Drogi Alexie,

Powiem Ci szczerze, że jestem pod dużym wrażeniem feedbacku w wersji „full” i widzę ogromną wartość, jaką on wnosi. Z pewnością jest to większa wartość, niż informacja „light”. Odpowiadając na pytanie dwa mogę dodać, że mam dużą gotowość i otwartość na otrzymywanie właśnie takich informacji, jak ta w wersji „full”. Chciałem więc, korzystając z tej okazji, poprosić o taki właśnie otwarty feedback, na moją prośbę mailową, którą wysłałem Ci za pośrednictwem zakładki „napisz do mnie”.

Pozdrawiam i przy tej okazji również witam czytelników, gdyż jest to mój pierwszy komentarz na tych łamach :)
Lesław Sierocki

Po chwili namysłu postanowiłem jeszcze dodać jedną myśl, a właściwie pytanie, nawiązujące do przedstawionej w notce sytuacji, aczkolwiek wiem, że tą wypowiedzią zmieniam już na samym początku wątek dyskusji, więc może ten komentarz mógłby być punktem wyjścia do innej notki? Jeżeli też już pojawiał się kiedyś na blogu taki temat to proszę o wskazanie linka, przeszukując dotychczas blogowe archiwum nie natknąłem się na rozwinięcie tego zagadnienia.
Otóż chodzi mi o to, że wiele osób ma rzeczywiście duże problemy komunikacyjne – słyszy rzeczy których nie powiedzieliśmy, wyciąga wnioski ze słów, które nie padły, a w konsekwencji działa w oparciu o fałszywe przesłanki. W przypadku przedstawionym wyżej sytuacja jest prosta do rozwiązania – mamy „podkładkę” w postaci zapisanych akapitów, możemy wkleić cytat, wyboldować odpowiedni fragment i pokazać niespójność. Jak sobie natomiast radzić, gdy analogiczna sytuacja dzieje się „na żywo”? Ja miewam dość często sytuacje (szczególnie z pewną bardzo bliską mi osobą, z którą „ograniczanie kontaktu” nie wchodzi w grę:) ), gdy wypowiadam pewne zdanie, staram się najlepiej jak potrafię przekazać pewną treść, po kilku chwilach zaś okazuje się, że druga strona usłyszała i zrozumiałą co innego, być może to „co chciała” (to co było zgodne z jej przekonaniami, z jej nastawieniem itd) i od tego momentu znajdujemy się już na spirali w dół w kierunku kłótni. W pewnym sensie od tego momentu „fakty” nie istnieją – jest tylko moje przekonanie, dotyczące tego co i jak wypowiedziałem, oraz przekonanie drugiej strony, że użyte słowo było inne, intonacja bardziej nieprzyjemna itd. Jak przerwać taki łańcuch, jak pokazywać komuś tak analitycznie i „na chłodno”, że odnosi się do czegoś, co de facto nie padło?

Witaj Alex :-)

Ad 1.) Wersja druga więcej wnosi dla mnie więcej wartości dodanej niż pierwsza, ponieważ jest to dokładniejsza i bardziej przemawiająca do mnie analiza wypowiedzi. Moim zdaniem jest lepsza, bo jeśli ktoś popełnia błędy w komunikacji, to przy wersji light może ich wszystkich nie wychwycić i nie uzmysłowić sobie praktycznych konsekwencji. Poziom percepcji jest różny dla różnych osób, dlatego ważne jest aby komunikować się jasno, jednoznacznie i precyzyjnie. Ja chciałbym się tego nauczyć, bo mi tego brakuje w ludzkim świecie w porównaniu do świata maszyn, programowania, komputerów który jest bardzo precyzyjny (klasyczny program robi to dokładnie co napisał autor, tylko tyle i nic ponadto :-). Twoje analizy moich (i innych uczestniczek/ów dyskusji) wypowiedzi byłyby wartościowym szkoleniem z komunikacji dla mnie.

Ad 2.) Chciałbym nie otrzymywać żadnej, to byłoby dla mnie sukcesem :-) Ale jeśli już to wersję drugą, choć nie wiem czy jestem na to gotowy :-) Ale „no pain, no gain” :-)

Pozdrawiam
Tomek

I teraz z niepokojem czekam na feedback :-)

Pytania są dość tendencyjne i nie sądzę żeby ktokolwiek odpowiedział, że nie chce usłyszeć „full” wersji opinii, gdyż świadczyłoby to o tym, że nie znosi dobrze krytyki.

Wydaje mi się, że wersja pełna dobrze sprawdzi się jako komentarz do bloga. Ludzie siedzący za monitorem, pomimo podpisywania się często imieniem oraz nazwiskiem czują się w pewnym stopniu anonimowi i mniej się boja krytyki niż podczas spotkania face to face.

Alex,
odpowiadając na Twoje pytania, wybieram w obu przypadkach wersję „full”.
Czytam ten blog już ponad 2 lata i czasami się wypowiadam,angażując w to sporo czasu (nawet po kilka razy wracam do starszych postów), nie po to, żeby czuć się dobrze i miło, ale żeby czegoś się nauczyć. Nawet jeśli to boli.

Witam,

W odpowiedzi na Twoje pytania:
Uważam, że odpowiedź „full” wnosi więcej wartości dodanej. Szczerze odpowiadam, że nie chciałabym takiej odpowiedzi otrzymać, ale ze względu na jej wartość edukacyjną – jestem na to gotowa (a przynajmniej tak sądzę).
Warunki przyjmuję :-)

Alex,
„Teraz mam do Was, drodzy Czytelnicy dwa poważne pytania:….”
Wersja full.
Olga

Alex, dziękuję, że zechciałeś tak obszernie zająć się moim przypadkiem.

Po pierwsze chciałam napisać, że doceniam edukacyjny wymiar Twojego bloga, a dyskusje z Tobą i pozostałymi czytelnikami dają mi wiele tematów do przemyśleń i szans rozwoju. Z większością rzeczy, które piszesz zgadzam się tak dalece, że to co napisałeś wydaje mi się wręcz banalne. Z tego względu wielu postów w ogóle nie komentuję, bo moje „uważam, że masz rację” nic by do dyskusji nie wniosło.

Jeśli chodzi o preferowany styl odpowiedzi, oczywiście wolę wersję full, gdyż przekazuje znacznie więcej informacji. W przeciwieństwie do niektórych z moich przedmówców, krytyczne uwagi, co do moich wypowiedzi nie sprawiają mi bólu. Jestem omylna, robię błędy, zdarza mi się nadinterpretować czyjeś wypowiedzi, mam jeszcze wiele do nauczenia się i zapewne tak będzie do końca życia. Nie umiem się komunikować w doskonały sposób i niestety o tym wiem i nie mam zamiaru udawać, że jest inaczej. Mimo Twoich cennych wskazówek nie jestem też w stanie natychmiast zmienić sposobu formułowania myśli. To nie złośliwość, to brak umiejętności, i może czasem zbytnia impulsywność.

Oczywiście pomyliłam nazwę techniki „visual swish”. Dziękuję, że zwróciłeś mi uwagę. Na szczęście nie wydaje mi się, żeby pomyłka w nazwie miała wpływ na jej skuteczność (chociaż może ma, jak uważasz?). Nie miałam też zamiaru przedstawiać się jako specjalistka od NLP. Tak jak napisałam byłam tylko na kilku kursach, nie zdobyłam żadnych certyfikatów, ale wiele technik z powodzeniem stosuję. Wybacz przesadę w zdaniu: „Visual switch pozwala mi pozbyć się albo przynajmniej złagodzić nieprzyjemne uczucia związane z pewnymi osobami lub wydarzeniami, ale nie wpadłam jeszcze na pomysł w jakiej formie to ćwiczenie przeprowadzić, żeby od tej pory czuć jedynie błogość i radość”. To nie miała być manipulacja Twoją wypowiedzią, ani stawianie sobie nierealnych celów. Po prostu pozbycie się złości we wszelkich sytuacjach do końca życia wydaje mi się w takim samym stopniu możliwe jak odczuwanie od teraz jedynie błogości i radości. Moja wypowiedź miała być żartobliwa i sądziłam, że to oczywiste, że nie należy jej odczytywać wprost. BTW od tamtej dyskusji zastanawiałam się jeszcze nad jej tematem i trochę zmodyfikowałam swój pogląd. Złość czasem w istocie może być uczuciem niepotrzebnym, nieproduktywnym czy niepożądanym, szczególnie jeśli ignoruje się jej informacyjną rolę i szybko przechodzi do działania. Ale tak samo może być ze wszystkimi uczuciami. Czy radość na wieść o tym, że przyjacielowi się nie powiodło jest Twoim zdaniem uczuciem produktywnym?

Odnośnie zaproponowanych przez Ciebie zasad dyskusji. Oczywiście są one znakomite jako cel do jakiego należy dążyć, ale ciekawa też jestem co zamierzasz zrobić, jeśli komuś nie uda się tego ideału osiągnąć? Bo mimo najszczerszych chęci, obawiam się, że jeszcze nie raz będę miała okazję odebrać zasłużoną krytykę. ;)

Witajcie,
Odpowiedź na obydwa pytania jest taka sama. Wersja full moim zdaniem będzie lepsza. Wiem, że krytyka nie raz zaboli, ale może w ten sposób szybciej naucze się komunikować w jasny sposób nie zostawiając zbyt dużo miejsca do nadinterpretacji. Jedno pytanie jakie mi się nasuwa. Czy odpowiadanie w wersji full na wszystkie komentarze nie zabierze zbyt dużo cennego czasu Alexowi?
Pozdrawiam

Pojawia się w komentarzach motyw krytyki a ja proponuję przyjmowanie tego co pisze Alex jako ważnej i cennej informacji zwrotnej. Nie o nas, a o naszym sposobie komunikowania się. Wtedy to, co np. napisał Wojciech Migas („Wiem, że krytyka nie raz zaboli”) staje się nieaktualne i ustępuje miejsca np. takiemu myśleniu: „wiem, że dowiem się ważnych dla mnie rzeczy, dostanę wskazówki, jak lepiej i skuteczniej się komunikować”
Przy tym feedback według mnie nie zawsze jest krytyczny, jest także zwróceniem uwagi na to, co dobre i wartościowe, a nie tylko na to, co warto poprawić.

Pozdrawiam, Ewa

Witam,
To moja pierwsza wypowiedź na tym blogu. Trafiłam tutaj niedawno tak więc jestem dopiero w trakcie studiowania starszych wpisów. Jednak już udało mi się dowiedzieć kilku ( delikatnie powiedziane :)ważnych rzeczy o sobie i błędach jakie popełniam (wahałam się tu czy nie użyć czasu przeszłego ale chyba jeszcze za wcześnie. W końcu złe nawyki nie tak łatwo wykorzenić). Zdecydowanie inaczej patrzę na to co mnie spotyka a w związku z tym inaczej reaguję na te zdarzenia co już podniosło mój komfort życia a to dopiero początek :). Nie stało by się to bez brutalnie szczerych wypowiedzi twoich Alex. Tak więc zdecydowanie wersja full. Nie zaglądam tu by ktoś mnie głaskał po głowie tylko by się czegoś nauczyć. Nawet jak się z pewnymi sprawami nie zgadzam to i tak poruszane tu tematy dają do myślenia. Co więcej kilka razy już się zdarzyło, że nawet kiedy w pierwszym odruchu reagowałam właśnie negowaniem tego o czym tu przeczytałam to z okazywało się ( może precyzyjniej dochodziłam do wniosku,zaczynałam rozumieć co chcesz przekazać), że jednak to ja nie miałam racji. Tak było na przykład gdy pierwszy raz przeczytałam o tym, że ty Alex nie odczuwasz złości. Zamiast tego destrukcyjnego uczucia odczuwasz hmm… ciekawość! To było dla mnie niewyobrażalne. O ile całkowicie zgadzam się z tym, że odczuwanie złości w niczym nie może pomóc to nie wydawało mi się możliwe by można było nad tym uczuciem panować, co więcej nie odczuwać. A jednak! Przekonałam się o tym kilka dni temu. Znalazłam się w sytuacji, na którą do tej pory zawsze reagowałam złością i awanturą. Tym razem było całkowicie inaczej. Ku swojemu ogromnemu zaskoczeniu na agresywne zachowanie mojego rozmówcy poczułam nie złość tylko właśnie ciekawość i zdumienie. I rzeczywiście ( może nie powinnam, może to nie było zbyt hmm etyczne? nie mniej na zimno kilkoma celnymi słowami „zniszczyłam” agresora. To daje olbrzymią wolność w kierowaniu swoim życiem! Dziękuję Alex.
Nie wiem wprawdzie jak dokładnie udało mi się tego dokonać. Może dzięki temu że cały czas mam w głowie zdanie: złość nie jest do niczego potrzebna! Nie jest!
Pozdrawiam serdecznie i dziękuje za pracę jaką wkładasz w prowadzenie tego bloga.

Hej Alex,

W kwestii pierwszego pytania jest dla mnie oczywiste, że „wersja full” wnosi dla mnie więcej, przede wszystkim dlatego że jasno pokazuje iż wystąpiły pewne błędy oraz wytyka te je pozwalając nad nimi pracować. Moim zdaniem samemu ciężko jest samemu wpaść wskazane przez ciebie błędy (zwłaszcza te popełnione w komunikacji), gdyż zazwyczaj sami ich nie dostrzegamy i myślimy że postępujemy dobrze. Przez co (tak jak pisałeś) możemy wiele stracić podczas kontaktu z osobami bardziej „świadomymi” od nas. Dlatego ważne jest to żeby otwarcie wskazywać takie błędy i zachowania, a nie „zasypywać gruszki w popiele” tak jak to zrobiłeś moim zdaniem w „wersji light”.

Jeżeli chodzi natomiast o pytanie drugie, to ja jak najbardziej jestem gotowy na otrzymywanie tego pełnego feedback’u, chociaż przyznaję że trochę obawiam się otrzymania takich informacji drogą publiczną. Ale co tam, możliwe że jest to kolejny krok do zwalczania jaszczurki siedzącej w mojej głowie.

Jest jeszcze jedna rzecz która mnie trochę niepokoi. Komentarze w „wersji full” (z mojego punktu widzenia) wymagają więcej pracy i zaangażowania z Twojej strony. Ale wnioskując po twoich poprzednich postach jestem pewien, że na pewno gruntownie przemyślałeś tą sprawę oraz że wiesz co robisz;). Dlatego trzymam kciuki za „wersje full” w kolejnych Twoich komentarzach;)

Pozdrawiam
Darek

Ewa W
Twoje sformułowanie/spojrzenie ma pozytywny wydźwięk. Faktycznie słowo krytyka tutaj średnio pasuje. Użyłem je chyba z przyzwyczajenia. Większość moich znajomych (ja kiedyś też) kojarzy słowo krytyka negatywnie, ale moim zdaniem tak nie powinno być. Jeśli krytyka jest konstruktywna (o taką mi chodziło) to oprócz pokazania, że popełniam błąd, dostaję radę jak ten błąd naprawić lub go uniknąć w przyszłości (czyli cytując Ciebie „ważnej i cennej informacji zwrotnej ”).
Chwilkę się zastanawiałem, gdy pisałem poprzedni post, ale jak się okazuje za krótko :)
Dzięki za zwrócenie uwagi, że w zależności od użytych sformułowań lub słów moja wypowiedź może mieć inny wydźwięk (negatywny) niż chciałem
Pozdrawiam

PS Teraz poświeciłem kilka minut więcej i jest od razu plus. Za pierwszym razem jak przeczytałem Twoją wypowiedź, gdzieś mi uciekł fragment „Przy tym feedback według mnie nie zawsze jest krytyczny, jest także zwróceniem uwagi na to, co dobre i wartościowe, a nie tylko na to, co warto poprawić.”
I znowu muszę się z Tobą zgodzić. Alex analizuje całą wypowiedź i pokazuje także jej dobre strony.
Niestety muszę jeszcze popracować nad sobą, w większym stopniu zwracam uwagę na pokazane błędy niż na pochwalenie za dobrze wykonana prace, w tym wypadku jasne i jednoznaczne komunikowanie się.

A dla mnie osobiście…
Ani ligt ani full…
Wersja ligt po przeczytaniu full – w odbiorze jest sztuczna.
W wersji full potencjał osoby, której Alex daje informację zwrotną, nie jest uruchomiony i doceniony. Więc wesja ligt – gdzie podkreśla się jej samodzielność w poradzeniu sobie z problemem – traci swoją autentyczność i nie przekonuje.
A sztuczność i manipulacje w komunikacji międczy ludźmi – to niestety mury i granice, to blokady uniemożliwiające zrozumieie samego siebie i rozumienie perspektwywy drugiej osoby.
Komunikacja – to nie tylko odniesienie się do samych faktów. Bo fakty mają takie znaczenie, jakie nadają im osoby wypowiadające komunikat, i takie, jakie nadaje mu odbiorca. Najczęściej tutaj występują trudności, bo poza intelektem przeżywamy też emocje i to one wielokrotnie warunkują to, w jaki sposób odbieramy komunikaty innych i co do nich mówimy. A emocji na tu i teraz, w konkretnej realnej sytuacji, nie możemy nie czuć. Tak jesteśmy skonstruowani jako ludzie – jesteśmy emocjonalni.
W codziennym życiu, pod presją czasu oraz innych okoliczności nie ma na ogół możliwości, aby przeprowadzać intelektualne analizy tego, co dzieje się w trakcie rozmowy z drugim człowiekiem. Wtedy zbieranie argumentów, że ktoś nie ma racji, a ja ją mam – nie jest na ogół możliwe, albo nie skutkuje porozumieniem w danej sprawie. Widać, że taka metoda walki na argumenty nie skutkuje też w rozstrzyganiu konfliktów w drodze sądowej – sprawy ciągną się latami i na ogół żadna ze stron nie jest zadowolona z decyzji sędziego. Cała energia, która poszła na zbieranie argumentów przeciwko drugiej stronie, punktowanie, udowadnianie jedynej własnej racji, idzie jak para w gwizdek. Woda wrze, słychać gwizd, ale z tego hałasu nic nie wynika. A na pewno nie wynika zadowolenie, satysfakcja, spokój.
Oczywiście wyraziłem tylko swoje zdanie. I zostawiam je dla siebie. Mam świadomość, że jeśli nie odpowiada mi styl dawania informacji zwrotnej w wykonaniu Alexa, to po prostu nie będę z jego doradztwa korzystał. I oczywiście nie przekonuję do mojego punktu widzenia tych osób, dla których wersja full Alexa wnosi coś konstruktywnego i twórczego.

Krzysztof Lis
Linku albo nawet, skróconej wersji całego wpisu :) Zanim skomentujesz -> przeczytaj

Marek,

duzo napisaleś na temat wersji full i light. Rozumiem też, ze żadna z nich Ci nie odpowiada, co uzasadnileś.

Napisz proszę – jak zatem proponujesz, by brzmiala odpowiadź danej osobie (Twoja odpowiedż w danej konkretnej sytuacji) – podaj proszę konkretną odpowiedź, jak zrobil to Alex, taką ktora jest zgodna z tym, co napisaleś.
Bardzo jestem zainteresowana, żeby poznać, jak można jeszcze inaczej. Tzkiej wiedzy i umiejętności nigdy dosyć. :-)

Co do „Cała energia, która poszła na zbieranie argumentów przeciwko drugiej stronie, punktowanie, udowadnianie jedynej własnej racji[…]”, to rozumiem, że odnosisz się do tego postu, bo tu nie ma zbierania argumentów „przeciwko komuś”? Że to są takie Twoje niezwiązane z postem przemyślenia dotycce spraw sądowych?

Pozdrawiam, Ewa

Witajcie,
całkiem niedawno temat tego jak dyskutuje się na tym blogu poruszyłem na spacerze z innym czytelnikiem i pozytywnie zaskoczył mnie wpis na ten temat.

Pragnę jednak zwrócić uwagę na pewną kwestię. Alex wychodzi z pytaniem: „jak chcemy dyskutować” i jest to pytanie otwarte. To, że większość napisze „wersja full” (ja oczywiście też za tym jestem!) nie oznacza, że jest to „lepsze” – po prostu takie cele sobie stawiamy (ma to swoje wielkie plusy, ale także i minusy!). Chciałbym zaapelować do niektórych użytkowników o przyjęcie podejścia: „nie udzielam konsultacji bez zlecenia”, a powiedzmy sobie szczerze, że taka wersja full odpowiedzi jest konsultacją i to konkretnej wartości! Z drugiej strony widzę na tej stronie często niemalże pouczanie w negatywnym tego słowa znaczeniu. Proszę sobie wyobrazić, że osoba pierwszy raz komentująca dostaję taką „wiązankę” dlatego, że pewnych spraw nie doprecyzowała w swoich wypowiedziach. To nie służy dobrej atmosferze komentarzy w tym miejscu, którą tworzymy wszyscy komentujący! Jeżeli ktoś zarzeka się, że taka wersja full mu odpowiada to oczywiście nie ma żadnych przeciwwskazań do udzielenia tego typu konsultacji, ale „strzelanie” i wytykanie komentującym ich błędów bez zgody na to jest według mnie nie na miejscu!

Oczywiście jest to moja prywatna opinia i nie każdy musi się z nią zgadzać. Podkreślam to by nie wyszło na to, że udzielam konsultacji bez zlecenia pisząc by tego nie robić! :-) Byłaby to hipokryzja w czystej postaci. :-)

Pozdrawiam,
P.K.

@Ewa:
przeczytaj jeszcze raz w calosci post Alexa a nastepnie moj komentarz. Wydawalo mi sie, ze wyjasnilam dosc przystepnie, co mialam na mysli.

„co jest za skomplikowane” – slowa po slowie Ci nie podam, bo nie jestem telepatka i nie czytam cudzych mysli. Natomiast widze po wypowiedziach komentujacych ze konkretne, rzeczowe i neutralne komentarze Alexa sa odbierane jako cos negatywnego i ludzie z nimi polemizuja z tego wlasnie powodu.

@Jan Warchol:
U Ciebie prawie nie ma zupełnych synonimów – złość, irytacja, frustracja to wszystko słowa o różnych znaczeniach. Wiele osób nie stosuje rozróżnienia pomiędzy nimi, a jeśli stosuje, to definicje mogą odbiegać od Twoich i stąd bierze się część problemów.

No dobrze, ale jesli ktos nie odroznia zlosci od frustracji i irytacji to czy Alex powinien zajmowac sie definicjami tychze slow czy moze Ci, co nie rozumieja, powinni siegnac po slownik jezyka polskiego albo chociaz zrobic search via google, zanim napisza komentarz?

Artur piszesz
„Piszesz: „Nic na to nie poradzę, jeśli coś działa to jest to dla mnie “prawda”, choć oczywiście nie twierdzę, że prawda uniwersalna i do zastosowania dla każdego.”
To może skupić się na tych metodach i rezultatach, które są naprawdę uniwersalne?
Lejek jest prawdą uniwersalną, ale czy jest nią Księżniczka?”
Mnie ta wypowiedź poważnie zdziwiła i to z kilku powodów. Na jakiej podstawie chcesz stwierdzić (albo aby Alex stwierdzał) czy jakiś temat jest prawdą uniwersalną czy nie? Ktoś inny stwierdzi, że Księżniczka jest prawdą uniwersalną, a lejek to jakieś wymysły, bo przecież trzeba mieć mieszkanie, samochód, dzieci…
A druga rzecz: po co chcesz komplikować, szukać prawd uniwersalnych? Aleksowi pewne wzorce zachowań sprawdziły się -> dla niego są prawdą. I on się tymi informacjami dzieli. Czytasz, zastanawiasz się i zawsze możesz stwierdzić, że do twego światopoglądu jednak to nie pasuje.

„Co zrobić aby czytając nasze rozmowy nie odnieść wrażenia pewnej szorstkości, a czasem wręcz arogancji z Twojej strony ?”
A czy ty osobiście potrzebujesz tego, aby inni czytając wymianę komentarzy między tobą a Alexem nie czuli (prawdziwej lub wyjmaginowanej) szorstkości w wypowiedziach (głównie tych Alexa)? Dla mnie np to nie ma znaczenia, co ktoś sobie o tym pomyśli, ponieważ Ja wiem z czego to wynika, czym jest i czemu służy.
Link do tego posta przy formularzu do wpisywania komentarzy i gdzieś w tzw sekcji FAQ jest bardzo dobrym pomysłem i według mnie wystarczającym, aby nowym osobom przybliżyć na wstępie temat, idee i zasady panujące na tym blogu.

Pozdrawiam,
Olga

@Ewa:
nie odbieram personalnie :)

Jesliby ktos mi powiedzial „nie jest to jedyna rzecz, ktora ci sie wydaje!!” wtedy najpewniej otrzymalby nastepujaca riposte:

„Oczywiscie, ze to nie jedyna rzecz, ktora mi sie wydaje, bardzo wiele moich wypowiedzi sa to moje subiektywne sady i z jako takimi mozna polemizowac, ale raczej za pomoca argumentow a nie emocji i chwytow erystycznych”

Sposobow dyskusji jest wiele i przynajmniej ja nigdy w stu procentach nie trzymam sie scisle cudzych rad i instrukcji. Czasami zreszta celowo wystawiam sie na „strzal zza wegla” zeby po prostu sprawdzic, jak zachowa sie dyskutant i o co mu chodzi :) (aczkolwiek robienie takiego czegos odradzam w rozmowach biznesowych).

Co do meritum czyli tego, ze odebralas moja ocene czytelnikow/forumowiczow jako umniejszajaca.
Nie bylo to moja intencja.
Chodzilo mi o to, ze sa internauci, ktorzy zachowuja sie, jakby mieli ADD (Attention Deficit Disorder). Nie sa w stanie skupic sie na dluzszym tekscie czy jakimkolwiek innym przekazie. Czytaja szybko, powierzchownie i zdarza sie, ze po prostu przeocza wazne rzeczy, a potem pisza komentarz „na szybkiego” nieraz wszczynajac cale dlugie dyskusje odbiegajace od meritum.

Na tym forum ludzie tacy sie tez pojawiali i stad apel.
Ja tylko podziwiam Alexa za cierpliwosc :)
I moja powyzsza wypowiedz bynajmniej nie znaczy, ze oceniam takie OSOBY negatywnie. Osob nie znam, natomiast uwazam ze ich zachowanie sie jest nieco lekcewazajace w stosunku do autora. I tyle.

futrzak,
dziękuję Ci za wyjaśnienie, teraz Twój przekaz i wraz z nim Twoje intencje są dla mnie w pełni jasne i czytelne. :-)

Pozdrawiam, Ewa

ps. byłam na Twojej stronie – ładna biżuteria – w klimatach, które lubię.

Kilka uwag.

Uważam – inaczej niż większość komentujących tego bloga – że pytanie hard vs. soft nie jest wcale postawione tendencyjnie. Zwolennicy bycia analitycznie chłostanymi przez Alexa zdają się wypierać oczywisty fakt, że krytyka – nawet słuszna i racjonalnie uzasadniona – zawsze budzi opór, zniechęcenie i zaniżenie samooceny. Wynika to z obiektywnych praw psychiki, a negowanie tego jest przejawem myślenia życzeniowego. Uważam, że kumulacja odpowiedzi Alexa w wersji „hard” zaburzyłaby miłą i partnerską atmosferę tego bloga, utrudniając skutecznie komunikację ze względu na opisany przeze mnie „nawis emocjonalny”, powodowany przez nieuchronny (i nieodzowny) krytycyzm.

I tu nasuwa mi się druga kwestia: czytając Twoją „hard” odpowiedź na post czytelniczki bloga uderzył mnie niejaki autorytaryzm Twojej wypowiedzi. Zdania takie jak cyt:. „jeśli chcesz cokolwiek skomentować, to przeczytaj uważnie (…) jeżeli jest w nim coś niejasnego to po prostu zapytaj” zawierają presupozycję, że to czytelnik jest stroną, która nie rozumie Twoich komunikatów (tym samym wykluczasz, że może zdarzać Ci wypowiadać się w niejasny sposób. Rozumiem, że jest to blog mentorski i autorski, na którym to Ty ustalasz zasady i kwestionowanie Twoich kompetencji czy też doświadczeń neguje zasadniczą ramę komunikacji. Nie chciałbym, żeby Twój wartościowy skądinąd blog nabrał tej, niekorzystnej moim zdaniem dla obiektywizmu, polaryzacji, w której Ty będziesz jedyną instancją z założenia zdolną do weryfikacji kompetencji innych.

Pawel K,
„Zwolennicy bycia analitycznie chłostanymi przez Alexa zdają się wypierać oczywisty fakt, że krytyka – nawet słuszna i racjonalnie uzasadniona – zawsze budzi opór, zniechęcenie i zaniżenie samooceny.”
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Znasz mnie i wszystkie osoby, które wypowiedziały się za opcją full i stwierdzasz, że zaniży to naszą/moją samoocenę? Może (podkreślam MOŻE) są wśród wypowiadających się osoby, które w tej chwili, tak jak ty to określiłeś, myślą życzeniowo, a gdy przeczytają taki komentarz pod swoim adresem, to nie poradzą sobie z tym tak jak teraz zakładają. Ale to jest 'może niektórzy’ i to nie uprawnia cię do takiego generalizowania. Są ludzie, którzy radzą sobie z takimi rzeczami albo chcą nauczyć się radzić i dlatego proszą o wersję full.

„…zawierają presupozycję, że to czytelnik jest stroną, która nie rozumie Twoich komunikatów (tym samym wykluczasz, że może zdarzać Ci wypowiadać się w niejasny sposób.”
A co według ciebie oznacza Alex’owe „jeżeli jest w nim coś niejasnego to po prostu zapytaj” ? Bo według mnie właśnie 'jeśli coś niejasne (mój komunikat jest dla ciebie niejasny) to dopytaj o tą niezrozumiałą rzecz – wyjaśnię inaczej/innymi słowami/bardziej szczegółowo’. Na dodatek, to nie są tylko deklaracje, ale coś co autor już robi. Jako przykład mogę podać moją wymianę zdań z Alexem pod poprzednim postem [no bo siłą rzeczy swoje lepiej pamiętam]
– czegoś nie rozumiem, dopytuję się
http://alexba.eu/2010-12-17/tematy-rozne/wkrotce-swieta/#comment-99039
– Alex odpowiada na pytanie, dodając dodatkowe informacje, które mi pomogły zrozumieć http://alexba.eu/2010-12-17/tematy-rozne/wkrotce-swieta/#comment-99058
-po mojej odpowiedzi, że dopiero uzupełnienie pomogło zrozumieć i skleić w logiczną całość Alex pisze
http://alexba.eu/2010-12-17/tematy-rozne/wkrotce-swieta/#comment-99119
cytuję „ciesze się, że dodatkowi Czytelnicy zrozumieli o co mi chodziło w tej akcji. Fakt, że miało to miejsce dopiero teraz jest wskazówką, że w przyszłości powinienem takie rzeczy pisać klarowniej. ”
Więc absolutnie nieprawdą jest,to co napisałeś „tym samym wykluczasz, że może zdarzać Ci wypowiadać się w niejasny sposób.” no i nieprawdą jest obaw opisany w ostatnim zdaniu w twojej odpowiedzi, ponieważ oparty jest na błędnym założeniu.

Dopiero teraz zauważyłam wypowiedź Ewy
http://alexba.eu/2010-12-29/tematy-rozne/jak-chcemy-dyskutowac/#comment-99131
i popieram ją rękoma i nogami. Mamy rzadką okazję otrzymania wartościowej części dość unikalnej metody i wiedzy szkoleniowej/treningowej, za którą klienci biznesowi płacą ciężkie (naprawdę ciężkie) pieniądze, bo jest za co. Wiem, że przez dłuuuuugi czas coachingi Alexa dla mnie będą poza moim finansowym zasięgiem. Więc nawet gdybym miała problem z poczuciem własnej wartości i odpowiedziami wersji full, to uważam, że te chwile dyskomfortu są warte tego.

Pozdrawiam,
Olga

Artur,
do Twojego „są osoby które umieją bez emocji podejść do krytyki” ja dodałabym słowo jedno słowo i wyszłoby:
„są osoby które umieją bez destrukcyjnych / negatywnych emocji podejść do krytyki” :-)

Paweł K, Artur

Mnie jeszcze nie odpowiada określenie „chłostanie”, bo chłostanie według mnie z założenia niesie ból, a krytyka nie – jeśli krytykujemy konstruktywnie i jeśli krytykujemy wypowiedź, postawę, zachowanie etc, a nie człowieka.

Paweł K,

napisałeś: „nie wierzę w racjonalność (i komunikację) bez emocji” – to generalnie w ogóle nie jest kwestia wiary i to, czy w coś wierzysz, czy nie, nie ma wpływu na istnienie lub nieistnienie danego bytu. Potem napisałeś dużo mądrych słów o piętrach ontogenezy itd, ale do tego nie będę się odnosić, bo widać Ty jestes od tego specem, ja nie.

Niezależnie od tego, przyjmując, że zawsze komunikacji towarzyszą emocje – zakładasz nie wiem, na jakiej podstawie, że są to zawsze emocje negatywne – tak przynajmniej wynika dla mnie z Twojej wypowiedzi. A przecież tak nie jest – nawet w przypadku krytyki, jeśli towarzyszy jej świadomość, ze nikt nie chce Cię skrzywdzić, a pomóc.

Poza wszystkim, nawet jeśli pojawia się negatywna emocja, to ważne jest, czy pozwalamy tej emocji siać w nas spustoszenie czy nie. A na to z pewnością mamy wpływ.Takie przynajmniej jest moje doświadczenie, choć nie wiem, co na to podręczniki. :-)

Pozdrawiam, Ewa

@PawelK:

pisząc “zawsze budzi” miałem na myśli fakt, że nie wierzę w racjonalność (i komunikację) bez emocji, choćby dlatego, że umysł jest całością i nie funkcjonuje bez włączenia do procesu rozumowania niższych pięter ontogenezy.

Pawel, z calym szacunkiem, ale nie wiesz o czym piszesz.
Ontogeneza to inaczej rozwoj osobniczy, czesc nauki zajmująca się rozwojem organizmu – zespołem przemian zachodzących w ciągu życia organizmu – od momentu jego powstania w procesie rozmnażania do śmierci.

Co to sa nizsze pietra ontogenezy i na czym ma polegac ich wlaczenie do procesu rozumowania???

Co do emocji: owszem, sa one obecne zawsze w naszym zyciu, jednak nie zawsze ludzie zareaguja na krytyke w sposob negatywny.
Nie bede sie tutaj podpierac cytatami z doswiadczen psychologicznych, powiem tylko tyle: Ja sama bardzo rzadko reaguje negatywnie (obnizenie wlasnej samooceny, zle samopoczucie etc.) na rzeczowa i konkretna krytyke i znam tez kilka osob, ktore maja tak samo.
Wystarczy uswiadomic sobie, ze „krytyka” to po prostu czesc procesu uczenia sie. Nikt nie rodzi sie z gotowa wiedza na temat wszystkiego; przez cale zycie sie uczymy i popelniamy bledy, gdyby nie inni, ktorzy te bledy potrafia zauwazyc i powiedziec nam, co jest nie tak i jak mozna to poprawic, nigdy do niczego bysmy nie doszli…

Na krytyke negatywnie reaguja zwykle osoby, ktore sa niepewne, czuja sie unsecure, maja niskie poczucie wlasnej wartosci, maja problemy z przyznaniem sie do bledow. Czasami dotyczy to tez ludzi z wybujalym ego.

Olga, napisałaś:
„Ależ, jeśli autor blogu postanowi, że przyjmuje na tym blogu zasady komunikowania w wersji full, to każdy wypowiadający się właśnie poprzez zostawienie swojego komentarza na blogu z automatu daje zgodę na ewentualną krytyczną odpowiedź.”

Jeśli autor postanowi to w porządku, ale ja pisałem o wcześniejszych sytuacjach występujących tutaj – jak widać po tym poście autor nic nie postanowił (a przynajmniej ja tak to odczytuję)!

Alex napisał:
„Możemy się umówić na takie zasady rozmowy?”
A to świadczy jednoznacznie o tym, że takie zasady Alex chce wprowadzić, wychodzi z propozycją!

Przeczytałam po raz nie wiem który wersję full, jaką przedstawił Alex i nie rozumiem, na czym polega owo „chłostanie” i skąd tyle obaw, włącznie z tą o obniżenie poczucia własnej wartości czy demotywację do zmian. Naprawdę nie rozumiem! :-(
Taki komentarz jest konkretną, rzeczową informacją, która nie daje w moim przekonaniu żadnych podstaw do takich jak przedstawiane obaw czy lęku.

To tak samo, jak w następującej sytuacji „z życia wziętej”:
Mówię do pracownika, że w umowie, którą przygotował są określone błędy, ważne jest, żeby je poprawił, bo pozostawienie zapisów takimi jak teraz może skutkować negatywnymi konsekwencjami. Pracownik pyta, jaka wersja byłaby dla nas dobra i poprawia.
Jeśli moje: „umowa zawiera takie błędy i trzeba je tak poprawić, bo…”, a pracownik zamiast tego słyszy ” wewnętrznego krytyka” mówiącego mu, że się nie nadaje do danej pracy, to ja tutaj widzę problem. Niemniej ten problem leży poza moją z nim relacją.

Pamiętam, że ja kiedyś w różnych sytuacjach podobnie odbierałam krytyczne uwagi jako coś „przeciwko mnie” (teraz już rzadko, niemniej też jeszcze mi się zdarza) i zamiast reagować na to, co z zewnątrz to reagowałam na to co od wewnątrz. Wtedy podobnie zamiast zmieniać swoje podejście próbowałam „ustawiać otoczenie”, budować systemy zabezpieczń marnujac na to sporo energii i nie osiągajac rezultatów.

Od kiedy podjęłam pracę nad sobą (a nie nad otoczeniem) i zaczęłam naprawdę słuchać, poprawiłam oprogramowanie, to naprawdę bardzo wzrosła jakość mojego życia. I okazało się, że te zewnętrzne „falochrony” nie są potrzebne. To nie stało się za przyciśnięciem guzika, to wymagający proces. Ale pierwszym elementem zmiany było zaprzestanie szukania „winnych” i „krzywdzicieli” poza sobą, i uważne przyjrzenie się sobie, tego czy moje reakcje są adekwatne do sytuacji, kiedy nie są i na czym to polega. Potem podjęłam skuteczny proces sukcesywnej zmiany / ulepszania oprogramowania wewnętrznego. Warto, zachęcam. Ten blog sprzyja takim zmianom.

Co do tego, o czym napisała Olga – skoro wchodzimy na blog, gdzie widać, że dyskusje toczą się zarówno pomiędzy danym Czytelnikiem a Autorem blogu oraz także pomiędzy Czytelnikami, to oczywiste dla mnie jest, że publikacja mojego komentarza jest automatyczną zgodą na tę formułę. Nawet jeśli nie ma regulaminu.

Pozdrawiam w Nowy Rok,
Ewa

Ewa W.
Twoja informacja zwrotna w sytuacji „z życia wziętej” – dla mnie byłaby jak najbardziej do przyjęcia w takiej formie. Byłaby też twórcza. Opisujesz sytuację, pokazujesz konkretnie co trzeba zmienić, mówisz o konsekewencjach w przyszłości. Nie ma w tym dla mnie ani jednej blokady komunikacyjnej. :) Wcale się nie dziwię, że po takim komunikacie osoba, która dostaje taką informację zwrotną, jest zmotywowana do tego, aby zrobić to zgodnie z tym, co „dla nas dobre” (dla zespołu, i dla Ciebie jako Szefa, i dla niego jako pracowanika).
Nie ma w Twojej Ewo zacytowanej wypowiedzi ani osądów, ani własnych interpretacji i ocen tej osoby, ani pouczeń, czy straszenia. Tym ona się różni od wersji „full” nazwanej już tutaj „hard” Alexa. Chyba, że Alex ma inne cele gdy daje taką info zwrotną – nauczyć ludzi, jak sobie radzić z mało konstruktywną krytyką, osądami, czyimiś intepretacjami, zastraszaniem itd. Przy tak postawionym celu – mogę oczywiście słuchać takiej info zwrotnej i uczyć się nie słyszeć tych blokad, a skupić na tym, co w tym przekazie dla mnie jest konstruktywne.

Marek,

Mój komunikat (w moim przekonaniu) jest tym samym co komunikat Alexa.
Alex mówi, co nie jest dobre (co szkodzi) – ja też, Alex pokazuje konsekwencje takiego błędnego działania – ja też . Te konsekwencje są oczywiście inne w przypadku umowy, a inne w przypadku konkretnej sytuacji komunikacyjnej.

Ja nie widzę tu różnicy poza „obiektem” czyli w moim przypadku umowy, a w Alexa – sposobu komunikowania się w konkretnej sytuacji.

Nie widzę też w wypowiedzi Alexa straszenia, o którym piszesz (powiedzenie o możliwych negatywnych konsekwencjach nie jest straszeniem).

Jeśli chodzi o pouczanie, na które wskazujesz – cóż słowo „pouczanie” ma dziwny negatywny wydźwięk. A to jest po prostu nauczanie / uczenie. :-) Ja w toku takiej rozmowy też „pouczam”, bo konkretnie mówię, jak to ma docelowo wyglądać, żeby było dobrze, bo ja wiem, a pracownik jeszcze nie wie, i dla mnie to jest edukacja, czyli coś bardzo pozytywnego.

Ja nie oceniam osoby, Alex też nie ocenia osoby – informuje On jedynie jak taka forma komunikacji może być postrzegana (a to według mnie istotna różnica) i jakie mogą być tego negatywne skutki.
Ja mówię co robić (wprowadzić takie a nie inne zmiany w zapisach), Alex mówi co robić: zaniechać stosowania takich a nie innych form.

W przypadku przytoczonym przez Alexa zaniechanie określonego działania jest wystarczające, by odnieść pozytywny skutek (stad nie ma potrzeby podawania innych rozwiązań w to miejsce), a w przypadku umowy konieczne jest wskazanie, jak zmienić zapis (zaniechanie zapisu nie rozwiązuje tu sprawy). :-)

Ja nie skupiam się na tym, co dobre w umowie, bo nie mam na to czasu – chodzi o szybką zmianę tego, co jest złe. Jeśli czegoś nie zmieniamy to to znaczy, że jest ok.
Alex daje więcej – mówi co jest dobre (w tym przypadku wskazuje na opieranie się na własnym doświadczeniu)

Po mojej rozmowie pracownik może uznać, że nie umie przygotowywać umów i bedzie to prawdą :-)- nie umie bowiem jeszcze samodzielnie przygotować kompletnej, dobrej umowy. Wszak się tego uczy.
Czytelnik tego edukacyjnego blogu też sie uczy (przynajmniej ja mam do tego takie nastawienie – nauczyc się jak najwięcej) :-).

Gdybym na dzień dobry pracownikowi powiedziała: „ta umowa jest zła i wymaga poprawy w kilku miejscach, bo bez tego możemy mieć poważne kłopoty, a mianowicie … tu wskazuję które zapisy są złe i dlaczego …. Popraw je w taki sposób, ze …” to także jest komunikat ok – umowa w której 1 punkt jest zły a 9 dobrych jest generalnie zła – zapowiada kłopoty i wymaga zmian :-)

A to bardzo przypomina Alexowe „W Twojej ostatniej wypowiedzi jest kilka rzeczy, którymi koniecznie musimy się zająć, bo inaczej mogą Ci one znacząco zaszkodzić w rozmowach prywatnych i biznesowych.”

Pozdrawiam, Ewa

Ewa W.
Podaję wobec tego konkretne przykłady tego, co – być może poprzez same sformułowania i użyte słowa przez Alexa – jest dla mnie blokadą komunikacyjną.

1) straszenie
„jesteś już „trafiona zatopiona”” i to Ci wiele nie pomoże” – to jest wg mnie straszenie, i w dodatku nie wiadomo czym, bo co to oznacza konkretnie, jak taki ogólny komunikat mówi o konsekwencjach tego, w czym chcemy uzyskać zmianę tej osoby, do której go kierujemy?

2) pouczanie, posądzanie, straszenie:
„Wkładanie w usta rozmówcy słów, których on nie powiedział pachnie manipulacją i bardzo pogarsza atmosferę rozmowy. To ujdzie Ci może w polskiej polityce, ale poważniejszych sprawach jest nie do przyjęcia.
Jest to wg mnie kwestia języka, jakiego używamy – coś „pachnie manipulacją” to jest posądzenie, oskarżenie, osąd, a nie stwierdzenie faktu.
To, ze coś „bardzo pogarsza atmosferę rozmowy” – to pouczanie, oderwane od kontekstu (bo nie wiadomo jakiej rozmowy ta uwaga dotyczy, czy tej, czy wszystkich przez Magdę prowadzonych rozmów).
Poza tym to, co nazywam straszeniem – dla mnie mówienie komuś, czy coś mu „ujdzie” czy „nie ujdzie” to rodzaj straszenia. Wolałbym usłyszeć tu inny komunikat, np.: „Gdy powiesz to i to (tu konkret), to będzie ci łatwiej uzyskać zrozumienie rozmówcy i nawiązać z nim dialog”.

Marek,
Przejdę punkt po punkcie:

– coś “pachnie manipulacją” = ma znamiona manipulacji – to jest informacja, że nie jest to dobre :-)
– coś “bardzo pogarsza atmosferę rozmowy” – dotyczy każdej rozmowy prowadzonej przez każdego i w każdych okolicznościach (jednoznacznie wynika to z tekstu) – to jest informacja, żeby tego nie robić :-)
– coś mu “ujdzie” czy “nie ujdzie” = czasem może mieć negatywne konsekwencje, a czasem nie, bo jeden zauważy i zlekceważy to, inny nie – to jest informacja o możliwych konsekwencjach :-)
– „Wolałbym usłyszeć tu inny komunikat, np.: “Gdy powiesz to i to (tu konkret)” – konkretem jest komunikat „zmień to” czyli zaniechaj takich praktyk = „nie rób tego” który znajduje się na początku wypowiedzi i odnosi do wszystkich opisanych pod tym sposobów komunikacji – to jest informacja :-)
– “jesteś już „trafiona zatopiona”” i to Ci wiele nie pomoże” = informacja, że mimo tego, jeśli nie wyeliminujesz wcześniej wskazanych błędów, to ten fakt nie przeważy szali na Twoja korzyść w rozmowie / dyskusji etc – to jest informacja :-)
To nie jest pouczanie, posądzanie, straszenie. W moim odczuciu nawet w najmniejszym stopniu nie . :-)

Wiele, wiele lat temu, kiedy uczyłam wspinaczki, instruktor mi mówił: „jak będziesz tak balansowała ciałem i stosowała takie chwyty, to prędzej czy później odpadniesz od ściany (mówił to dosadniej, ale nie będę cytowała) i w najlepszym wypadku sobie obijesz d… . – to była to czysta informacja wynikająca z masy doświadczenia, a nie straszenie. Kiedy mówił: „nigdy nie łaź sama i bez asekuracji, bo jak spadniesz to nawet nie będą wiedzieć, gdzie trupa szukać” to też nie być straszenie tylko czysta informacja, edukacja, lekcja. Bo trudno straszyć kogoś, kto się „bawi” we wspinaczkę, że się połamie lub zabije, jak będzie robił błędy – to wie każdy. :-) I jeśli mówił: „ruszasz się jakbyś nigdy żadnej przewieszki nie robiła”, to nie była ocena tylko informacja, że moja technika pokonywania przewieszonej skały jest co najmniej amatorska, czyli nieprofesjonalna, zła i grozi wypadkiem. To też nie było ani straszenie, ani ocenianie, ani pouczanie.

Forma mogła mi nie odpowiadać (nie przepadałam za nią – była obfita w „soczyste słowa” i „przerywniki” niecenzuralne), ale liczyła się TREŚĆ, KOMUNIKAT, bo właśnie ta treść sprawiła, że nadal żyję, chodzę i jestem w jednym kawałku. :-) I bardzo za tamte lekcje dziękuję. :-)

Pozdrawiam, Ewa

Ewa W.
Dla mnie Ewo komunikacja to język. Spróbuj zastosować te zwroty Alexa, ktore podałem jako przykłady tych, które mnie blokują w rozmowie, wobec swoich pracowników – sprawdzisz wtedy, jak działa dobór słów i sposób formułowania myśli.
To, w jaki sposób opisałaś swój przykład z życia zawodowego – nie wzbudziło we mnie oporu i to wyraziłem. Oraz opisałem, dlaczego tak to odebrałem.
Alex w tym poście pytał o to, czy taka forma udzielania informacji zwrotnej odpowiada czytelnikom – odpowiedziałem szerzej na to pytanie. Z mojej perspektywy oczywiście. Zwykłego odbiorcy, który zgłasza swoje potrzeby, w jaki sposób chciałby uzyskać informację zwrotną, aby ona była motywująca do zmian. Tylko tyle Ewo. Masz prawo do swojego zdania, ja mogę mieć inne oraz inaczej odbierać to, jaki ładunek nisą ze sobą czyjeś słowa i myśi.

A co do cytatu, który wzbudził mój niepokój, to już wyjaśniłem: „celem mojej wypowiedzi było zgłoszenie prośby, że skoro Alex już kogoś cytuje, to wolałbym, aby to były autorytety w poruszanych tematach komunikacji, emocji, udzielania informacji zwrotnej – bo o tym w tym poście mówimy.”
Nie wydaje mi się więc zasadne wyciąganie jednego zdania z kontekstu całej mojej wypowiedzi i wmawianie mi czegoś, czego nie wyraziłem.
Dokładnie brzemiało to tak: „Czy nie możemy wzrować się wobec tego na kimś innym? Wolałbym cytaty specjalistów, którzy mówią coś o emocjach, komunikacji. Wtedy na pewno by to coś wniosło w naszą wiedzę o przeżywaniu emocji, dawaniu informacji zwrotnej.”

Nie wspomnę już o tym, że to pytanie i całą moją wypowiedź w sprawie cytatu skierowałem bezpośrednio do Autora tego blogu.

Marek,

Piszesz do mnie: „Spróbuj zastosować te zwroty Alexa, ktore podałem jako przykłady tych, które mnie blokują w rozmowie, wobec swoich pracowników – sprawdzisz wtedy, jak działa dobór słów i sposób formułowania myśli.”

Kiedy trzeba – używam także takich i podobnych zwrotów i słów, jak zrobił to Alex. Czasem wyrazam się też ostrzej, dosadniej. I nie mamy żadnego problemu z komunikacją ani z poczuciem własnej wartości, a do tego jesteśmy skuteczni i działamy szybko. Nie tworzymy literatury pięknej, tylko skutecznie się komunikujemy. Pracuję , co pewnie ważne w tym kontekście – z dorosłymi ludźmi świadomymi swojej wartości, kompetencji, braków etc i chcącymi się rozwijać i uczyć, którzy są nastawieni na rozwiązywanie problemów i realizacje celów i to determinuje sposób komunikacji.

Co do drugiej kwestii – „wmawianie mi czegoś, czego nie wyraziłem”… Odbiorca czyta to co jest napisane a nie coś, co „miało być napisane” ani co „chciałem powiedzieć”. Nie przerzucaj zatem na mnie odpowiedzialności za sens tego, co napisałeś. Natomiast wyżej odpowiedziałam i teraz powtórzę innymi słowami – rozumiem, ze nie było to Twoja intencją, rozumiem, ze chciałeś powiedzieć coś innego, jednak ja odniosłam się nie do Twoich intencji, a do Twojego tekstu.

Co do tego, ze był to komentarz do Alexa – na tym blogu od kiedy pamiętam ludzie odnoszą się nie tylko do wszystkich komentarzy, komentarze pisane do Alexa nie są poza „zasięgiem” komentowania przez innych Czytelników. Chyba ze Alex to zmieni i ustali taka zasadę. Ja uważam, ze takie „zamykanie ust” komentującym nie będzie korzystne, ale to tylko moje zdanie, a blog jest Alexa i to On ustala zasady.

Pozdrawiam, Ewa

Alex – Odpowiedziałeś: „Nie zamierzam analizować każdej wypowiedzi, chce mieć możliwość użycia bardzo klarownego i bezpośredniego tonu jeśli zajdzie taka potrzeba.”
Kilka komentarzy niżej piszesz „Nie jest to jakakolwiek forma oceniania Cie jako człowieka, lecz tylko kwestia dopasowania do specyficznego stylu komunikacji w tym małym miejscu w internecie.” – i to jest idealny przykład, kiedy odpowiedź w wersji full mogłaby być stratą Twojego czasu. ;-)
W takim razie bez wahania oczywiście wersja full i mam nadzieję, że w miarę często będziesz znajdywał czas, chęć i potrzebę by takową stosować. :-)

Alex piszesz
Sebastian Bigos
Piszesz: „Pytania są dość tendencyjne ..”
Pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, klarownie pytam Czytelników co chcą mieć.

To była wypowiedź Andrzeja Lenkowskiego :(

Marek,
Logika, logika i jeszcze raz logika.
„Używasz słowa “nigdzie” – a jak to sprawdziłaś, że Alex nigdzie nie zacytował podobnych treści? A jeśli sprawdziłaś, to wykaż to konkretnie.”
Jak według ciebie Ewa miała by wykazać, że NIGDZIE Alex nie cytował podobnych treści? Przepisać wszystkie zdania Autora wypowiedziane na tym blogu? Albo udowodnić metodą matematycznej indukcji?
I ważna uwaga: Ewa przeczytała przez te parę lat całego bloga ze wszystkimi komentarzami, przeczytała na pewno uważnie i ze zrozumieniem. Ty sam się przyznajesz, że tego nie zrobiłeś, bo zapewne czytasz go od stosunkowo niedawna. Więc, ma podstawy do wypowiadania się, że nigdy na tym blogu nie spotkała aby Alex cytował zbrodniarzy wojennych.
Pozdrawiam,
Olga

Olga
wysłałem wkrótce po tym, co napisałaś swój komentarz, ale utknął w moderacji i do teraz nie pokazał się, więc trochę uzupełniłem wypowiedź i piszę raz jeszcze.

No właśnie, logika, logika, jeszcze raz logika…
Ja wypowiedziałem się na temat jednego cytatu z Goebbelsa w tym poście. Ewa W. sama z własnej woli, nie narzuconej przez moje sformułowania, przeniosła temat w sferę ogólności – całego blogu Alexa. Mnie chodziło tylko o ten tekst, ale jeśli ktoś przenosi poziom rozmowy na to, że coś “nigdy”, albo “zawsze” – to sam bierze odpowiedzialność za to, co mówi. Dlatego zapytałem, jak konkretnie Ewa W. może to wykazać, skoro tak twierdzi. Bo jeśli się coś twierdzi w tak autorytatywny sposób, wypadałoby to jakoś uargumentować.
Nadal nie widzę tu błędów komunikacyjnych z mojej strony. Nie rozumiem też, skąd bierze się oskarżanie mnie o to, że przerzucam odpowiedzialność za moje komunikaty. Za to “nigdzie” i dalszą wypowiedź bowiem ponosi odpowiedzialność wyłącznie Ewa W.

I co do logiki jeszcze – jeśli Alex w tym poście zacytował Goebbelsa (co jest faktem – i widnieje w poście głównym czarno na białym), to Twoje Olgo stwierdzenie, że “nigdy” na tym blogu Ewa W. nie spotkała się z tym, że Alex zacytował Goebbelsa, jest fałszem. Nie komunikacyjnym oczywiście, tylko logicznym.

Czytam ten blog od niedawna, ale czytałem go też parę lat temu. Ale nawet gdybym czytał go stale przez kilka lat, to i tak wypowiadałem się tylko o tym jednym cytacie tutaj. I w swoim własnym imieniu.

Nie zmienia to faktu, że po głębszym jeszcze zastanowieniu uważam, że skoro Autor bloga edukacyjnego pisze o tym, co by powiedział Goebbels, cytując go w swoim poście, w pewnym sensie ujawnia to, czym się inspiruje (a więc jakieś wzorce dla niego ważne – bo inaczej by takiej osoby nie cytował). Stąd było moje pytanie o to, czy w temacie komunikacji, emocji, dawania informacji zwrotnej, nie ma innych autorytetów, które tutaj można by cytować.

A teraz wybacz Olgo, ale szanuję nie tylko swoją wolność i autonomię, ale też Alexa, jako Autora tego Blogu. I zgodnie z jego poleceniem, nie będę się wobec tego więcej tu wypowiadał. A ponieważ nie mogę się już otwarcie tu wypowiadać, prosiłbym też o zaprzestanie wypowiedzi, które wymagałyby mojego ustosunkowania się czy wyjaśnienia czegoś. Bez rozmowy i możliwości odniesienia się – będzie to znowu łapanie za słowa, punktowanie, które niczemu nie służy, poza udowodnieniem sobie, że miało się rację.

Witam,

Olga: odpowiedź na post December 31, 2010 at 16:22:

„Znasz mnie i wszystkie osoby, które wypowiedziały się za opcją full i stwierdzasz, że zaniży to naszą/moją samoocenę?” – to jest pytanie retoryczne (mam nadzieję, że nie erystyczne?). Oczywistym jest, że nie mam wglądu w myślenie i emocje nikogo poza sobą ;) Tak jak napisałem poniżej Twojego posta, uważam komponentę emocjonalną za niezbywalną w funkcjonowaniu człowieka (jest to teza oczywista i niewymagająca uzasadnienia – bez emocji istnieją tylko algorytmy, maszyny i niższe zwierzęta) – a emocje z zasady nie poddają się pełnej kontroli. Zapewne możliwe jest w wyniku treningu wewnętrznego sprawienie, by bodźce z natury negatywne (krytyka, uzmysłowienie popełnionych błędów) i zaniżające samoocenę, słowem kwestionujące „Wielkie Jedyne Ja” wywoływały odczucia pozytywne. Moje doświadczenie i obserwacja ludzi w bezpośrednim i dalszym otoczeniu wykazuje jednak, że zwykle jest odwrotnie.

Chciałem jednie niewinnie podnieść, że zaproponowana przez Alexa formuła bloga oparta o bezpośrednią ocenę i przekaz bez ogródek potencjalnie zawężają krąg odbiorców (do tych potrafiących przyjąć krytykę z podniesionym czołem). Krytyka, otwarty przekaz i tak zwana prawda nie jest przyjemna w odbiorze, niezależnie od jej obiektywnej wartości. To jest elementarna szkoła komunikacji – wyważenie między merytoryką a opakowaniem (nomen omen) retorycznym przekazu i na to chciałem zwrócić uwagę.

Co do niejasności komunikatów – za jakość i zrozumiałość przekazu odpowiada w pierwszej kolejności jego nadawca. Czytając propozycję Alexa odniosłem jednak wrażenie (np. zalecenie kilkakrotnego czytania i zadawania pytań), że to odbiorca w głównej mierze jest podmiotem (nie)zrozumienia tekstu i „niejasności” (tak, nie jest to jedyna rzecz, która mi się wydaje ! ;). Zabrakło mi w tej propozycji uszczegółowającego (pod)punktu: „jeżeli zauważacie w moich wypowiedziach coś niejasnego, zwróćcie mi uwagę”…

Co do analitycznej chłosty – myślę że to dowcipna metafora i trafnie oddaje charakter „hard coachingu” – chłosta z definicji nie jest przyjemna, bo dotyka wrażliwych fragmentów osoby (chociaż zwykle jest „słuszna”). Jeśli ktoś zna ciekawsze i trafniejsze, czekam na propozycje :)

futrzak December 31, 2010 at 22:09: Faktycznie, oczywista pomyłka (chodziło o filogenezę), chociaz i ontogeneza tu pasuje (niższe piętra to dosłownie – struktury mózgu leżące pod korą mózgową, odpowiedzialne za generowanie emocji, kształtują się wcześniej w procesie rozwoju osobniczego i są również filogenetycznie starsze). Nie sądzę jednak, by to przejęzyczenie znaczyło aż „nie wiesz o czym piszesz” ;)

Zgadzam się, że nie każdy reaguje na krytykę w sposób negatywny. Tak jak jednak pisałem wcześniej, twierdzę, że u wielu (zapewne większości) ludzi generuje ona przykre emocje, co może utrudniać rzetelny odbiór istoty komunikatu. Swojej tezy nie potrafię udowodnić – nie mam grantu na przeprowadzenie stosownych badań ;), literatura na ten temat jest jednak obszerna (polecam choćby popularną „Psychologia i życie” Zimbardo lub jakikolwiek podręcznik z zakresu praktycznej komunikacji). Nie kwestionuję zalet informacji zwrotnej o błędach i wiem, że w pewnych okolicznościach za te informacje słono się płaci – zwracam jednak uwagę, że „otwarta komunikacja” w pewnych okolicznościach może stać się własną antytezą. Zalecam więc ostrożność i uwagę, przynajmniej w początkowym okresie funkcjonowania bloga w „hard formule”.

Alex: co do pytania o kwestionowanie Twoich kompetencji – aby w ogóle mogło dojść do komunikacji, musimy – spierając się na wielu gruntach – zgadzać się co do jakiegoś zbioru założeń (choćby nt. używaniu wspólnego języka, możliwości dojścia do porozumienia, istnieniu – różnie definiowanej, ale odkrywalnej prawdy, poszanowaniu godności rozmówcy, niestosowaniu manipulacji). Jeśli dobrze rozumiem ideę coachingu, w przypadku tej relacji dodatkowo należy przyjąć, że naszym rozmówcą jest osoba bardziej doświadczona i kompetentna?

I jeszcze jedno pytanie: zauważyłem, że w wypowiedziach w wątku pojawia się często sformułowanie „wartość dodana”. Czy mogę poznać uzasadnienie posługiwania się tym modnym terminem (wywodzącym się, jak sądzę z ekonomii i księgowości i oznaczającym „przyrost wartości”) w kontekście pisania o wartości po prostu (np. w określeniu „więcej wartości dodanej” wystarczyłoby moim zdaniem zwykłe „więcej wartości”) ?

pozdrawiam,

Witam

Wartością dodaną była również lektura, zwłaszcza ostatnich, komentarzy. Dużo się nauczyłem :)

Jak większość tutaj komentujących preferuję wersję full i zgadzam się na nią wobec mojej skromnej osoby – poprzez dalsze tu komentowanie.

To co mnie trochę zdziwiło to, że pojawiły się tutaj różne poglądy m.in. porównywanie komentarza full do „chłostania”.
Mamy (mam) niepowtarzalną okazję sprawdzić swoje zdolności w zakresie komunikacji, rozumienia tekstu etc. i nie widzę tu negatywnych punktów.
Rzeczowa, obiektywna krytyka to dla mnie bardzo pożądana rzecz. Dzięki niej się rozwijam.

@Paweł K

Drobny feedback – nie ma takiego słowa w języku polskim jak „merytoryka”. Choć jest, niestety używane.(patrz google)

Pozdrawiam serdecznie :)

@Piotr Cichosz

Możesz zasubskrybować w swoim czytniku RSS feed komentarzy (http://alexba.eu/comments/feed/) wtedy z każdym komentarzem (niezależnie czy dany post zaznaczyłeś do śledzenia, czy nie) jesteś na bieżąco. Moim zdaniem jest to wystarczające rozwiązanie.

Jeśli nie korzystasz z RSS-ów (który pozwala na automatyczne śledzenie interesujących nas stron) to polecam, naprawdę ułatwia życie :-)

Pozdrawiam

@Piotr Cichosz
„A do pół roku nawet najbardziej ciekawych postów nie będę sprawdzał ręcznie.. ;)”
Wrzuć sobie komentarze w RSS-a i problem rozwiązany :)

pzdr

Alex,
czytam ten blog od niedawna (kilku miesięcy), co nie znaczy, że nie zajrzałem też do innych postów i nie znalazłem w nich ciekawych informacji. Nie odważyłem się dotąd tu wypowiedzieć, bo czytałem w jaki sposób wyprosiłeś stąd kilka osób – i to mnie nie zachęcało do „wychylania się” i dostawania „chłosty” za to, że coś tu próbuję od siebie napisać i że to nie jest takie mądre i erudycyjnie logiczne jak Twoje wypowiedzi czy Ewy W. czy Olgi (bo wyraźnie te Osoby tu preferejesz – są jakby na innych prawach).
Niemniej jednak teraz odważyłem się. Dzięki Markowi i jego wypowiedziom. Wypowiadał się moim zdaniem w taki sposób, że do końca spokojnie i logicznie wyjaśniał o co mu chodziło, dawał sensowne i zrozumiałe argumenty. Poradził sobie z zarzutami Ewy W. dotyczącymi przerzucenia odpowiedzialności na niego za jej własną emocjonalną reakcję co do jego wypowiedzi o cytacie z Goebbelsa. Wykazał też po uwagach Olgi, że logiki w jego wypowiedziach nie brakowało.
Ale i tak nie pozwoliłeś mu tu się wypowiadać. Choć ani nikomu nie wytykał niekomptencji, ani nie oskarżał – czytał wszystko dokładnie, mówił od siebie, zadał Ci pytanie i wg mnie – tak jak to sam podkreślił – stosował się do 6 Twoich punktów.
Co mi się jeszcze podobało w wypowiedziach Marka – jego komunikowanie się było otwierające. Nie atakował nikogo na oślep, nie czepiał się słów, nie wyrywał zdań z kontekstu, nie punktował, nie ośmieszał. Chciał rozmawiać, dyskutować, zrozumieć innych, i być zrozumianym. Powtarzał tylko to, co powiedział i o co pytał, skoro nie do końca było to zrozumiane oraz inaczej interpretowane.

Piszesz Alex w komentarzu do Marka:
„Dalej masz kłopot z rozróżnieniem znaczenia „zacytował” i „podawał za wzór”. ”
Tylko zauważ, że on nie miał takiego problemu. Nic nie mówił o „podawaniu za wzór” Goebbelsa. Wyjaśnił o czym mówił w sposób jasny i wyraźny: „1) mówiłem wyłącznie o tym, że zaniepokoł mnie cytat Goebbelsa na blogu edukacyjnym; 2) nie odnosiłem się do całości blogu, gdyż nie miałem szans sprawdzić przy takiej ilości tekstów, czy gdzieś jeszcze tutaj Alex cytuje nazistów i zbrodniarzy wojennych.”
Według mnie cała „never ending story” rozpoczęła się po wypowiedziach Ewy W., gdyż zaczęła występować w Twojej obronie, że nie podajesz nigdzie na blogu za wzór zbrodniarzy hitlerowskich. W ten sposób zmieniła wątek dyskusji – na taki, czy Alex cytuje na tym blogu nazistów, czy nie.
Marek znowu potem wrócił do tego (i to nie raz), że chodziło mu tylko o ten jeden cytat tutaj i że tutaj wolałby cytaty innych autorytetów – takich z tej dziedziny, w której toczy się dyskusja, czyli komunikacji. O takie wzroce mu chodziło, o takie Cię zapytał – dla mnie to jest czytelne. Ale tutaj już nikt go nie słuchał, bo i tak znalazł się na liście do skreślenia przez Ciebie, więc tylko był wypunktowywany.

Marek
jeśli czytasz jeszcze komentarze do tego postu, bardzo Ci dziękuję. Za to, że miałem odwagę odezwać się teraz. I będę miał odwagę też więcej się tu nie odezwać.
Dziękuję, wiele się dzięki tej dyskusji od Ciebie nauczyłem. :)

Tak do tego podchodzę – postanowiłem napsać co myślę. Co tracę? Że mi Alex nie pozwoli tu zamieszczać moich komentarzy. Tylko tyle. Odejdę z klasą tak jak Marek, i tyle. Nie przejmując się zarzutami i tym, że nikt nie słucha tego, co mówię oraz że tu nie mogę mówić tak, jak czuję, chcę.

Alex,
pisałem o wypowiedziach Marka, nie ukrywając, że jego styl jest mi bliski oraz cytowałem go – nic więc dziwnego, że takie jest Twoje odczucie, że masz do czynienia z „Markiem w przebraniu”.
Z kolei komentarze, sposób wyrażania się i język, wyjmowanie zdań z kontekstu, wypunktowywanie błędów w wypowiedziach innych osób, odpowiadanie za Ciebie, w wykonaniu Ewy W. i Olgi – czyż też nie sprawiają wrażenia, że ma się do czynienia z „Alexem w przebraniu”?

Co do cytatu z Goebbelsa – to wybacz, ale odpowiedzialność za ten cytat, niezależnie w jakiej formie czy celu go użyłeś – ponosisz Ty jako Autor bloga. Zrzucanie za to odpowiedzialności na kogoś, kto napisał tylko, że to zauważył i że wolałby inne wzorce w Twoim artykule mówiącym o tym, jak dyskutować, nie zmienia faktu, że Goebbelsa zacytowałeś. Nie zmienia też tego faktu, że Goebbels – był nazistą i zbrodniarzem wojennym.

A co do kultury rozmowy, to jeśli ktoś kieruje swoją wypowiedź do kogoś, to wypada, aby ten ktoś odpowiedział. Podoba mi się, że Marek odpowiedział Ewie W., potem Oldze. To przecież kobiety do niego mówiły. :) Potem dopiero – stwierdził elegancko, że bierze pod uwagę Twoje sugestie: „szanuję nie tylko swoją wolność i autonomię, ale też Alexa, jako Autora tego Blogu. I zgodnie z jego poleceniem, nie będę się wobec tego więcej tu wypowiadał.”

Co do mojej pierwszej wypowiedzi tutaj. Oczywiście powitałeś mnie z klasą, i… wyprosiłeś z klasą. Tak jak Marka i inne osoby. W „białych rękawiczkach”. Pokazując, że Ci tu przeszkadzają, gdy nie przyklaskują Tobie, gdy mówią nie to, co dla Ciebie wygodne. Zadbanie o formę to oczywiście element kulturalnej rozmowy. Ale sama forma, słowa, to jeszcze nie wszystko. O tym, jaką klasę dany człowiek reprezentuje, świadczy jeszcze wiele innych rzeczy, których słowa nie oddają. Choćby uszanowanie godności drugiego człowieka, jego odmienności, jego uczuć i potrzeb. Ale nie chcę przedłużać i nowego wątku tu rozwijać.

Odpowiedziałem teraz – wyjaśniam – na Twoje Alex powitanie mnie tutaj. Zaproszenia i zachęty do rozmowy z Twojej strony oczywiście nie ma, więc to zrozumiałe, że na tym kończę. Szanuję bowiem Twoje preferencje co do innego stylu komunikacji oraz eliminacji z Twojego otoczenia tych, których wypowiedzi są dla Ciebie w jakiś sposób trudne i niewygodne. Szybka selekcja ludzi – i już nie masz powodów do przeżywania złości, irytacji, niechęci, ani do zaprzeczania, że takie emocje przeżywasz. Możesz cieszyć się tym, że znowu wszyscy tutaj brawo Ci biją i jest tak miło. Miodzio po prostu. :) Nie pozostaje nic innego, jak tylko Ci zazdrościć…
Choć… Nie jest to takie oczywiste. Chętnie bym zadał Ci pytanie, czy przypadkiem nie czujesz się samotny, jeśli wciąż eliminujesz ludzi, wciąż ich wymieniasz na innych, jak tylko coś zagraża Ci zepsuciem dobrego nastroju czy przeżywaniem negatywnych emocji? (to już świeża refleksja po Twoim nowym artykule…).

Alex,
tak, wygrałeś… :) :)

Możesz czuć się usatysfakcjonowany.
Wygraniem zakładu. Wypunktowaniem kolejnej osoby tutaj.

Wyjąłeś zdanie z kontekstu całej mojej wypowiedzi, nadałeś mu znaczenie wygodne dla Ciebie, przerzuciłeś odpowiedzialność za Twoje wykluczenie mnie z grona dyskutantów, na mnie…
Brawo!!!!!!
Nie jestem mocny z psychologii, bo inne studia kończyłem (jestem informatykiem), ale Ty jesteś coachem i trenerem, to wiesz to lepiej ode mnie.
Czy to nie nazywa się przypadkiem PSYCHOMANIPULACJA?
A konkretnie? Czy to nie jest manipulacja, gdy komuś się coś wmawia, a nie daje mu szansy wyjaśnienia tego, o co mu chodziło?
Jeśli z pozycji siły i władzy (bo tu ją masz, jako Autor bloga), „zamyka mu się usta”?
I jednocześnie oskarża o coś, czego nie powiedział, dodając własną do tego, co powiedział, interpretację?
I podając ją jako jedyną słuszną?

A skąd Alex wiesz, że nie czekałem na zachętę z Twojej strony do wypowiedzi?
I że dopiero od Twojej reakcji na to, co piszę, nie uzależniałem swojego stąd odejścia?
Napisałem tylko o swojej gotowości do zaprzestania dalej dyskusji, ale nie o tym, kiedy to zrobię.
Być może zmieniłbym zdanie, jeśli zostałbym potraktowany z życzliwością.

Dałem Ci też sygnał refleksją i pytaniem z nowego Twojego postu, że przeczytałem co piszesz i zaciekawiło mnie…
I zrobiłem to ze zrozumieniem, a nawet współczuciem odnosząc się do tego, co mówisz.
Tak mi się jakoś smutno zrobiło, gdy zobaczyłem, że możesz czuć się samotny, ciągle eliminując z życia osoby, których zachowania są dla Ciebie niewygodne.
Ale to moje pytanie już pominąłeś milczeniem…

A teraz – to ja sam podejmuję autonomiczną decyzję, że nie odezwę się więcej. Naruszałbym bowiem wtedy wyraźnie Twoje granice, a to moim celem nie jest, aby przekraczać je nielegalnie.

Alex,

Dla mnie wersja full jest bardziej przydatna. Sam też bym wolał otrzymywać taką wersję. Nie widzę tu problemu z „chłostaniem” jak to ktoś określił. Nawet jakbym odczuł którąś z Twoich wypowiedzi jako atak to zaraz potem zacząłbym się zastanawiać skąd się to uczucie wzięło i czy rzeczywiście jest na miejscu. Czytam twojego bloga od dawna, miałem także okazję Cię poznać w realu i wiem, że nie jesteś osobą która w jakiś tani sposób musiałaby podbudowywać własne ego więc gdyby z jakiś powodów odczuwał dyskomfort przy wersji full najpierw zapytałbym się dlaczego tak to odczuwam. Zaletą bloga jest to, że zawsze można na spokojnie wszystko przeanalizować i jak emocje opadną odpowiedzieć :)

Popieram pomysły które tu się pojawiły aby gdzieś z boku pojawił się link „Pierwszy raz na Blogu?” z klarownym wyjaśnieniem zasad panujących na blogu. Podobny link mógłby znaleźć się w okolicach formularzu odpowiedzi.

Pozdrawiam serdecznie.
Grzegorz.

Witam,

Paulo feedback nie jest forma krytyki lecz formą pomocy w nauce bycia lepszym w różnych aspektach życia. Feedback nie zależy od nastawienia osoby, która go udziela.

Pod postem Malwiny moim zdaniem są przykłady rozwiązań, a nie typowy feedback. Aczkolwiek w niektórych miejscach można go zauważyć.

Krysia

Alex
dziękuję za indywidualną odpowiedź. :)
Widzę, że zdanie co do tego, że tematy są różne, mamy identyczne. Z tego wynikają też oczywiście różne dyskusje. Ale i z tego, że emocje z czym innym są związane, wobec tego różne. Inne też doświadczenia są opisywane.

Ale jakoś tak po kobiecemu czuję, że się z jakiegoś powodu (jakiego?) na tę Magdę uparłeś z tymi chirurgicznymi cięciami. :)
A takiego nastawienia nie miałeś pisząc post w odniesieniu do wypowiedzi Malwiny. Choć nie chciałabym jej obrazić, porównując tę reakcję empatycznego Alexa do Twojej metafory „podnoszenia babci, która potknęła się na chodniku”. :)

Pozdrawiam serdecznie,
Paula

Ewa W.
tak, Malwina zwróciła się o pomoc w problemie, Magda nie – tu się z Tobą zgadzam. Wypowiedź Malwiny to prośba, o radę, wsparcie, też pewnie zrozumienie… Cały przebieg dyskusji przebiegał więc pod tym kątem – jak jej pomóc.

Ale w tym momencie zastanowiłam się nad tym, że Magda przecież o nic nie prosiła… Dostała feedback, choć o niego nie prosiła. Czyli – były to konsultacje bez zlecenia, jak by to Alex powiedział…

A co do feedbacku, czyli informacji zwrotnej, to może ona zostać udzielona również co do prośby kogoś o pomoc. Ważne moim zdaniem jest to, czemu taki feedback ma służyć i po co się go daje, jaki jest jego cel.

Pozdrawiam,
Paula

Alex,
jestem młodsza, i wiele doświadczeń przede mną, które już być może za Tobą, ale daję sobie z pewnością radę z rozumieniem tego, co piszesz.
Co nie oznacza, że na wszystko przytaknę, co napisałeś w tej odpowiedzi na mój komentarz. Dlaczego – zaraz wyjaśnię.

Sam piszesz na początku postu, że jednym z głównych celów tego blogu jest: „2.danie możliwości bezpiecznego potrenowania sztuki polemiki, argumentacji i prezentacji własnych racji, oraz otrzymania bardzo indywidualnego, bezpośredniego i otwartego feedbacku kogoś, kto jest życzliwym, choć niełatwym sparring partnerem.”

Tylko… Magda o ten „indywidualny, bezpośredni i życzliwy feedback” wcale nie prosiła, ani też nie miała wpływu na to, jaką wersję wolałaby dostać: light czy full. Może dlatego mnie to trochę zdziwiło, bo miałam takie doświadczenia dotąd ze szkoleń i coachingu, w których sama brałam udział, że trener pytał mi się, czy chcę otrzymać feedback w danym temacie. Szczególnie, gdy robił to wobec innych osób, grupy.

Napisałeś o celach tego postu, że nie był nim feedback – i z tym się zgadzam z Tobą, że co do sformułowania tematu, nie określiłeś rzeczywiście, że jest to wypowiedź skierowana do Magdy.
Jednak – gdy zaczynamy czytać post, znajdujemy tutaj przykład wypowiedzi jednej Czytelniczki, z dokładnymi i obszernymi cytatami i linkiem do tego postu, gdzie były są jej komentarze (a więc bez trudu rozpoznajemy tę osobę). Większość tego postu zajmuje Twoja informacja zwrotna dla niej, i wyłącznie dla niej (innych Czytelników nie cytujesz).
To są fakty i trudno mi zgodzić się wobec tego z tym, że jak piszesz wyżej, że „w poscie nie ma feedbacku dla Magdy”.
Po przeczytaniu wszystkiego, łącznie z wersją light i full Twojej odpowiedzi (czyli informacji zwrotnej o tym, co Magda powiedziała i jak Ty to ze swojego punktu widzenia oceniasz, oraz jakie dajesz jej rady), zadajesz owszem pytania ogólne i ukierunkowujesz całą dyskusję na inne tory. Co nie oznacza przecież, że „reprymenda” dla Magdy nie widnieje wyżej jako bogaty przykład, z Twoimi uwagami, opiniami, ocenami i przewidywaniami, jak to, co Magda robi nagannego wg Ciebie, może jej zaszkodzić…

Nie dociekam czym naraziła Ci się Magda – czy swoją otwartością mówienia o uczuciach, czy wiedzą o emocjach i jej osobistymi doświadczeniami, która nie zgadza się z Twoimi poglądami na temat przeżywania uczuć – ale niewątpliwie klimat tego postu nie jest wspierający, a raczej napastliwy. Ale to już moja prywatna ocena, mój odbiór tego, co przeczytałam. I z tym oczywiście zgadzać się nie musisz.
Pozdrawiam,
Paula

Paula, myślę, że nie zrozumiałaś głównego przesłania i idei tego postu i stąd bierze się pewne obruszenie, któro można wyczuć po przeczytaniu Twoich wypowiedzi. Próbowałaś spojrzeć na całą sytuację jak na przykład dydaktyczny? Aleks poruszył w tym poście bardzo istotną kwestię – zaprezentował nam dwa możliwe modele komunikacyjne i zapytał czytelników, który z nich preferujemy. Stąd aby przybliżyć ideę i esencję tkwiącą w każdym z funkcjonujących modeli Aleks chciał posłużyć się przykładem (pamiętaj, że jest to blog praktyka), a po co szukać daleko, skoro na blogu wypowiedzi różnych ludzi jest pod dostatkiem? Pomyśl, że Aleks mógł przytoczyć praktycznie każdą wypowiedź, której kryterium doboru było niezrozumienie wypowiedzi po stronie odbiorcy, pewne błędy i luki logiczne w wypowiedzi dyskutanta mogące stwarzać wrażenie wypowiedzi manipulacyjnej. Chodziło w istocie o podanie za przykład takiej wypowiedzi, która pozwoli nam poznać dany model komunikacyjny w pełnej krasie łącznie z całym bogactwem inwentarza jaki on ze sobą niesie (z naciskiem na zaprezentowanie ewentualnych konsekwencji, abyśmy byli świadomi na co się decydujemy):D. W tym wypadku postać autora przytoczonej przez Alexa wypowiedzi jest zupełnie nieistotna. Pomyśl, że to mogła być wypowiedź Magdy, Twoja, czy moja, co zresztą nieszczególnie mnie martwi jeśli ktokolwiek mógłby z tego wyciągnąć jakąś naukę, łącznie ze mną samą. Zadziwia mnie też fakt, że skupiłaś się akurat na tym jakoby Aleks sprezentował tu komuś nieproszony feedback pomimo odmiennych deklaracji Alexa oraz tego, że sama zainteresowana (Magda) nie zgłosiła tu żadnych obiekcji. To jest mój odbiór całej sytuacji i może moja wypowiedź pozwoli spojrzeć Ci na ten temat z nieco innej perspektywy :)

Pozdrawiam

Piszę wypowiedź tutaj, bo tu lepiej pasuje, chociaż zainspirowana jest dyskusją pod postem 'Szybka selekcja – jak to robi Alex cz.1′

Monika Góralska napisała
„Jeszcze mała refleksja. Czytam ten blog i uczestniczę w dyskusjach od trzech lat. Czasem się z Tobą zgadzam, czasem nie zgadzam, czasem oburzam, czasem przyznaję Ci racje – różnie w zależności od tematu i naszych na daną sprawę poglądów.
Od pewnego czasu czytam wyłącznie POST. Dlaczego? Dlatego, że jak zaczynam czytać dyskusję to po kilku komentarzach muszę wrócić z powrotem do postu, bo nie wiem czego dotyczy dyskusja.
”
Ujęła w tych kilku zdaniach to, co chciałam napisać. Nie mam ochoty przedzierać się przez gąszcz komentarzy, z których tak naprawdę nic nie wynika, a na pewno nie na temat postu. A jak już przeczytałam komentarze pod tym postem, to stwierdziłam, że w zasadzie niepotrzebnie. Zastanawiam się nad przerzuceniem się na czytanie tylko komentarzy osób, które od dłuższego czasu kojarzę na tym blogu. Widzę, niestety, co raz mniej wypowiedzi tych osób. Nawet Ewa W, która bardzo chętnie i często wypowiadała się – w ostatnich postach praktycznie zniknęła.( Zdaję sobie sprawę, że może to być spowodowane nawałem innych spraw.)
Pozdrawiam,
Olga

Paula:
„Nie dociekam czym naraziła Ci się Magda – czy swoją otwartością mówienia o uczuciach, czy wiedzą o emocjach i jej osobistymi doświadczeniami…”
To nędzna manipulacja, czy rzeczywiście twierdzisz, że można narazić się autorowi tego bloga otwartością w mówieniu o uczuciach? Jeśli tak to dlaczego czytasz ten blog?

Nie atakuję Cię, ale szczerze dziwi mnie jak można stawiać tego typu hipotezy pod adresem autora jednocześnie czytając jego blog i wchodząc z nim w polemikę. Naprawdę nie rozumiem, a chciałbym zrozumieć!

Ponadto:
„ale niewątpliwie klimat tego postu nie jest wspierający, a raczej napastliwy.”
Tutaj częściowa zgoda z mojej strony. Wcześniej byłem przeciwko tego typu odpowiedzią bez wyraźnej zgody autora komentarza. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że tego typu wytykanie błędów w komunikacji może nie być przyjemne, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że dzięki emocjom związanym z nauką skutecznej komunikacji ta w szybszym tempie się poprawi. To jak bicie po rączkach przy stole – stresujące, ale łatwiej wtedy się „pilnować”, prawda? :-)

Pozdrawiam,
Paweł.

Alex,

Też zauważyłem ostatnio pojawienie się kilku osób których komentarze były w wspomnianym wcześniej tonie. Sądzę, że poza przyczynami wymienionymi wcześniej jeszcze jedną jest ta, że blog cieszy się coraz większą popularnością, a im więcej czytelników tym większa jest szansa, że trafią się także i mniej kompatybilni. Dla mnie istotną nauką z tego jest to jak zupełnie inaczej można widzieć świat i interpretować Twoje słowa. W moim odczuciu piszesz bardzo prosto i klarownie. Dlatego z pewnym zaskoczeniem przyjmuję, że dla mnie pewne oczywiste rzeczy są przez innych tak zupełnie inaczej odbierane z zupełnie innymi wnioskami (mam tu na myśli zwłaszcza te wypowiedzi które pojawiają się przy tematach relacji międzyludzkich i które zarzucają Ci natychmiastowe i bezduszne eliminowanie wszystkich którzy choć trochę się z Tobą nie zgadzają)

Olga,

Też lubię wypowiedzi Ewy W, a i Twoich mi trochę brakuje. Pojawiają się także i nowe osoby których komentarze czytam z przyjemnością. (np. futrzak)

Pozdrawiam serdecznie.
Grzegorz.

Ewa:
„Ty w swojej wypowiedzi połączyłeś (niesłusznie według mnie) dwie odrębne sprawy, czego efektem jest to, że odnosząc się do wypowiedzi klimacie postu (moim zdaniem świadczącej o niezrozumieniu postu) , mówisz informacji zwrotnej i “wytykaniu błędów”. ”
To prawda, odniosłem się do komentarza Pauli dotyczącego charakteru wpisu, a sam poruszyłem temat feedbacku. Mogło to wprowadzić Cię i innych czytelników w błąd, to prawda.

Miałem na myśli charakter feedbacku, nie zaś wpisu, źle to zakomunikowałem.

Myślę jednak, że zrozumiałem idee tego wpisu… :)

Kolejna celna uwaga, dzięki. :-)

Paula,
widzę, że mieszasz mocno sposób komunikacji z samymi poglądami. Śledzę ten blog od lat i nigdy nie widziałem problemu w niezgadzaniu się w poglądach, nawet gdy były bardzo różne od poglądów Autora.

Piszesz, że Alex „wytyka rzekome błędy w dyskutowaniu, wciąż uciekając jednak od głównego sensu jej wypowiedzi”
Prawdę oddałoby następujące zdanie:
>wytyka błędy w dyskutowaniu, zanim przejdzie do głównego sensu wypowiedzi<
Jest to cecha "edukacyjnej" formuły blogu, za którą jestem Alexowi bardzo wdzięczny.

Co do samych poglądów – to co opisuje naprawdę działa w praktyce! Choć nie każdemu może pasować.

Pozdrawiam
Tomek

Alex
W tym przypadku chodziło mi bardziej o post główny. Szczególnie tu warto zdementować wyraźnie istotne sprawy.

Uważam, że jest to wyjątkowo wartościowe miejsce w sieci i szkoda, żeby nowi czytelnicy odnosili mylne wrażenia po lektórze powyższych komentarzy.

Pozdrawiam serdecznie
Tomek

Witam,
jestem koleżanką Pauli, i w jej imieniu ( w związku z tym, że jej komentarz znikał tajemniczo) przekazuję odpowiedź dla Tomasza Ciamulskiego:

Tomasz Ciamulski,
odpisuję teraz, po raz piąty czy szósty, gdyż to, co piszę, trafia ostatnio do moderacji, a potem nie ukazuje się.
Wyjaśniam, abyś nie wyciągnął błędnego wniosku, że nie odpowiedziałam. Zwykle podejmuję rozmowę, gdy ktoś chce ze mną rozmawiać. Albo kończę wątki, stwierdzając różnice zdań nie do pogodzenia, jak to było z Alexem…
Proszę weź pod uwagę, że ja odnoszę się nie do całości blogu, ani tym bardziej do całości Osoby Alexa – o tym pisałam już tyle, że gdy mówię to mówię o konkretnej sytuacji – w tym przypadku tej, która dotyczy „reprymendy” dla „niesfornej” Magdy, z którą Alex miał kłopot w dyskusji. I tu są różnice zdań między mną i Alexem.
Zauważ, że o tym tu tylko pisałam. Jest to odniesienie się do tego konkretnego tematu. Nie biorę więc za to odpowiedzialności, że ktoś może na tej podstawie stwierdzić, że dotyczy to blogu, Alexa i zinterpretować na swój sposób coś jeszcze oraz odnieść swoje własne, subiektywne, jak mówisz “mylne wrażenie”.

Nie neguję, że wiele z przekazywanych rad, przemyśleń Alexa ma sens i komuś skutkuje w jego życiu. Co nie znaczy, że zaprzeczanie przeżywanym emocjom i ucieczka od nich, wmawianie sobie, że nie przeżywa się złości, też skutkuje pozytywnie. Z mojej wiedzy i doświadczenia wynika bowiem, że nie tylko nie skutkuje, ale może być groźne w skutkach dla osoby, która tak się obchodzi ze swoim emocjami (stres, napięcia, błędnie podejmowane decyzje pod wpływem nieuświadomionej emocji itd.).

Wracam do swoich spraw.
Pozdrawiam,Paula
Ps. Błąd wkradł się w Twoją wypowiedź – lekturze pisze się przez “u” otwarte…

Alex

Napisałem wcześniej, że pytania są dość tendencyjne, co słusznie przypomniał Sebastian Bigos. Większość ludzi wybrała wersję „hard”, lecz może rzeczywiście nie świadczy to o tendencyjności pytań, lecz o poziomie bloga.
Wydaje mi się jednak, że chociaż kolejność pytań sugeruje odpowiedzi (nie twierdze, że specjalnie były tak ułożone). Napisze teraz co ja sobie pomyślałem czytając te pytania w tej kolejności w jakiej są:
1. Która wersja mojej odpowiedzi wnosi dla Was więcej wartości dodanej?
– Oczywiście wersja „hard”, wersja soft nie wnosi właściwie nic oprócz przyjemnego tonu dyskusji.

2. Która wersję chcielibyście i jesteście gotowi ode mnie otrzymywać (to nie to samo pytanie co poprzednie:-))?
– Hmmm, wersja „hard”.

Kiedyś czytałem o sposobie rozmawiania z klientem i jedna z sugestii dotyczyła strategii zadawania na początku pytań na które klient odpowie „tak”. Późniejsze „tak” na kluczowe pytanie przychodzi wtedy łatwiej.

Tak sobie to skojarzyłem z tymi pytaniami…