszych lub większych łask i akceptującą świat razem z całą widoczną nierównością, niesprawiedliwością i cierpieniem.

Orest:
Uważałbym z polecaniem biblii jako kodeksu etycznego. Abraham dorobił się na sutenerstwie (swoją żoną), za co bóg ukarał nieświadomego tego faktu faraona. Lot chciał oddać rozgniewanemu tłumowi swoje córki, dziewice, żeby ocalić swoich gości. Jego żona została później zamieniona w słup soli za ludzki odruch. Dalej jest jeszcze weselej. Swoją drogą, różnica między bogiem Starego a Nowego Testamentu to kolejna potężna sprzeczność.

A co do świąt: jak napisał Chlebik zarówno boże narodzenie, jak i wielkanoc zostały bardzo wygodnie powiązane z datami, które rzeczywiście są dobrą okazją do co najmniej toastu.

Zdecydowanie warto kwestionować rzeczywistosc i tworzyc własne wnioski, zamiast podążac za głownym nurtem bez zastanowienia.

Dostrzegam jednak u niektorych błędną implikację:
Nie pasuje mi Chrześcijaństwo/Biblia/Jezus => no to będę agnostykiem, racjonalistą lub ateistą.

Moj punkt widzenia:

Po pierwsze: uważam, że religia nie powinna miec nic wspolnego z wiarą w Boga. Mozna przeciez wierzyc w Boga nie wyznajac zadnej religii. To, ze Biblia, czy nauczanie Kosciola nie trzyma sie kupy, nie oznacza wcale ze naukowy paradygmat rzeczywistosci jest jedyny i prawdziwy.

Po drugie: zauważcie, ze rozmawiajac o religii i wierze mamy NIESAMOWICIE SKRZYWIONĄ percepcję dlatego, ze jako takie pojęcie mamy tylko o chrzescijanstwie. Wiec wszystkie koncepcje filtrujemy przez pryzmat tego, czego nas uczyli na religii. Warto swiadomosc wlasnych ograniczen i niewiedzy.

Po trzecie: religie róznia sie miedzy soba symbolami i obrządkami, ale zbior wartosci jest jeden i ten sam – sprowadzajacy sie mniej wiecej do dekalogu, tudziez powiedzenia „nie rób drugiemu, co tobie niemile”. Zamiast wiec zastanawiac sie nad tym, czy jestem dobrym katolikiem – warto zastanowic sie czy jestem dobrym czlowiekiem.

Po czwarte: pranie mózgu jest integralną częścią każdej religii. Każda religia daje coś dobrego, pozytecznego, ale jednoczesnie przemyca zasady postępowania, ktore pozwalają utrzymać się „komitetowi zarządzającemu” danym systemem wierzen. Nie ma innego wyjscia.

Łukasza Kasza pisze:
“nie rozumiem, dlaczego według Ciebie wybieram sobie to, co mi pasuje z religii. Przyjmuję ją całą.”
Po kolejnym przeczytaniu Twoje komentarza, zauważyłem mój błąd przepraszam. Rzeczywiście z tego co napisałeś nie wynika, że wybierasz cokolwiek z religii.

Piszesz dalej o przykazaniach. Ap ropo tematu, nie zastanawia cię fakt, że najważniejsze dla katolickiego Boga jest to w jaki sposób go nazywasz oraz czy nie myślisz czasem o innych Bogach ?
Czy jeżeli istnieje kreator Wszechświata właśnie to dla niego jest najważniejsze, to w jaki sposób go nazywamy ?

Dalej wymieniasz co daje Ci religia, nasuwa się kolejne pytanie, czy mógłbyś uzyskać podobne rezultaty bez religii ?
Dyskutując z osobami różnych wyznań zauważam pewną prawidłowość. Otóż twierdzą oni, że nie ma moralności bez religii, że jest ona niezbędna aby określić co jest dobre a co nie. Moim zdaniem tak nie jest, działania altruistyczne są po prostu dobrą strategią. Przez większość naszej prehistorii ludzie żyli w warunkach sprzyjających altruistycznym genom. Przeżycie genu i nas samych zależało od opieki nad rodziną i od współpracy z innymi. Moralność jest znacznie starsza od religii.
Szympansy żyją w rodzinnych grupach, matki opiekują się dziećmi. Bycie dobrym przynosi korzyści. Praca w zespole jest bardziej skuteczna. Poza tym w Starym Testamencie można wyczytać jak Pan powinien obchodzić się ze swoimi niewolnikami. Nowy Testament, choć jest cieplejszy i naprawdę dobry, nawet słowem nie potępia niewolnictwa, To ma być wzór prawa i moralności ? Ja dla przykładu jestem przeciwnikiem religii a nie gwałcę i nie zabijam za to bardzo chętnie pomagam innym.

Piszesz: „grzech zniewala, a trwanie w łączności z Bogiem daje wolność, choć różną od tej wolności, jaką może dać świat (np. związki partnerskie, antykoncepcja, aborcja itd.) oraz, że zakazy nie stanowią istoty Chrześcijaństwa. Chrześcijaństwo nie jest religią zakazów i nakazów.”
Ja nie wierze w Boga i jednocześnie nie żyję w katolickiej definicji grzechu. Nie jestem ateistą po to, aby móc robić to co w katolicyzmie jest potępiane !!. Dla mnie najważniejsze jest możliwość ułożenia życia po swojemu i wzięciu za niego pełnej odpowiedzialności.
Religia twierdzi, że wie wszystko, że nie należy wątpić, pytać i szukać odpowiedzi. wszystko dostajesz podane na tacy wystarczy tylko uwierzyć Jeśli masz święte teksty, które mówią Ci jak rozpoczął się świat i jaki jest związek między tobą a stwórcą to ogranicza twoją ciekawość.
Odrzucając ideę kolejnego życia, możemy z większym podnieceniem korzystać z tego. „Tu i teraz” nie jest czymś co trzeba przeczekać przed wiecznym szczęściem lub potępieniem. Tu i teraz to wszystko co mamy. Inspiracja by wykorzystać to maksymalnie. Ateizm jest afirmacją życia w jaki religia nigdy być nie może. Natura domaga się naszej uwagi, błaga by ją zbadać, wypytać. Religia dostarcza tylko łatwych niezadowalających odpowiedzi. Zamiast przystosować się do odkryć współczesnej nauki wydaje się, że wielu z nas wpada w sidła myślenia odziedziczonego po naszych prymitywnych przodkach.

Zdumiewa mnie Twoja pewność, że Twoja religia jest tą jedyną słuszną. Może to Koran ma rację, jeżeli tak to niebo będziesz musiał zamienić na islamskie piekło. Każdy kto uznaje Chrystusa za syna Bożego musi ponieść karę.

Dariusz Marcinek piszesz: „Czy próbowałeś (aktywnie) znaleźć odpowiedzi na te pytania? Jakie jest stanowisko Kościoła, teologii na ten temat? „

Próbowanie uzyskanie odpowiedzi od osób Kościoła w tym temacie, to tak samo jakby kupując używany samochód polegać wyłącznie na opinii sprzedawcy i darować sobie wizualne obejrzenie pojazdu. Po prostu producent danego produktu zawsze będzie mówił wyłącznie o pozytywach tego co oferuje, nie może on być z definicji obiektywny. Mimo wszystko próbowałem :)
Religia dostarcza tylko łatwych niezadowalających odpowiedzi

pozdrawiam, Artur

Alex,

to moje zdanie opiera się na własnych przemyśleniach, własnych obserwacjach (i to różnych ludzi), jednak nie własnych doświadczeniu w sensie, że byłem z kimś w wyłącznej długoletniej relacji małżeńskiej. W związku z tym zdecydowanie uznałem za prawdę, kiedy okazało się, żetakie samo zdanie ma na ten temat Kościół – można powiedzieć, że wartość sakramentalnego małżeństwa odkryłem wcześniej, niż zrozumiałem (czy dalej staram się zrozumieć) naukę chrześcijańską.

Wracając słowem do mojego braku argumentów, faktycznie, nie czuję się mocny w polemicje na tematy religijne. Nie rozumiem dlaczego, ale często nużą mnie takie dysputy. Być może wynika to z faktu, że niektórzy chcą niejako przetrawić Boga rozumem, o czym świadczy duża ilość pytań typu: „dlaczego”. Oczywiście religia nie mówi, że wie wszystko, tzn. Bóg wie wszystko, ale ludzie na tyle, na ile On pozwoli. Nie ma w tych pytaniach nic złego, jednak jak dowodzi historia, Bóg zawsze wymyka się takim dociekaniom. Wierzę w Jezusa i pokładam w nim całą moją nadzieję. Jak to ktoś ładnie powiedział, wszystkie moje źródła są w Bogu :). I ten czas na ziemi absolutnie nie chcę przeczekać. Gdyby tak, Chrześcijaństwo byłoby religią stania w kolejce do nieba, a jest religią działania. Jezus na Ziemi też nie czekał, tylko realizował swoją misję. Każdy z nas też taką ma. Na faktycznie kończę moją aktywną obecność w tym wątku.

Pozdrawiam wszystkich piszących, wątpiących (tego też katolicyzm nie odrzuca), szukających prawdy bardzo serdecznie :),

Łukasz Kasza

@Alex
Jaki podaje Wikipedia, Ewangelizacja to propagowanie głównych kanonów wiary chrześcijańskiej, a przede wszystkim nauki o Jezusie. Mówiąc o „ewangelizacji ateizmu” miałem na myśli propagowanie ateizmu czyli odrzucenie Boga / życie bez religii. Tak właśnie odebrałem ten artykuł.

Szczerze mówiąc jestem zdziwiony trochę, że zdecydowałeś się go opublikować… Na tym blogu umieszczasz treści dzięki którym możemy stać się lepsi wszak na pierwszym miejscu w jego pod tytule jest napisane „Rozwój osobisty”. Skoro opublikowałeś ten artykuł rozumiem, że się z nim zgadzasz i dajesz mu swoim autorytetem jeszcze większą wymowę niż gdyby był zamieszczony np. na blogu Artura. Czy przez to, że wierzę w Boga jestem gorszy i nie mogę się rozwijać? Też tak uważasz ?

Zwróciłem też uwagę na to, że gdy pisałeś w jednym ze swoich artykułów o związkach (ten o jeżdżeniu na motorze ;)) dałeś dopisek, że jest to tylko Twoje zdanie i niekoniecznie jedyne słuszne – że to należy wyłącznie od człowieka jak będzie do tego podchodził… Tutaj zabrakło mi czegoś takiego…

„Czy przez to, że wierzę w Boga jestem gorszy i nie mogę się rozwijać? Też tak uważasz ?”

Czy gdziekolwiek zostało powiedziane, że osoba wierząca jest w jakikolwiek sposób gorsza? Czy może jesteś przewrażliwiony? (:

@Hadret
Nie jest tak nigdzie napisane, ale ponieważ z założenia artykuły na tym blogu mają nas rozwijać, dawać nam wskazówki jak postępować w różnych sytuacjach (albo jak nie..) odniosłem wrażenie, że ten również wyznacza kierunek w jakim powinniśmy podążać. Czy jestem przewrażliwiony bo zadałem kilka pytań?

Czy autor artykułu i inni czytelnicy oczekują tylko komentarzy pochwalnych? Czy odmienne, może odrobinę krytyczne zdanie to „nieprzyjemnie jednostronne podejście” jak napisał Marcin Kaszyński? Może autor oczekiwał komentarzy w stylu „tak, ja też nie wierze w Boga i uważam że religia jest zła…”

Bartek,

Jeśli Biblię będziemy traktować jako zbiór szczegółowych nakazów i zakazów spisanych na setkach stron, to oczywiście, że wg. tego żyć się nie da, zwłaszcza, jeśli szukamy dziury w całym. Biblia była pisana przez wielu ludzi na przestrzenii setek lat i dlatego jest nieuniknionym, że są w niej pewne rzeczy, których w takim miejscu być nie powinno, choć w Nowym Testamencie jest już tego znacznie mniej.

Jeśli zaś przez „życie zgodne z Biblią” rozumiemy po prostu miłowanie otaczających nas ludzi i bycie dobrym człowiekiem (a o to chodziło Założycielowi religii chrześcijańskiej), to żyć w ten sposób się jak najbardziej da i sam spotkałem już kilku takich ludzi (nawet w branży IT). Nie tylko, że żyć się da, ale życie się tak znacznie przyjemniej i efektywniej, bo jak ty jesteś dobry dla innych, to i oni są dobrzy dla Ciebie.

pozdr.
Mirek

Witajcie :)
Bartek Popiel:
Świetny link i bardzo ciekawe doświadczenie tego dziennikarza. O to też chodziło mi we wcześniejszych moich wypowiedziach. Każdy z nas widzi w danym przekazie (biblia, religie, doktryny itd) różne wartości i tylko od nas zależy, na których z nich skupimy swoją uwagę.
Myślę, że Alexowa zasada „use your judgement” jest naprawdę świetnym narzędziem, który posiada z nas każdy w swoim zasobie. Często z niego nie korzystamy, czasami świadomie – bo tak jest nam łatwiej. Myślę, że ta zasada jest ponadczasowa zwłaszcza w tych czasach olbrzymiego postępu, który cały czas stawia nas przed dylematami i wyborami.
Mirek Kordos:
Zgadzam się z Tobą, że bezrefleksyjne życie według zakazów i nakazów zawartych w Biblii mija się z celem i jest zarazem mało efektywne. Co ładnie udowodnił w swoim eksperymencie Arnold Jacobs :).
Pozdrawiam serdecznie :)
Marcin

Aneta Masierak pisze: „Z innego kontekstu wywodzę, iż co więcej przykładanie rozumu do kwestii pozarozumowych jest bezprzedmiotowe.
TesTeq przeniosłeś/aś analogię do szerszego kontekstu a nie tego w jakim to zostało użyte. Więc Twoje wnioski są za daleko posunięte. Bo stawiam tezę że 'rozumowo’ nie da się dowieść tezy na istnienie bądź nie istnienie Boga. Bo to jest kwestia irracjonalna – wiary że coś jest takie a nie inne. A nie wiedzy o tym czymś – że jest takie a nie inne.
I kluczowe jest tu zrozumienie różnicy między wiarą a wiedzą.”

W gruncie rzeczy całkowicie się z Tobą zgadzam. Racjonalna dyskusja na temat istnienia bądź nieistnienia Boga jest niemożliwa, ponieważ nie da się rozsądnie dyskutować o tym, w co ktoś wierzy lub nie wierzy. W przeciwieństwie do nauki i związanego z nią dyskursu, wiara nie potrzebuje argumentów.

Proponuję zatem zamknąć niniejszą dyskusję i zająć się czymś pożytecznym.

Aneta Masierak pisze:
„Rozumiem że Artur użył słowa Sceptycyzm – (ale jako że jest to pojęcie wieloznaczne) w kontekście potocznym jako postawę “sceptyka” (człowiek wątpiący, krytyczny, niedowierzający).”
Dochodzę do wniosku, że najlepszą metodą będzie powtarzanie tego co jest intencją mojej wypowiedzi. Nie mam żadnych wątpliwości czy stanu niedowierzania co do ZADNEJ obecnie legalnej religii. Po prostu uważam, że wszystkie one są wymyślone (w konkretnym celu), każda uzurpuje sobie wyłączność na Boga i dostarcza konkretnych odpowiedzi (na przykład jak powstał świat), które nie są odpowiedziami. Inna sprawa, że w każdej religii jest coś wartościowego, ale możemy mieć to samo bez religii, a z uwagi na ogromną ilość różnych nurtów religijnych nie jest to dobre dla rozwoju świata.
Pozdrawiam, Artur

Jestem naprawdę mocno zdziwiona, że temat religii wywołał taki odzew.
Jestem osobą nie wierzącą. Choć w domu obchodziliśmy wszelkie chrześcijańskie święta, to jednak nikt według wiary mnie nie wychowywał. Nie byłam zmuszana do modlitw, uczęszczania na mszę. Pierwszy raz (świadomie) pojawiłam się w kościele mając jakieś 6-7 lat, gdy na mszę zabrała mnie kilka lat starsza koleżanka. Poszłam dwa razy. Późniejsze doświadczenia w z naukami religinymi to tzw. rekolekcje, sakrament komunii świętej i oczywiście katecheza w szkole.
Nigdy nie wierzyłam, lecz wierzyć chciałam. Pamiętam, że jako mała dziewczynka, gdy bałam się zostawać sama w domu po ciemku, czy rodzice nie wracali z pracy jak zawsze, uciekałam do łazienki lub podchodziłam do okna patrząc w niebo, składając ręce jakby do modlitwy i prosiłam boga o pomoc, obiecując, że jeśli dostanę to czego chcę (tutaj chodziło o powrót rodziców), uwierzę w niego. Cóż, nigdy nie uwierzyłam. Pamiętam jednak, że przez jakiś czas wisiał na moich drzwiach do pokoju namalowany przeze mnie portret Matki Boskiej, do którego modliłam się. Zaczęłam również czytać Stary Testament. Nie potrwało to długo, może dwa tygodnie. Nie byłam w stanie uwierzyć, choć wcale nie uważałam, że istnienie Boga jest niemożliwe. Do Komunii przystąpiłam już w pełni świadoma braku wiary, wypełniając jednak wszelkie założenia, na religię uczęszczałam, ucząc się całego małego katechizmu. Wytrwałam do 5 klasy szkoły podstawowej. Wtedy z lekci religii zaczęłam uciekać, po pół roku dostałam od rodziców pisemne zwolnienie z obowiązku uczęszczania na katechezę. Nie odczułam z tego względu żadnych negatywnych konsekwencji, ani ze strony kolegów/koleżanek, ani nauczycieli.
Dwa lata temu zostałam poproszona o zostanie matką chrzestną. Niestety, ze względu na brak sakramentu bierzmowania i braku najmniejszej ochoty na rozpoczęcie lekcji, musiałam odrzucić propozycję. Ponieważ szykuje mi się podobna sytuacja w najbliższym czasie, zastanawiam się, co uczynić tym razem. Jak na razie dostrzegam tylko tą jedną niewygodność z nie bycia osobą wierzącą.
Jedno jest pewne, osób wierzących spotykam coraz mniej. Większość i tak wierzy „tak na wszelki wypadek”, do czego się przyznają. A najważniejsze to być po prostu „dobrym człowiekiem”.

Pozdrawiam serdecznie

kasia

Aneta Masierak: Myślę, że wielu czytelników tego bloga (a napewno ja) wiele skorzystałoby, gdybyś do swojego wyliczenia błędów Artura dodała konkretne cytaty z jego wypowiedzi.

kasia pisze: „Dwa lata temu zostałam poproszona o zostanie matką chrzestną. Niestety, ze względu na brak sakramentu bierzmowania i braku najmniejszej ochoty na rozpoczęcie lekcji, musiałam odrzucić propozycję. Ponieważ szykuje mi się podobna sytuacja w najbliższym czasie, zastanawiam się, co uczynić tym razem. Jak na razie dostrzegam tylko tą jedną niewygodność z nie bycia osobą wierzącą.”

Jakie znaczenie ma dla Ciebie bycie matką chrzestną, skoro jesteś osobą niewierzącą :?: Uważam, że nie byłoby to uczciwe. No i za parę lat zaoszczędzisz na prezencie komunijnym – do tego czasu to będzie samochód albo wycieczka dookoła świata. :-)

Dyskusję o religii warto zacząć od zrozumienia podstaw. Temat oczywiście bardzo szeroki, jednak, bez chociaż ogólnego zrozumienia o co tak na prawdę chodzi, rozmowa będzie prowadzona w innych językach.

Kluczowe IMHO jest tutaj pojęcie duchowości, lub też rozwoju duchowego. Duchowość, to jakby jeden z wymiarów człowieka. Rzecz wbrew pozorom bardzo praktyczna i potrzebna.
Moja najprostsza (lecz zapewne niepełna) definicja rozwiniętej duchowości to posiadanie pełnej świadomości zarówno tego co dzieje się na zewnątrz jak i wewnątrz nas, oraz poczucie integracji ze (Wszech)Światem (wszystkimi jego elementami) zarówno na poziomie fizycznym jak i metafizycznym (nie chciałem używać tego słowa, ale niech już będzie). Człowiekowi o rozwiniętej duchowości towarzyszy często poczucie obecności „siły wyższej”. Osobiście uważam, że jest to efekt integracji. Stan spokoju lecz pełni energii. Stan życzliwości i zrozumienia. Stan akceptacji ale nie pobłażania. Jednym słowem kwintesencja miłości („Bóg jest miłością” – znacie to hasło?).
Duchowość rzadko rozwija się sama, trzeba nad nią pracować. Ludzie zaczęli sobie przekazywać wiedzę, starając się zapisać drogę do niej w postaci zasad, procedur, także nakazów i zakazów. Na tym powstawały religie, których głównym celem było właśnie wskazywanie drogi do duchowości (w czystej postaci taka jest właśnie rola religii). Oczywiście władczy szybko uczynili z religii narzędzie społeczno-politycznej kontroli. Dopiero w obecnych czasach religie powoli wracają do swoich pierwotnych celów.
Niestety przez wieki funkcje religii zostały wypaczone. Funkcjonujące w katolicyzmie pojęcie grzechu, piekła, raju, winy to nic innego jak kij i marchewka. A jak wielu z Was zapewne wie, kij i marchewka no narzędzie sterowania (kiepskich) menedżerów, które kieruje zachowaniami poprzez stymulowanie motywacji zewnętrzej. Tymczasem rozwój duchowy jest możliwy _tylko_ wtedy, gdy jest motywowany wewnętrznie. Można by powiedzieć, że rozwój duchowy wiąże się nierozerwalnie ze zwiększeniem udziału motywacji wewnętrznej a zmniejszeniem udziału motywacji zewnętrzej w kierowaniu własnym życiem.
I tu dochodzimy do sedna sprawy. Religia jest kontrowersyjna, ponieważ nadal (wcześniej jeszcze bardziej) jest dysfunkcyjna w osiąganiu celów, do które są jej naturalnym zadaniem.
Na szczęście są, także wśród dzisiejszych księży i zakonników, osoby które doskonale rozumieją o co chodzi. Kontakt z nimi to prawdziwa przyjemność, wręcz duchowa uczta. To zupełnie coś innego niż „grzmoty z ambony”. Każdemu polecam odszukanie takich osób.

Rozpisałem się. Już kończę :)
IMHO dzisiaj nadal łatwiej jest rozwinąć się duchowo leżąc w hamaku na działce, niż uczestnicząc, nawet głęboko, w przeciętnej mszy św. Sad but true.

Pozdrawiam
JB

Jurek,

Prawdę piszesz, że „Niestety przez wieki funkcje religii zostały wypaczone. Funkcjonujące w katolicyzmie pojęcie grzechu, piekła, raju, winy to nic innego jak kij i marchewka. A jak wielu z Was zapewne wie, kij i marchewka no narzędzie sterowania (kiepskich) menedżerów.”

A Ci („rozumiejący o co chodzi” jak ich nazywasz), którzy stawiali na rozwój i dobro człowieka, a nie na jego straszenie piekłem, stworzyli wielkie dzieła, wielkie ruchy religijne i społeczne; coraz więcej ludzi zaczęło się do nich przyłączać. Nikt z wyznawców kija i marchewki niczego chyba nie osiągnął.

Piszesz, że msza Cię nie rozwija. Powiedzieć kazanie, które by dotarło do wszystkich ludzi, o różnym poziomie wiedzy i zainteresowania tym, co ksiądz mówi, jest rzeczą praktycznie niemożliwą. Jeśli by ta msza miała Cię rozwijać, to dla większości ludzi o mniejszym przygotowaniu od Ciebie byłaby zupełnie nie zrozumiała.

Podobnie te wszystkie obrazki z aniołkami i różne inne obrzędy i przypowieści zostały pomyślane jako środek przekazu dla prostych ludzi w dawnych stuleciach i są zupełnie nie adekwatne do poziomu myślącego człowieka w XIXw, a jednak nadal są w powszechnym użyciu. Sprawa postów też jest wielką zmyłką, bo zamiast uczyć młodzież, że trzeba dobrze postępować i do czegoś dążyć, zawraca im się głowę jakimiś ograniczeniami z których absolutnie nic nie wynika. Ale może to w dawnych wiekach miało jakiś sens?

Odwołanie do siły wyższej miało istotne i pozytywne znaczenie, ewolucja praktyk i ceremonii religijnych optymalizowala szanse przeżycia. W Himalajach ludzie przez calą zimę robią 108 pokłonów co rano, bo trzeba oddać cześć Buddzie. Dla samej gimnastyki by im się nie chciało rozciągać na ziemi 108 razy, a gdyby tego nie robili to by się im mięśnie zastały, zimą nie mają wiele do roboty a latem muszą ciężko pracować. Różaniec i mantry normalizują widma EEG mózgu i dlatego pomagały utrzymać zdrowie psychiczne. Warunki przetrwania się jednak z upływem czasu zmieniły, a nakazy religijne często nie i przestały przystawać do dzisiejszej rzeczywistości.

Alex na swoim Top Gun 2009 chce mieć jednynie kilku dobrze dobranych uczestników, żeby był z nimi w stanie coś zrobić, a nie ziberaninę kilkuset ludzi z całego przekroju populacji. Ten sam problem jest ze szkołą podstawową, gdzie się łączy razem dzieci mniej i bardziej zdolne i chętne. I ci pierwsi zajęć nie rozumią, a dla tych drugich są one uwsteczniające.

Czy msza św. i szkoła powinny wyglądać w ten sposób? Jedni uważają, że tak, że należy poświęcić wszystko w imię tego, by nikt nie czuł się dyskryminowany, a inni, że nie, że można robić jakieś specjalne ruchy i duszpasterstwa w Kościele i szkoły dla najzdolniejszych.

pozdr.
Mirek

Witajcie,
ciekawy temat :-) i dużo w nim różnych wątków. Na razie chciałabym się odnieść tylko do jednego, to znaczy BIBLII.

@ Artur Jaworski napisał: „mnie uczono, że Biblia to słowa pochodzące bezpośrednio od Boga. Piszący je ludzie byli natchnieni przez Stwórce i to jego słowa są w tej książce. Więc czemu jest tam tak dużo dziur, które się wzajemnie wykluczają?”

Czytanie Biblii nastręcza kilka problemów. Po pierwsze Biblia, którą znamy, nie jest oryginalnym „zapisem słów pochodzących od Boga”, lecz tłumaczeniem. Po drugie oryginalny język Starego Testamentu jest pozbawiony w piśmie samogłosek, co sprawia, że odczytanie tekstu opiera się nie tylko na tym, co w tekście, ale też na pamięci tego, co w tekście być powinno. Jest taka żartobliwa anegdotka, że Mojżesz jak zaczynał schodzić z Góry z Torą, to pamiętał wszystko, co mu Bóg powiedział, ale jak zszedł, to już częściowo zapomniał. To taka symboliczna ilustracja trudności z dotarciem do pełnego i właściwego rozumienia tekstu – część jego znaczenia zgubiła się w lukach ludzkiej pamięci, i to już u samego początku. Po trzecie księgi biblijne są zakorzenione w określonej „kulturze” – język jakim są zapisane to nie tylko kwestia semantyki, ale też zrozumienia „kulturowego” klucza, którym posługiwali się autorzy. Po czwarte – literalnie rzecz ujmując Biblia jest nie tyle zapisem słów Boga, co zapisem pewnego ludzkiego doświadczenia poszukiwania Boga i zapisem pamięci z tych poszukiwań/ spotkań/ doświadczeń. Właściwie obcujemy nie tyle ze słowami Boga, co słowami tych, którzy (przynajmniej we własnym przekonaniu) doświadczyli spotkania z Bogiem.

@Artur
Które „dziury” w Biblii nie dają Ci spokoju?

Avigayil

Czy JA, człowiek mogę wziąć odpowiedzialność za swoje własne życie?
Czy przypadkiem tak naprawdę nie potrzebuję Boga do przeniesienia odpowiedzialności?

I tak zostałem ateistą.

Jakieś obszerne polemiki nie mają większego sensu, wiary nie przyjmuje
się przez argumentację. W chrześcijaństwie jest to raczej sprawa
świadectwa innych, spotkania ludzi, których przykład pociągnął, a
potem własnych doświadczeń. Rozumowy krytycyzm jest potrzebny ale to
uzupełnienie a nie podstawa.

Dla zasady kilka drobnych komentarzy do treści artykułu i niektórych
wypowiedzi.

1. Chrześcijanin to nie jest ktoś, kto nie grzeszy. Święci mamy być w
niebie, nie na ziemi, na ziemi mamy się doskonalić (do bloga Alexa
całkiem pasuje ;-). W Nowym Testamencie ten temat nawraca
wielokrotnie, zacytuję np. z listu św Pawła do Galatów: „my właśnie
uwierzyliśmy w Chrystusa Jezusa, by osiągnąć usprawiedliwienie z wiary
w Chrystusa, a nie przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków, jako
że przez wypełnianie Prawa za pomocą uczynków nikt nie osiągnie
usprawiedliwienia (…) Jeżeli usprawiedliwienie dokonuje się przez
Prawo, to Chrystus umarł na darmo. ”

2. Nie wiem w jakiej religii jest motyw przekazywania grzechu po linii
męskiej, na pewno nie w katolicyźmie (a bardzo wątpię czy w jakiejkolwiek
religii chrześcijańskiej).

3. W dyskusjach (anty)chrześcijańskich strasznie dużo o seksie i
strasznie dużo fałszywych przekonań. Polecam serwis
http://www.szansaspotkania.net/ oraz książkę
http://www.edycja.pl/index.php?item=1837 (księgarnia wypadła z Google,
książka jest nawet w empikach).

4. „Branie swojego krzyża” to nie cierpiętnictwo tylko przede
wszystkim przyjmowanie odpowiedzialności za siebie i swoje życie.

5. Pogląd jakoby „dzieci były ofiarami tradycji” a kształtowanie im
systemu wartości i sumienia było „molestowaniem psychicznym”
straszliwie mnie wkurza. Kształtowanie dzieciom sumienia, systemu
wartości, dopomaganie w rozwoju to bodaj najważniejsze zadanie
rodziców. Zarzucenie tego to największa krzywda jaką mogą swym
dzieciom zrobić. I nie trzeba tego nawet dyskutować na gruncie
religijnym, każda choć w miarę rozsądna literatura wychowawcza
podkreśla kluczową rolę stawiania przez rodziców wyraźnych granic,
jasnego nazywania dobra i zła, konkretnego wyznaczania celów itd (noż
nawet durna Superniania jest głównie o tym).

Witajcie! Do tej interesujacej wymiany pogladow chetnie i ja sie dolacze :)
Nie znam oczywiscie wszystkich istniejacych religii ale te glowne nakreslaja swoim wyznawcom normy zachowan, ktore sa pozyteczne z punktu widzenia spoleczenstwa (wyjatkiem sa wojny wyznaniowe ale nie jestem pewien czy to byla czesc religii od jej zarania czy to potem wladcy stworzyli sobie ta furtke do podbojow). Dlatego smiem zakladac, ze jezelibysmy teoretycznie mieli dwoje “identycznych” ludzi to wierzacy nie bedzie mniej wartosciowy dla spoleczenstwa niz niewierzacy. Na swiecie niestety zdarzaja sie rowniez jednostki, ktore nie maja wyczucia norm moralnych i byc moze jedyna szansa na to, aby te jednostki nie wyrzadzily szkody jest zaszczepienie w nich wiary, ze nawet jesli nie za zycia to po smierci nastapi rozliczenie dobrych i zlych uczynkow. Jesli ta wiara zapobiegnie chociaz 1% przestepstw to juz ma dobry wplyw na swiat!
Nie trzeba byc specjalnie wyedukowanym aby wiedziec, ze Ziemia nie powstala pare tysiecy lat temu w 7 dni, ani ze Noe nie zgromadzil na arce po parze z wszystkich gatunkow fauny, czy ze potop nie zalal Mont Everestu. Dlatego jak tylko ktos zechce przekonac sam siebie, ze jest za madry aby w to wierzyc a przez to MUSI odrzucic wiare chrzescianska w calosci to oczywiscie tak zrobi. Daje to pewnie poniektorym ludziom (ktorych zapewne nie ma wsrod czytelnikow tego blogu) nawet poczucie wyzszosci nad “wierzacym ciemnym ludem” ale ja bardzo zaluje, ze nie znajduje w sobie wiary ktora byc moze pomogloby mi w byciu lepszym czlowiekiem. Dar wiary jednak nie zostal mi dany.

LFCFan piszesz:
„Nie trzeba byc specjalnie wyedukowanym aby wiedziec, ze Ziemia nie powstala pare tysiecy lat temu w 7 dni, ani ze Noe nie zgromadzil na arce po parze z wszystkich gatunkow fauny, czy ze potop nie zalal Mont Everestu. Dlatego jak tylko ktos zechce przekonac sam siebie, ze jest za madry aby w to wierzyc a przez to MUSI odrzucic wiare chrzescianska w calosci to oczywiscie tak zrobi.”

W moim przypadku to jest trochę inaczej. Ja wiem, że Biblii nie należy brać dosłownie. Ucząc się religii katolickiej, nie przypominam sobie, żeby ktoś kazał mi wierzyć w Adama i Ewę. Ja wiem, że to są metafory, mi nie podoba się sama idea tego co stoi za tymi przenośniami. Polecam też wyjście rozmyślaniem poza granice naszego kraju i pamiętaniu, że na świecie istnieją setki nurtów religijnych.

Piszesz tez: „Daje to pewnie poniektorym ludziom (ktorych zapewne nie ma wsrod czytelnikow tego blogu) nawet poczucie wyzszosci nad “wierzacym ciemnym ludem” ale ja bardzo zaluje, ze nie znajduje w sobie wiary ktora byc moze pomogloby mi w byciu lepszym czlowiekiem. Dar wiary jednak nie zostal mi dany.”

Ja z kolei rozumiem, że jeżeli ktoś obawia się śmierci to bardziej pocieszające dla niego będą słowa księdza, który mówi, że tak naprawdę to nie umrzesz, niż naukowca, że jest mało prawdopodobne, aby nasza świadomość mogła przetrwać rozkład naszego mózgu.
Nie potrzebujesz wiary aby być lepszym. Potrzebujesz szczerej chęci zmiany i przyjęcia do wiadomości, że możesz dokonać zmiany.
Jeszcze raz napiszę jako człowiek, kiedyś wierzący. Nie potrzeba religii i wiary w konkretne Bóstwo aby każdego dnia stawać lepszym, być dobrym, prawym i pomocnym człowiekiem.
Pozdrawiam, Artur

Artur Jaworski napisał:
„Gdy ktoś mnie pyta czy jestem ateistą? Odpowiadam, że oczywiście tak samo jak i pytający. Bo zapewne nie wierzy w greckiego Zeusa, rzymską Wenus czy w wiarę Inków, że Słońce jest ich stwórcą i Bogiem.”
oraz
„Nie twierdzę, że Bóg nie istnieje, Twierdzę, że żadna religia nie ma na niego monopolu.”

Każda religia „tworzy” sobie Boga na miarę swoich potrzeb i możliwości. Przez „tworzenie” rozumiem próbę zdefiniowania, opisania pewnego absolutu. Moim zdaniem więc:

-po pierwsze, sugerowanie ateizmu rozmówcy jest dość nielogicznie (choć może się okazać błyskotliwym chwytem retorycznym): komuś, kto opisuje Boga w jeden sposób zarzucamy ateizm, ponieważ nie opisuje Boga w inny sposób – wg tego rozumowania nie da się być wierzącym ;-)

-po drugie, forma Boga, o ile on istnieje, może być nie do opisania przez człowieka, konieczna jest więc próba „przetłumaczenia” tego absolutu z boskiego na nasze, tłumaczeń było i jest sporo (różnorodność religii), niektóre ze stanem faktycznym zgadzają się pewnie bardziej, inne mniej. Jak to tłumaczenia, są gorsze i lepsze. To, że np. Inkowie utożsamiali słońce z Bogiem, ponieważ nie mieli takiej wiedzy jak Artur, trudno uważać za argument za/przeciw czemukolwiek. Tłumaczyli tak jak potrafili.

Artur Jaworski napisał również:
„Obok dobrych rzeczy w religii (które i tak są dostępne bez religii), jestem przeciwny WSZYSTKIM ruchom religijnym między innymi bo: Wiara może prowadzić do wypaczonej moralności. oraz indoktrynuje młode umysły dzieci.”
oraz
„Dlaczego dzieci mają być ofiarami dawnej tradycji, w której zdarzyło im się urodzić. Zamiast móc wybierać samemu dzięki możliwości zobaczenia wszystkich dostępnych opcji ?”

No, właściwie to większość rzeczy może prowadzić do wypaczonej moralności ;-). A poważnie, wg mnie stwierdzenia przedstawione powyżej są zbyt mocne. Innymi słowy, wierzę w rozsądek i mądrość rodziców – również w kwestii przekazywania swojej religii, dyskutowania o niej i nautralnego poszerzania spektrum możliwości w miarę dorastania dziecka.

Nie wnioskowałbym w żadnym razie, że wszystkie ruchu religijne są szkodliwe.

Zaznaczam, że nie jestem ekspertem w dziedzinie religii – z pokorą przyjmę więc uwagi odnośnie tego co powyżej.

pozdrawiam serdecznie,
Piotrek Kowalczewski

mieteb pisze:
„2. Wiele religii jest częściowo spójnych w swoich założeniach.”
Zgadzam się, wiele z nich pobiera opłaty (również bezpośrednio z podatków) oraz buduje rozbudowane hierarchię (dającą władzę konkretnym osobom). Są też dobre strony, jednakże jak dla mnie mogą one być osiągnięte bez podpinania się pod Boga.

3. Religia w wielu przypadkach jest wykorzystywana jako “prawo wyższe”, żeby tłum “trzymać w ryzach”.
Poproszę o jakiś konkretny przykład.

4. Z drugiej strony w każdej religii występuje wiele symboli i przekazów, które tłumaczą naturę człowieka dla jednych, dla większości jednak są wskazówkami jak żyć.
Jeżeli ktoś z różnych powodów potrzebuje wskazówek jak żyć, chce mieć to podane na tacy, wtedy religia wkracza do akcji. Przy odrobinie wysiłku można to samo osiągnąć samodzielnie.

5. Tak w związku z powyższym sobie myślę, że może lepiej mówić, że jest się agnostykiem…?
Nie mogę się nadziwić naszej skłonności do szufladkowania osób, zauważam to również u siebie i zwalczam z zaciętością 
Ja mam pomysł na siebie, naprawdę nie widzę żadnych korzyści w szukaniu, jakie słowo wymyślono do tego.
Każdy z nas ma podobną definicję słowa stół, samochód czy ołówek. Jednakże dla słów typu przyjaźń, miłość, sprawiedliwość, każdy z nas będzie miał własną jakże różną definicje.
Czytając komentarze pod tym postem, można zauważyć do jak wielu nieporozumień może to prowadzić.

6. Na zakończenie Dave Allen, irlandzki komik
Oglądałem, świetny skecz.

@Artur,
Przyznam, że spodziewałam się z Twojej strony bardziej żywego zainteresowania tematem biblijnym :-), biorąc pod uwagę, że nawiązujesz w swoich wypowiedziach do różnych miejsc biblijnych i że jakieś stanowisko w tej kwestii masz, skoro nazywasz Biblię „kawałkiem dobrej literatury”. Ja nie zachęcam do dyskusji nad pochodzeniem Biblii, i tak jak Ty traktuję ten tekst jako „pisany ręką ludzką” (cokolwiek miałoby to znaczyć). W przewijającej się tutaj dyskusji o różnych możliwych stylach życia i byciu dobrym człowiekiem, przewinął się wątek religijności i stylu życia człowieka religijnego. Do Biblii sięgam jako do zapisu pewnego religijnego ludzkiego doświadczenia, dobrze jest poznać to o czym rozmawiamy. Nie wypowiadam się czy doświadczenie to miało miejsce w sferze faktycznej, czy też rozegrało się wyłącznie w przestrzeni psychicznej. Próbuję dotrzeć do tego, co to faktyczne czy też wyobrażone, spotkanie z Bogiem zmieniło w tych ludziach, w ich sposobie myślenia, odczuwania, stosunku do innych ludzi, pojmowania takich spraw jak bycie dobrym człowiekiem, odpowiedzialność, sprawiedliwość, lojalność – bo o tym tu dyskutujemy. :-)

Ok. spróbuję z innej strony: jak pojmujesz religijność i co jest dla Ciebie źródłem wiedzy w tym zakresie? Nawiązując do jednego z Twoich wcześniejszych postów: Czy zamachowcy-samobójcy to ludzie religijni? Napisałeś: „Wiara może prowadzić do wypaczonej moralności oraz indoktrynuje młode umysły dzieci.” Czy nie-wiara jest gwarancją uchronienia nas przed wypaczoną moralnością i zabezpieczenia „młodych umysłów dzieci” przez indoktrynacją? Co takiego daje „nie-wiara” co daje wiara?

Pozdrawiam

Witaj Avigayil
Piszesz: „Przyznam, że spodziewałam się z Twojej strony bardziej żywego zainteresowania tematem biblijnym”
Ja wykazuję zainteresowanie tematem biblijnym, jednakże nie jestem w stanie dyskutować na temat jakości tłumaczeń. Interesuję się aktualnym przekładem Biblii, nie mam żadnej wiedzy na temat historii jej tłumaczeń, czy wyboru tego, co aktualnie się w niej znajduje.
Piszesz: „Ja nie zachęcam do dyskusji nad pochodzeniem Biblii”
Ok., więc napisz o czym w temacie Biblii proponujesz dyskutować i zobaczymy co się da z tym zrobić ?
A może Koran ?. Tu też jest wiele ciekawych miejsc do dyskusji, szczególnie te które opisuje stanowisko co do Jezusa.

Pytasz: „jak pojmujesz religijność i co jest dla Ciebie źródłem wiedzy w tym zakresie? Oraz Czy zamachowcy-samobójcy to ludzie religijni?”
Istnieje logiczne powiązanie pomiędzy religią, a popełnianiem zbrodni. Jeżeli ktoś wierzy, że jego religia jest jedyną prawdziwą, że ten Bóg jest jedynym Bogiem i wierzysz, że Twój Bóg rozkazał Ci poprzez księdza lub świętą księgę – aby kogoś zabić, wysadzić kogoś lub budynek w powietrze, roztrzaskać samolot o budynek. Wtedy czynisz to w słusznej sprawie ! Jesteś dobrym człowiekiem, przestrzegasz moralności swojej religii. Dla mnie taka osoba jest człowiekiem religijnym.
Religijność to życie po swojemu lub w zgodzie z konkretnym systemem wyznaniowym.

Pytasz: „Czy nie-wiara jest gwarancją uchronienia nas przed wypaczoną moralnością i zabezpieczenia “młodych umysłów dzieci” przez indoktrynacją?
W tym zdaniu zadałaś dwa odrębne pytania.
Oczywiście nie-wiara nie zabezpiecza nas przed wypaczoną molarnością. Jednakże, aby być moralnym i dobrym nie potrzeba wiary (w konkretny system religijny).
Druga część pytania, Indoktrynację możemy zlikwidować nie tyle, co przez nie-wiarę, ale brak wtłaczania do młodych umysłów, że istnieje jeden konkretny Bóg i sposób trafienia do nieba. W zamian proponuję pokazać młodym ludziom, że istnieje wiele systemów religijnych, ciągle powstają nowe, stare upadają. Jeżeli któryś Ci odpowiada wybierz, go jak Twój umysł będzie dorosły. Klasycznym przykładem świadomie wtłaczanym do młodego umysłu podczas nauki religii jest przekonanie, że religia jest niezbędna dla moralności. Jest ona potrzebna każdemu człowiekowi, aby wiedział co jest dobre a co złe. Jak pisałem wcześniej nie ma to wiele wspólnego z faktami, moralność jest starsza od religii i powszechna również w świecie zwierząt. Jednakże to, co wbito nam za młodu, później ciężko jest kwestionować i usunąć, jednakże można i warto 
Jest takie przysłowie (cytują z pamięci) „Daj mi 7latka a zrobię z niego mężczyznę”
Umysł człowieka w tym wieku, bierze wszystko jak leci. Właśnie to ŚWIADOME działanie nazywam indoktrynacją młodych umysłów. Osoby odpowiedzialne za przeniesienie religii z sal katechetycznych do szkół, doskonale znają prawdziwość tego przysłowia.

Pytasz : „Co takiego daje “nie-wiara” co daje wiara?”
W niektórych miejscach się powtórzę, jednakże nie chcę odsyłać cię do moich komentarzy powyżej. Ponadto, aby być w zgodzie z sobą zamieniam słowo nie-wiara na systemy religijne, a wiara na życie po swojemu. Dla Ciebie jest to ok?

Religie, minusy ograniczenia:
Religia każe nam zadowalać się odpowiedziami, które nawet nie są odpowiedziami. Religia twierdzi, że wie wszystko, że nie należy wątpić, pytać i szukać odpowiedzi.
Marnowanie naszych pieniędzy i czasu. Po co więc zawracać sobie głowę w wiarę w coś na co nie ma cienia dowodu, a jest tak wiele na co mamy masę dowodów . Można spędzić czas koncentrując się na tym.
Możliwość manipulowania słabych umysłów (wymaga świadomości, że świat jest spory i istnieje wiele ruchów religijnych)
Indoktrynacja maluchów

Zrobienie tego po swojemu, plusy korzyści:
Świadomość, że jesteśmy uprzywilejowanymi właścicielami, krótkiej iskry świadomości i dlatego musimy przejąć za nią odpowiedzialność. Przestać polegać jako chrześcijanin czy muzułmanin na świecie gdzieś indziej, na raju na który można zapracować i dla którego należy się poświęcać. jak i poświęcać innych ludzi – indoktrynacja religijna przez dzieci.
Odrzucając ideę kolejnego życia, możemy z większym podnieceniem korzystać z tego.
Pozdrawiam, Artur

Witam wszystkich!
Ja również lubię poruszony tutaj temat ;) Z tym że jestem człowiekiem wierzącym w Boga i katolikiem nie negującym hierarchicznej struktury Kościoła. Chciałbym zauważyć że wiele osób może czasami z konieczności napisania krótkiej wypowiedzi spłyca temat, a co gorsza niektórzy popełniają błędy.
Tak samo jak autor zostałem wychowany zgodnie z tradycjami katolickimi. Jednakże w przeciwieństwie do autora rozumna i logiczna cześć mojej osoby pozwala mi na wiarę w Boga. Jest wiele argumentów zarówno w teologii jak i w życiu wielu ludzi pozwalających stwierdzić że Bóg istnieje. Ja w religii nie widzę zbioru nakazów i zakazów, które mają we mnie powodować poczucie winy, ale sposób przybliżania do Boga, oddawania mu czci. Zawężanie religii tylko do tego jest nie tylko uproszczeniem, ale i błędem. Naprawdę – nie czuję się w żaden sposób ograniczany przez moją wiarę!
Bardzo nie podoba mi się użyte sformułowanie Dawkinsa, że idea odkupienia jest „sadomasochistyczna i odpychająca”. Kojarzy mi się z czymś naprawdę ohydnym, a dla mnie zbawienie przez śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa takie nie jest. Dla mnie takie odkupienie nie jest absurdalne. Może Jezus chciał nam przez to pokazać, ze cierpienie ma wartość? I do jakiej miłości i poświęcenia dla nas jest zdolny? Jeśli chodzi o odpowiedzialność za nasze życie – Bóg zachęca nas do wzięcia odpowiedzialności za nasze życie. Kto jeśli nie my sami? Zgadzam się z tym zdaniem: „nasze życie ma tyle sensu, celowości i pasji na ile sami je takim uczynimy. Jeżeli tylko chcemy, możemy sprawić, aby było naprawdę cudowne.” Uczestniczyłem kiedyś w takim wykładzie prowadzonym przez jednego z braci z z ekumenicznej Wspólnoty Taize , który mówił dokładnie to samo co Alex bardzo często powtarza: Abyśmy się starali znaleźć i czynić to co lubimy najbardziej. I to w czym się realizujemy. (W dużym uproszczeniu:))
Nie zgadzam się z tym co Artur napisał w kolejnej części. Nie wszystkie przekonania religijne muszą być respektowane – w szczególności te które godzą w naszą uniwersalną europejską moralność. Porównywanie Boga Jahwe do greckich bogów również nie jest zbyt przemyślane. Pochodzenie religii chrześcijańskiej i judaistycznej , a wierzeń starożytnych Greków jest zupełnie inne. Jej celem nie jest np. wyjaśnianie niezrozumiałych zjawisk. Wierzenia Greków to oczywista fikcja.
Czasami mam wrażenie, że niektórzy w swoich religijnych poszukiwaniach koncentrują się tylko „na jednej stronie barykady”, nie próbują znaleźć argumentów przemawiających za tym że nauczanie Kościoła to prawda. Nie próbują też się modlić do Boga – choćby w sposób „Jeśli istniejesz to pomóż mi odnaleźć prawdę…”. Czasami jest też tak, że ludzie nie chcą przyjąć wiary chrześcijańskiej bo wymaga to od nich głębokiej zmiany postępowania i moralności. Ja w swoim życiu spotkałem się z wieloma osobami, faktami które pozwalają mi twierdzić, że Bóg istnieje. Choćby doświadczenia ludzi należących do charyzmatycznych wspólnot, przykłady wielu świętych, którzy mieli nadprzyrodzone dary np. ojciec Pio.
Pozdrawiam, Piotr

Arturze, ok. rozumiem, że nie masz ochoty na staranne czytanie Biblii i zbyt głębokie wnikanie w istotę spraw, o których rozmawiamy. W takim razie ciekawi mnie po co napisałeś post i na jakim poziomie dyskusji się spodziewasz.

Później odniosę się do pozostałych wątków poprzedniego Twojego posta.

Artur, kontynuując …

O RELIGIJNOŚCI
Napisałeś: „Istnieje logiczne powiązanie pomiędzy religią, a popełnianiem zbrodni. Jeżeli ktoś wierzy, że jego religia jest jedyną prawdziwą, że ten Bóg jest jedynym Bogiem i wierzysz, że Twój Bóg rozkazał Ci poprzez księdza lub świętą księgę – aby kogoś zabić, wysadzić kogoś lub budynek w powietrze, roztrzaskać samolot o budynek. Wtedy czynisz to w słusznej sprawie ! Jesteś dobrym człowiekiem, przestrzegasz moralności swojej religii. Dla mnie taka osoba jest człowiekiem religijnym.
Religijność to życie po swojemu lub w zgodzie z konkretnym systemem wyznaniowym.”

Ok., teraz bardziej jest dla mnie jasne Twoje rozumienie religijności. Ja z tym rozumieniem polemizuję. Ten rodzaj wypaczonej religijności, którego wizję zaprezentowałeś, nie obejmuje całokształtu doświadczeń i przeżyć ludzi, którzy mają poczucie doświadczenia kontaktu z Bogiem – aby o tym podyskutować, musielibyśmy jednak sięgnąć do opisu takich doświadczeń (chociażby w ramach Biblii), a tego nie chcesz robić. Co więcej ta wypaczona religijność, nie musi być wcale związana z monoteizmem (wiarą w jednego Boga), ani w ogóle wiarą w jakiegokolwiek Boga czy jakąkolwiek rzeczywistość nadprzyrodzoną. Zbrodnicze skłonności nie są wyłącznie cechą wypaczonych systemów „religijnych”, ani wypaczonych ludzi „religijnych”, ale także ideologii świeckich, które odrzucają wszelką ideę Boga i wprost kwestionują religię. Kościół nie ma monopolu na polowanie na czarownice, te polowania urządzano w różnych systemach, pod różnymi szerokościami geograficznymi i w imię różnych racji (chociażby w systemie komunistycznym.)

To co nazywasz „religijnością” jest de facto „fundamentalizmem” – fundamentalizm ten może mieć różne oblicze, tak świeckie, jak i religijne, mordowano w historii zarówno w imię „Boga Jedynego”, jak i w imię walki z „kułactwem” czy „burżuazyjnym imperializmem”. Uważam, że koncentrowanie się jedynie na wypaczonych aspektach religii nie pozwala dostrzec w pełni istoty religijności. Co więcej – widząc jedynie ideologiczny, zbrodniczy charakter „religijności” przeoczamy ryzyka i zagrożenia różnych nie-religijnych fundamentalizmów.

Sformułowanie „religijność to życie po swojemu lub w zgodzie z konkretnym systemem wyznaniowym” jest z kolei tak pojemne, że właściwie nie wiadomo, co się ma pod tym kryć. Czy Ty nie żyjesz „po swojemu”?

Droga Aniu,
piszesz:
>Nie sadzisz, ze jest to troche uproszczenie, czy w takim razie wiara w “sile
>wyzsza” jest niezbedna dla wlasnego rozwoju, dla integracji. Ale przeciez moze
>sie zdazyc, ze wlasnie wiara jest, dla ateistow, przeszkoda dla poczucia integracji

Oczywiście, jest to duże uproszczenie, a przede wszystkim, próba zwięzłego opisania czegoś, co dosyć trudno zdefiniować przy pomocy dostępnych nam pojęć.
Nie uważam, że wiara w „siłę wyższą” jest niezbędna do rozwoju. Miałem na myśli coś wręcz przeciwnego. Często ludzie doświadczają Boga raczej jako efekt rozwoju duchowego, nie jako przyczynę tego rozwoju. Mniej więcej coś takiego miałem na myśli.
Wiara, dla ateistów, jest oczywiście przeszkodą. Z prostego powodu. Ateiści odrzucają istnienie Boga całkowicie. Włączenie wiary do jakiegokolwiek procesu kognitywnego ateisty wywołuje dysonans poznawczy. Z taką „pinezką w stopie” trudno oczywiście się przemieszczać. Dlatego ateiści nie będą używać się wiary, ponieważ ta działa na nich hamująco, negatywnie.

>Dlaczego sie czepiam, gdyz czesto ateistom zarzuca sie brak moralnosci czy
>duchowosci, a przeciez tak naprawde, do tego aby byc dobrym, wewnetrznie
>spojnym i szczesliwym czlowiekiem, naprawde potrzebne sa checi
Zgadza się. Zamiast chęci wstawił bym słowo „wybór”. Trzeba dokonać takiego wyboru. Zrozumieć, wybrać i trzymać postawę mimo, że życie piachem sypie często w oczy. Do tego nie potrzeba Boga, chociaż podobno bez Boga łatwiej się złamać. Ja bym to ujął trochę inaczej, bez rozwiniętej duchowości (hart ducha:) ) łatwo się złamać.

Artur, Avigayil
Toczycie rozwiniętą dyskusję o Biblii, która jak zapewne zauważyliście, do niczego nie prowadzi. Tak będzie dopóty, dopóki Biblie (tak samo jak inne święte księgi itp.) będą traktowane jak poradnik, kodeks praw, czy podręcznik parahistoryczny. Tymczasem Biblia jest *kluczem*. Nie jest wstanie opisać w żaden sposób słowami i pojęciami tego na co wskazuje bo takich słów i pojęć nie ma. Stąd nieporozumienia. Religie starają się systemowo wyjaśniać o co może chodzić. Oczywiście popełniają przy tym mnóstwo błędów, nadinterpretacji, zbyt sztywnej interpretacji itd. Biblia jest fascynująca kiedy czytając ją zadajesz pytanie dlaczego? Szkoda natomiast, że religia tak sztywno trzyma się swoich interpretacji. Dla dzisiejszego człowieka, o otwartym i światłym umyślę, jest to często nie do zaakceptowania.

„Kiedy mędrzec wskazuje Księżyc, głupcy patrzą na palec” – rozmowa powinna dotyczyć księżyca, nie palca. To przykre, że ludzie potrafią się tak poróżnić tylko dlatego, że patrzą na palec z innej strony.

Pozdrawiam serdecznie
Jurek

Avigayil
Bardzo Ci dziękuje za konkretne pytanie. „Tak więc pytasz „Hmm, o czym chciałeś podyskutować w ramach tematu religii?”Czy chodzi po prostu o mięso i prezerwatywy?”
Ciągle nie daje mi spokoju to, że z moich tekstów nie wynika jasno o co mi chodzi :(
Naprawdę tego nie dostrzegasz ?
Uwaga moje pytanie !
Co konkretnie możesz uzyskać tylko i wyłącznie dzięki religii ?
pozdrawiam, Artur

Wydaje mi się, że błędnym jest założenie „wszystko co mówi ksiądz/kapłan/inny przewodnik duchowy” jest „słowem Bożym”, należy je akceptować bezwarunkowo i bezdyskusyjnie.

Oczywistym dla mnie jest, że nie można tak – wszelkie Pisma, zasady, mają raczej być wskazówką… bo nie każdy człowiek tak jak Ty czy ja będzie o tym rozmyślał. Czy jakbyśmy w ogóle nie mieli żadnej styczności z jakąkolwiek religią, poświęcilibyśmy tyle czasu na takie rozważania? Czy byłoby coś co by nas do tego skłoniło?
„Religia” w tym formalnym sensie jest tylko jakąś pomocą – przecież Jej interpretacja też się zmienia. W innych czasach też wymagała innych środków, by trafiać do ludzi – wydaje mi się, że nie możemy o tym zapominać.
Wybierz z Niej to co uważasz za dobre, wartościowe. Możesz „pójść na łatwiznę” – Twój wybór. A możesz zostać męczennikiem. Wybór każdego z nas.
Czy Bóg istnieje? Nie wiem. Małe prawdopodobieństwo? Jakie? Przede wszystkim kto/co kryje się dla Ciebie pod tym słowem? Może szansa jest 50-50? Tak na prawdę nikt z nas nie ma żadnego pojęcia o tym, może wierzyć albo nie. I dlatego jest to wiarą.
Zarówno „poglądy kościoła” jak i odkrycia naukowców wielokrotnie się zmieniają, czasami to zmiany „kosmetyczne” a czasami o 180 stopni.
To co ja wiem, to nie mam pojęcia jak coś tak skomplikowanego jak cały wszechświat (a właściwie ta drobna część o której człowiek ma pojęcie) mógł powstać, bez „ingerencji Siły Wyższej”.
Zatem wierzę w tą „Siłę Wyższą”, którą utożsamiam z Bogiem, choć nie obchodzi mnie specjalnie jak kto go nazwie – może być Allahem. Dla mnie to Ten Jeden Jedyny Bóg i tyle – zostałem wychowany wśród katolików więc używam określenia „Bóg” – tak mi wygodniej.

„Wszak działają w imię swoich przekonań religijnych, a po wykonaniu akcji przenoszą się do nowego życia w wiecznej chwale.” – w jakiej to religii? Biegli w Koranie mówią wręcz przeciwne rzeczy…

…a to, że są ludzie starający się sterować innymi i wykorzystują do tego własną interpretacje Koranu to zupełnie inna sprawa.

Za wiele bazowania na przekazie z mediów/filmów, za mało wiedzy o religiach jakże nam odległych – więc może póki nie znajdzie się wśród nas ktoś „biegły” to nie twórzmy własnych interpretacji (bo jak interpretować coś, czego się nie zna?).

Odnośnie Twojej postu – owszem, bardzo słusznie, że poruszyłeś taki temat. Każdy ma prawo mieć swoje przemyślenia, wiarę i wątpliwości. Bardzo dobrze nie brać nic na ślepo.

Jednak temat tak rozległy i skomplikowany, że dość mocne nacechowanie „dobre albo złe, czarno albo białe, albo wszystko albo nic” jakie zawarłeś w swoim tekście (moim zdaniem, tak to odebrałem) czyli go odrobinę zniechęcającym.

Brawo za ideę, nieco szkoda takiego ujęcia – ale bardzo dobrze, że rozwinęła się taka dyskusja. Na pewno nie jeden z nas czytelników skorzysta :)

Pozdrawiam serdecznie!

Arturze, piszesz:
„Zeus to nie sama osoba, co Wenus. Jeżeli nie wierzysz w Zeusa jesteś ateistą w stosunku do tego konkretnego istniejącego w umysłach ludzkich tworu.
Tu nie chodzi o to jak Ty opisujesz Boga, a co sądzisz na temat konkretnego pomysłu. Wielki Duch Komanczów to przecież nie ten sam stwórca co Bóg Abrahama, nieprawdaż?”

No moim zdaniem są to dwa sposoby na opisywanie tego samego. Uważam, że być może istnieje pewien absolut (nazywany Bogiem, bogami…) i, jak napisałem wyżej, ludzie opisują go na bardzo różne sposoby, w zależności od swoich możliwości, potrzeb, obserwacji świata, bazy pojęciowej itd. O ile dobrze zrozumiałem Twoje rozumowanie, to w gruncie rzeczy człowiek jest stwórcą Boga (bogów), który to Bóg jest po prostu bytem w głowie tego człowieka. I wówczas zgoda: wierząc w jeden taki byt, jestem niewierzący w wobec innego, wymyślonego przez człowieka, bytu. Moim zdaniem jest jednak tak: być może, co ciągle podkreślam, istnieje Bóg (w liczbie pojedynczej, mnogiej, w takiej czy innej formie). Czy istnieje to, zgodnie z umową, nie dyskutuję. W każdym razie albo wierzę w to, że ten Bóg istnieje, albo nie wierzę. Albo jestem wierzącym, albo ateistą. I wówczas wybieram sobie sposób opisywania tego Boga (religię), który do mnie najbardziej przemawia. To, że wybieram taką, a nie inną religię nie może implikować stwierdzenia, że jestem ateistą ;-).

„Jak inaczej wytłumaczysz pierwsze przykazanie:
Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.”

Jak pisałem, nie jestem ekspertem, więc dość niepewnie wypowiadam się w temacie tłumaczenia przykazań. Ale to co powyżej mogłoby na przykład znaczyć: „Słuchaj, wybrałeś tę, a nie inną religię. W takim razie bądź konsekwenty.”

„Po czym poznajesz, że opis Boga jest lepszy czy gorszy ?”
Oj, jeżeli z któregoś mojego zdania dało się wywnioskować, że po czymś poznaję, czy któraś religia jest lepsza czy gorsza, to musiało to być fatalne zdanie. Rozumuję tak: zakładając, że istnieje Bóg, to musi być pewien, nieznany nam, stan faktyczny. Z tego wnioskuję, że skoro różne religie opisują Boga w tak różny sposób, to niektóre są pewnie bliżej, a inne dalej od tego stanu faktycznego.

Podsumowując tę dość abstrakcyjną wymianę zdań uważam, że mówienie wierzącemu człowiekowi, że jest ateistą mija się z prawdą, a opinia wg której ruchy religijne są niepotrzebne (a nawet szkodliwe) jest wg mnie mocno krzywdząca – i obie te rzeczy próbowałem uzasadnić ;-).

I jeszcze jednak kwestia, już mniej abstrakcyjna. Wszystko w porządku, jeżeli ktoś jest wierzący, wszystko w porządku, jeżeli ktoś jest niewierzący, ale wg mnie jest również wszystko w porządku, jeżeli ktoś wybiera sobie z religii to, co mu odpowiada. Po prostu jeżeli znajdzie w religii inspirację, coś, co wpłynie pozytywnie na niego i na jego otoczenie, to fantastycznie. I jest to już jego prywatna sprawa, czy znalazł tam tego tyle, by samego siebie uznać za wierzącego.

pozdrawiam serdecznie!
Piotrek

Michał Fikus piszesz:
„Wydaje mi się, że błędnym jest założenie “wszystko co mówi ksiądz/kapłan/inny przewodnik duchowy” jest “słowem Bożym”, należy je akceptować bezwarunkowo i bezdyskusyjnie.”

Zgadzam się i mam nadzieję, że nie doszukałeś się takich generalizacji w moich wypowiedziach, jeżeli tak poproszę o cytat.
Katolik powinien akceptować (jeżeli chce dostać się do obiecanego nieba i uniknąć piekła) to co jest oficjalnym stanowiskiem kościoła, a więc jest zapisane w katechizmie i oficjalnych „instrukcjach”.
Dla przykładu: Przez wieki wierzono, że dzieci które nie zdążyły zostać ochrzczone trafiały do miejsca zwanego limbus puerorum (tłumaczonego jako otchłań lub zatoka dla dzieci). Miejsce to miało być czymś pośrednim pomiędzy piekłem czyśćcem i niebem. Fakt, że nie była to oficjalna doktryna kościoła, ale jest dobrym przykładem aby zobrazować co jest oficjalne.
Teraz oficjalnie limbus jest zamknięty, nie doczytałem się nigdzie (jeszcze), co stało się z duszami, które do tego czasu przebywały w tym miejscu.
Źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Otch%C5%82a%C5%84

Piszesz: „“Religia” w tym formalnym sensie jest tylko jakąś pomocą przecież Jej interpretacja też się zmienia.”
Jaka interpretacja się zmienia ?
Religia jest bardzo konkretna. W Koranie jest napisane wprost. Jeżeli uznajesz Chrystusa za syna Bożego będziesz mieć kłopoty – piekło.
Jak napisałem wcześniej, jeżeli chcesz ze mną dyskutować o Bogu to tylko o tym wywodzącym się z religii.
Piszesz: „Wybierz z Niej to co uważasz za dobre, wartościowe.”
Taką postawę traktuję jako zabezpieczenie. To jest wierze, tak na wszelki wypadek. Jeżeli po śmierci okaże się, że to jednak prawda to wyjmuję asa z ręka i mówię, ale przecież wierzyłem !!
Dla mnie taka postawa jest nie do zaakceptowania, jest nieuczciwa wobec religii. Jeżeli po śmierci okaże się, że to doktryny katolickie są prawdziwe jest klasycznym kandydatem do piekła. Nie przestrzegasz pierwszego przykazania. To klasyczny punkt 1 z mojego postu.
Pytasz: Czy Bóg istnieje? Nie wiem. Małe prawdopodobieństwo? Jakie?
Takie jak, że istnieje Królewna na ziarnku grochu czy Różowy jednorożec. Na pewno nie 50%, oczywiście to moja subiektywna opinia.

Piszesz: „Zarówno “poglądy kościoła” jak i odkrycia naukowców wielokrotnie się zmieniają, czasami to zmiany “kosmetyczne” a czasami o 180 stopni.”
Zgadzam się. Może ty mi odpowiesz, po co nam kościół i religia ?

Piszesz: „Zatem wierzę w tą “Siłę Wyższą”, którą utożsamiam z Bogiem, choć nie obchodzi mnie specjalnie jak kto go nazwie – może być Allahem. Dla mnie to Ten Jeden Jedyny Bóg i tyle – zostałem wychowany wśród katolików więc używam określenia “Bóg” – tak mi wygodniej.”
Szanuję to dla mnie taka opcja jest nieakceptowana, Jeżeli Allach ma rację, przykro mi to mówić, ale czeka cię piekło. Po prostu warto zdawać sobie sprawę, że religie są bardzo konkretne i kto wie może mają rację.

Piszesz: „Jednak temat tak rozległy i skomplikowany,”
Temat jest dokładnie taki, jakie znaczenie mu przypiszesz. Jeżeli nazwiesz go skomplikowanym to takim się stanie. Dla mnie nie ma tu nic skomplikowanego.
Pytanie dnia, po co stworzono religię ? Odpowiem cytatem Kazimierza Łyszczyńskiego, który został zabity za te słowa:
III — Religia została ustanowiona przez ludzi bez religii, aby ich czczono, chociaż Boga nie ma. Pobożność została wprowadzona przez bezbożnych. Lęk przed Bogiem jest rozpowszechniany przez nie lękających się, w tym celu, żeby się ich lękano. Wiara zwana boską jest wymysłem ludzkim. Doktryna, bądź to logiczna bądź filozoficzna, która się pyszni tym, że uczy prawdy o Bogu, jest fałszywa, a przeciwnie, ta, którą potępiono jako fałszywą, jest najprawdziwsza.

Pozdrawiam, Artur

@Monika pisze: „Po śmierci klinicznej, która przezyłam po urodzeniu córki zaprzeczanie istnieniu Boga byłoby w moim przypadku dyletanctwem. Więc wierzę w Boga, jednak małe znaczenie ma dla mnie jak on wygląda, jakimi symbolami sie posługuje i przez jakich ludzi przemawia do nas.”

Jeśli odpowiedź na moje pytanie byłaby zbyt osobista, proszę zignoruj je.

W jaki sposób fakt, że Twój organizm potrafił przetrwać śmierć kliniczną, ma świadczyć o istnieniu Boga?

TesTeq

To co się przeżywa w trakcie śmierci klinicznej to osobista sprawa. Moim zamiarem nie było przytaczanie jakichkolwiek argumentów za i przeciw a jedynie wyrażenie własnego zdania opartego na podstawie własnych dość trudnych doświadczeń.

Lasu aka Marek Kozieł,
Piszesz: ““Z tradycjami” nie zawsze oznacza zgodnie z ‘wiarą chrześcijańską’. Nie wiem czy o tym wiesz, ale same tradycje potrafią wywodzić się choćby z pogaństwa i na dobrą sprawę mogą być praktykowane niezależnie.”
Nie wiedzę związku i wpływu na cel mojego posta / przemyśleń. Jaka jest różnica ?

Piszesz: “Przyznam, że nie bardzo rozumiem “kazano” w tym kontekście, więc skoncentruje się na “sercem” i “rozumem”.”
Obowiązkowa religia w szkole oraz jako młody chłopak miał nakaz chodzenia do kościoła. Opowiadam o swoim dzieciństwie, mieszkałem wtedy z rodzicami, byłem na ich utrzymaniu i słuchałem ich grzecznie.

Piszesz: „Czy wiesz, że zrozumienie zasad nawet jeśli nie wierzysz w nie podnosi twoją wartość, podczas gdy odrzucenie czegoś już nie koniecznie?”
Hm, skoro coś świadomie odrzucam to znaczy, że to zrozumiałem (w każdym bądź razie na swój sposób). Jak sam piszesz religia to interpretacja, możemy je mieć inne, możemy też mieć inne pomysły na siebie. Generalnie ja jestem zwolennikiem tworzenia własnych zasad. Jestem też ekspertem, co do mojej własnej osoby i wiem jakie działania podnoszą MOJĄ wartość.

Piszesz: „Zupełnie nie wiem skąd masz to przeświadczenie.”
Zapewne z stąd, że ludzie się różnią i to jest fajne.
Jeszcze raz powtórzę to, co opisałem działa dla mnie, nie twierdze że jest jedynie słuszną drogą i dobrą dla każdego.

Piszesz o nauce i pytasz „Poza tym czy dane ci było poznać i zrozumieć liczby hiper – naturalne?”
Do czego ma prowadzić to pytanie?
Przykład z nauką jest ciekawy. Sam piszesz, że nie jest idealny jest jak i jest. Kolejny powód dla, którego omijam go z daleka. O indoktrynacji młodych umysłów już pisałem, jeżeli chcesz mogę to powtórzyć

Piszesz: „3. Odróżnij Świadków Jehowy od Chrześcijan. Pierwsi mają zbiór zasad, który jest jedyny i wystarczający, drudzy mają powiedziane “Ja jestem drogą” i praktycznie tylko namiastkę stałych wytycznych.”
Nie mam zielonego pojęcia co ma obrazować to porównanie. Może ty odpowiesz mi na pytanie co konkretnie daje religia ?

Piszesz: „Nie potwierdza tego ani Pismo ani rzeczywistość. Może twoje otoczenie wymaga tego, ale mówimy teraz o podobaniu się innym czy o wierze?”

Każdy tworzy swoją własną rzeczywistość, moja jest inna od Twojej. Czasem się mówi: „dziś mam zły dzień”, w praktyce dzień wygląda tak samo, tylko nasze nastawienie uległo zmianie. Pisząc tego posta siedzę i czekam na samolot, za oknem pada deszcz. Pogoda jest dobra czy zła ? Zależy dla kogo. Dla turystów zła, dla rolników deszcze o tej porze jest bardzo ważny.
Podobać chcę się wyłącznie samemu sobie, nie ma to nic wspólnego z wiarą i innymi. Wyczuwasz różnicę i idę mojego podejścia ?

Piszesz :”Dziwi mnie więc, że nie poznałeś tego co negujesz.”
O jakim poznaniu mówisz ?
Nie znamy się osobiście, po przeczytaniu tego postu i komentarzy naprawdę uważasz, że możesz wypowiadać takie stwierdzenia w stosunku do mojej osoby?

Piszesz: „Uprośćmy pojęcia grzechu do pojęcia ‘wady’, możesz szczerze powiedzieć, że praca nad wadami jest sprzeczna z czymkolwiek w tobie?”
Jestem inżynierem, dla mnie grzech to grzech, wada to wada. Nie wiedzę, żadnych korzyści z upraszczania grzechu do wady ? To są odrębne rzeczy.
Dla przykładu grzechem według kościoła jest spanie z moim kolegą, ale dla mnie to jest dobre, dlaczego mam nad tym pracować. Ja tego nie chcę zmieniać !!. Oczywiście dla kościoła homoseksualizm to wada, dla mnie to najnaturalniejsza rzecz pod słońcem.
Potwierdzam praca nad grzechami, które sprawiają mi radość jest sprzeczna ze wieloma rzeczami, które są we mnie.
Piszesz: „Rozumiem, że dla ciebie historia matki, która ratuje dziecko kosztem własnego życia może być “znieprawiona, sadomasochistyczna i odpychająca”. W sumie to rozumiem takie punkt widzenia.”
Przykro mi, ale inaczej rozumiesz. To co napisałeś powyżej to kompletnie inne historie. Naprawdę nie dostrzegasz różnicy ?
Bóg jako Bóg ma wybór może to zrobić na setki różnych sposób. Również na taki, który uchroniłby miliony Żydów z pogromów za „zabicie Chrystusa”. Przypadek matki z dzieckiem to klasyczne 0 lub 1.

Piszesz: „Mógłby nawet więcej, mógłby cię zmienić tak żebyś był idealny.”
Na tak wysokim poziomie abstrakcji dyskutować nie będę. W jakim celu piszesz takie rzeczy?

Piszesz: „Baaaaaaardzo ogólnie:
Teraz pomyśl, że jesteś bogiem który niczego nie potrzebuje i może wszystko. Stworzyłbyś świat idealny? Tylko po co? Czy może jednak świat, w który każdy ma możliwość czy iść do przodu, czy się cofnąć, w którym każdy ma możliwość wyboru?”
Po pierwsze był taki świat: Raj. Po drugie właśnie z Tego powodu cała koncepcja Boga kupy się nie trzyma. Po trzecie mamy świat, w którym należy budować piękne budowle na chwałę Pana, modlić się do niego i bić mu pokłony. Taki Bóg musi mieć bardzo niskie poczucie własnej wartości.
Ty z góry zakładasz, ze Bóg jest na pewno, skąd ta pewność ?
To, że nie rozumiemy do końca mechanizmu funkcjonowania Wszechświata naprawdę upoważnia Cię do tak daleko idących sugestii ?
Jeszcze raz wkleję to co napisałem w innym komentarzu, bo nie chce Cię do niego odsyłać.
Miliony lat temu w Afryce, był czas gdy byliśmy ofiarami. Otoczeni przez drapieżniki wykształcaliśmy narzędzia przetrwania, najlepszym okazał się mózg. Wyższa przeżywalność była nagradzana i nasze mózgi rosły i zmieniały się. Powstało coś czego nie ma inny mózg, zdolność do wyznaczenia celów. Znaleźć nowe źródło, zaplanować polowanie, zrobić zapasy na zimę. Aż w końcu powstał mózg zdolny do zadania pytania Dlaczego ?
Dlaczego tu jestem.
Zwierze, które tworzy patrzy na świat inaczej niż jakiekolwiek inne stworzenie. Patrzymy na świat przez pryzmat celowości. W przeszłości również założyliśmy, że natura świata oparta jest na celowym projekcie. Jak wykazała teoria ewolucji tak nie jest. Natura działając na ślepo tworzy iluzję celowego działania.
Mało tego nasza religia zakłada, że jesteśmy pępkiem Wszechświata, stworzeni na podobieństwo Boga. Jednym z celów naszego istnienia jest oddawanie czci Stwórcy. Cel towarzyszy nam niemal w każdej czynności, nawet pisząc te słowa mam konkretny cel (podzielić się swoimi myślami, zmienić świat na lepsze). Celowość ma olbrzymie znaczenie dla naszego przetrwania i duży wpływ na nasze postrzeganie rzeczywistości.
Piszesz: „Ta wypowiedz nie ma sensu bez informacji w postaci: co znaczy “życie” dla osoby, która wypowiedziała to zdanie.”
Przecież sam skopiowałeś ten opis cytując moje słowa: „Dla mnie prawdziwe jest inne stwierdzenie, nasze życie ma tyle sensu, celowości i pasji na ile sami je takim uczynimy. Jeżeli tylko chcemy, możemy sprawić, aby było naprawdę cudowne”
O co ponadto chcesz zapytać ?

Piszesz: „Jak możesz oszacować % na coś o czym nie masz pojęcia?
– To tak jak mówić że ziemia jest płaska bo widać, że jest.
– Mówić, że kosmitów nie ma bo jeszcze ich nie znaleźliśmy.”

A gdzie widzisz szacunki w moich wypowiedziach, jakieś konkrety, liczby ?

Piszesz: „Ja bym cię postawił jednak w jednym szeregu z “wierzącymi”, ty wierzysz w “nie wierzenie” a logika tego wyboru także pozostawia wiele do życzenia.”
Nie widzę przeszkód, możesz mnie szufladkować do woli. To Twoja głowa, Twoje rozumowanie.
Jeżeli logika pozostawia wiele do życzenia, to poproszę o konkrety.
Pozdrawiam, Artur

@Łukasz Kasza
Ciekawe porównanie.

Ja bym osobiście je rozszerzył.

Jak wszyscy wiemy obowiązuje nas prawo grawitacji.

Jednak pomimo wszystko możemy latać.

Cały pic polega nie na tym żeby się rozczulać nad prawem ale o to aby jego znajomość pozwoliła bezpiecznie wylądować.

Przytoczę tutaj historię z USA:
Goście postanowili skoczyć na bungee sobie z bloku, i wszystko było by ok gdyby nie to, że lina była dokładnie długości odpowiadającej wysokości bloku.
Efekt nie jest trudny do przewidzenia
Gościa wprasowało w ziemie, ja bym powiedział, że w widowiskowy sposób połączył się z matką naturą.

Marek Gazda
… „kościele b.rzadko pojawiają się jakieś wesołe pieśni a częściej jęczące klepanie zwrotek”
Też mnie to męczy.

„“Tylko będąc silnym można pomóc słabym” (czy jakoś tak ) więc póki nie mam możliwości sprawić dużej pozytywnej różnicy w życiu różnych ludzi to nie rozglądam się na boki tylko staram się iść naprzód.”
Bardzo rozsądnie.

„Albert Einstein powiedział “W kwestii istnienia Boga zajmuję stanowisko agnostyka.”
Kurcze coraz większy szacunek mam do niego.
Dzieńki za informacje.
Ja bym to nazwał Perpetuum mobile III stopnia:
Świat który zawiera pod pod-świat(inny niż zewnętrzny) całkowicie opisujący świat zewnętrzny.

„Wnioski końcowe: jestem przeciwny jakiejkolwiek religii, uważam że nikt nie ma monopolu na Boga. Nie mogę stwierdzić jednoznacznie, że Bóg nie istnieje jednakże prawdopodobieństwo jego istnienia określam na bardzo niskie.”
Musiał byś dokładnie wyjaśnić swój tok rozumowania bo jak na razie widzę sporo potencjału i logiki w twoich wypowiedziach.

„Fakt są konflikty religijne, ale są one „nielegalne”, potępiane i o małej skali działania. Jeszcze kilka set lat temu całe narody walczyły z innymi tylko w imię przekonań religijnych. Aby temu zapobiec wymyślono termin „tolerancja religijna””
Jeśli się przyjrzysz temu bliżej może się okazać, że to co nazywasz tolerancją wykrystalizowało się tylko i min dzięki religii chrześcijańskiej:
http://religiapokoju.blox.pl/2009/05/Geje-w-Izraelu.html

@stopaprocentowa
„Nie odczuwam potrzeby zastępować X inną niewiadomą. Poczekam na dowody i zastąpienie go czymś konkretnym. A jeśli się nie doczekam, to trudno – da się żyć bez tej wiedzy.”
Ale jeśli „Bóg” spełnia równanie, albo przynajmniej nie zaprzecza mu, to czemu nie zakładać, że jest możliwym rozwiązaniem?

Artur Jaworski
„Spowiedź zgodnie z tym, co mnie uczono nie działa w taki sposób, że grzeszysz -> spowiadasz się -> czyste konto -> grzeszysz -> spowiadasz się -> czyste konto i tak dalej.”
Więc Cię uczono źle, lub ktoś nie potrafił ci tego wyjaśnić.
Jeśli ktoś zamierza to zrobić ponownie to spowiedź nie jest ważna.
Jeśli ktoś nie zamierza to jest.

„Z tego powodu przykład, jaki przedstawiłeś jest dla mnie klasyczną sytuacją wybierania sobie z religii tego, co Ci najbardziej pasuje. Jeżeli to wszystko prawda, to zgodnie z naukami Katolicyzmu możesz mieć kłopoty z dostaniem się do nieba.”
Jeśli ktoś jest za głupi żeby zrozumieć pewne zasady to nie będę płakał jeśli odpowie za konsekwencje tego, co tyczy się także mnie.
W pełni świadomie uważam, że jeśli Ja się nie nadaje do „nieba” to nie powinienem do niego trafić.

„Takie są koszty legalnej religii i to było moją intencją.”
Gdybyś jeszcze nie mieszał religii między sobą było by dużo łatwiej ci coś odpowiedzieć, bo w tym momencie przedmiot zarzutów jest nieokreślony.

@Alex W. Barszczewski
„Przeczytałeś całą Biblię (w tym Stary Testament) i naprawdę tak twierdzisz????”
Ja przeczytałem kilkakrotnie i tak twierdzę. Jakieś pytania?

@Grąbkowski Marcin
„Oczywiście uważam generowanie takich stwierdzeń za bardzo duże nadużycie. Kto dał chrześcijanom monopol na raj?.”
Mogę cię spokojnie poinformować że jest to stwierdzenie nie sluszne w kontexcie podanym przez ciebie.
Z druie jednak strony osobiście uważam Buddyzm za religię bardzo mocno pobudzającą do agresji, ale to inna sprawa.

@Marcin Kaszyński
„Zgadzam się z Twoimi wnioskami. Chrześcijaństwo jest wewnętrznie niesamowicie sprzeczne, przede wszystkim — każąc wierzyć w istotę nieskończenie dobrą i wszechmocną, a wymagającą stałego wypraszania mniejszych lub większych łask i akceptującą świat razem z całą widoczną nierównością, niesprawiedliwością i cierpieniem.”
Że jak?
Zapomniałeś dodać nieskończenie sprawiedliwą:
Za każde dobro wynagradza a za każde zło karze.
To, że dostajesz coś gratis bo jest jeszcze dobry to taki problem? Przecież nikt nie każe ci brać.
Z drugiej strony piszesz, że dostajesz za mało?
A co jest nie tak z „nierównością” ?
Czy jest dla ciebie problemem, że wszyscy ludzie nie mają jednakowego wzrostu?
I gdzie widzisz „niesprawiedliwość”?
„cierpienie”:
Czy czujesz smak wody, zdajesz sobie sprawę z tego, że jest słodka jeśli będziesz przez dłuższy czas pil coś gorzkiego, tak więc cierpienie zwiększa także radość później.

„Lot chciał oddać rozgniewanemu tłumowi swoje córki, dziewice, żeby ocalić swoich gości.”
Biblia w przeciwieństwie do wielu innych książek sensu zyskuje przy pełnym poznaniu.

@Artur Jaworski
„Tak, jak pisałem wcześniej, przez całe dzieciństwo i wiek młodzieńczy uczęszczałem aktywnie na religie i msze święte. Wszystko co było tam przedstawiane odbierałem jako oficjalne stanowisko Kościoła. Ponadto sam na własną rękę dużo czytałem i dyskutowałem.”
1. Pytanie co czytałeś.
2. Nie słyszałem żeby uczęszczanie do podstawówki kilkanaście lat pozwoliło komuś zdobyć nagrodę nobla.

„Jeżeli katolickiego to dlaczego akurat tego ? Warto zdawać sobie sprawę, że Polacy są katolikami tylko dlatego, że urodzili się w tym miejscu świata.”
Zdaję sobie sprawę z tego faktu.
Właśnie poznaje muzułmanizm, wcześniej choćby świadków jehowy i powiem ci, że byłem głęboko rozczarowany.

„Ja patrzę trochę dalej i widzę, że religii jest wiele i to o różnych poglądach. Nie da się sensownie polemizować ze wszystkimi religiami. Dyskutowanie o zasadach panujących w konkretnej religii też dla mnie nie jest sensownym wyjściem.”
To jakie jest dla ciebie sensowne bo czuje że jeszcze się nie narodził ktory by tobie dogodził.

„Ja odrzucam religię, ponieważ nie boję się stanąć sam przed nieznanym oraz uważam, że robi ona więcej krzywdy niż pożytku.”
Co byś powiedział o człowieku który skacze z urwiska ponieważ się nie boi?
„robi ona więcej krzywdy”:
Nie widzę tutaj problemu, przeanalizuj sobie sytuacje z przed globalizacji, wybierz te rejony w których wpływ religii był relatywnie mały i przenieś się w rejon gdzie dziś wygląda to podobnie.

@Mirek Płowiec
„Po trzecie: religie różnią sie miedzy soba symbolami i obrządkami, ale zbior wartosci jest jeden i ten sam – sprowadzajacy sie mniej wiecej do dekalogu, tudziez powiedzenia “nie rób drugiemu, co tobie niemile”.”
Widać, że nie znasz innych religii. Jeśli wysuwasz takie odważne twierdzenia.

@Artur Jaworski
„Ap ropo tematu, nie zastanawia cię fakt, że najważniejsze dla katolickiego Boga jest to w jaki sposób go nazywasz oraz czy nie myślisz czasem o innych Bogach ?”
Mnie raczej zastanawia skąd ktoś wysnuł taki głupi wniosek.

Pozdrowionka.

@Artur Jaworski
„Szkoda, że wybierasz pytania które Ci zadałem.”
Po prostu nie uważam, że to miejsce na wchodzenie w takie szczegóły.
Więc nie bierz tego do siebie / ale spokojnie możemy podyskutować poza.
Ewentualnie Alex może zgodzić się na rozdrabnianie, jednak nie była by to dobra decyzja w moim odczuciu.
Jestem otwarty na spostrzeżenia otwartego umysłu.

Pozdrowionka.

Hej Lasu aka Marek Kozieł
Napisałeś: ”Po prostu nie uważam, że to miejsce na wchodzenie w takie szczegóły.
Więc nie bierz tego do siebie / ale spokojnie możemy podyskutować poza.
Ewentualnie Alex może zgodzić się na rozdrabnianie, jednak nie była by to dobra decyzja w moim odczuciu. „
Nie biorę tego do siebie :), nie przejmuję się zbytnio rzeczami na które nie mam wpływu.
Moje odczucie co do zgody Alexa jest następujące. Udostępnił nam swoje miejsce publikując mój post gościnny. Jestem pewny, że pozwala nam na dowolną wymianę poglądów i szczegółowość o ile odbędzie się to w kulturalnej atmosferze.

Piszesz: „Jak wszyscy wiemy obowiązuje nas prawo grawitacji. Jednak pomimo wszystko możemy latać. Cały pic polega nie na tym żeby się rozczulać nad prawem ale o to aby jego znajomość pozwoliła bezpiecznie wylądować.”
Zastanawia mnie Twoja skłonność do nazywania konkretnych rzeczy po swojemu. Grawitacja jest siłą a nie prawem. Latamy czy wysyłamy rakiety w kosmos, dzięki temu że wytwarzamy większą siłę. Wytworzona przez silnik siła ciągu po prostu przewyższa siłę grawitacji. Co w tym niezwykłego ?. Jeżeli ludzkość nie rozpuszczalny się nad SIŁĄ grawitacji, samolot nigdy by nie wystartował.

Piszesz: „Musiał byś dokładnie wyjaśnić swój tok rozumowania bo jak na razie widzę sporo potencjału i logiki w twoich wypowiedziach. „
Zadaj konkretne pytanie doprecyzowujące, z przyjemnością na nie odpowiem.

Piszesz: „Więc Cię uczono źle, lub ktoś nie potrafił ci tego wyjaśnić.
Jeśli ktoś zamierza to zrobić ponownie to spowiedź nie jest ważna.
Jeśli ktoś nie zamierza to jest. „
Co to znaczy spowiedź jest nieważna. Jaki jest sens opowiadania o swoich, używając Twojego słownictwa wad pośrednikowi ? Jaka jest wartość dodana tego procesu ?

Piszesz: „Gdybyś jeszcze nie mieszał religii między sobą było by dużo łatwiej ci coś odpowiedzieć, bo w tym momencie przedmiot zarzutów jest nieokreślony. „

Dlaczego nie mogę mieszać religii między sobą. Uważasz, ze są lepsze i gorsze ?
Lub zadam inaczej pytanie. Czy są religie, w których mimo iż postępuje zgodnie z regułami tam panującymi nie otrzymam obiecanej nagrody ? Powiedz mi konkretnie jakich religii nie mogę mieszać ze sobą i dlaczego ?
Ja wszystkie legalne ruchy religijne traktuję tak samo. Przekonaj mnie, że powinienem zmienić podejście.

Piszesz: „To jakie jest dla ciebie sensowne bo czuje że jeszcze się nie narodził ktory by tobie dogodził. „
Jeżeli pozbędziesz się tego nic nie wnoszącego sarkazmu to chętnie mogę podyskutować to Twojej religii.

Pytasz: „Co byś powiedział o człowieku który skacze z urwiska ponieważ się nie boi? „
Ze za chwilę umrze.

Piszesz: „“Ap ropo tematu, nie zastanawia cię fakt, że najważniejsze dla katolickiego Boga jest to w jaki sposób go nazywasz oraz czy nie myślisz czasem o innych Bogach ?”
Mnie raczej zastanawia skąd ktoś wysnuł taki głupi wniosek. „
Ech, pierwsze przykazanie.
Jam jest Pan Bóg twój, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
Co ono dla Ciebie oznacza ? Przecież jest bardzo konkretne i klarowne.
Pozdrawiam, Artur

Alex,
Dziękuję za doprecyzowanie.
Tak to bardzo interesujące doświadczenia. Utwierdza mnie ono jak wartościowe jest to, że ludzie się różnią oraz że nie ma jednej słusznej drogi pasującej wszystkim. Jednakże niezbędny jest wysiłek i rozpoczęcie poszukiwań a największym ograniczeniem jakie sobie narzuca człowiek jest sposób myślenia.
Potęga słów jest ogromna. Słowa nie muszą być prawdziwe, aby spowodowały odpowiedni skutek. Trzeba polegać na swoim poczuciu logiki i sprawdzaniu w co się wierzy. Gdy następuje konflikt między wyobraźnią a logiką, wygra wyobraźnia. Myśl nawet gdy jest fałszywa, może na nas oddziaływać jeżeli wierzymy, że jest prawdziwa. Kiedy nauczymy się doceniać wartość myśli, to znaczy rozumieć wartość jaką nim przypisujemy nasz umysł odzyskuje / zachowuje spokój.
Zauważam też, że niemal wszyscy ludzie pragną szczęścia jednakże sami nie wiedzą czego szukają. Więc siłą rzeczy umierają nie odnajdując go, a jeśli nawet odnajdują, jak mogą rozpoznać jeśli nie wiedzą czego szukają. Chcą być bogaci, ale jeśli spytać ich ile by chcieli zarabiać rocznie, nie są w stanie udzielić odpowiedzi. Jak można być szczęśliwym jeżeli nie wie się co daje szczęście ?

Pozdrawiam, Artur

Czesto Arturze zadajesz pytanie „Co daje religia czego nie mozna bez niej zrobic?”.
Nie jest latwo na nie odpowiedziec bo zawsze mozesz powiedziec, ze Ty dokladnie tak samo bys zrobil a jestes przeciez przeciwnikiem religii. Nikt oczywiscie nie bedzie w stanie podwazyc takiej tezy wiec choc w dyskusji usadowiles sie na szczyscie niezdobytej twierdzy sprobuje jakis podkop zaimplementowac :)
Wiara pojedynczemu niespelnionemu czlowiekowi (nie kazdy jest tak inteligentny i przebojowy jak Ty i m.in. dlatego nie wszyscy na swiecie zyja tak jakby chcieli) daje nadzieje na lepsze zycie „po smierci” ale tez kazdemu zyjacemu wierzacemu nadaje sens czynienia dobra. Dzieki temu czesciej slyszymy o ludziach religijnych, ktorzy posiwecaja sie dla innych niz o swieckich. Oczywiscie przez poswiecanie rozumiem oddawanie tego co jest dla danego czlowieka bardzo cenne jak zycie czy caly dobytek a nie pomaganie w miare swoich mozliwosci (czyli dzielenie sie „okruchami”, ktore jest bardzo cenne ale poswieceniem o jakie mi chodzi nie jest).
Jednak jesli popatrzysz na temat z punktu widzenia spoleczenstwa to zauwazysz, ze idea zycia po smierci pozwala w wiekszym stopniu kontrolowac niezadowolonych. Rowniez w chwilach zagrozenia dla spolecznosci (np. wojna) uwazam, ze ludzie nie bojacy sie smierci beda bardziej przydatni niz tacy, ktorzy przez cale zycie koncentrowali sie na polepszaniu swojego zycia doczesnego.
Nasi przodkowie wyznawali haslo „Bog, Honor, Ojczyna” i m.in. dlatego mozemy mowic po Polsku, byc dumni z Powstancow, miec tak wielu „Sprawiedliwych wsrod narodow swiata”. To, ze wyrwalismy sie z objec ZSRR tez zawdzieczamy m.in. Kosciolowi, ktory byl ogromnym wsparciem dla ruchu Solidarnosciowego.
Wielu wielkich ludzi bylo osobami religijnymi wiec nawet jesli Ty uwazasz ze to nic nie daje musisz miec na uwadze, ze moze innym jednak cos daje i to Ty Arturze dla wierzacych jestes nieszczesnikiem.

LFCFan

„idea zycia po smierci pozwala w wiekszym stopniu kontrolowac niezadowolonych”
Właśnie o to chodzi, że religie bazują na tym strachu przed śmiercią. Silna baza biznesowa, ale czy jest to w porządku? Ludzie robią dziwne rzeczy ze strachu.

Zauważ też, że zazwyczaj osoby nie identyfikujące się z religią szanują wszystkich, a religijni pozostałych uważają za, jak sam napisałeś, „nieszczęśników”. Wybrańcy, którzy koncentrują się na nieweryfikowalnych obietnicach, życiu po śmierci i poświęcaniu swojego życia dla innych. What is the point???

Pozdrawiam serdecznie
Tomek

Jan Warchoł:
Pytasz: “W takim razie chciałbym się upewnić, czy dobrze rozumiem, co dla Ciebie oznacza religia:”
Religia to coś co posiada zbiór świętych praw i objawień nie podlegających dyskusji. Religia posiada odpowiedzi typu: jak powstał świat, kto go stworzył i w jakim celu.

Pytasz: „To znaczy, że Twoim zdaniem nie ma różnicy pomiędzy ludźmi przestrzegającymi zasad ze strachu przed policją i systemem prawnym a tymi, którzy przestrzegają zasad żeby zasłużyć na przyszłą nagrodę?”
Jest różnica.
Chcesz powiedzieć, że nie kradniesz, nie gwałcisz i nie zabijasz tylko i wyłącznie bo chcesz uniknąć ognia piekielnego ?

Piszesz: „Na strachu? Chyba raczej na nadziei, że po śmierci coś będzie.”
Czasami się mówi, że człowiek potrzebuje religii, nawet jeżeli to nie jest prawda. Człowiek potrzebuje pocieszenia jakie ona niesie.
Lecz czy nie ma w tym czegoś dziecięcego, infantylnego w wierze, że Wszechświat ma gwarantować nam jakieś pocieszenie ? To coś jak kciuk do ssania, spódnica do trzymania.
W sensie, że jeśli coś daje nam pocieszenie to musi to być prawda. Zdumiewające, że tyle ludzi nie potrafi zrozumieć, że jeśli X stanowi pocieszenie to nie znaczy że X jest prawdą. Doskonale rozumiem, że jeżeli ktoś obawia się śmierci to bardziej pocieszające dla niego będą słowa księdza który mówi że tak naprawdę to nie umrzesz, niż naukowca że jest mało prawdopodobne aby nasz świadomość mogła przetrwać rozkład naszego mózgu.
A jeśli chodzi o wieczną nicość, czy to naprawdę jest takie straszne: „Nie boję się śmierci, byłem martwy przez miliardy, miliardy lat zanim się narodziłem i nie doznałem nawet najdrobniejszej nieodległości z tego powodu” Mark Twain
Z kolei te słowa Richard Dawkins napisał na swój pogrzeb: „Umrzemy i to czyni z nas szczęściarzy. Większość ludzi nigdy nie umrze ponieważ nigdy się nie narodzi. Ludzi, którzy potencjalnie mogli by być na moim miejscu, ale w rzeczywistości nigdy nie przyjdą na świat jest zapewne więcej niż ziaren piasku na pustyni Sahara. Wśród owych nienarodzonych są zapewne więksi poeci od Keatsa, i uczeni więksi od Newtona. Wiemy to ponieważ liczba sekwencji DNA znacznie przekracza liczbę ludzi rzeczywiście żyjących. Zważywszy na te potencjalnie małe szanse to ty i ja, zupełnie zwyczajni jesteśmy tutaj. My uprzywilejowana garstka, którzy wygraliśmy na loterii narodzin przy bardzo małych szansach. Jakim prawem skarżymy się na nasz nieunikniony powrót do stanu poprzedniego, z którym olbrzymia większość nigdy nie została wzbudzona”
Piszesz: „A to, że obie te religie nawzajem zabraniają łączenia się, wynika z tego, że gdyby pozwalały na mieszanie się, to każdy mógłby stworzyć sobie własny zlepek różnych religii, który mógłby być bez sensu i szkodliwy dla innych.”
Cenna uwaga to byłoby bardzo szkodliwe dla rozbudowanych hierarchii religijnych. Pewne osoby straciłby wiarę i przywileje. Kościół katolicki to jeden z większych właścicieli nieruchomości na świecie.

Piszesz: „“Zrozumiałem na swój sposób” – a więc może zrozumiałeś to inaczej niż pozostali? A wtedy może się okazać, że odrzucasz teorię X chociaż tak naprawdę odrzucasz swoją jej interpretację.”
Mój sposób jest w poście i komentarzach. Jeżeli zauważasz w nim błędy będę wdzięczny za komentarz.

Prosisz o liczby odnośnie pogromu Żydów.
Generalnie chodzi mi o „Oficjalną doktrynę, że Żydzi jako zabójcy Chrystusa zostali skazani na wieczne poddaństwo, ogłosił papież Innocenty III w 1205 roku.”
Dalej:
W 1215 Sobór Laterański IV uchwalił dogmat o transsubstancjacji. Rozwijający się kult hostii przyczynił się do oskarżeń o kradzież i kaleczenie hostii, za pomocą której Żydzi ponawiać mieli bogobójstwo. W 1247 w Beelitz (Brandenburgia) spalono z tego powodu całą społeczność żydowską. Podobne incydenty, najczęściej zakończone prześladowaniami mają miejsce w Paryżu w 1294, Laa (Austria) w 1298, Röttingen koło Würzburga i Korneuburgu koło Wiednia w 1298, Ratyzbonie w 1299, Saint-Pälten w 1306, Krakowie w 1325, Güstrow w 1330, Deggendorf w 1337, Enghien w 1370, Pradze w 1388, Poznaniu w 1399, Głogowie w 1401, Segowii w 1410, Ems w 1420, Wrocławiu i Świdnicy w 1453[. Passau w 1478, Sternbergu w 1492, Berlinie w 1510, Mittelbergu (Alzacja) 1514, Sochaczewie w 1558.

To oczywiście nie jest cały obraz. Jeżeli chcesz więcej informacji daj znać podam Ci źródła.

Piszesz: „Sorry, Arturze, ale sam napisałeś: “Czy Bóg istnieje? Nie wiem. Małe prawdopodobieństwo? Jakie?
Takie jak, że istnieje Królewna na ziarnku grochu czy Różowy jednorożec. Na pewno nie 50%”. Wydaje mi się, że 50 to liczba.”

Fakt 50 to liczba, jednakże napisałem: „Na pewno nie 50%”. Takie stwierdzenie oznacza dla Ciebie konkretne wyliczenie i deklarację ?

Pozdrawiam, Artur

Religia chrześcijańska powstała długo przed odkryciem dokonanym przez Kopernika (właściwie odkryciem w Europie) – budowy układu słonecznego.
Właściwie od pewnego czasu jestem zdumiony jak można opierać krótki czas istnienia na tak okrutnej, prymitywnej i ABSURDALNEJ wiedzy – religijnej.

Nie mogę przyjąć, że „bóg” miał cel w stworzeniu ludzi w jakiejś samotnej galaktyce, na krańcach wszechświata, po kilkunastu miliardach lat, itd, itd… To się nie trzyma kupy… I nigdy się nie trzymało. Nawet gdyby biblie traktować jako alegorie, to i tak jest bez sensu – chyba, że to zaledwie skrawek wiedzy.

Nie ulega wątpliwości, że w czasach narodzin chrześcijaństwa rzeczywistość i poziom świadomości ludzi pozwalały na wiarę w takie opowieści. Ale wielką zagadką jest – jak dla mnie – nie tyle Bóg, ile jak po 2 tys. lat ludzie wciąż dalej ślepo wierzą?

Fakt faktem, że człowiek jako istota jest bardzo niewiele znaczącą cząstką świata, a ze swoimi zdolnościami rozumowymi i ułomnością zmysłow po prostu nigdy nie pojmie rzeczywistoci w jej „prawdziwej” formie.

I tutaj jest jedyna zbieżność z religią której nie będę negował – struktura świata (taki mój BÓG) – wymyka się i ludzkiemu pojmowaniu i ludzkim zmysłom. Biblia nieczego nie wyjaśnia, a 10 przykazań to zbiór prostych praw, z których aktualnie przestrzega się kilku – i to rzadko.

Jedyne powszechnie istniejące dziś prawo – to prawo rachunku zysków i strat (w ogromnej większości materialnych).
I tyle…

@Artur
>> 3. Religia w wielu przypadkach jest wykorzystywana jako “prawo wyższe”, żeby tłum “trzymać w ryzach”.
> Poproszę o jakiś konkretny przykład.

Właściwie każda religia ma głównego Nauczyciela, Wielki Autorytet, któremu wszyscy wierzą w pokorze, którego słowa przyjmuje się jak aksjomaty, którym każdy boi się zaprzeczyć. Aby głębiej zrozumieć siłę autorytetu polecam poczytać o Ekperymencie Milgrama (http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama). Trzymanie w ryzach to np. nauki Konfucjusza obowiązków życia człeka w społeczeństwie, przepis na cnotliwe życie Chrześcijanina lub z drugiej strony wpływ „pasterzy” na ślepo-wierzących w przypadku każdej „świętej wojny”.

Mamy pierwszy wpis na tym blogu, pod którym znajduje się tyle długich komentarzy (niektóre przekraczają chyba rozmiarem wpis główny) :) Czyż nie potwierdza to zawiłości opisu religijnego?

@Jan Warchoł
„To nadzieja na coś więcej jest specyficzna dla religii.” Rozwinąłeś myśl, w której chciałem poruszyć strach przed całkowitym zakończeniem naszego bytu na śmierci. Tak więc nadzieja na coś więcej jest receptą także na ten strach. I celowo nadal podkreślam słowo srach a nie nadzieja, jako bicz religii. Może to być też strach przed potępieniem po śmierci. Implikuje to wiele wątpliwych interpretacji i konsekwencji, ale zostawmy na razie rozkładanie religii na czynniki pierwsze.

Janku, w kolejnych akapitach rozpisujesz skrupulatnie interpretacje poszczególnych kwestii religijnych tak jakby w jej obronie. Ale chyba nikt tutaj nie chce z nią walczyć. Tematem przewodnim jest sposób na życie, który pozwala jak najprościej i najszybciej stać się dobrym i wartościowym człowiekiem, prowadzącym szczęśliwe życie i działającym z pożytkiem dla innych ludzi oraz świata. Nawet jeśli przedstawiane przez Ciebie interpretacje wyglądają sensownie, to zobacz ile trzeba dyskutować, żeby to ustalić. Jak wielu ludzi pociąga podążanie za tak rozbudowanymi i zawiłymi interpretacjami.

Gdyby religia pokazywała w prosty i jasny sposób jak należy żyć, żeby być dobrym człowiekiem, etyka świata nie byłaby w tak kiepskiej kondycji. Nie zagłuszymy tego stwierdzeniem, że ludzie coraz częściej odwracają się od religii ze złej woli. Coś tu zgrzyta, nieprawdaż?
Zamiast skupiać się na uczynieniu lepszym naszego życia na Ziemi z powodów łatwiej zrozumiałych, bo wypływających z weryfikowalnych zachowań ludzi żywych, mobilizuje się ich nieweryfikowalnymi obietnicami, a nawet strachem przed utratą biletu do nieba. Sposób pierwszy może być znacznie prostszy i skuteczniejszy, przynajmniej na obecny stan systemów religijnych. Efekty są co najmniej takie, że jeśli Bóg istnieje, to nie sądzę, żeby gardził takimi ludzmi.

Pozdrawiam serdecznie
Tomek

stopaprocentowa pisze: „Oczywiście obowiązek wykazania, że coś istnieje spada na tego, kto w to coś wierzy, tak jak na drugą stronę NIE-SPADA obowiązek wykaznia że coś nieistnieje (udowodnijcie, że królewna śnieżka nie istnieje ).”

Nie sądzę, żeby ludzie wierzący w rzeczy niudowadnialne byli zobowiązani do udowadniania, że te rzeczy istnieją. Oni po prostu w to wierzą i już. Istnienie, ani dowód tego istnienia nie jest tu nikomu do niczego potrzebny. Dlatego jakakolwiek dyskusja o zasadności wiary jest bezproduktywna.

LFCFan

„Tak samo mozesz zapytac o cel stawania w obronie slabszych, cel ratowania ludzi z narazeniem zycia czy bronienia kraju przed napastnikami. Ja wierze, ze sa wartosci wyzsze niz zycie pojedynczego czlowieka, z Twojej wypowiedzi wnioskuje, ze nie ma idei dla ktorej oddalbys zycie.”
Nie, nie tak samo i błędnie wnioskujesz. To co wymieniasz, to przypadki specyficzne. Mi chodzi o ciągłą koncentrację głównie nad poświęcaniem siebie. Widziałem sporo takich przypadków wśród ludzi religijnych i wyglądało to niestety żałośnie, czasami wręcz nachalnie. Bez poważnego zadbania o siebie w życiu doczesnym jesteśmy mało przydatni także dla innych (jako wzór do naśladowania).

Pozdrawiam
Tomek

Hej Janek,
Piszesz: „W jednym miejscu pojawiło się sformułowanie sugerujące (przynajmniej w moim odczuciu), że religie powinny zostać zdelegalizowane, i porównujące religie do niewolnictwa, więc w jakimś stopniu występuję w ich obronie. „

Zakładam, że chodzi o ten fragment: „Zauważcie, że niewolnictwo było legalne jeszcze za czasów Darwina. Jestem pewny, ze już nie długo na czasy legalnej religii będziemy patrzyli z takim samym zniesmaczenie jak teraz wspominamy setki lat legalnego zmuszania do pracy innych ludzi. „

Już tłumaczę o co mi chodziło. Może za cznę od tego o co mi nie chodziło. Nie porównuję religii do niewolnictwa !!!. To co mnie zadziwia i zastanawia to fakt, że Nowy Testament choć w całości bardzo piękny i momentami ujmujący nawet słowem nie potępia niewolnictwa. Czyli wyzyskiwanie jednego człowieka przez drugiego.
Ja znajduję cechy wspólne systemów religijnych i systemów totalitarnych.

Piszesz: „Chcę, żeby inni ludzie znali prawdziwą naukę kościoła – jeśli znając prawdziwą naukę kościoła będą ją chcieli odrzucić, to nie będę im tego zabraniał. „
Jaka jest prawdziwa nauka Kościoła ?
Które moje wypowiedzi wskazują konkretnie, że moje odrzucenia nie bazowało na prawdziwej nauce kościoła ?

Piszesz: „“jeśli Bóg istnieje, to nie sądzę, żeby gardził takimi ludzmi.” Na pewno nie gardzi „
Ja myślę, że jeśli Bóg istnieje to woli ateistów. Po prostu nie zawracają mu głowy, Boże pomóż mi z tym…. a tu jeszcze nie wiem co z tym ….
pozdrawiam, Artur

@Jan Warchoł:
Nie ma ludzi zdrowych psychicznie. Każdy w jakimś stopniu jest chory, bo mózg ludzki kiepsko sobie radzi z poprawnym odbiorem rzeczywistości i ją zafałszowuje. Ale im mniej mechanizmów obronnych będziemy stosowali tym bardziej to co widzimy będzie tej rzeczywistości odpowiadało. Religia to tylko jeden z nich. Bardzo powszechny, ale niczym szczególnym, poza tą powszechnością, nie różniący się od pozostałych mechanizmów obronnych.

Hej Janek,
“”Zrozumiałem na swój sposób”
– a więc może zrozumiałeś to inaczej niż pozostali?
A wtedy może się okazać, że odrzucasz teorię X
chociaż tak naprawdę odrzucasz swoją jej interpretację.”

Ależ Ci się podłożyłem tym zdaniem: na swój sposób.
Generalnie, jeżeli chodzi o religię w moim przypadku to temat mam przeanalizowany gruntownie. Ja nie twierdzę, że religia to samo zło. Twierdzę, że ma bardzo niekorzystny bilans plusów do minusów. Czynienie dobra, miłość to są tematy, które mogą istnieć i rozwijać się bez religii. Mało tego czuję wewnętrznie, że świat byłby o wiele lepszy bez różnic wynikających z podziałów religijnych.
Piszesz: „chociaż tak naprawdę odrzucasz swoją jej interpretację” W takim przypadku musiałbym odrzucić cząstkę siebie samego.

Stwierdzenie bez komentarza, odbieram jako brak argumentów.
Pozdrawiam, Artur

TesTeq pisze (June 15th, 2009 at 06:30):
Piszesz, że dyskusja o rozumieniu prawd wiary religii katolickiej ma sens, niezależnie od tego, czy Bóg istnieje, czy nie. Prowadzi to do wniosku, że w gruncie rzeczy religia nie ma związku z Bogiem (…).

Nie chciałem powiedzieć, że religia nie ma związku z Bogiem. Mówiąc ogólnie chciałem powiedzieć, że nawet gdyby Kościół mylił się co do istnienia Boga, to nie należy przypisywać mu teorii ani interpretacji, których wcale nie głosi; ponadto uważam za sensowną dyskusję o tym, czy taka lub inna religia ma dobry lub zły wpływ na ludzi i dlaczego. Oprócz tego rozumienie konkretnych prawd wiary religii katolickiej to tylko przykład tematów, które poruszamy.

@Artur:
Piszesz:
„Na strachu? Chyba raczej na nadziei, że po śmierci coś będzie.”
Czasami się mówi, że człowiek potrzebuje religii, nawet jeżeli
to nie jest prawda. Człowiek potrzebuje pocieszenia jakie ona niesie.
Lecz czy nie ma w tym czegoś dziecięcego, infantylnego w wierze,
że Wszechświat ma gwarantować nam jakieś pocieszenie?
To coś jak kciuk do ssania, spódnica do trzymania.
W sensie, że jeśli coś daje nam pocieszenie to musi to być prawda.
(…)”

Odbieram to tak, że podchodzisz do tego zagadnienia z punktu widzenia osoby niewierzącej i mówisz: Boga i życia pozagrobowego nie ma, więc religia i wiara w życie pozagrobowe nie wynika z istnienia Boga, a tylko z tego, że ludzie potrzebują protezy zapewniającej poczucie bezpieczeństwa – to godne politowania/infantylne.
Ale jeśli Bóg jest i istnieje życie pozagrobowe (czyli patrząc z mojego punktu widzenia), to religia po prostu mówi prawdę i nie ma znaczenia, czy ta prawda daje ludziom pocieszenie; nie wierzę w to dlatego, że to daje pocieszenie, tylko bo to prawda.
Ty nie będziesz patrzył na tę koncepcję z mojego punktu widzenia, a ja z Twojego, bo obaj uważamy, że ten drugi nie ma racji. Dlatego będziemy się tutaj zawsze różnić zdaniem, i już. Myślę, że obaj się pogodzimy z tą różnicą poglądów :)
W związku z tym nie będę już osobno odpowiadał Tomkowi na podobną wypowiedź. Po prostu mamy różny sposób patrzenia.

stopaprocentowa pisze (June 15th, 2009 at 05:20):
@Jan Warchoł:
Nie ma ludzi zdrowych psychicznie. Każdy w jakimś stopniu jest chory, bo mózg ludzki kiepsko sobie radzi z poprawnym odbiorem rzeczywistości i ją zafałszowuje. Ale im mniej mechanizmów obronnych będziemy stosowali tym bardziej to co widzimy będzie tej rzeczywistości odpowiadało. Religia to tylko jeden z nich.

Jak dla mnie to jeśli wszyscy mieliby być chorzy, to niezupełnie jest sens nazywać to chorobą. Ale to kwestia definicji słów.
A oprócz tego to odpowiem Ci podobnie jak powyżej Arturowi: wychodzisz z założenia, że religia mówi nieprawdę, a jest jeszcze druga możliwość. Po prostu przypadek jest nierozstrzygalny i nic na to nie poradzimy.

i kontynuując starsze tematy:

@Artur:
„Pytasz:
„To znaczy, że Twoim zdaniem nie ma różnicy pomiędzy ludźmi
przestrzegającymi zasad ze strachu przed policją i systemem prawnym
a tymi, którzy przestrzegają zasad żeby zasłużyć na przyszłą nagrodę?”
Jest różnica.
Chcesz powiedzieć, że nie kradniesz, nie gwałcisz i nie zabijasz tylko
i wyłącznie bo chcesz uniknąć ognia piekielnego?”

Dlaczego wyciągasz taki wniosek? Zauważ, że napisałem też: „Nie wspomnę już o tych ludziach religijnych, którzy przestrzegają zasad z głębokiego wewnętrznego przekonania o ich słuszności”. Ja siebie zaliczam do tych osób. Oczywiście nie trzeba być religijnym/wierzącym/etc żeby mieć zasady moralne – w tej kwestii zgadzam się z Tobą.

@Artur:
Piszesz:
„A to, że obie te religie nawzajem zabraniają łączenia się,
wynika z tego, że gdyby pozwalały na mieszanie się,
to każdy mógłby stworzyć sobie własny zlepek różnych religii,
który mógłby być bez sensu i szkodliwy dla innych.”
Cenna uwaga to byłoby bardzo szkodliwe dla rozbudowanych hierarchii
religijnych. Pewne osoby straciłby wiarę i przywileje.

Nie wiem, czy przeinaczasz moje intencje celowo czy bezwiednie. To, o co mi chodziło, czyli szkodliwość „dowolnie wybranych zlepków religijnych”, zobrazuję tak: ktoś bierze przytaczany już fragment Koranu mówiący o tym, że wyznawcy Chrystusa trafią do piekła, i dokłada do tego kawałek „lepiej aby jeden człowiek zginął za naród, niż miałby zginąć cały naród” i wyciąga z tego wniosek: „należy zabijać po jednym człowieku z każdego narodu chrześcijańskiego tak długo, aż wszyscy nie nawrócą się na naszą religię” i taka jest jego nowa religia, z której nic dobrego nie wyniknie. Przyznasz chyba, że katolicyzm oraz islam są lepsze od takiej religii?

@Artur:
Generalnie chodzi mi o „Oficjalną doktrynę, że Żydzi
jako zabójcy Chrystusa zostali skazani na wieczne poddaństwo,
ogłosił papież Innocenty III w 1205 roku.”

Nie znalazłem żadnych wiarygodnych informacji o takiej doktrynie. Słowa „Oficjalną doktrynę, że Żydzi jako zabójcy Chrystusa zostali skazani na wieczne poddaństwo, ogłosił papież Innocenty III w 1205 roku” znalazłem na stronie poświęconej okultyzmowi i parapsychologii, której nie można uznać za wiarygodne i poważne źródło.

@Artur:
W 1247 w Beelitz (Brandenburgia) spalono z tego powodu całą społeczność żydowską. Podobne incydenty (…)

Jeśli doliczysz się co najmniej dwóch milionów zabitych na podstawie wiarygodnych źródeł, to chętnie je poznam. „Tysiące Żydów zabitych w pogromach” – takie stwierdzenie mogę uznać za prawdopodobne. Ale „miliony” – to wymaga dokładnego uzasadnienia. Poza tym przyczyny tych pogromów mogły być (jestem przekonany, że były) również niezwiązane z religią – przyczyny ekonomiczne, zazdrość lub poszukiwanie kozła ofiarnego.

@Artur:
Piszesz:
„Sorry, Arturze, ale sam napisałeś:
“Czy Bóg istnieje? Nie wiem. Małe prawdopodobieństwo? Jakie?
Takie jak, że istnieje Królewna na ziarnku grochu czy
Różowy jednorożec. Na pewno nie 50%”.
Wydaje mi się, że 50 to liczba.”
Fakt 50 to liczba, jednakże napisałem: „Na pewno nie 50%”.
Takie stwierdzenie oznacza dla Ciebie konkretne wyliczenie i deklarację?

„Na pewno nie 50%” w tym kontekście rozumiem jako „na pewno mniej niż 50%”, ponadto w pierwszej wypowiedzi (tzn. w oryginalnym poście) napisałeś „Nie wykluczam istnienia Boga, nie mam na to dowodów, jednakże prawdopodobieństwo jego istnienia szacuję na bardzo niskie.” (podkreślenie moje).
Ale zostawmy ten temat, bo myślę, że nic konstruktywnego z niego nie wyniknie.

@Michał Fikus:
Zasadniczo zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś.

pozdrawiam serdecznie,
Janek

@ Jan Warchoł: piszesz: „wychodzisz z założenia, że religia mówi nieprawdę, a jest jeszcze druga możliwość. Po prostu przypadek jest nierozstrzygalny i nic na to nie poradzimy.”
Istnienie królewny śnieżki i 7 krasnoludków też jest nierozstrzygalne. Jeśli powiem, że świat stworzył nie bóg, ale diabeł: mściwy, kłamliwy, tworzący po to by móc sobie niszczyć, z nudy i dla zabawy zapewne uznasz, że to idiotyzm. Ale nie uda Ci się rozstrzygnąć czy to prawda.
Jeśli powiem, że nie ma nieba i piekła, nie ma boga i diabła, a kontrolę nad światem sprawują elfy mieszkające na drzewach (których nie widać), również uznasz to za absurd. Ale nie będziesz w stanie stwierdzić z całą pewnością że to bzdura. Jeśli powiem, że ten co mieszka w zakładzie psychiatrycznym i twierdzi, że jest bogiem, faktycznie nim jest, powiesz że to też nonsens. Tak samo jest z bogiem. Nie jestem w stanie stwierdzić ze 100% pewnością, że nie istnieje, ale teoria jego istnienia jest w identycznym stopniu absurdalna i niedorzeczna jak ta z elfami czy diabłem dla którego świat to tylko zabawa.
Dlaczego więc rozważania wierzących sprowadzają się do rozważań z zakresu tej jednej teorii, skoro innych teorii w równym stopniu prawdopodobnych (a raczej w równym stopniu nieprawdopodobnych) można znaleźć i wymyślić nieskończoną liczbę? Sprawdźmy/rozważmy je wszystkie :-D.
Oczywiście mi nic do tego w co sobie wierzą inni (i na co chorują ;-)). Dopóki nie wtrącają się z tą religią w moje życie.

Sprawa religii nie jest prostym tematem, z każdym człowiekiem pojawia się nowa teoria postrzegania wiary (coś czego nie da się udowodnić a jedynie akceptuje). Każdy ma wolną wolę i wybiera to co chce, rób co chcesz od Ciebie zależy tylko życie i tylko Ty w nim decydujesz, i Ty ponosisz konsekwencje swojego postępowanie. Kościół Katolicki wyznaje wiarę w Boga Jedynego, i zachęca nas do przyłączenia się do niej, nie mówi, że będzie lekko, wręcz przeciwnie, pracuj nad sobą tu na Ziemii, by tam, po drugiej stronie mieć życie wieczne, bo to jest celem wiary katolickiej. Jeśli tego się podejmiemy, to zaczyna się dla nas ciekawa przygoda, bo co złego jest w Kościele Katolickim pod względem poglądów, nie patrzmy przez pryzmat wypaczonych księży, to są tylko ludzie! Czy podejmując się bycia ojcem czy matką wykonujemy to na 100%, oczywiście że nie. Patrzmy co wiara nam daje, z mojej perspektywy, jako Katolika same korzyści, ma dwie zasady, dwa filary i nie potrzebnie jest to rozwalane na mikrocząstki, miłuj Boga swego i miłuj bliźniego swego. I nie ma po co dorabiać do tego innych idei, proste i logiczne, i czy nie piękne?! I czy takie podejście całego społeczeństwa nie umiliło by nam życia codziennego. I co w tym jest złego? Kościół daje nam do tego narzędzia, w postaci niedzielnego nabożeństwa, Świąt gdzie możemy pojednać się z przyjaciółmi, spotkać z rodziną , oczyścić się z grzechu – czyli zaniedbania. Człowiek z natury jest leniwy i nie lubi narzucania mu jakichkolwiek obowiązków, więc odrzuca to, czuje się wtedy „wolny”, że to On decyduje o swoim życiu, że On jest Panem własnego życia. Przekonuje się jednak kim jest na tej Ziemi, gdy dotknie go choroba, kalectwo czy kataklizm.
Uważam więc, że warto wierzyć, to nam nadaje troszkę większy sens aniżeli tylko zaspokajanie swoich potrzeb, a poza tym, tak na zakończenie – daje dużo radości w życiu :D

Witaj Arturze
– Pozwoliłem sobie wziąć udział w wymianie poglądów ponieważ odniosłem wrażenie, że to ma być tak jakby ostateczna rozprawa – końcowe rozstrzygnięcie – a jeśli problem stawiasz uczciwie, to warto go skomentować dla Ciebie. Na pewno nie ułatwię Ci decyzji, ale czy o to chodzi?
Poniżej odniosę się niezbyt obszernie do twoich wypowiedzi, :)

Ja, jak większość Polaków wychowany byłem zgodnie z tradycjami chrześcijańskimi. Od najmłodszych lat wiele rzeczy kazano mi przyjmować na wiarę i kierować się w tym sercem a nie rozumem.

– Myślę, że (jak powiedział Jan Paweł II) wiara i rozum to dwa skrzydła (bez których w człowieku nie może rozwinąć się duchowość – Serce zaś nie jest ani jednym, ani drugim choć jest także niezbędne w rozwoju duchowym człowieka) – więc musiało Cię spotkać to co piszesz poniżej. Musiałeś zwątpić lub zostać … dewotem.

Jednakże z biegiem lat ta rozumna, logiczna część mojej osoby zaczęła głośno protestować i zgłaszać, że coś jest nie tak, coś wymaga przemyśleń i argumentacji.
Po prostu czułem wewnętrznie, że wtłaczane mi przez religię „prawdy” utrudniały mi świadome i własne określenie poglądów na Wszechświat, życie i źródła moralności. To uczucie narastało wraz z ilością przyswajanej przeze mnie wiedzy na temat świata i praw w nim obowiązujących.

– Pozostaje otwartym pytanie:
Czy bardziej zawinili ci którzy okaleczyli Twoją duchowość, wypaczając twoją wiarę – zapewne zupełnie nieświadomie i bez złej woli,
Czy bardziej zawiniłeś Ty, nie zgłębiając istoty swojej religii i wybierając pomiędzy nieprawdą (wynikającą z Twojej tym razem niewiedzy) a chłodnym zdawałoby się pragmatyzmem.
Przecież w postawionym poniżej dylemacie moralnym – nie ma możliwości wybrać nic poza opcją 3 – tylko że tak określony wybór jest po prostu nieuczciwy.

Logicznie dla mnie wyglądała argumentacja, że z religii (nauk z starego i nowego testamentu oraz aktualnych decyzji Kościoła) nie można wybierać sobie elementów, które nam odpowiadają a pozostałe odrzucać.

– Mnie zgoda na aktualne decyzje kościoła zajęła 15 lat (to że się nie zgadzałem bynajmniej nie znaczyło, że określałem je jako głupie. Miałem po prostu inne zdanie – zresztą często okazywało się, że powszechne poglądy na temat zdania Kościoła w konkretnych sprawach nie zawsze są prawdziwe, a jeszcze częściej wyrwane z kontekstu.) Faktem jest, że nauki starego i nowego Testamentu starałem się nie podważać odkąd określiłem siebie jako człowieka wierzącego

Wymagana jest pełna akceptacja dla wszystkich aspektów religii. Powagi tym stwierdzeniom dodaje fakt, że Bóg jest wszechmogący, więc z łatwością przejrzy oszusta.

(- Dobre stwierdzenie, ono było decydujące co do mojej odpowiedzi na ten post :)
– co do braku pełnej akceptacji to nie musi być to równoważne z byciem oszustem, wymagana jest uczciwość w poszukiwaniu prawdy – duchowość to droga, nie spis reguł i nakazów)

W ważne dla mnie sprawy angażuje się całym sobą, nie akceptuję tu rozwiązań pośrednich.

– Czy to oznacza, że odrzucasz też istnienie wątpliwości? Że nie jesteś czegoś pewien?
Wątpliwości bardzo często wspomagają rozwój – ich brak prowadzi do stagnacji, a później do braku otwartości i zamknięcia na poglądy innych – co zubaża człowieka i zamyka na możliwość prowadzenia dialogu.

Ponadto, jest dla mnie niezwykle istotne, aby być osobą wewnętrznie spójną, to jest uzewnętrzniać swoimi działaniami to, z czym całym sobą się zgadzam. W związku z tym w kwestiach religii widziałem poniższe możliwości:
1.Bycie oszustem udającym wiarę (powtarzanie grzechów, brak regularności w chodzeniu do kościoła, uważanie za zło współżycie przed ślubem czy z osoba tej samej płci, brak akceptacji do eutanazji dla cierpiących itp.) – nie do zaakceptowania
2.Bycie uczciwym wierzącym (akceptacja dla nauki nowego i starego testamentu oraz bieżącej polityki kościoła) – akceptowalne

— w aspekcie tego co piszesz poniżej – NIEAKCEPTOWALNE, bo zakładasz ślepą wiarę w nieprawdę i zabobon, które chrześcijanin musi odrzucić

3.Bycie uczciwym sceptykiem (ateizm) – akceptowalne
Tak, więc postanowiłem poszukać, czy jest coś w mojej religii, co uniemożliwi mi bycie uczciwym wierzącym.

– Przeczytajmy uważnie: Wyszukam argumenty, abym spokojnie mógł odrzucić moją religię, zlikwidować ten dyskomfort niepewności i mieć przekonanie że jestem w tym uczciwy !!!
Jest takie powiedzenie : Jak kto chce psa uderzyć to kij znajdzie. Tej klasy są poniższe argumenty co gorsza są już momencie ich postawienia nieuczciwe !!!

Kara, grzech i poczucie winy
Matką i ojcem wszelkich grzechów jest zjedzenie symbolicznego owocu przez Adama i Ewę. Za to właśnie zostali oni wygnani z raju, odebrano im prawo do życia wiecznego i skazano na ciężką pracę (Adam) i cierpienia (Ewa, bóle porodowe).

– Czy myślisz, że ludzie pokroju Emmanuela Kanta, Mikołaja Kopernika, Jana Pawła II, Johna Tolkiena i wielu (naprawdę wielu) innych to kompletni głupcy ?
Tylko fundamentaliści utrzymują, że biblię należy czytać dosłownie – nie zdają sobie przy tym często sprawy że mają w ręku tłumaczenie biblii. Ważniejszy jest przekaz nie konkretne słowa.
Grzechem było nieposłuszeństwo, które dotyka zresztą KAŻDEGO – ja przynajmniej nie znam nikogo kto by nie zawinił nigdy wobec Świadka Prawdy będącego w każdym z nas – o którym mówi już Sokrates 500 lat przed Chrystusem.
Nie odebrano im prawa do życia wiecznego – to tak jakby utrzymywać, po śmiertelnym skoku spadochroniarza z 10 000 m, że spadochron odebrał życie skoczkowi i jest moralnie za to odpowiedzialny, ponieważ się nie otworzył jak skakał. (żeby było zabawniej to skoczek ma obowiązek sam sobie składać spadochron)
Ta historia to opowiadanie o nieposłuszeństwie i jego skutkach, to przekaz będący pouczeniem. Jesteśmy wolni, ale ta wolność może obrócić się także przeciw nam. Skutki grzechu trzeba zaakceptować bo wtedy łatwiej żyć (przecież nic tak nie cieszy mężczyzny jak dobrze wykonana ciężka praca ani kobiety jak urodzenie dziecka – ale bez zaakceptowania trudu nie ma tej radości – ten tekst dla chcących słuchać mówi : nie unikaj trudów życia, nie bój się rodzić – i to co jest powszechnie traktowane jako „dopust boży” staje się wtedy … błogosławieństwem.

Grzech ten ma być przekazywany w linii męskiej (nasienie).

– Sorry, ale gdzie przekazano Ci takie bzdury ? To na poziomie twierdzenia, że chrześcijaństwo = kanibalizm (występowało powszechnie w I-III wieku naszej ery, ale z prawdą to nie miało wiele wspólnego).

Nasuwa się pytanie: jaka etyka skazuje każde dziecko, nawet jeszcze zanim się narodzi, na dziedziczenie grzechu, który popełnili jego odlegli przodkowie.

– Mówisz, że prawda jest dla Ciebie ważna. Prawda to nie Prawa Człowieka – prawda bywa bolesna. Nie znam nikogo kto nie zawinił – czytaj nie zgrzeszył, tacy jesteśmy jako ludzie. Nie oznacza to że jesteśmy potworami, tylko że każdy odstaje od doskonałości i od tego kim mógłby być. Każdy upada to pewne, okłamywanie się w tej sprawie nie jest powodem do chwały, ani nie pomoże Ci stać się lepszym, więcej upadki mogą nam pomóc wzrastać i poznawać siebie. Prawda i tylko Prawda może nam pomóc w wyzwoleniu się ze słabości.

Grzech, poczucie winy, kary, zakazy są powszechnymi elementami katolickiej religii.

– Można też powiedzieć: świadomość własnej słabości, uczciwe sumienie, odpowiedzialność i zadość uczynienie (za wyrządzone krzywdy), jasne określanie zła są powszechnymi elementami katolickiej religii. Mówi o tym samym – a brzmi zupełnie inaczej. Ale NAJWAŻNIEJSZE w katolicyzmie (i chrześcijaństwie) to nie zakazy i nakazy, to POWOŁANIE DO MIŁOŚCI. Proszę tylko nie mylić tego z seksem. To powołanie do zobaczenia i chęci obdarowania drugiej osoby zupełnie bezinteresownie.

Bardzo zgrabnie podsumował to Sam Harris w „Liście do Chrześcijańskiego Narodu”: „Troszczycie się głownie o to, że Stwórca czuje się osobiście urażony czymś, co ludzie robią, kiedy zdejmują ubrania. Wasza pruderia dzień po dniu tylko pogłębia ludzkie nieszczęście.” Ja też uważam, że koncentrowanie życia wokół przestrzegania zakazów ogranicza jego pełne doświadczanie oraz skutecznie obniża poczucie własnej wartości.

– Podszedł do tego równie płytko i pobieżnie jak Ty – to i wnioski myszą być podobne (dodatkowo odpowiedź miał już gotową – to o czym piszesz jest bardzo płytkie)

Następnie moja religia przedstawia sposób na odkupienie odziedziczonego po Adamie grzechu. Były nią tortury i egzekucja syna Bożego Jezusa Chrystusa. Od tego czasu Jezus jest odkupicielem wszystkich grzechów, zarówno tych już popełnionych jak i przyszłych, które jeszcze nie nastąpiły. Richard Dawkins w „Bogu urojonym” zauważa tu pewną oczywistość: „(…) idea odkupienia – stanowiąca sedno doktryny chrześcijańskiej – jest znieprawiona, sadomasochistyczna i odpychająca. Odrzucić ją należy z jeszcze jednego powodu: jest zupełnie absurdalna, choć za sprawą jej wszechobecności przestaliśmy ją dostrzegać.

– To co piszesz oznacza że powielasz niewiedzę o „dziedziczeniu” grzechu i …. masz odpowiedź, równie płytką co nieuczciwą. Już nie jesteś uczciwym sceptykiem !!! Z tego co napisał Richard Dawkins jedno jest dla mnie jasne – idea odkupienia jest dla niego zupełnie absurdalna. Powiem więcej bez Miłości jako przyczyny (tej przez duże M) nie ma ona sensu i dla mnie. Miłość też czasami wydaje się nam absurdalna – ale warto ją przeżyć. Czy fakt, iż dla kogokolwiek coś jest niezrozumiałe oznacza że jest to bez sensu i nie istnieje ?

Przecież gdyby Bóg chciał naprawdę odpuścić nasze grzechy, dlaczego nie mógł ich po prostu wybaczyć, oszczędzając sobie męczarni i egzekucji,

– I co by to było warte, czy odmieniło by to kogokolwiek – dlaczego miałby w ten sposób nas krzywdzić (bo skutki takiego czynu nie mogłyby nam pomóc, a wręcz przeciwnie). Czy przez to pokazałby krzywdzonym (niestety jakże często jako skutek wolności innego człowieka) że jest z nimi i ich kocha. Nie mówiąc już o jakiejkolwiek identyfikacji z cierpiącymi niesprawiedliwie. Poza tym cały czas powtarzasz za tymi panami – Panie Boże my ludzie to mamy prawa i musisz je respektować jeśli jesteś, my musimy mieć to i to zagwarantowane w relacji z Tobą, a jeśli nie To Cię nie ma. Przecież to dziecinada i nieprawda.

dzięki czemu zaoszczędziłby również przyszłym pokoleniom Żydów pogromów i ciągłych oskarżeń o udział w „zabiciu Chrystusa””

– Nie oskarżenia o udział w morderstwie, a chęć grabieży i inność (odrębność) były podstawowym czynnikiem pogromów (np: faszyzm sprawił z holokaustu ekonomiczne zaplecze do prowadzenia wojny)

Ktoś mógłby powiedzieć: „Musi istnieć religia, bo gdyby nie istniała życie byłoby puste i bezcelowe bez najmniejszego sensu”. Jak dla mnie w takim podejściu jest duże zagrożenie, a mianowicie uznanie, że to Bóg a nie my sami ma ponosić odpowiedzialność za nadanie sensu i celowości naszemu życiu. Dla mnie prawdziwe jest inne stwierdzenie, nasze życie ma tyle sensu, celowości i pasji na ile sami je takim uczynimy. Jeżeli tylko chcemy, możemy sprawić, aby było naprawdę cudowne.

– Czy Bóg przeczy naszej odpowiedzialności ?? skoro obdarzył nas wolnością. To złe przeciwstawienie, bo nieprawdziwe – jest kłamstwem! W matematyce odpowiednikiem jest implikacja, że z fałszu wynika prawda. Takie zdanie jest zawsze prawdziwe ( to z prawdy nie może wynikać fałsz – nie odwrotnie).
– Nieuczciwe stawiasz problemy – więc zawsze masz odpowiedzi jakie sobie założyłeś. Poniżej następny przykład:

W naszym globalnym społeczeństwie występuje powszechna akceptacja dla różnorodnych poglądów religijnych. Mało tego, uznaje się je za domenę szczególnie drażliwą, wymagającą chronienia murem wymuszonego szacunku, że przysługuje im coś na kształt poselskiego immunitetu niewystępującego w żadnej innej sferze życia społecznego. Cóż dopóki akceptować będziemy zasadę, że przekonania religijne muszą być respektowane, bo są przekonaniami religijnymi, musimy pogodzić się z faktem, że wielu zamachowców -samobójców zasługuje na szacunek. Wszak działają w imię swoich przekonań religijnych, a po wykonaniu akcji przenoszą się do nowego życia w wiecznej chwale.

– Przecież to brednie, dodatkowo czy naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy zagłuszasz wątpliwości ?
– Wracamy do początku : Wiara – Rozum – Serce (jako pragnienie wypływające z głębi istoty), kto zabija w swym życiu jedno z tych 3 nie jest człowiekiem duchowym. TO jest NIEMOŻLIWE aby nim był. A wszystkie twoje przykłady zawsze zakładają jakiś brak. Człowiek duchowy jest zawsze człowiekiem wierzącym. Jeśli skasuje rozum jego wiara stanie się ślepa i przestanie być … wiarą. Zostanie fanatyzm – pewność … i … lęk przed niepojmowalnym, lęk który musi wzbudzić nienawiść. I tak ginie istota chrześcijaństwa jaką jest Miłość. Jeśli braknie Wiary (ufności w Miłość) zagubi się człowiek w gąszczu możliwości wzajemnie sprzecznych i nieuporządkowanych. Brak Serca sprawi że „spocznie na laurach” i ….. umrze za życia, bo po cóż ma iść dalej? Tym co napędza nasz rozwój jest zawsze Serce. Tym co pozwala walczyć ze słabością i przeciwnościami – Wiara i Rozum.

Gdy jasne dla mnie się stało, że najbliżej mi do uczciwego sceptycyzmu.

– Uczciwego ?

Z pełną świadomością odrzuciłem wpajane przez religię poczucie winy oraz ślepe wierzenie w rzeczy, które sprzeczne są z moim samodzielnie przemyślanymi poglądami na świat.

– Z pełną świadomością ja także odrzucam wpajane przez kapłanów, polityków, społeczeństwo poczucie winy oraz ślepe wierzenie w rzeczy, które sprzeczne są z moim samodzielnie przemyślanymi poglądami na świat, ale nadal poszukuję rozwiązań godzących zdawałoby się sprzeczne stanowiska i nadal jestem wierzącym, więcej pomaga mi to w wierze nie przeszkadza.
– Pomimo tego razi mnie tzw. poprawność polegająca na adopcji dzieci przez pary homoseksualne jak i odbieranie im (homoseksualistom) dziedziczenia po partnerze.

Od tego momentu czuję się znacznie lepiej, wewnętrznie spójny i spokojny.

– jeśli Twój spokój opiera się na tak słabych podstawach i chcesz go w ten sposób potwierdzić – to wybacz ale nie chcę Cię okłamywać… .Mam nadzieję zwątpisz przynajmniej w „swoje” podstawy odrzucenia wiary, bo z chrześcijaństwem to one nie mają wiele wspólnego…
Ponadto brak wszelkich wątpliwości to … po trosze śmierć (to zamknięcie drogi rozwoju), więc według mnie nie jest to powód do radości.

Nie wykluczam istnienia Boga, nie mam na to dowodów, jednakże prawdopodobieństwo jego istnienia szacuję na bardzo niskie.

– Świat w którym prawdopodobieństwo jego istnienia Boga byłoby wysokie, byłby wyzwaniem ale dla oszustów, hipokrytów, krętaczy (to świat faszyzmu i komunizmu … świat zniewolony) ale nie uczciwych ludzi, którzy szanują prawdę, męstwo, sprawiedliwość i umiarkowanie – nie ze strachu przed karą i potępieniem ale dlatego że te cnoty są odbiciem …… prawdziwej miłości (obecnej w sercu każdego)

Gdy ktoś mnie pyta czy jestem ateistą ? Odpowiadam, że oczywiście tak samo jak i pytający. Bo zapewne nie wierzy w greckiego Zeusa, rzymską Wenus czy w wiarę Inków, że Słońce jest ich stwórcą i Bogiem. Ja wiem, że Słońce powstało w wyniku kondensacji obłoków galaktycznego gazu, jest kulą zbudowaną między innymi z wodoru, który w wyniku reakcji jądrowych przetwarzany jest na hel. Inkowie w imię swoich przekonań religijnych, składali dla Słońca ofiary z małych dziewczynek. Dziś może to szokować i wydawać się oburzające, tak samo jak w przyszłości może być z aktualnym Bogiem i religią.

– Znowu nieuczciwa semantyka. (fałsz implikuje prawdę) i granie na emocjach pod z góry założone tezy ( a poniżej to już prawie leperiada )

Z uwagi na możliwość pojawienia się zachowań ekstremistycznych, które politycy nazywają terroryzmem czy wykorzystania religii jako narzędzia manipulacji i wywierania wpływu,

– (Z uwagi na możliwość użycia noża do morderstwa nie zaproponujemy likwidacji noży.)
– Jesteśmy stworzeni do wolności, odpowiedzialności i rozwoju. Kto dziś zabija w sobie Wiarę, Rozum lub Serce sam się wydaje na żer oszustów. Budują oni swoje imperia nie tylko jako sekty religijne, ale i partie polityczne, związki różnego rodzaju hedonistów, czy po prostu ogłupiającej reklamy w służbie pieniądza. Co ich łączy – brak Miłości do drugiego człowieka, brak poszanowania istoty ludzkiej dla niej samej. Tak naprawdę w dzisiejszych czasach nie mamy wyboru: albo będziemy się rozwijać, albo zostaniemy „zagospodarowani” . (Możemy jeszcze zostać tymi co „zagospodarowują” ale tego nikomu nie życzę).
– Żyjemy w czasach totalnej manipulacji i wywierania wpływu – pytanie czy się temu poddamy, lub co gorzej czy w ogóle podejmiemy wyzwanie i … rozwój naszej osoby (a nie tylko zawodu). Ja zachęcam – warto zawalczyć o siebie.

moim zdaniem warto o tym dyskutować, do czego serdecznie zapraszam.

– Dziękuję za zaproszenie
Pozdrawiam
Mirek

Zbigi, piszesz:
„…dwa filary i nie potrzebnie jest to rozwalane na mikrocząstki, miłuj Boga swego i miłuj bliźniego swego. I nie ma po co dorabiać do tego innych idei, proste i logiczne, i czy nie piękne?! I czy takie podejście całego społeczeństwa nie umiliło by nam życia codziennego.”
Otóż to! Jest mi blisko do tego stanowiska :)
Tylko, że Kościół narzuca Ci znacznie więcej doktryn i jeśli nie stosujesz się do nich, to co Twoje postępowanie ma wspólnego z jego nauką? Stosując się do dekalogu i doktryn nie było mi łatwo zbudować sobie prostego i spójnego systemu wartości.

To co napisałeś powyżej uprościłbym jeszcze bardziej. Wystarczy po prostu szanować wszystkich ludzi. Nie muszę wszystkich miłować/kochać, bo w niektórych przypadkach, gdy wybory ludzi mocno odbiegają od mojego sposobu zycia, może być to frustrujące. Pójdźmy dalej.
W dekalogu mamy: 4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
Po co to wyróżniać? Jak wiele wypaczonych interpretacji tego przykazania spotkałem w życiu. Rodzice wymagają od dzieci szacunku, a nawet czci bez względu na swoje postępowanie. Obie strony powinny się szanować i tyle.
W Nowym Testamencie pojawiło się bardziej zwięzłe, ale też nie do końca jasne przykazanie: „Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.” A jeśli ktoś nie lubi siebie, to ma przyzwolenie na brak szacunku dla innych? Wielu ludzi jest nieszczęśliwych i sfrustrowanych!

Cytując Ciebie: „proste i logiczne, i czy nie piękne?!” – po co to komplikować?

Mirek W pisze:
„- Jesteśmy stworzeni do wolności, odpowiedzialności i rozwoju.”
„- Żyjemy w czasach totalnej manipulacji i wywierania wpływu – pytanie czy się temu poddamy, lub co gorzej czy w ogóle podejmiemy wyzwanie i … rozwój naszej osoby (a nie tylko zawodu). Ja zachęcam – warto zawalczyć o siebie.”
Zgadzam się z Tobą i do tego samego zachęcam :)

Pozdrawiam serdecznie
Tomek

Witam, przede wszystkim gratulacje i podziękowania dla Alexa za stworzenie bloga, na którym jest wiedza za którą normalnie trzeba płacić duże pieniądze. Mimo tego, że śledzę tego bloga od lat – chyba od momentu powstania, to wpisy Alexa są tak dobre, że nigdy nie czułem, że poprzez mój komentarz stworzę tu jakąkolwiek wartość dodaną. Nie jest tak również tym razem i mój komentarz a właściwie zapytanie zamieszczam w tym wątku wyłącznie z egoistycznych pobudek.
Przede wszystkim chciałbym wyrazić swój podziw dla wspaniałych, merytorycznych komentarzy Jana Warchoła w niniejszym wątku. Podobnie jak wielu tu wypowiadających się, też jestem wychowany w duchu katolickim, lubię święta, komunie i inne różne rytuały, które pozwlają mi głównie spotkać się z rodziną. Moja postawa jest wątpiąco-negująca w stosunku do wiary w Jesusa, z tyłu głowy jednak zawsze myślę sobie, że coś ten wielki wybuch najpierw stworzyło co następnie ludzie umownie nazwali bogiem i w różnych religiach, różnie go nazywają. Komentarze Jana jednak zachęcają mnie do zagłebienia się trochę bardziej w chrześcijaństwo i jego nauki. Jan, nie wiem co robisz na co dzień, ale śmiem twierdzić, że dla Kościoła mógłbyś być wspaniałym „Salesmanem” :-), mam nadzieje, że nie obrazisz się na to porównanie.
Teraz przechodząc do części egoistycznej: chciałbym Ci zadać jedno pytanie, nad którym zawsze się zastanawiałem a nie miałem dość determinacji, żeby samemu poszukać odpowiedzi. Bazując na poprzednich Twoich postach jestem pewien, że masz kompetencje żeby na nie odpowiedzieć. Otóż, czy zgodnie z nauką kościoła katolickiego, w dniu sądu ostatecznego, zostaną zbawieni wszyscy dobrzy ludzie, bez względu na to czy za życia byli to chrześcijanie, żydzi, muzułmanie czy wyznawcy hinduizmu? Czy też raj spotka wyłącznie tych, którzy przyjęli chrzest? W kkażdym przypadku proszę Cię o podanie krótkiego uzasadnienia. Jeżeli zostaną zbawieni tylko ochrzczeni to co się stanie z kimś do którego nigdy wiadomość o pojawieniu się Jezusa na ziemi nie dotarła i nie miał możliwości nawrócenia się (przy założeniu, że jeszcze gdzieś na Papui takie plemiona są).

Pozdrawiam serdecznie,
Krzesło

Witaj Mirek,
Piszesz: „- Myślę, że (jak powiedział Jan Paweł II) wiara i rozum to dwa skrzydła (bez których w człowieku nie może rozwinąć się duchowość”
To świadoma manipulacją Kościoła, który doskonale zdaje sobie sprawę, że człowiek wyposażony jest w wyobraźnię i rozum. Podobnym przykładem jest wpajanie prawd religijnych do młodych umysłów. Podawanie takich cytatów jako argument jest równoznaczne z wyrabianiem sobie opinii wyłącznie na podstawie ulotki reklamowej przygotowanej przez Dział Promocji danego producenta. Taki dokument z założenia nie może być wiarygodny.

Piszesz: „- Pozostaje otwartym pytanie:
Czy bardziej zawinili ci którzy okaleczyli Twoją duchowość, wypaczając twoją wiarę – zapewne zupełnie nieświadomie i bez złej woli,
Czy bardziej zawiniłeś Ty, nie zgłębiając istoty swojej religii i wybierając pomiędzy nieprawdą (wynikającą z Twojej tym razem niewiedzy) a chłodnym zdawałoby się pragmatyzmem.”

Do czego mają prowadzić takie pytania ? Zamiast koncentrować się na szukaniu winnych ja wolę szukać rozwiązań.
Abstrahując od tego, że robisz konkretne założenia, co do mojej wiedzy w temacie religii ja w wyborach życiowych postępuję inaczej. Moje pytanie brzmi, coś tu nie gra co mogę zrobić aby to naprawić ?

Piszesz: „Przecież w postawionym poniżej dylemacie moralnym – nie ma możliwości wybrać nic poza opcją 3 – tylko że tak określony wybór jest po prostu nieuczciwy.”
Co chciałeś przekazać tym zdaniem ?

Piszesz: „Faktem jest, że nauki starego i nowego Testamentu starałem się nie podważać odkąd określiłem siebie jako człowieka wierzącego”
Właśnie taka postawa jest dla mnie nie do zaakceptowania. Próbowanie nie podważania Nowego i Starego Testamentu byłoby nie zgodne z moim prawdziwym wewnętrznym JA – sytuacja nie do zaakceptowania.

Piszesz: „W ważne dla mnie sprawy angażuje się całym sobą, nie akceptuję tu rozwiązań pośrednich.
– Czy to oznacza, że odrzucasz też istnienie wątpliwości? Że nie jesteś czegoś pewien?”
Oczywiście, że miewam wątpliwości. Zastanawia mnie tylko, czemu generalizujesz. Bo w tym przypadku nie chodzi o wątpliwości. Otóż jestem pewien, że nie mogę zgodzić się iż.
– Używanie prezerwatyw jest grzechem
– Należy trwać w małżeństwie nawet, gdy miłość dawno wygasła
– homoseksualizm wymaga potępienia
W powyższych przykładach nie mam żadnych wątpliwości.

Piszesz: „Wątpliwości bardzo często wspomagają rozwój – ich brak prowadzi do stagnacji, a później do braku otwartości i zamknięcia na poglądy innych – co zubaża człowieka i zamyka na możliwość prowadzenia dialogu.”
Ja mam inny pogląd na tę sprawę. Wygląda on następująco:
Przekonania religijne są formą utożsamiania się z czymś co nie daje konkretnych i racjonalnych odpowiedzi. Dlatego nie utożsamiam się z żadną opcja religijną. Ponieważ człowiek nie może jasno myśleć na temat rzeczy, z którą się utożsamia, najlepszą opcją jest posiadanie najmniejszej jak to możliwe liczby rzeczy z którą się utożsamiam (a na pewno rezygnować z tych, która zobowiązują cię do wierzenia w coś). Po prostu ogranicza to możliwość owocnego spojrzenia na zagadnienia.
Ponadto jest tylko jedna rzecz, która zuboża człowieka i zamyka na możliwość prowadzenia dialogu – jest to sam człowiek. Jeżeli powiesz sobie, że brak wątpliwości to sprawi to tak właśnie będzie.

Piszesz: „Tej klasy są poniższe argumenty co gorsza są już momencie ich postawienia nieuczciwe !!!”
Przeczytałem kilka razy ten fragment Twojej wypowiedzi i kompletnie nie wiem o co chodzi, możesz trochę konkretniej i jaśniej ?

Pytasz :” – Czy myślisz, że ludzie pokroju Emmanuela Kanta, Mikołaja Kopernika, Jana Pawła II, Johna Tolkiena i wielu (naprawdę wielu) innych to kompletni głupcy ?
Jaki jest cel tej generalizacji ? Z całym szacunkiem, ale poziom tego pytania jest poniżej akceptowalnego przeze mnie.
Ja mógłbym odpowiedzieć pytaniem. Darwin był Ateistą, czy w związku z tym uważasz go za głupca ?

Piszesz: „Grzech ten ma być przekazywany w linii męskiej (nasienie).
– Sorry, ale gdzie przekazano Ci takie bzdury ? To na poziomie twierdzenia, że chrześcijaństwo = kanibalizm (występowało powszechnie w I-III wieku naszej ery, ale z prawdą to nie miało wiele wspólnego).

Każde dziecko rodzi się z grzechem pierworodnym. Nasienie (sperma) jest niezbędnym elementem poczęcia. Gdzie tu są bzdury ?

Piszesz: „Nie znam nikogo kto nie zawinił – czytaj nie zgrzeszył, tacy jesteśmy jako ludzie. Nie oznacza to że jesteśmy potworami, tylko że każdy odstaje od doskonałości i od tego kim mógłby być.”
Pytanie dnia, co jest grzechem i kto ma prawo o tym decydować. Jak wielokrotnie wspominałem, pamiętajmy że jest wiele religii i każda przypisuje sobie monopol na Boga. Dla mnie nie jest grzechem kochanie się bez ślubu, jedzenie mięsa, kiedy mam ochotę czy używanie prezerwatyw. To nie jest coś, co określam mianem upadku i chcę po tym wstawać. Nikomu tym nie wyrządzam krzywdy i nie widzę powodu się z tego tłumaczyć.

Piszesz: „Ale NAJWAŻNIEJSZE w katolicyzmie (i chrześcijaństwie) to nie zakazy i nakazy, to POWOŁANIE DO MIŁOŚCI. Proszę tylko nie mylić tego z seksem. To powołanie do zobaczenia i chęci obdarowania drugiej osoby zupełnie bezinteresownie.”

Podpisałbym się pod tym obiema rękami gdyby nie było:
– Indoktrynowania maluchów
– Narzucania co jest dobre a co złe
– Hierarchii , władzy i pieniędzy
Jak dla mnie bilans korzyści do kosztów jest niekorzystny. Ja bez religii z radością zupełnie bezinteresownie obdarowuję innych.
Jak pisałem wcześniej zachowania altruistyczne to chleb powszedni w życiu na Ziemi.

Piszesz: „- Podszedł do tego równie płytko i pobieżnie jak Ty – to i wnioski myszą być podobne (dodatkowo odpowiedź miał już gotową – to o czym piszesz jest bardzo płytkie)”

Takie stwierdzenia odbieram, że brakuje Ci argumentów na sensowną wypowiedź.

Piszesz: „- To co piszesz oznacza że powielasz niewiedzę o „dziedziczeniu” grzechu i …. masz odpowiedź, równie płytką co nieuczciwą. Już nie jesteś uczciwym sceptykiem !!!”
Takie stwierdzenia odbieram, że brakuje Ci argumentów na sensowną wypowiedź.

Piszesz: „Czy fakt, iż dla kogokolwiek coś jest niezrozumiałe oznacza że jest to bez sensu i nie istnieje ?”
Znowu zadajesz pytanie, które nijak nie odnosi się do moich stwierdzeń w poście. Po pierwsze czy ja gdziekolwiek napisałem, że Bóg nie istnieje ?
Czy gdzieś w moich wypowiedziach piszę, że to co niezrozumiałe jest bez sensu.?
To co mi się niepodobna i uważam, że zasługuje na potępienie to sytuacja gdy religia każe nam zadowalać się odpowiedziami, które nawet nie są odpowiedziami. Religia twierdzi, że wie wszystko, że nie należy wątpić, pytać i szukać odpowiedzi. Wszystko dostajesz podane na tacy wystarczy tylko uwierzyć. Jeśli masz święte teksty, które mówią Ci jak rozpoczął się świat i jaki jest związek między tobą a stwórcą to ogranicza twoją ciekawość. Podcina źródło zachwytu nad światem.

Piszesz: „- Nie oskarżenia o udział w morderstwie, a chęć grabieży i inność (odrębność) były podstawowym czynnikiem pogromów”
Podaj mi proszę źródła na których podstawie wyciągnąłeś te wnioski ?

Piszesz: „- Czy Bóg przeczy naszej odpowiedzialności ?? skoro obdarzył nas wolnością. To złe przeciwstawienie, bo nieprawdziwe – jest kłamstwem!”

Ja w mojej odpowiedzi odnoszę się do konkretnego pytania, które kiedyś usłyszałem. Twoje stwierdzenie: – Nieuczciwe stawiasz problemy – więc zawsze masz odpowiedzi jakie sobie założyłeś, wynika zapewnie z mojego nieprecyzyjnego sformułowania.
Jeżeli zamienię „Ktoś mógłby powiedzieć” na „Kiedyś zapytano mnie”, dalej będziesz podtrzymywał swoją argumentację i zasadność wywodu ?

Piszesz: „- Przecież to brednie, dodatkowo czy naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy zagłuszasz wątpliwości ?” w kontekście globalnego świata i akceptacji różnych poglądów religijnych.
Tak wierze w to, bo często jeżdżę po świecie i widzę to na własne oczy. Są ludzie, którzy święcie wierzą, że Bogu trzeba pomóc i siłą przekonywać do jego racji.

Piszesz: „- Wracamy do początku : Wiara – Rozum – Serce (jako pragnienie wypływające z głębi istoty), kto zabija w swym życiu jedno z tych 3 nie jest człowiekiem duchowym.”

Widzisz Religie przypisują sobie monopol na duchowość i Boga. Ja odrzucając system religijny nie wyłączam swojego Serca czy duchowości.
Piszesz: „A wszystkie twoje przykłady zawsze zakładają jakiś brak.”
Pięknie generalizujesz. Pamiętaj, że to Twoje odczucie co do mojej osoby, inna sprawa to że kompletnie to nie ma związku z rzeczywistością. Jednakże jest ono Twoje i nic mi do niego.
Piszesz: „Człowiek duchowy jest zawsze człowiekiem wierzącym”
To kolejny przykład świadomej manipulacji systemów religijnych. Przestań być, chociaż na chwilę człowiekiem wierzącym w konkretny system religijny, aby móc w pełni świadomie ocenić czy człowiek duchowy może być człowiekiem niewierzącym w system religijny.
Pytania.
Co według Ciebie oznacza Duchowość ?
Piszesz: „I tak ginie istota chrześcijaństwa jaką jest Miłość.”
Miłość jest miłością. Ma się ona dobrze i bez chrześcijaństwa. Świadomym działaniem religii jest przekonanie wyznawców, że to religia jest jej źródłem.
I dalej: „Jeśli braknie Wiary (ufności w Miłość) zagubi się człowiek w gąszczu możliwości wzajemnie sprzecznych i nieuporządkowanych.”
Człowiek i świat miał się bardzo dobrze przed powstaniem religii, w związku z tym niezgodę się z tym stwierdzeniem.

Piszesz: „Brak Serca sprawi że „spocznie na laurach” i ….. umrze za życia, bo po cóż ma iść dalej? Tym co napędza nasz rozwój jest zawsze Serce. Tym co pozwala walczyć ze słabością i przeciwnościami – Wiara i Rozum.”
Jak dla mnie to zbyt wysoki poziom abstrakcji. Serce napędza naszą krew w żyłach. Możesz trochę jaśniej, co chcesz przekazać tymi stwierdzeniami ?

Piszesz: „- Znowu nieuczciwa semantyka. (fałsz implikuje prawdę) i granie na emocjach pod z góry założone tezy ( a poniżej to już prawie leperiada )”
Generalnie to ja jestem zdziwiony, że termin Ateista jest ludzkości potrzebny. Nie wymyślamy określeń, żeby powiedzieć, że nie jestem astronautą czy nie jestem politykiem, Tak więc tym paragrafem chcę przekazać, że warto zdawać sobie sprawę iż aktualnie istnieje wiele religii, ciągle powstają nowe a stare upadają. Wiele z tych religii ma zupełnie innych Bogów i ponieważ to inne istoty, można być ateistą w stosunku do tego konkretnego bóstwa.
Czy uzupełniając ten akapit tymi argumentami dalej uważasz to za nieuczciwą semantykę ?

Pozdrawiam, Artur

@Artur

„Doskonale rozumiem ten punkt widzenia. Miałem dokładnie takie samo odczucie podczas mojej aktywności religijnej. Następnie koncepcja Boga, Twórcy Wszechświata, który interesuje się losami poszczególnych jednostek, interweniuje gdy uzna to za stosowne (naginając prawa fizyki) oraz po zakończeniu życia rozlicza skrupulatnie ze wszystkiego, kompletnie przestała do mnie trafiać.”

Już ktoś w kolejnych postach powiedział coś na ten temat. Wydaje mi się, że masz zły obraz tego Boga (tego w którego nie wierzysz). Ja odbieram Boga jako kogoś kto jest w 100% po mojej stronie i chce dla mnie jak najlepiej. Jeśli chodzi o cuda – to w teologii chrześcijańskiej nie są one niczym nadzwyczajnym. Po prostu Bóg działa też w sposób nadprzyrodzony. Takimi cudami są np. Wcielenie i Zmartwychwstanie bez których wiara w Jezusa jako Boga nie miała by sensu. Ale są jeszcze inne np. biblijne przemienienie wody w wino. Wydaje mi się że Bóg często nie do końca nagina prawa fizyki tylko jest ich Panem… To trudne do zrozumienia ;) Ale spójrz np. na przemienienie wody w wino w Kanie Galilejskiej – jeden z teologów tłumaczył to tak, że Bóg po prostu przyspieszył proces powstawania wina z wody. Normalnie dzieje się to za pomocą winorośli, ale tu Bóg postanowił przyspieszyć działanie natury.
Poza tym moim zdaniem ignorowanie świata nadprzyrodzonego jest pewnego rodzaju ignorowaniem tego co się dzieje – można by rzec zaślepieniem. Na świecie istnieje dużo sił zarówno takich które chcą dla nas dobrze jak i takich które chcą źle. Te złe też przejawiają swoją obecność. Np istnieje coś takiego jak czary.

„Na czym polega różnica między wierzeniem Greków w Wenus a dzisiejszych Polaków w Jezusa Chrystusa ?”

Ja widzę dość sporą różnicę :) To tak jakby porównywać nauczanie Kościoła z całą jego głębokością z bajkami.

„Jakie masz dowody, że wierzenia Katolików to prawda ?
Co sądzisz na temat autentyczności wierzeń Muzułmanów ?”

Uważam nauczanie kościoła za wewnętrznie spójne. Takie nauczanie do mnie przemawia. Przemawiające dla mnie jest też to, że teologia, nauczanie Kościoła jest tak bogate i głębokie, że ciągle można odkrywać coś nowego.
No i nie wszystko można zrozumieć, bo w końcu dotykamy tajemnicy Boga. Poza tym jest wiele znaków również nadprzyrodzonych które również potwierdzają, że Bóg istnieje. Z kolei wiara muzułmanów jest dla mnie nie do przyjęcia – choćby ze względu na nawoływanie w jednym miejscu w Koranie do traktowania Żydów jak braci, a w drugim do atakowania ich. Nie uważam, żeby to było dobre, więc nie idę za tym.

„Mnie z kolei zadziwia, że ludzie z taką chęcią i żarliwości modlą się o powrót osoby bliskiej do zdrowia w przypadku niewidzialnego wirusa. Natomiast nie widzą
sensu modlić się np. o odrośnięcie amputowanej nogi ?”

Przeczytaj to: :) – najlepiej z zawartymi tam wnioskami.
http://adonai.pl/cuda/?id=36
Jest tam wypowiedź włoskiego dziennikarza – Vittorio Messori, który o opisywanych wydarzeniach mówi: >
Zdaję sobie sprawę, że dla Ciebie to nie będzie szczególnie przekonujące.

„Wiem, że każdy z nas ma inną pozycję wyjściową oraz swój rozum. Celem tego tekstu jest pokazanie, że jest wiele dróg, które warto po testować.”

Dlatego też w ramach eksperymentu można po testować dlaczego miliony ludzi przyjmują wiarę w Boga jako prawdę :)
Spróbować poszukać głębiej niż się szukało w okresie kształtowania poglądu na świat. Może odkryje się coś zupełnie nowego, z czego nie będzie się chciało zrezygnować?

Jan Warchoł,
Z uwagi na wklejanie linków, niektóre komentarze umieszczone są z opóźnieniem (wymagają moderacji). W związku z tym dopiero teraz zauważyłem Twój komentarz odnośnie mojego linku w wikipedi.
Tak więc piszesz: „Żebyśmy się dobrze zrozumieli, według mnie przytoczone słowa Artura znaczą “czy artykuł o antysemityzmie na Wikipedii jest wiarygodnym źródłem potwierdzającym informacje o rzeczonej doktrynie Innocentego III?”. Spodziewam się, że pozostali rozumieją tę wypowiedź Artura tak samo, jak ja.”

Moje słowa to:
„Czy to źródło jest poważne i wiarygodne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Antysemityzm”

Zgodzę się, że nie ma tam słowa o doktrynie Innocentego III, są za to informacje że wiele morderstw na Żydach było argumentowanych zabójstwem Chrystusa. To było moją intencją, chociaż jeszcze raz potwierdzę, że nie wynika ona bezpośredni z moich wypowiedzi.
Jednakże nie bardzo wiem jaki skutek chcesz odnieść pisząc: „Pomyślałem, że może Artur przeczytał coś takiego w tym artykule wcześniej, a potem artykuł został zmieniony. Ale również w ostatnich wersjach tego artykułu nic takiego nie ma.
Moim zdaniem wygląda na to, że Artur próbuje nas wprowadzić w błąd.”
Smutno mi, że takie wnioski wysnuwasz.
Jeżeli nie znajdę linku w Internecie, który potwierdzi moje słowa to sprawi, to że dany fakt historyczny nie miał miejsca ? Na przykład to, że Innocenty III wydał akt nakazujący Żydom noszenia znaków na ubraniu, to że getta to wynalazek katolicki. Mało tego piece krematoryjne, oczywiście w innym technicznie kształcie po raz pierwszy w historii naszego kontynentu zaczęły działać na rozkaz inkwizycji, na terenach wschodniej Europy, w archidiecezji wrocławskiej i bamberskiej – ofiary były wrzucane na ruszt paleniska i spalane żywcem. Wszystko w imię boże.

Piszesz: „Jeśli tak nie jest, to proszę Cię, Arturze, formułuj swoje wypowiedzi tak, byśmy nie musieli się domyślać, o co w nich chodzi.”
W przyszłości dołożę wszelkich starań aby poprawić jakość moich wypowiedzi. Czy teraz już wiesz o co mi chodziło ?
Pozdrawiam, Artur

Krzesło pisze: „Podobnie jak wielu tu wypowiadających się, też jestem wychowany w duchu katolickim, lubię święta, komunie i inne różne rytuały, które pozwlają mi głównie spotkać się z rodziną.”

Myślę, że kochająca się rodzina nie potrzebuje zewnętrznego organizatora spotkań rodzinnych. Czyżby zatem religia była próbą ujęcia w rytualne ramy życia plemiennego (społecznego)?

Zbigi pisze: „a gdzie ja napisałem, że zaspokajanie własnych potrzeb ma być przyjemnością??”

Fakt, nie napisałeś. Moje potrzeby kojarzą mi się z odnoszoną z ich zaspokojenia satysfakcją, która sprawia mi przyjemność. Może inni mają inaczej…

Dziękuję za przykłady radości. Rzeczywiście te formy radości są niedostępne dla osoby niewierzącej, ponieważ:
1) Opowiedzenie komuś o swoich złych uczynkach nie „kasuje” tych uczynków – wyrządzone zło i jego konsekwencje nie dają się przekreślić za pomocą rozmowy z osobą trzecią.
2) Niewierzący nie biorą udziału w pielgrzymkach religijnych, choć uczestniczą w innego rodzaju pochodach, gdzie też występuje poczucie wspólnoty i wynikającej z tego radości.
3) Modlitwa – tak, jak każda forma wyciszenia, medytacji i refleksji znakomicie relaksuje nasz umysł wpływając pozytywnie na nasze samopoczucie.

petrus pisze: „Ale spójrz np. na przemienienie wody w wino w Kanie Galilejskiej – jeden z teologów tłumaczył to tak, że Bóg po prostu przyspieszył proces powstawania wina z wody. Normalnie dzieje się to za pomocą winorośli, ale tu Bóg postanowił przyspieszyć działanie natury.”

Myślę, że wysiłki teologów dotyczące tłumaczenia dokonań Boga bardziej szkodzą niż pomagają. Bóg jest wszechmocny – mógł po prostu zamienić wodę w wino i już, a nie udawać, że jest katalizatorem. Wiara to wiara, nie wymaga żadnych dowodów i interpretacji.

Witajcie,
Ponieważ odnoszę wrażenie, że nasz dyskusja, choć dla mnie bardzo ciekawa i pouczająca jest trochę chaotyczna postanowiłem uporządkować pewne sprawy.
Zauważyłem wiele elementów wspólnych w niektórych wypowiedziach, które zasadniczo mijają się z tym, co chciałem tym postem przekazać. Są to:
– Zarzuty, że źle przedstawiono mi chrześcijaństwo lub źle je interpretuję.
– Piękne interpretacje Nauk Kościoła oraz przykłady ile one wnoszą w nasze życie.
Nawet przy założeniu, że to prawda są to rzeczy nieudowadniane. W związku z tym, ja osobiście widzę sens rozmowy na ówczesne i namacalne sprawy takie jak:
– Religia świadomie indoktrynuje młode umysły
– w większości przypadków posiada hierarchię z konkretnymi przywilejami i władzą
– w większości przypadków pobiera opłaty za świadczone usługi
– człowiek nie może jasno myśleć o rzeczach, z którymi się utożsamia a przyjmuje je na wiarę
– chcę w pełni samodzielnie ponosić odpowiedzialność za moje życie, nie chcę aby moje zachowania i reakcje sterowane były skryptami napisanymi przez innych ludzi
– chcę sam decydować, jaki mam być i jak przeżyć moje życie
– religia uczy nas być usatysfakcjonowanym nie rozumieniem świata. jest zbiorem świętych praw i objawień o których nie można powiedzieć niczego złego.
– religia ogranicza naszą swobodę na temat dyskusji, jak powstał wszechświat, kto go stworzył i a jakim celu.
– religia uczy ludzi bycia usatysfakcjonowanymi głupimi stwierdzeniami, które niczego nie tłumaczą. ślepemu wierzenia w autorytety, które nimi nie są.
– religia tłamsi ciekawość poprzez oferowanie odpowiedzi, które nie są odpowiedziami
Ja osobiście sensowną dyskusję widzę tylko o powyższym. To jest, jakie są koszty uznawania wyobrażenia za prawdę absolutną.
Wiem też doskonale, że w Biblii jest wiele pięknych i wartościowych opisów. Te metaforyczne jeszcze piękniej można interpretować. Jednakże to samo można powiedzieć o innych religiach, zarówno tych obecnych i jak i już mitologicznych oraz przypisać działaniom ludzi, którzy nie identyfikują się z żadną religią. Ja nie widzę korzyści w takiej dyskusji. To tak jakby dyskutować o tym, który kolor jest najładniejszy.

TesTeq,
Dziękuję Ci za wartościowe i merytoryczne przyłączenie się do dyskusji. Ja coraz bardziej przychylam się do Twojego zdania z początku rozmów: „Proponuję zatem zamknąć niniejszą dyskusję i zająć się czymś pożytecznym.”

Mnie ona zaczyna przypominać przekonywanie osoby uzależnionej, że powinna zgłosić się na leczenie. Jest to bezcelowe do czasu, aż sam zainteresowany stwierdzi, ze coś jest nie tak i warto to zmienić.
Pozdrawiam, Artur

TesTeq pisze:

„1) Opowiedzenie komuś o swoich złych uczynkach nie “kasuje” tych uczynków – wyrządzone zło i jego konsekwencje nie dają się przekreślić za pomocą rozmowy z osobą trzecią.”

– oczywiście, że nie, pełna spowiedź polega na pokucie i zadośćuczynieniu – dopiero wtedy mamy odpuszczone grzechy, Spowiedź mobilizuje do działania, jest momentem kiedy jesteśmy zachęcani naprawy popełnionych błędów, oczywiście zgadzam się że osoby wierzące mogą to samo zrobić bez konieczności Spowiedzi, tylko czy zrobią? Kiedyś pewnie tak, Kościół zaś zachęca do regularnego pojednania i naprawy popełnionych błędów.

TesTeq pisze:
„2) Niewierzący nie biorą udziału w pielgrzymkach religijnych, choć uczestniczą w innego rodzaju pochodach, gdzie też występuje poczucie wspólnoty i wynikającej z tego radości.”

czy pielgrzymka jest pochodem, raczej nie, gdyż nie chodzi tutaj o jakiś manifest lecz o swego rodzaju ofiarę, przeżycie duchowe, oddanie czci czy hołdu – co jest dość radośnie przeżywane :D

– i każdy może się na nią wybrać, nawet niewierzący, jedynie musi się podporządkować panującym tam zasadom :)

@Artur
Niestety ale jesteś idealnym przykładem adaptacji powiedzenia”nie dyskutuj z osobą religijną, bo sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem” i to na własne życzenie. Ponieważ dla mnie subiektywnie twój artykuł wygląda jak próba „nawracania”, mam propozycję abyś następnym razem pisał wyłącznie ze swojego punktu widzenia. Co nie znaczy, że się z Tobą nie zgadzam w kwestii ateizmu ale moja drogą była inna. Ja uznałem, że nie potrzebuję przenoszenia odpowiedzialności, a jak ktoś mi ma zwracać uwagę jak mam postępować to już wolę to robić sam.

Hanz piszesz:
„nie dyskutuj z osobą religijną, bo sprowadzi cię do swojego poziomu a później pokona doświadczeniem”
Nie czuję się pokonany, wiem też jak funkcjonuje sposób myślenia kierujący się przekonaniami religijnymi.
Co chcesz przekazać przez zdanie: „mam propozycję abyś następnym razem pisał wyłącznie ze swojego punktu widzenia.” ?
Artur

Petrus,
Dziękuję Ci za odpowiedzi i za przykłady.
Piszesz: „Ale pytasz o różnicę – więc mówię o jednej z nich. Jeśli chodzi o podwaliny to są zupełnie różne – wiara w Boga nie służy np. do wyjaśniania wcześniej nie znanych zjawisk takich jak zmiana pór roku.

Pytam o konkretną różnicę jeżeli jej nie dostrzegasz cóż to nie koniec świata.
A czyż ówczesna religia nie wyjaśnia jak i po co powstaliśmy ?
Dla przykładu, że Bóg wygląda podobnie jak człowiek. Przecież to też są rzeczy których aktualnie nie znamy.
Nie przekonałeś mnie, jednakże wybór czy zostawić mnie w takim stanie czy podać inne argumenty zostawiam Tobie.

Pytasz: „“- religia tłamsi ciekawość poprzez oferowanie odpowiedzi, które nie są odpowiedziami”
Możesz podać przykład? :)

Oczywiście. Na przykład to, że świat został zaprojektowany, że człowiek jest stworzony na podobieństwo Boga.
To są konkrety, które aktualnie mogą bazować wyłącznie na wierze, a podawane są jako prawda.
Inne przykłady, jak pisałem wcześniej religia to nie tylko Polska i katolicyzm:
Skazanie na wyrok śmierci doktora Younus Shaik 18 sierpnia 2001. Jego wina polegała na tym, że powiedział swoim studentom, iż Mahomet nie był muzułmaninem zanim nie stworzył islamu, to zaś uczynił dopiero w wieku 40 lat.
Przekonanie, że ludzki embrion stanowi formę ludzkiego życia.
Pozdrawiam, Artur

Hanz pisze: „próbujesz racjonalizować religię co samo w sobie jest błędem. Religia nie jest i nigdy nie będzie racjonalna. I dlatego powinna być odrzucona.”

Co do tego, że próby racjonalnej dysputy na temat religii nie mają sensu – zgoda. Pisałem o tym we wcześniejszym komentarzu.

Natomiast nie sposób poradzić sobie z tym, w co wierzą miliony ludzi przez odrzucenie. Na przykład ludzie wierzą, że można jednocześnie obniżać podatki i zwiększać wydatki budżetowe, czemu dają wyraz w wyborach parlamentarnych. Nie sposób tego faktu po prostu odrzucić. Potrzebna jest edukacja. Ciekawą metodę zastosował w tej dziedzinie gubernator Kalifornii – udostępnił stronę internetową, na której można samodzielnie kształtować budżet stanu.

Zatem: racjonalna edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja.

petrus pisze: „Racjonalizowanie religii nie jest błędem. Oczywiście w którymś momencie dojdziemy do momentu w którym się wierzy albo i nie, ale żeby to zrobić najpierw trzeba poznać i starać się zrozumieć.”

Według Wikipedii jedną z definicji racjonalizmu jest „poznawanie świata przez eksperymenty”. Profesjonalna praktyka naukowa nakazuje taki opis eksperymentów, żeby inni badacze byli w stanie je powtórzyć, tym samym potwierdzając słuszność hipotezy.

Problem z wiarą w istnienie Boga jest taki, że – póki co – istnienie to wymyka się możliwości racjonalnego dowiedzenia. Nikt nie podał przepisu na obiektywne doświadczenie potwierdzające prawdziwość tej hipotezy.

Można oczywiście przyjąć, że istnienie Boga jest aksjomatem, którego dowodzić nie trzeba, jednak jest to aksjomat znacząco różniący się swoją „namacalnością” od – na przykład – pierwszego aksjomatu Euklidesa mówiącego, iż „dowolne dwa punkty można połączyć odcinkiem”.

Ciekawy artykuł pojawił się na temat związków religii i chorób psychicznych :-)
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6584

Przepraszam za wtrącanie się z linkami, ale odkryłam kolejny ciekawy materiał:
10 mitów oraz 10 prawd o ateizmie. Dla ateisty będą to zapewne oczywistości, dla wierzącego niekoniecznie ;-)
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6561

TesTeq
Bo nie widzę konkretnej wartości dodanej do tego procesu, żadnej sensownej korzyści.
Pozdrawiam, Artur

TesTeq,
Wszystko zależy od tematu dyskusji. W jaki sposób Ksiądz może pomóc w dyskusji na temat operacji na otwartym sercu, czy ilości instancji niezbędnych do instalacji systemu SAP ?
Nie zakładam, że wiem wszystko. Wychodzę z założenia, że nie sztuka się napracować, wolę być wydajny i dostarczać konkretnych rezultatów.
W takim wypadku poza wspólnym spędzeniem czasu nic konkretnego ustalić się nie uda.

Pytasz: „Poza tym, ciekawy jestem, jak byś zareagował podczas dyskusji, gdyby inny dyskutant powiedział: “Arturowi dziękujemy, nie widzimy konkretnej wartości dodanej wynikającej z zabierania przez niego głosu.””
Jeżeli dla przykładu dyskusja byłaby o tym czy embrion ludzki jest człowiekiem, w pełni zgodziłbym się z dyskutantem.

Pozdrawiam, Artur

TesTeq,
Ok. widzę już konkretne korzyści. Jednakże jak dla mnie korzyści te są nie współmierne do kosztów, no ale to moje prywatne zdanie, ludzie się różnią i to jest fajne.
Pozdrawiam, Artur

Mirek piszesz
„— Dotyczy zwrotu : postanowiłem poszukać,.., co uniemożliwi mi bycie uczciwym wierzącym
no i bez większego trudu wynalazłeś to sobie. Oddaje to istotę sprawy, razem z powyższym opisem do „Ja mam inny pogląd na tę sprawę” (- nie ja dobrałem tego w tym samym miejscu)”
oraz
„— Szkoda (nie chciałem być super poprawny na tym blogu, Zwróciłem Ci uwagę, że dowody prowadzone od tyłu (pod zapotrzebowanie) są nieuczciwe nawet jeśli są efektowne. Jeśli nie daje ci to do myślenia, cóż możesz zostać na swoich dobrze okopanych pozycjach)”

Zadziwia mnie, że dopatrujesz się drugiego dna w jednym zwrocie, zamiast dopytać dokładnie jak to było.
Przykro mi, ale rzeczywistość jest zupełnie inna od tej co sugerujesz.
Po prostu nagle pojawiło się wewnętrzne uczucie, ze coś tu nie gra, coś jakby miarka się przelała. Wtedy siadłem spokojnie i postanowiłem gruntownie przemyśleć temat. To, co wynikło z tego procesu, pasuje mi bardzo dobrze.
Nie myl też tego z odrzucenie życia wewnętrznego, duchowości czy generalnie bycia dobrym i wartościowym człowiekiem,

Dalej piszesz: „— Nie ma wielu bogów, ale Bóg może być postrzegany na wiele sposobów. Tak teoretycznie to brak mi argumentu, żeby nie dopuścić iż jeśli by zechciał, to mógł się objawić nie tylko na jeden sposób.”
Skąd ta pewność ?
Właśnie takie stwierdzenia, to naoczny przykład jak religia definiuje / narzuca wiele spraw.
Pozdrawiam, Artur

ikti Says: „Światopogląd to coś co przyjmujemy decyzją na podstawie osobistych doświadczeń.”

Zgadzam się w zupełności.

O czym zatem świadczy obserwowana obecnie ateizacja społeczeństw?

O braku osobistych doświadczeń?

Jeśli tak, to kto jest temu winien?

@Ewa W:

„Ateizm – pogląd odrzucający wiarę w istnienie wszelkich bogów. Ateizm tłumaczy zjawiska świata bez odwoływania się do przyczyn nadnaturalnych, a jako składnik refleksji filozoficznych, najczęściej łączy się z postawą racjonalistyczną i materialistyczną.” – Wikipedia

„Laicyzm – to koncepcja rozdziału Państwa od Kościoła i braku wpływów religijnych na sprawy państwowe; ma na celu zapewnienie niezależności religijnej oraz swobody praktyk religijnych.” – Wikipedia

„Laickość gwarantuje prawo do swobodnego wyznawania religii i wszystkie wyznania traktuje jako równe. Nie zapewnia jednak specjalnego statusu dla religii: religie powinny podlegać takim samym prawom jak inne sfery życia i nie stać ponad prawem.” – Wikipedia

Mówię o ateizacji, którą rozumiem jako zwiększanie się liczby osób, które nie wierzą w Boga. Osobom tym instytucjonalny kościół nie jest do niczego potrzebny. O występowaniu tego zjawiska świadczą podupadające parafie w niektórych państwach Europy Zachodniej.

Czy mogłabyś mi wytłumaczyć, dlaczego nie powinienem każdego niewierzącego w istnienie Boga nazywać ateistą?

Przepraszam za długie milczenie, ale próbuję przeczytać wszystkie komentarze i odpowiedzieć na wiele poglądów i to zajmuje mnóstwo czasu.

@Artur:
Piszesz:
„Teraz żaden kapłan Ci nie powie, że człowiek,
który żyje w zgodzie z wszystkimi prawami, a nie został
ochrzczony (bo np. nigdy nie spotkał żadnego kapłana),
nie ma szans na życie wieczne (tudzież “dostanie się do nieba”).”
Poważnie ?
Czytając to zdanie dochodzą do wniosków, że nie trzeba
być katolikiem aby dostać się do katolickiego nieba.
Wystarczy dla przykładu urodzić się w dżungli bez dostępu do Księży.
Czy dobrze wnioskuję ?

Zwróć uwagę, że Michał napisał „człowiek, który żyje w zgodzie z wszystkimi prawami”.

Artur pisze (June 15th, 2009 at 07:52):
„LFCFan piszesz: „(…) Uwazam, ze jestes zbyt inteligentny aby byla to prawda…”
Dziękuję za komplement, w szkole miałem same tróje”

Inteligencja ma niewielki związek z ocenami w szkole. (źródło: wykład z psychologii na UW, nie pamiętam czyje badania były przytaczane)

Artur pisze (June 15th, 2009 at 09:54):
„Słowem TYLKO, generalizujesz i wkładasz mi sformułowania, których nie wypowiedziałem, mam wielka prośbę abyś tego nie robił.”

Pomyliłem się. Powinienem był nie pisać „tylko” i wtedy byłoby tam napisane to, o co mi chodziło.
Natomiast gdybym „tylko” zamienił na „raczej” lub „między innymi” – a wtedy zgodziłbyś się z tym zdaniem, jak rozumiem – to i tak sens tego, co powiedziałem, nie zmieniłby się bardzo.

Dalej złapałeś mnie za słowo „zawsze”. Racja, nie wiadomo, czy któryś z nas nie zmieni zdania. Ale nie wpływa to zasadniczo na meritum mojej wypowiedzi.

@stopaprocentowa
faktycznie, możemy rozważać różne nietypowe koncepcje dotyczące, mówiąc skrótowo, rzeczywistości nadprzyrodzonej. Dlaczego rozmawiać o właśnie o tych, o których rozmawiamy? Bo:
– podziela je duża część społeczeństwa,
– zetknęliśmy się z nimi i mamy na ich temat przemyślenia,
– ich prawdziwość lub nieprawdziwość ma większy wpływ na rzeczywistość niż np. istnienie królewny śnieżki.

Tomasz Ciamulski pisze (June 15th, 2009 at 11:59):
„(…)
Pytanie dotyczy tego, co pojawia się najpierw w głowach ludzi:
1. potrzeba bezpieczeństwa,
2. czy bezinteresowna wiara w życie wieczne i pomocnego im Boga?”

Potrzeba bezpieczeństwa.
Popatrz jednak na takie porównanie do matematyki i fizyki: często jest tak, że teorie matematyczne powstają bo jest na nie konkretne zapotrzebowanie. Było tak bodajże z rachunkiem różniczkowym, który Newton wymyślił dlatego, że było mu to potrzebne do fizyki. Mimo to takie teorie wciąż są wartościowe i prawdziwe, i mogą się potem rozwijać niezależnie (tak jak rachunek różniczkowy). Mam nadzieję, że to jasne porównanie.

Tomasz Ciamulski pisze (June 15th, 2009 at 11:59):
Jak wyglądał moment przełomowy w Twoim życiu, w którym przekonałeś się do prawdy religijnej opartej na takich fundamentach? (pomijam już pochodzenie i treść religii, które rodzą szereg kolejnych wątpliwości).
Następnie ciekawy jestem odpowiedzi na 2 kolejne pytania:
I. Z czego wynika Twoja wiara?
II. Jak uzasadnisz bezinteresowność swojej wiary?

To bardzo osobiste pytania, ale spróbuję na nie odpowiedzieć.
W moim życiu nie było wyraźnego momentu przełomowego. Najpierw wierzyłem autorytetom bo były autorytetami, potem zacząłem się zastanawiać nad tym, w co wierzę, pytać, jak należy rozumieć poszczególne kwestie. Doszedłem do wniosku, że zgadzam się z tym.
Oprócz tego miałem doświadczenia „obecności” – ostatnio podczas adoracji Najświętszego Sakramentu. Wyczuwałem obecność Osoby w hostii – można powiedzieć, że za pośrednictwem jakiegoś „zmysłu duchowego”. Trudno to opisać, bo taki „zmysł duchowy” nie jest w żaden sposób związany ze zmysłami cielesnymi, trudno go wyodrębnić z innych rzeczy przebywających w świadomości, a jego rozwój jest tym trudniejszy, że to, nad czym się pracuje, nie jest mierzalne i namacalne.
Zatem moja wiara, ta najbardziej moja, wynika właśnie z takich doświadczeń – doświadczeń Boga – i w ten sposób jest też chyba bezinteresowna.

Tomasz Ciamulski pisze (June 16th, 2009 at 09:03):
„W Nowym Testamencie pojawiło się bardziej zwięzłe, ale też nie do końca jasne przykazanie: “Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.””

Pamiętaj, że gdyby Jezus/apostołowie każde swoje zdanie obwarowywali szeregiem „disclaimerów” tak, żeby nie było żadnych niejasności, to mało kto by ich zrozumiał.

bb.bartosz pisze (June 16th, 2009 at 09:21):
„Mogę prosić o wyjaśnienie czemu ‘z religii nie można wybierać sobie elementów, które nam odpowiadają’?”

Popatrz na mój komentarz z 15 czerwca (godzina 08:48).

Krzesło pisze (June 16th, 2009 at 09:42):
„chciałbym wyrazić swój podziw dla wspaniałych, merytorycznych komentarzy Jana Warchoła w niniejszym wątku.”

Bardzo dziękuję i cieszę się, że są one dla Ciebie wartościowe :)

„Komentarze Jana jednak zachęcają mnie do zagłebienia się trochę bardziej w chrześcijaństwo i jego nauki.”

Tym bardziej się cieszę :)

„Jan, nie wiem co robisz na co dzień, ale śmiem twierdzić, że dla Kościoła mógłbyś być wspaniałym “Salesmanem” :-)”

Jestem studentem, a poza studiami interesuję się muzyką :)
Ale skoro tak mówisz, to może zacznę się szerzej angażować w tego rodzaju dyskusje.

„czy zgodnie z nauką kościoła katolickiego, w dniu sądu ostatecznego, zostaną zbawieni wszyscy dobrzy ludzie, bez względu na to czy za życia byli to chrześcijanie, żydzi, muzułmanie czy wyznawcy hinduizmu?”

Wszyscy dobrzy ludzie.

„W każdym przypadku proszę Cię o podanie krótkiego uzasadnienia.”

Argument podajesz sam: są (a nawet jeśli teraz takich nie ma, to kiedyś na pewno byli) ludzie, którzy nie słyszeli o Chrystusie; co więcej, część tych, którzy o Chrystusie słyszeli, poznali jedynie niepełną lub wypaczoną koncepcję chrześcijaństwa. Gdyby Bóg odrzucał takie osoby, byłby okrutny i niesprawiedliwy. Pomijając już to, czy Bóg jako byt doskonały w ogóle mógłby być tak okrutny i niesprawiedliwy, to na pewno nie o takim Bogu mówią (a przynajmniej starają się mówić) chrześcijanie.
Poszukałem w Katechizmie Kościoła Katolickiego, czy jest coś o zbawieniu nieochrzczonych – znalazłem punkty 847, 848 i 1260.

Artur Jaworski pisze (June 16th, 2009 at 09:47):
„Pytanie dnia, co jest grzechem i kto ma prawo o tym decydować.”

Nikt nie decyduje o tym, co jest grzechem. Grzech po prostu oznacza zły czyn, lub czyn prowadzący do zła. Obiektywnie. Co jest grzechem a co nim nie jest wynika bezpośrednio ze struktury świata. Inna sprawa, że różni ludzie mają różne poglądy na ten temat, a argumenty przedstawiane przez nich nie zawsze są oczywiste i miażdżąco przekonujące.
Szczerze powiedziawszy myślę, że z pojęciem „grzech” jest związanych tyle sprzecznych przekonań i niejasności, że lepiej byłoby zamienić je na „zło”. Z punktu widzenia katolicyzmu sens pozostaje z grubsza ten sam, a lepiej wiemy, o czym mówimy.

Artur Jaworski pisze (June 16th, 2009 at 09:47):
Nikomu tym nie wyrządzam krzywdy i nie widzę powodu się z tego tłumaczyć.

Skutki naszych czynów są bardzo skomplikowane i często praktycznie nie da się ich w pełni ogarnąć. Dlatego nie możemy być zbyt pewni siebie mówiąc, że „tym czynem nie wyrządzam nikomu krzywdy”.

Artur Jaworski pisze (June 16th, 2009 at 09:47):
Religia twierdzi, że wie wszystko, że nie należy wątpić, pytać i szukać odpowiedzi.

1) tak jak pisał petrus, na tematy naukowe religia się nie wypowiada, więc nie twierdzi, że wie wszystko,
2) dołączam się do tych, którzy przypominają, że religia (chrześcijańska przynajmniej) nie neguje wątpliwości, pytań i poszukiwań.

@Petrus (June 16th, 2009 at 10:22)
Zgadzam się z tym, co piszesz o cudach – Bóg jest twórcą i panem praw fizyki, a nie ich „naginaczem”.
W ogóle zgadzam się z Twoimi wypowiedziami.

Artur Jaworski pisze (June 16th, 2009 at 11:05):
Jeżeli nie znajdę linku w Internecie, który potwierdzi moje słowa to sprawi, to że dany fakt historyczny nie miał miejsca?

Jeśli dobrze rozumiem, odnosisz się do tego, gdy powiedziałem, że nie znalazłem żadnych wiarygodnych informacji o czymśtam. Masz rację, szukałem takich informacji tylko w intercie, bo nie mam pod ręką literatury na ten temat. Wyszedłem z założenia, że coś takiego powinno w internecie być.
Oczywiście może to być inne źródło niż internet.

Tomasz Ciamulski pisze (June 16th, 2009 at 12:56):
„Tu nie chodzi o licytowanie się na interpretacje. Co jest istotne, to zbyt duża zawiłość i niejednoznaczność nauk religijnych. Może to jest powód coraz gorszej kondycji moralnej naszej cywilizacji? Moralność da się sformułować znacznie prościej, spójniej i przystępniej. Kościół ma potężne zaplecze, które wg mnie nie jest dobrze wykorzystywane. Trochę szkoda.”

W jakimś stopniu się z Tobą zgadzam, ale w tej chwili nie jestem w stanie określić, w jakim.

Artur Jaworski pisze (June 16th, 2009 at 13:18):
Ja osobiście sensowną dyskusję widzę tylko o powyższym. To jest, jakie są koszty uznawania wyobrażenia za prawdę absolutną.

Mówiłeś, że nie negujesz możliwości istnienia Boga, a tymczasem tutaj określasz Boga słowem „wyobrażenie”, czyli coś nieprawdziwego. Zdecyduj się.

Leszek Kotlicki pisze (June 16th, 2009 at 21:50):
„Jan Warchoł:
(…) dziękuje Ci za odpowiedź na moje pytanie pytanie :).”

Proszę bardzo :)
Hm, napisałeś, że nie rozmyślasz nad religią i nie żałujesz jej odrzucenia, więc chyba nie będę się ustosunkowywał do tego, co napisałeś dalej („boska postać, która kocha wszystkich, ale strąci mnie do ognia piekielnego na wieczność jeśli ja jej nie pokocham”, „dlaczego bóg “tworzy” homoseksualistów skoro z góry są skazani na potępienie”) – chyba, że zechcesz (lub ktoś inny chce znać moje zdanie).

Arturze, mam do Ciebie pytanie – czy jesteś za zasadą domniemanej niewinności, czy domniemanej winy?

@ikti
Zgadzam się z Twoimi uwagami.
Mam też nadzieję, że nie będziesz miał mi za złe, jeśli odpowiem na parę komentarzy dotyczących Twojej wypowiedzi:

Alex W. Barszczewski pisze (June 18th, 2009 at 12:07):
„Osobiście wolę być kochany “z głębi serca”, niż jako akt wysiłku woli”

Myślę, że mówiąc o kochaniu „z głębi serca” masz na myśli coś innego niż ikti ma na myśli mówiąc o uczuciu.
Myślę, że wolisz gdy ktoś okazuje Ci miłość dlatego, że jesteś dla niego ważny i pragnie on dla Ciebie dobra, niż dlatego, że akurat ma taki nastrój (a nastroje są dość – lub nawet zupełnie – niezależne od nas). Może zresztą inaczej definiujemy „uczucie”…
Poza tym nie wiem, po co dodajesz ten wysiłek do aktu woli.

Alex W. Barszczewski pisze (June 18th, 2009 at 12:07):
„Namów Kościół aby przekonał o tym tysiące pijanych kierowców na polskich drogach (tylko w zeszły weekend ponad 50 zabitych).”

przykład działań Kościoła przeciwko pijaństwu: miesiąc sierpień jest ogłaszany miesiącem trzeźwości, mówi się o problemie alkoholizmu na kazaniach.

Alex W. Barszczewski pisze (June 18th, 2009 at 12:07):
„“Straty” spowodowane “rozpustą” to przy tym małe piwo.”

Myślę, że żaden z nas nie jest w stanie tych strat ocenić.

Ewa W pisze (June 18th, 2009 at 13:50):
„Jeśli takie teksty Kościół glosi maltretowanym kobietom, matkom molestowanych seksualnie dzieci, ofiarom kazirodztwa, czy kobietom zdradzanym, to ja się szczerze dziwię, że jeszcze ktoś do kościoła chodzi.”

Wprawdzie nie mam w otoczeniu takich sytuacji, ale wydaje mi się, że Kościół w takich przypadkach zaleca raczej separację, i to od zaraz.

Ewa W pisze (June 18th, 2009 at 13:50):
„Czy zastanowiłeś się nad tym napisamym przez siebie zdaniem? Co to znaczy? Mozesz zatem bić drugiego, oszukiwać, zdradzać, nieuczciwie pracować? Zakaz krzywdzenia to coś, co można przekraczać???Mozesz kraść, bo “Nie kradnij i nie zabijaj” dla wierzącego to tylko propozycja? Jak zabijesz to się wyspowiadasz? Moze dlatego tylu pijanych katolickich kierowców siedzi za kółkiem , skoro kościół takie kity wciska swoim wierzącym. Zakaz to zakaz. Zwykle wyrażany jest słowami: “Nie wolno”. A ty mówisz – “Nie wolno, ale wolno”.”

Nie wolno, ale można. Tak ja rozumiem jego wypowiedź – że chodzi mu o fizyczną możliwość: ustanowienie zakazu nie powoduje, że nie da się go nie przestrzegać.

Ewa W pisze (June 18th, 2009 at 13:50):
Są jednak też rodzice, którzy nie są arbitrami i prowadzą swoje dzieci z mądrością i miłością, pokazując różne możliwości i dając prawo wyboru.

Właśnie, na przykład nie epatują ich przemocą. Chyba się zgodzisz, że dziecko nie powinno być świadkiem przemocy, chodzić w wieku 2 lat na walki bokserskie i grać w fotorealistyczne gry polegające na zabijaniu? A to przecież jest wybór: co dziecku przekazać, a czego nie.

pozdrawiam serdecznie,
Janek

Przepraszam, przed chwilą dodałam wpis z linkiem (czekający na moderację), w którym zrobiłam błąd. Zamiast „eutanazji” powinno być „in vitro”.

Janek Warchoł pisze:
Piszesz: „Nikt nie decyduje o tym, co jest grzechem.”
Pozwolę sobie mieć odmienny pogląd na to zdanie. Pamiętam podczas lekcji religii jak ksiądz kazał spowiadać się z masturbacji. Religie bardzo dokładnie definiują co jest „złem”.

Piszesz: „1) tak jak pisał petrus, na tematy naukowe religia się nie wypowiada, więc nie twierdzi, że wie wszystko”

Piszesz: „Mówiłeś, że nie negujesz możliwości istnienia Boga, a tymczasem tutaj określasz Boga słowem “wyobrażenie”, czyli coś nieprawdziwego. Zdecyduj się.

Wyobrażenie nie musi oznaczać czegoś nieprawdziwego. Wyobrażenie bazuje na Twoim przekonaniu, możesz się mylić lub być w zgodzie z faktami.
Jestem przeciwnikiem traktowania niepotwierdzonego wyobrażenia jako prawdy. Właśnie tak funkcjonują religie, z tego powodu świadomie określam Boga mianem wyobrażenie.

Pytasz: „Arturze, mam do Ciebie pytanie – czy jesteś za zasadą domniemanej niewinności, czy domniemanej winy?
Jakie pytanie taka odpowiedź: Nie jestem zwolennikiem żadnego domniemania.

Pozdrawiam, Artur

Jan Warchoł:
Nie rozmyślam nad tym czy dobrze zrobiłem odrzucając religię, ale chętnie przeczytam jakie masz zdanie w Tych kwestiach. Nie traktuję Twoich wypowiedzi jako próbę „nawrócenia” mnie, tylko jako przedstawienie swojego światopoglądu, więc chętnie poczytam. Rozszerzy to moje spojrzenie na ten temat.
Więc Janku, bardzo chętnie zapoznam się z Twoim zdaniem:).

Pozdrawiam serdecznie,
Leszek

Tes Teq,
odpowiadam w osobnym komentarzu, bo nie chciałam mieszać tych dwóch wypowiedzi, a nie chcę, byś odniósł wrażenie, ze zlekceważyłam twoje pytanie: „Czy mogłabyś mi wytłumaczyć, dlaczego nie powinienem każdego niewierzącego w istnienie Boga nazywać ateistą? ”

Przytoczyłeś definicje Wikipedii. Ja ich nie znałam. W ich kontekście to rzeczywiscie moze być tożsame; ateista i niewierzący. Przyjmując definicje zacytowane przez Ciebie moje pytanie jest nieuzasadnione.

Ja natomiast mam poczucie, ze powszechnie ( i gdzieś się w swoim życiu z tym spotykałam takze studiując filozofię ale też teologię jako wolny słuchacz), że ateizm cechuje walka przeciw wierzącym. Dlatego zadałam takie pytanie. Chciałam zwrócić uwagę na to, że nie każdy niewierzący jest jednocześnie walczącym z wiarą czy występującym przeciw wierze.

Tak czy inaczej dyskusja daleko odbiega wedlug mnie od samego postu. Ale to oczywiscie moje zdanie i nikt nie musi go podzielać.

Pozdrawiam ,
Ewa

Ewo,
Bardzo Ci dziękuje, że przedstawiłaś jak Ty czytasz moje słowa. Dokładnie takie były intencje mojego posta, w pełni podpisuję się pod tym co napisałaś.
Twój komentarz jest dla mnie bardzo cennym sygnałem, że z moich wypowiedzi można wyczytać moje prawdziwe intencje, jeszcze raz dziękuję bardzo. Szacunek.
Pozdrawiam, Artur

TesTeq pisze (June 19th, 2009 at 06:46):
„Jan Warchoł pisze: “Inteligencja ma niewielki związek z ocenami w szkole. (źródło: wykład z psychologii na UW, nie pamiętam czyje badania były przytaczane)”
Inteligencja i dyscyplina wewnętrzna mają kluczowy związek z ocenami w szkole. (źródło – badania własne, które znakomicie pamiętam). :-)”

TesTeq pisze (June 19th, 2009 at 06:46):
„Jan Warchoł pisze: „“czy zgodnie z nauką kościoła katolickiego, w dniu sądu ostatecznego, zostaną zbawieni wszyscy dobrzy ludzie, bez względu na to czy za życia byli to chrześcijanie, żydzi, muzułmanie czy wyznawcy hinduizmu?”
Wszyscy dobrzy ludzie.”
Szkoda, że tego nie wiedział ksiądz podczas pogrzebu mojej Mamy, który stwierdził, że “nie wystarczy być dobrym człowiekiem”. Tej nauki nigdy nie zapomnę…”

Współczuję.

„Jan Warchoł pisze: “Grzech po prostu oznacza zły czyn, lub czyn prowadzący do zła. Obiektywnie.”
A co z sytuacjami, kiedy trzeba wybrać mniejsze zło (grzech), aby uniknąć większego?”

Odpiszę później, dobrze? po napisaniu pozostałych odpowiedzi (łatwiejszych :-) ) jestem już bardzo zmęczony.

Artur Jaworski pisze (June 19th, 2009 at 07:57):
„Janek Warchoł pisze: „Nikt nie decyduje o tym, co jest grzechem.”
Pozwolę sobie mieć odmienny pogląd na to zdanie. Pamiętam podczas lekcji religii jak ksiądz kazał spowiadać się z masturbacji. Religie bardzo dokładnie definiują co jest „złem”.”

Artur Jaworski pisze (June 19th, 2009 at 07:57):
„Piszesz: „Mówiłeś, że nie negujesz możliwości istnienia Boga, a tymczasem tutaj określasz Boga słowem “wyobrażenie”, czyli coś nieprawdziwego. Zdecyduj się.

Artur Jaworski pisze (June 19th, 2009 at 07:57):
„Pytasz: „Arturze, mam do Ciebie pytanie – czy jesteś za zasadą domniemanej niewinności, czy domniemanej winy?
Jakie pytanie taka odpowiedź: Nie jestem zwolennikiem żadnego domniemania.”

Artur Jaworski pisze (June 19th, 2009 at 08:14):
„Janek Warchoł pisze: ”Potrzeba bezpieczeństwa.
Popatrz jednak na takie porównanie do matematyki i fizyki: często jest tak, że teorie matematyczne powstają bo jest na nie konkretne zapotrzebowanie.”
Nie chcę abyś posądzał mnie, że przeinaczam Twoje słowa, więc podkreślam, iż piszę wyłącznie o tym jak je odbieram.
Z tego wynika, że Religia jest produktem stworzonym na konkretne zapotrzebowanie odbiorców.
To chciałeś przekazać tym przykładem ?”

Nie. Chciałem pokazać, że nawet jeśli religia jest „produktem stworzonym na konkretne zapotrzebowanie odbiorców”, to nie umniejsza to jej wartości: niezależnie od tego może mówić prawdę.

Leszek Kotlicki pisze (June 19th, 2009 at 09:43):
„Nie rozmyślam nad tym czy dobrze zrobiłem odrzucając religię, ale chętnie przeczytam jakie masz zdanie w Tych kwestiach. Nie traktuję Twoich wypowiedzi jako próbę “nawrócenia” mnie, tylko jako przedstawienie swojego światopoglądu, więc chętnie poczytam. Rozszerzy to moje spojrzenie na ten temat.
Więc Janku, bardzo chętnie zapoznam się z Twoim zdaniem:).”

To już je przedstawiam.
piszesz (June 16th, 2009 at 21:50):
„Wiara, że istnieje boska postać, która kocha wszystkich, ale strąci mnie do ognia piekielnego na wieczność jeśli ja jej nie pokocham nie nadaje mojemu życiu żadnego dodatkowego sensu.”

Strącanie do ognia piekielnego to pewnego rodzaju skrót myślowy, i jak to skróty powoduje problemy. Piekło oznacza stan oddalenia od Boga (zerwania z Nim więzi). Kościół mówi, że wieczne szczęście to przebywanie z Bogiem, więc piekło jest wiecznym nieszczęściem. Człowiek swoim życiem wybiera, czy chce być z Bogiem, czy nie – i po śmierci ta decyzja zostaje utrwalona na wieczność (to znaczy każdy dostaje to, czego chce). Zatem to nie Bóg strąca człowieka do piekła – człowiek „sam się strąca”.

„Nie nadaje go również fakt, że muszę przestrzegać boskich prawd, dlatego że ktoś mi powiedział, że są boskie.”

Skoro piszesz o przestrzeganiu, to rozumiem, że chodzi Ci o przestrzeganie ogólnie pojętych „przepisów”. One mają najczęściej również naturalne wyjaśnienia, jak na przykład przykazanie o miłości bliźniego.

„Nie widzę sensu także dlaczego bóg “tworzy” homoseksualistów (według mojej wiedzy nie jest to wyuczone, a wrodzone)”

Naukowcy nie są do końca zgodni co do przyczyn homoseksualizmu; moim zdaniem na orientację seksualną wpływ ma zarówno dziedziczenie, jak i wychowanie.

„skoro [homoseksualiści] z góry są skazani na potępienie lub należy im ograniczyć prawa w stosunku do tzw “normalnych” ludzi.”

Kościół mówi, że grzechem nie jest orientacja homoseksualna, a jedynie stosunki homoseksualne.
Nie rozumiem natomiast, co masz na myśli mówiąc o ograniczaniu praw.

Ewa W pisze (June 19th, 2009 at 11:38):
„Według mnie Artur mówi: myśl samodzielnie, podejmuj własne decyzje, masz prawo zmieniać poglądy w swoim życiu (…) Tymczasem dyskusja toczy się, jakby tutaj miała się dokonywać walka wierzących o wiarę i niewierzących przeciwko niej.”

Z mojego punktu widzenia dyskusja obecnie dotyczy głównie tego, czy religia ma sens, bo według niektórych takie i takie jej cechy lub tezy przez nią głoszone są bez sensu. To Artur wielokrotnie pytał „co daje religia?” i moim zdaniem przez to pytanie mówił, że jego zdaniem nie daje nic, czego nie można by było osiągnąć bez niej.
A skoro padają pytania i stwierdzenia, to się do nich ustosunkowujemy, nawet jeśli nie są bardzo związane z oryginalnym tematem.

A już kompletnie nie rozumiem, dlaczego aż doszliśmy do dyskusji o tym, kiedy zaczyna się życie…

O to trzeba zapytać Artura, ja też nie za bardzo wiem.

pozdrawiam wszystkich,
Janek

Hej Janek,
Pytasz: „To znaczy czy w przypadku, w którym nie ma ani dowodów na popełnienie przestępstwa, ani alibi, sąd powinien zasądzić winę czy niewinność?”
Dalej nie czuje do czego ma prowadzić to pytanie, o co chodzi.
No ale, pytasz więc odpowiem. Moja odpowiedź. Ani jedno ani drugie. Takie dylematy moralne są dla mnie tak abstrakcyjne i co najważniejsze oderwane od rzeczywistości, no ale jak obiecałem już uzasadniam odpowiedź.
Sokoro jak piszesz nie ma ani dowodów ani alibi, więc nie ma niczego. Sąd nie otwiera nawet sprawy i idzie wcześniej do domu.

Między innymi piszesz: „Piekło oznacza stan oddalenia od Boga (zerwania z Nim więzi). Kościół mówi, że wieczne szczęście to przebywanie z Bogiem, więc piekło jest wiecznym nieszczęściem.”
Zauważ jaka pewność bije z tych słów. Może lepiej zostawić te sprawę Bogu, co daje Ci tę pewność, że to dokładnie tak będzie ?
Właśnie takie stawianie tych spraw jest dla mnie wielce zadziwiające.
Pozdrawiam, Artur

Hej Andrzej,
Cieszę się, że droga która mi najbardziej pasuje jest bardzo zbieżna z Twoim pomysłem.
Zgadzam się, że jedyne co MUSIMY, to umrzeć :)
Artur

Chcę się z Wami podzielić jeszcze jedną refleksją w temacie samej toczącej sie dyskusji (a nie postu):

W kosciele rzymskokatolickim i grekokatolickim (być moze w innych też, ale tego nie wiem na pewno) wiadomym i głoszonym jest, że wiara jest łaską. To wydaje mi się tu bardzo istotne. Idąc za tą nauką koscioła, wierzący zostali obdarowani łaską wiary, dostąpili tej łaski, a niewierzacym nie dane było/jest dostąpic tej łaski. Inni tę łaskę utracili.

Kościół w swoim nauczaniu mówi też, że na łaskę wiary nie można zasłuzyć czy zapracowac. To wynika choćby z głoszonej grzesznej natury człowieka.

Moim zdaniem już z samego tego faktu temat wiary i niewiary nie powinien podlegać dyskusji, a tym bardziej jakiejkolwiek ocenie. Co najwyżej wierzący powinni modlic się, by niewierzący mogli dostąpic łaski wiary, a niewierzacy mogą spoglądać z niejaką tęsknotą na wierzących, którym dane jest właśnie być wierzącymi. Wierni w pokorze powinni schylić głowę i dziękować za otrzymaną łaskę.

Łaska pochodzi od boga a nie od człowieka. Tak uczy kościół katolicki. Nie jest więc rzeczą człowieka oceniać boskie działania, w tym chojnosc w udzielaniu łask, bo to wyraz pychy, jednego z grzechów śmiertelnych (cięzkich). Dodatkowo człowiek nie poznnał, z jakiego klucza bóg rozdziela łaski. Nawet jeśli się niektórym ludziom wydaje, ze wiedzą. Bóg zgodnie z nauczaniem koscioła jest nieprzenikniony, nieogarniony, zatem nie podlega ludzkiemu poznaniu, a jedynie wyobrażenie o bogu ograniczone jest ludzkim umysłem.

Idąc tym tropem, a wiec za głosem koscioła katolickiego, tocząca się tu bardzo momentami emocjonalna dyskusja wierzących z niewierzącymi wydaje się być objawem braku pokory wobec boskich decyzji – przy załozeniu, ze bóg jest oczywiście (dotyczy wierzących, bo niewierzący – z racji niewiary nie odnoszą się do boskich decyzji w zaden sposób).

Na tym etapie wyłączam się z dalszego czynnego uczestniczenia w tej dyskusji, ponieważ jej przebieg nie jest już dla mnie źródłem ani dobrych emocji, ani wzorcem dyskusji, ani nie jest dla mnie już merytorycznie pociagajacy.

Pozdrawiam,
Ewa

WIĘKSZEGO BEŁKOTU DAWNO NIE CZYTAŁEM!

BÓG NICZEGO NIE ZAKAZUJE CZŁOWIEKOWI BO STWORZYŁ GO NA SWOJE PODOBIEŃSTWO, CZYLI DAŁ ROZUM I WOLNĄ WOLĘ! JAK WOLISZ SIĘ SMAŻYĆ W PIEKLE TO TWÓJ WŁASNY WYBÓR, STWÓRCA NIE BĘDZIE ZA TOBĄ PŁAKAŁ.

DZIWIĘ SIĘ ŻE ALEX WSTAWIŁ TEN POST, DO TEJ PORY MYŚLAŁEM ŻE TO CZŁOWIEK TOLERANCJI RELIGIJNEJ, A TU TAKA PROMOCJA ATEISTÓW.

TesTeq:
„Można oczywiście przyjąć, że istnienie Boga jest aksjomatem(…)” Można też przyjąć Boga na podstawie własnych przemyśleń, wiedzy oraz doświadczeń swoich i innych ludzi. Używając słowa racjonalizowanie miałem na myśli przede wszystkim używanie rozumu oraz własnych doświadczeń, nie światopogląd filozoficzny.

Artur:
„Dla mnie w tym temacie inna aspekt jest dużo ważniejszy, a mianowicie że Kościół uzurpuje sobie prawo do określania czym jest embrion. Takie tematy powinny być pozostawione lekarzom i naukowcom.”

Zapominasz o pewnym ważnym fakcie, że Kościół no nie tylko duchowieństwo, ale każdy ochrzczony. Wśród nich znajdzie się zapewne wielu lekarzy i naukowców, którzy wiedzą co to jest embrion. Abstrahując od faktu, że wśród duchowieństwa są też lekarze (np z Zakonu Bonifratrów). Opinia o tym, że embrion również jest formą życia ludzkiego jest wydana nie ot tak sobie. Tylko niestety niektórzy z pewnych powodów nie chcą przyjąć tego do wiadomości. A jak przyjmują to nie szanują ludzi w tej formie życia.

stopaprocentowa:
„Dla ateisty będą to zapewne oczywistości, dla wierzącego niekoniecznie”

No bo wierzący to taka zamknięta gromadka, która niczym i nikim się nie interesuje tylko swoją religią :)

Jan Warchoł:
Bardzo się cieszę z Twojego głosu w tej dyskusji. Ja również się zgadzam z Twoimi wypowiedziami, ale nie pisałem, że „na tematy naukowe religia się nie wypowiada, więc nie twierdzi, że wie wszystko”. Ja bym stawiał sprawę trochę inaczej – przedstawiciele duchowieństwa jak każdy wolny człowiek mają prawo wypowiedzieć się we wszystkich sprawach, a w szczególności tych, które dotyczą duszpasterskiej troski. Więc mają prawo powiedzieć, ze aborcja jest zła. I ich zdanie poparte jest badaniami naukowymi oraz nauczaniem Kościoła (przykazaniem „Nie zabijaj”).

TesTeq, Jan Warchoł:

„Jan Warchoł pisze: “czy zgodnie z nauką kościoła katolickiego, w dniu sądu ostatecznego, zostaną zbawieni wszyscy dobrzy ludzie, bez względu na to czy za życia byli to chrześcijanie, żydzi, muzułmanie czy wyznawcy hinduizmu?

Wszyscy dobrzy ludzie.”

Szkoda, że tego nie wiedział ksiądz podczas pogrzebu mojej Mamy, który stwierdził, że “nie wystarczy być dobrym człowiekiem”. Tej nauki nigdy nie zapomnę…”

Ta nauka nie była dla Twojej Mamy, ale dla ludzi, którzy uczestniczyli w pogrzebie. Przypuszczam, że miała na celu zachęcenie do większego praktykowania i zaangażowania, a nie odwiedzania kościoła tylko w trakcie pogrzebów. W Ewangelii Mateusza pewien człowiek pytał Jezusa „Nauczycielu, co dobrego mam czynić, aby otrzymać życie wieczne?”, a Jezus mu odpowiedział” „(…)A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania”. Wśród nich jest tez mowa o „święceniu dnia świętego”. Oczywiście to kto będzie zbawiony należy do tajemnicy Bożego miłosierdzia. Ja sobie to wyobrażam czasami tak, że jeśli kogoś kocham mimo wad tej osoby i moich – to jak bardzo kochać i pragnąć szczęścia dla tej osoby musi Bóg, który jest doskonały.

Artur:

„Ktoś mógłby powiedzieć, że Hill to psychopata, on był po prostu głęboko religijny. W świetle jego wiary, zastrzelenie Brittena było dobre i moralne. Niestety jego umysłem zawładnęły religijne nonsensy.”

W wierze chrześcijańskiej postępowanie Hilla w żadnym wypadku nie jest dopuszczalne. Niestety po raz kolejny wykazałeś się niewiedzą i ignorancją na temat prawd wiary, którą odrzucasz.

Ewa W:

„Kościół w swoim nauczaniu mówi też, że na łaskę wiary nie można zasłuzyć czy zapracowac. To wynika choćby z głoszonej grzesznej natury człowieka.

Moim zdaniem już z samego tego faktu temat wiary i niewiary nie powinien podlegać dyskusji, a tym bardziej jakiejkolwiek ocenie. Co najwyżej wierzący powinni modlic się, by niewierzący mogli dostąpic łaski wiary, a niewierzacy mogą spoglądać z niejaką tęsknotą na wierzących, którym dane jest właśnie być wierzącymi. Wierni w pokorze powinni schylić głowę i dziękować za otrzymaną łaskę.”

Jesteś częściowo w błędzie. w szczególności w cytowanym przeze mnie 2 akapicie.
Sugerujesz, że człowiek nie jest odpowiedzialny za to w co i jak wierzy. Na tej samej zasadzie ja mogę kogoś zabić i też nie będę odpowiedzialny – no bo w końcu jestem grzeszny.
Tutaj jest artykuł na ten temat:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/szukajacym_drogi/laska_wiary.html.
Są tam takie zdania:
„Moja wierność łasce jest to mój wolny wybór, który dokonuje się dzięki łasce i w przestrzeni łaski, a więc jest to całkowicie mój własny wybór, ale zarazem w ostatecznym wymiarze — jest on dziełem Bożym. Moja zaś niewierność łasce jest to mój wolny wybór, który się dokonuje wbrew łasce, a więc również w ostatecznym wymiarze jest on tylko moim własnym wyborem.

Z darem łaski jest podobnie jak z darem istnienia. Pan Bóg obdarzył mnie istnieniem nie tylko w tym sensie, że kiedyś mnie do istnienia powołał: On mnie nieustannie podtrzymuje w istnieniu, całe moje życie dokonuje się w obrębie Bożego daru istnienia. Ja jestem rzeczywiście wolny, ale moja wolność dokonuje się wewnątrz daru istnienia. Czyny przeze mnie spełniane są moimi czynami, ale zarazem ja je spełniam dzięki temu, że od Boga otrzymuję istnienie. Otóż podobnie jest z naszymi czynami, które nas otwierają na życie wieczne. Są to moje czyny, ale ja je spełniam wewnątrz Bożego daru łaski i dzięki łasce”

W Bibli jest napisane: „Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga,który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,3-4) – więc każdy otrzymuje wystarczająco łaski do zbawienia.

Pozdrawiam, Piotr

@TesTeq
Zgadzam się. Co więcej podzielam twoje zdanie co do edukacji, a prywatnie uważam, że od 4 klasy szkoły podstawowej do końca edukacji w szkole średniej dzieci powinny mieć po prostu zajęcia z ekonomii raz w tygodniu, oczywiście przykrojone do możliwości poznawczych danego wieku. Przynajmniej politycy skończyliby robić im wodę z mózgu a w ciągu 25 lat mielibyśmy rozsądnych ekonomicznie polityków. Podobnie wprowadziłbym jakiś przedmiot związany z komunikacją (i zabrał Alexowi trochę pracy w przyszłości :) ). Ale to tematy na inny wątek.

@Alex

„Osobiście wolę być kochany z „głębi serca”, niż jako akt wysiłku woli”
Jedno nie wyklucza drugiego, ale przy miłości uczuciowej zdania typu: „zawsze będę Cię kochał” są nieuprawnione, bo to nie od ciebie zależy. Uczucie się zmieni to zmieniasz partnera.

„Dalej używasz określenia: „ktoś ma skłonność do rozpusty”
Co to dokładnie jest.”
Z punktu widzenia tego co chciałem powiedzieć możesz tam wstawić dowolną złą skłonność, jeżeli masz problem z tym terminem.
Ale jeśli pytasz to m. in.:
– ktoś czuję ogromną chęć do korzystania z usług prostytutek.
– wszystkie poznane osoby chętnie zaciągnąłby do łóżka

„Zgadza się. Namów Kościół aby przekonał o tym tysiące pijanych kierowców na polskich drogach (tylko w zeszły weekend ponad 50 zabitych).”
Nie rozumiem. Czy to wina Kościoła, że są pijani kierowcy? Czy Kościół to instytucja zajmująca się bezpieczeństwem na drodze?
Poza tym na kazaniach księża często upominają pijanych kierowców.

„Co powiemy o tych, którzy nie zamierzają wejść w związek małżeński?”
Nie wiem co powiemy, ja nic nie powiem: ich wybór. Nie spróbują jak to jest być małżonkiem. W tamtej wypowiedzi chodziło tylko o to, że nie możemy sprawdzić wszystkiego. Jak się ożenisz, nie sprawdzisz jak to jest się nie żenić. I odwrotnie.

„Stwierdzasz:”Po prywatnym objawieniu uda się do psychiatry.”
CO dokładnie chcesz przez to powiedzieć?”
Chcę przez to powiedzieć, że jak ktoś przyjął np. światopogląd materialny, to prywatne objawienie, będzie musiał uznać jak halucynację, chorobę psychiczną itp. Nie będzie to dla niego żadna przesłanka co do istnienia Boga. Aby uznać, że to Bóg najpierw musi zmienić światopogląd.

„Tam mamy Körper, Seele, Geist czyli ciało, duszę i ducha. Chyba tez w oficjalnej liturgii. Jak sobie z tym poradzisz?”
NIe rozumiem z czym mam sobie radzić? Nie mam z tym żadnego problemu.

„Opisz proszę równie dokładnie i dosadnie jak z punktu widzenia ateisty wygląda wychowanie katolickie.”
Równie kiepsko rzecz jasna. Należy jednak porzucić złudzenie, że wychowanie ateistyczne jest jakoś jakościowo lepsze. Po prostu przekazuje inną treść.

@ Ewa W
„Jeśli takie teksty Kościół głosi maltretowanym kobietom, matkom molestowanych seksualnie dzieci, ofiarom kazirodztwa, czy kobietom zdradzanym, to ja się szczerze dziwię, że jeszcze ktoś do kościoła chodzi.”
Miłość to dbanie o czyjeś dobro co najmniej tak jak o swoje własne. Dobro oczywiście pojmowane po katolicku, czyli uwzględniające też zbawienie duszy.
Mając to na uwadze: Wyrazem miłości maltretowanej przez męża kobiety może być dążenie do tego, żeby za swoje czyny mąż został ukarany. Miłość to nie uległość i podporządkowanie złemu.

„Czy zastanowiłeś się nad tym napisanym przez siebie zdaniem? Co to znaczy? Możesz zatem bić drugiego, oszukiwać, zdradzać, nieuczciwie pracować? Zakaz krzywdzenia to coś, co można przekraczać???”
Można, nie znaczy że należy ;] W sensie fizycznym jak najbardziej możesz wszelkie zakazy przekraczać. O to mi chodziło.
Jak coś jest zakazane to nie bez powodu, tylko dlatego, że to jest złe (dla ciebie, dla innych). W tym sensie zakazy to są informację.

„Przykro mi, że masz takie doświadczenia w kwestiach wychowania Są jednak też rodzice, którzy nie są arbitrami i prowadzą swoje dzieci z mądrością i miłością (uczuciem a nie aktem woli), pokazując różne możliwości i dając prawo wyboru.”
Sama napisałaś: pokazując różne możliwości. A jakie możliwości to już zależy od rodzica. Nie pokażesz wszystkich możliwości. Niektóre zachowania też w dziecku zwalczasz, za niektóre karzesz. To wszystko ogranicza jego możliwości. I tak powinno być.

Przepraszam za podwójny post.

Oczywiście, że tak. Katolik, ma przede wszystkim na uwadze życie wieczne. Kara może być dla grzesznika zbawienna. Może pomóc się nawrócić.

Kochający rodzice, to przecież nie ci, co na wszystko dzieciom pozwalają, ale Ci co za złe zachowania karzą.

TesTeq pisze (June 19th, 2009 at 06:46):
“Jan Warchoł pisze: “Grzech po prostu oznacza zły czyn, lub czyn prowadzący do zła. Obiektywnie.”
A co z sytuacjami, kiedy trzeba wybrać mniejsze zło (grzech), aby uniknąć większego?”

Moim zdaniem lepiej spojrzeć na tego rodzaju problemy z drugiej strony: które rozwiązanie przyniesie najwięcej dobra? Uniknięcie zła jest jakimś dobrem. Wtedy najlepsze rozwiązanie nie będzie złe, tylko dobre (celowo używam tu przymiotników, a nie rzeczowników).
Dobrze, że zwróciłeś na to uwagę, bo nie powiedziałem jednej rzeczy: grzech może być tylko tam, gdzie jest wybór. Jeśli stoimy w takiej sytuacji, że musi mieć miejsce coś złego, to mamy ograniczony wybór i grzech popełniamy tylko wtedy, kiedy spośród możliwości które mamy wybieramy złą (gorszą od innych).

# bb.bartosz Says:
June 19th, 2009 at 15:09
„Odstępstwa od aksjomatów religijnych (w jakiej postaci należy przyjmować Komunię, jakie księgi wchodzą do kanonu, kwestia celibatu)”

Z tego co wiem, to rzeczy, które wymieniłeś, nie należą do aksjomatów katolicyzmu (czyli najbardziej podstawowych prawd wiary). Komunię można przyjmować zarówno pod postacią chleba, wina jak i obu naraz i jest tak samo ważna; celibat jest w dużej mierze pragmatyczną decyzją Kościoła wynikającą między innymi z tego, że bezżenni księża nie muszą dzielić swojego czasu między rodzinę i parafię.

# bb.bartosz Says:
June 19th, 2009 at 15:09
„Odstępstwa od aksjomatów religijnych (…) wywołują w najlepszym razie poważne oburzenie, w najgorszym- bardzo nieprzyjemne konswekwencje dla zdrowia i życia dla wolnomyślicieli.”

Cóż, nie mogę ponosić odpowiedzialności za czyny innych ludzi. Dla mnie to wygląda trochę tak, jak byś powiedział „monarchia jest zła, bo powoduje rewolucje podczas których ginie masa ludzi”.

# Ewa W Says:
June 19th, 2009 at 23:43
„W kosciele rzymskokatolickim i grekokatolickim (być moze w innych też, ale tego nie wiem na pewno) wiadomym i głoszonym jest, że wiara jest łaską. (…) Kościół w swoim nauczaniu mówi też, że na łaskę wiary nie można zasłuzyć czy zapracowac. To wynika choćby z głoszonej grzesznej natury człowieka. (…) Moim zdaniem już z samego tego faktu temat wiary i niewiary nie powinien podlegać dyskusji, a tym bardziej jakiejkolwiek ocenie. (…) Łaska pochodzi od boga a nie od człowieka. Tak uczy kościół katolicki. (…) Bóg zgodnie z nauczaniem koscioła jest nieprzenikniony, nieogarniony, zatem nie podlega ludzkiemu poznaniu, a jedynie wyobrażenie o bogu ograniczone jest ludzkim umysłem.
Idąc tym tropem, a wiec za głosem koscioła katolickiego, tocząca się tu bardzo momentami emocjonalna dyskusja wierzących z niewierzącymi wydaje się być objawem braku pokory wobec boskich decyzji (…)”

Zgadzam się, że niewierzących nie należy do wiary przekonywać, można się modlić i dawać świadectwo własnego życia. Myślę natomiast, że można dyskutować na temat rozumienia konkretnych prawd wiary, na przykład z pozycji „dlaczego miałyby one mieć sens jeśli założymy, że Bóg/życie wieczne/etc. istnieje” i „czy mają wartość jeśli przyjmiemy, że Bóg/etc nie istnieje”.
Mam nadzieję, że moje wypowiedzi są przez Was odbierane jako próby sprecyzowania, wyjaśnienia i uzasadnienia nauki Kościoła Katoliciego (lub wskazania błędów w jakichś niezwiązanych z Kościołem rozumowaniach, jeśli moim zdaniem takie błędy się pojawiły) a nie próba nawracania kogokolwiek.
Jeśli z moich wypowiedzi wynikało co innego, to przepraszam i postaram się to poprawić.

# Krzesło Says:
June 20th, 2009 at 08:21
„Często mam nieodparte wrażenie, że większość z nich [„zagorzałych wyznawców”] tylko bezmyślnie klepie wyuczone wcześniej wierszyki, bez żadnego zrozumienia czy refleksji nad nimi. To nie jest ich wina, oni po prostu nie są w stanie intelektualnie objąć wielu wspaniałych, relgijnych przekazów; spłaszczają je, interpretują dosłownie a tym samym wypaczają sens swojej religii. Ludzie Ci przez swoją powszechność oraz powszechność swoich poglądów stwarzając pożywkę dla postów takich jak post główny w tym wątku, który sprowokował tą gorącą dyskusję.”

Zgadzam się, że to jest problem religii.
Kiedyś byłem przekonany, że większość społeczeństwa/większość „zagorzałych wyznawców” to ludzie bezmyślni i klepiący formułki, ale zauważyłem, że przez to zacząłem nimi pogardzać. Dlatego teraz staram się nie oceniać, ile jest takich osób i czy dana osoba, na którą patrzę, do nich należy. Ponadto, jak zauważyłeś, to nie jest ich wina (ale nie jestem pewien, czy zupełnie, myślę, że raczej częściowo).

# Krzesło Says:
June 20th, 2009 at 08:21
„Czy nie uważacie, że gdyby było więcej ludzi o poglądach takich jak Jan Warchoł to ten świat byłby znacznie lepszym miejscem od tego czym jest obecnie?”

Co mogę powiedzieć? Dziękuję.

# Krzesło Says:
June 20th, 2009 at 08:21
„Albo gdyby więcej ludzi na prawdę postarało się zrozumieć co do przekazania miał im Jan Paweł II albo obecny papież zamiast krytykować ich i wyśmiewać za wyrwany z kontekstu sprzeciw wobec aborcji czy używaniu prezerwatyw?”

Zgadzam się.

# petrus Says:
June 20th, 2009 at 15:07
„Jan Warchoł:
Bardzo się cieszę z Twojego głosu w tej dyskusji. Ja również się zgadzam z Twoimi wypowiedziami, ale nie pisałem, że “na tematy naukowe religia się nie wypowiada, więc nie twierdzi, że wie wszystko”.”

Masz rację, przepraszam – powinienem był wyraźnie oddzielić Twój pogląd od mojego, a nie utożsamiać je.

# petrus Says:
June 20th, 2009 at 15:07
„Ja bym stawiał sprawę trochę inaczej – przedstawiciele duchowieństwa jak każdy wolny człowiek mają prawo wypowiedzieć się we wszystkich sprawach, a w szczególności tych, które dotyczą duszpasterskiej troski. Więc mają prawo powiedzieć, ze aborcja jest zła. I ich zdanie poparte jest badaniami naukowymi oraz nauczaniem Kościoła (przykazaniem “Nie zabijaj”).”

Zgadzam się :)

# Tomasz Ciamulski Says:
June 20th, 2009 at 18:34
„Janku,
(…) Niestety, przytoczone przez Ciebie porównanie religii do teorii matematycznych i fizycznych (plus potwierdzenie, że religia wyrasta z potrzeby bezpieczeństwa) przemawia na niekorzyść religii.”

Miałem na myśli ten konkretny aspekt związany z religią. Nie całą religię.
Nie powiedziałem też, że religia wyrasta z potrzeby bezpieczeństwa, tylko że potrzeba bezpieczeństwa pojawia się w człowieku wcześniej.

# Artur Jaworski Says:
June 19th, 2009 at 15:00
„Hej Janek,
Pytasz: „To znaczy czy w przypadku, w którym nie ma ani dowodów na popełnienie przestępstwa, ani alibi, sąd powinien zasądzić winę czy niewinność?”
Dalej nie czuje do czego ma prowadzić to pytanie, o co chodzi.
No ale, pytasz więc odpowiem. Moja odpowiedź. Ani jedno ani drugie. Takie dylematy moralne są dla mnie tak abstrakcyjne i co najważniejsze oderwane od rzeczywistości, no ale jak obiecałem już uzasadniam odpowiedź.
Sokoro jak piszesz nie ma ani dowodów ani alibi, więc nie ma niczego. Sąd nie otwiera nawet sprawy i idzie wcześniej do domu.”

Tylko że sądy mają takie przypadki, że nie można sprawy rozstrzygnąć. To jest konkretny problem i zasada postępowania też musi być konkretna: czy w przypadkach nierozstrzygalnych sąd skazuje (co oznacza, że czasem skaże kogoś niewinnego), czy uniewinnia (co oznacza, że czasem uniewinnia kogoś winnego).

pozdrawiam serdecznie i tym razem nie używam żadnych znaczników ;),
Janek

Krzesło pisze:
„Rzadko skupiam się wtedy na tym co mówi ksiądz, bo niestety, zbyt wielu z nich prezentuje poziom żałosny, lubię za to obserwować innych tzw. „zagorzałych wyznawców”. Często mam nieodparte wrażenie, że większość z nich tylko bezmyślnie klepie wyuczone wcześniej wierszyki, bez żadnego zrozumienia czy refleksji nad nimi. To nie jest ich wina, oni po prostu nie są w stanie intelektualnie objąć wielu wspaniałych, relgijnych przekazów; spłaszczają je, interpretują dosłownie a tym samym wypaczają sens swojej religii.”
Na czym polega objęcie religijnych przekazów i jaki jest ich sens ?

Piszesz: „Niestety, niektóre posty lub duże ich części, oceniam jako bardzo słabe, nieprzemyślane, napisane na prędce i bez dłuższej refleksji nad swoimi słowami. Wyłącznie po to, żeby jak najszybciej zaistnieć z kolejną swoją polemiką. Osłabia to całą dyskusję i czasami jest denerwujące (jak np. absurdalne porównanie pieców krematoryjnych do stosów inkwizycji).”
Alex zawsze powtarza, że to jest blog edukacyjny. Jeżeli moje posty oceniasz jako słabe, będę bardzo wdzięczny za konkretną informację zwrotną.
Celowo nie wymieniałem okropieństw Inkwizycji, generalnie dla mnie żadna sprawa na Ziemi nie jest warta śmierci nawet jednej osoby.
W związku z tym naprawdę szczerze dziwi mnie, że porównanie tortur Inkwizycji jest absurdalne w odniesieniu do okropieństw pieców krematoryjnych.

Petrus piszesz: „
„W wierze chrześcijańskiej postępowanie Hilla w żadnym wypadku nie jest dopuszczalne. Niestety po raz kolejny wykazałeś się niewiedzą i ignorancją na temat prawd wiary, którą odrzucasz.”
Dla jasności nie twierdzę, że religia dopuszcza takie postępowanie. To prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.

Pozdrawiam, Artur

TesTeq,
Dziękuję za informację. Niestety nie słyszałem nigdy o takim przypadku, co oczywiście nie wyklucza jego zaistnienia :). Ciekawe jak częste są to przypadki i jaka jest wtedy tzw szkodliwość społeczna czynu (czy można umorzyć sprawę o morderstwo?).
Ja generalnie bardzo ostrożnie podchodzę do poszlak, domniemania i tego co mi się wydaje.
pozdrawiam, Artur

Jan Warchoł pisze:
„celibat jest w dużej mierze pragmatyczną decyzją Kościoła wynikającą między innymi z tego, że bezżenni księża nie muszą dzielić swojego czasu między rodzinę i parafię.”
Tu mamy przykład na racjonalizację. Główny powód celibatu to utrzymanie kontroli nad majątkiem Kościoła.

Podobnie możemy spojrzeć na tworzenie systemów religijnych, które racjonalizują działania sprzyjające poczuciu bezpieczeństwa. Mogą być one dowolnie dalekie od prawdy.

Pozdrawiam serdecznie
Tomek

Petrus: „Tu chodziło o zachorowania na AIDS. Widzę, że nawet nie znasz wypowiedzi papieża. Oto już kolejny przykład Twojej niewiedzy w temacie i jednocześnie krytykowania.”

Gdzie chodziło o zachorowania AIDS? Ja nie odnoszę się do zachorowań AIDS. Cytujesz moją wypowiedź, która nie odnosi się do żadnej konkretnej wypowiedzi papieża i zarzucasz mi brak niewiedzy ?
Przecież ja piszę generalnie, że stosowanie prezerwatywy jest grzechem. Chcesz powiedzieć, że coś się zmieniło w tym temacie ?

Co do pozostałej Twojej wypowiedzi proponuję się pięknie różnić.

Piszesz i cytujesz: „“Dla jasności nie twierdzę, że religia dopuszcza takie postępowanie. To prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.”
W jednym zdaniu piszesz że nie twierdzisz że religia dopuszcza takie postępowanie, a w drugim że to przykład wpływu przekonań religijnych. Gdzie tu logika ?
Napiszę to bardziej konkretnie. Religia nie pochwala takiego postępowania, jednakze jest to prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.
Pozdrawiam, Artur

Artur:

„Gdzie chodziło o zachorowania AIDS? Ja nie odnoszę się do zachorowań AIDS. Cytujesz moją wypowiedź, która nie odnosi się do żadnej konkretnej wypowiedzi papieża i zarzucasz mi brak niewiedzy ?
Przecież ja piszę generalnie, że stosowanie prezerwatywy jest grzechem. Chcesz powiedzieć, że coś się zmieniło w tym temacie ?”

Z kontekstu całej wypowiedzi (czyli też wypowiedzi Janka, którą cytujesz) wynika, że odnosisz się również do wypowiedzi papieża.
Janek pisze: „Albo gdyby więcej ludzi na prawdę postarało się zrozumieć co do przekazania miał im Jan Paweł II albo obecny papież zamiast krytykować ich i wyśmiewać za wyrwany z kontekstu sprzeciw wobec aborcji czy używaniu prezerwatyw?”
Twoja odpowiedź: „Zgadzam się. Moim zdaniem jest, co krytykować.” Trudno mi również zrozumieć z czym się zgadzasz. Jak potem przychylasz się do krytyki.

A propos tematu: Nic się w nim nie zmieniło.

„Napiszę to bardziej konkretnie. Religia nie pochwala takiego postępowania, jednakze jest to prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.”

To tak: Jak religia nie pochwala takiego postępowania, to jak to może być przekonanie religijne?

TesTeq:

„Na jakiej podstawie Benedykt 16 twierdzi, że rozdawnictwo prezerwatyw zwiększy problem. Mogę prosić o jakieś badania, potwierdzające wpływ podaży prezerwatyw na wzrost liczby zachorowań na AIDS?”

Proszę. Są dowody na to że taka polityka jest nieskuteczna, natomiast skuteczniejsze jest promowanie wierności i późniejszej aktywności seksualnej dla młodych ludzi. Oparte jest to np. na badaniach Dr. Edwarda C. Greena – dyrektora Harvard’s HIV Prevention Research Project ( http://www.harvardaidsprp.org/faculty-staff/edward-c-green-bio.html ). Jest on autorem książki „Rethinking AIDS Prevention: Learning from Successes in Developing Countries”. W opisie książki w treści wyżej podlinkowanej strony jest napisane: Instead, relatively simple, low-cost behavioral change programs–stressing increased monogamy and delayed sexual activity for young people–have made the greatest headway in fighting or preventing the disease’s spread. Ugandans pioneered these simple, sustainable interventions and achieved significant results. Również Green jednym z wywiadów mówi:
I am part of a group of researchers that have been looking for the behavioural antecedents to HIV prevalence decline in Africa. We now see HIV going down in about 8 or 9 countries in Africa and in every case we see a decrease in the proportion of men and women who report having more than one sex partner in the past year. So when the Pope said that the answer really lies in monogamy and martial faithfulness, that’s exactly what we found empirically.
(Cały wywiad: http://www.bbc.co.uk/blogs/ni/2009/03/aids_expert_who_defended_the_p.html )

„Poproszę o jakieś dane statystyczne na temat stopnia redukcji ryzyka zarażenia wirusem HIV podczas pojedynczego stosunku z zastosowaniem prezerwatywy oraz na temat zwiększenia prawdopodobieństwa ryzykownych zachowań.

W jednej publikacji przeczytałem:
Condoms are estimated to be between 80% and 90% effective against HIV when used consistently and
correctly—that is, to reduce HIV transmission by 80% to 90% compared to non-use. Zauważ, że są tu pewne zastrzeżenia – consistently and correctly. W linkowanym wywiadzie Dr Green twierdzi: But how many – what percentage of any large national population–uses condoms consistently? Probably nowhere in excess of 5 per cent. W 2008 r. 10 expertów od AIDS w artykule „Reassessning HIV Prevention” stwierdziło consistent condom use has not reached a sufficiently high level, even after many years of widespread and often aggressive promotion, to produce a measurable slowing of new infections in the generalized epidemics of Sub-Saharan Africa.
(http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html)
Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo ryzykownych zachowań istnieje coś takiego jak kompensacja ryzyka. Dr Green wyjaśnia to tak: This is when somebody uses a technology, such as condoms or sun-block, to reduce the risk, but then they compensate for that, or actually lose the risk reduction, by exposure to the sun longer in the case of sun-block or they take greater sexual risks in the case of condoms.

Czy mógłbyś za pomocą twardych danych obalić następujące twierdzenie:
“Liczba stosunków płciowych w danej populacji nie zależy od dostępności prezerwatyw.””
Tu nie chodzi o liczbę stosunków, ale o to z kim :)

„Poproszę o jakieś dowody. W przeciwnym przypadku jest to tylko insynuacja. Równie dobrze można by powiedzieć, że powodem “fali ataków na papieża” jest globalne ocieplenie.”

A czy ja napisałem ze opieram się na dowodach? Wyraźnie napisałem – „niektórzy uważają”. Jak myślisz co jest bardziej prawdopodobne – to że strach przed utratą pieniędzy powodować naciski, czy to że mamy globalne ocieplenie?

Pozdrawiam ,
Piotr

Petrus piszesz: „Z kontekstu całej wypowiedzi (czyli też wypowiedzi Janka, którą cytujesz) wynika, że odnosisz się również do wypowiedzi papieża.”
Tak więc nie odnoszę się do żadnej konkretnej wypowiedzi. Mam prośbę o nie zgadywanie, szczególnie jak zaraz potem piszesz: „Oto już kolejny przykład Twojej niewiedzy w temacie i jednocześnie krytykowania”
To jest mało elegancka forma pozornego podbudowania poczucia własnej wartości, lub innymi słowy zrobienia sobie dobrze gdy brakuje argumentów. Będzie mi miło jeżeli powstrzymasz się od takich wstawek.

Piszesz: „Twoja odpowiedź: “Zgadzam się. zdaniem jest, co krytykować.””
Moje jest tylko: „Moim zdaniem jest, co krytykować”
ZGADZAM SIĘ skopiowałem z Twojego komentarza, jednakże zapomniałem o zamknięciu cudzysłowia .
Tak więc nie zgadzam się. Mało tego w wypowiedziach tych nie ma wiele odkrywczych czy rewolucyjnych zapisów. To nic innego jak powtarzanie nowymi pięknymi słowami od wieków znanych ludzkości treści.
Jedną z zasad, które Alex powtarza jest: ‘przede wszystkim nie szkodzić”. Z tego powodu skupiam się na tych, które w moim odczuciu wnoszą zamieszanie.

Pytasz: „To tak: Jak religia nie pochwala takiego postępowania, to jak to może być przekonanie religijne?”
Bardzo prosto. Kościół staje w obronie nienarodzonych, ten człowiek wziął to tylko bardziej bezpośrednio. Działał w imię katolickiego Boga, po prostu wypełniał jego wolę, która była mu przekazana przez duchownych i interpretacje Świętej Księgi.
Pozdrawiam, Artur

Artur:
Z treści Twojej wypowiedzi mogło wynikać, że odnosisz się do krytyki wypowiedzi papieża w sprawie prezerwatyw (przez użycie sformułowania – „jest co krytykować”). Poza tym chciałbym zauważyć, że to nie są moje komentarze tylko kogoś o nicku „Krzesło” i Janka Warchoła. Przepraszam jeśli poczułeś się urażony moimi oskarżeniami o niewiedzę, ale po prostu w wielu przypadkach widzę, że masz zupełnie inne wyobrażenie na temat wiary, Boga – niekoniecznie odpowiadające rzeczywistości i faktom. Ja uważając się za człowieka wierzącego, myślę, że jeszcze muszę się bardzo dużo na ten temat na uczyć i starać się zrozumieć. A Ty niestety porzuciłeś poszukiwania przez odrzucenie wiary, której być może byś nie odrzucił gdybyś je podjął.
„Działał w imię katolickiego Boga, po prostu wypełniał jego wolę, która była mu przekazana przez duchownych i interpretacje Świętej Księgi.”
Ja nie mogę stwierdzić co jest wolą Boga. Ty też raczej nie :) Chcesz powiedzieć, że takie postępowanie jest w jakiś sposób uzasadnione w przykazaniach? W szczególności tym „Nie zabijaj”?) Hill nie był katolikiem, więc nie mógł działać w imię „katolickiego” Boga – kimkolwiek on jest. Bo rozumiem że np. „protestancki” jest inny? Nawet w jego Kościele jego postępowanie nie było w żaden sposób moralnie usankcjonowane. Wg Wikipedii był pastorem i został „ekskomunikowany” za występowanie jako rzecznik zwolenników zabijania aborcjonistów. Ten Twój przykład nie jest najlepszy…

TesTeq:

Ja też nie wiem jakim jest autorytetem Dr Green, ale patrząc na uniwersytet na którym pracuje i zajmowane stanowisko myślę że ma sporo do powiedzenia w temacie.

„Zgadzam się, że ograniczenie liczby partnerów seksualnych (najlepiej do zera) zmniejsza prawdopodobieństwo zachorowania na AIDS. Czysta matematyka. Otwarte dla mnie pozostaje pytanie, na ile wpływ wiary w tym względzie jest skuteczny.”

Myślę, że wystarczy po prostu wierność małżonkowi. A wpływ wiary jest w tej dziedzinie bardzo dobry – niewierność nie należy do pochwalanych zachowań :)

„Stosując tę figurę retoryczną możemy wygłosić dowolną insynuację, nie biorąc za nią odpowiedzialności”

Dlatego tak napisałem :) Niestety dowody ewentualny taki proceder są mało dostępne. Ale myślę, że należy być podejrzliwym i nie wierzyć w dobre intencje wszystkich.