Wielu ludzi zadaje sobie powyższe pytanie w kontekście biznesowym rozważając, czy lepiej jest być jedynym właścicielem firmy, która „jakoś” trwa na rynku, czy też może po prostu udziałowcem w prężnym i odnoszącym sukcesy przedsięwzięciu. Obydwa podejścia mają wady i zalety, ale jako że większość z nas nie stoi akurat przed taką decyzją zajmijmy się dziś podobnym pytaniem w odniesieniu do naszych relacji z innymi ludźmi. Tutaj mianowicie często w naszych wyobrażeniach pojawiają się sprzeczności, które w praktyce utrudniają nam osiągnięcie tego, na czym nam naprawdę zależy i z pewnością warto o tym podyskutować.
Jeżeli pominiemy w naszych rozważaniach dość liczną grupę tych, którzy szukają osób słabszych, często aby dowartościowywać się ich kosztem (nie róbcie tego!!) to słusznym będzie stwierdzenie, że wielu z nas pragnie mieć partnerów mocnych, pełnych energii, silnie stojących na nogach i radzących sobie w życiu. W naszych wyobrażeniach mają to być ludzie o pewnej pozycji i osiągnięciach w życiu, niekoniecznie zresztą natury biznesowej.
Problem pojawia się wtedy, jeżeli tym wyobrażeniom towarzyszy życzenie, abyśmy dla tych partnerów byli głównym, a najlepiej jedynym punktem zainteresowania. Takie pragnienie często występuje podświadomie, co dodatkowo pogarsza sprawę, bo „coś nam przeszkadza”, ale nie zdajemy sobie dokładnie sprawy z tego co to jest.
Szkopuł w tym, że ci naprawdę bardzo ciekawi ludzie, zanim nas spotkali mieli już zapewne dość interesujące i wypełnione różnymi aktywnościami życie. To życie zresztą ukształtowało ich w taki właśnie sposób, że stali się dla nas atrakcyjni. Jak teraz możemy rozsądnie od nich oczekiwać, że „wyamputują sobie” ze swojej rzeczywistości elementy naprawdę dla nich ważne tylko po to, aby wspólnie z nami jak najwięcej celebrować aktualny związek?
Przyznaję, takie akty „samookaleczenia” zdarzają się, sam wielokrotnie w stanie ciężkiego zakochania gotów byłem zrezygnować z wielu rzeczy (i co gorsza rezygnowałem!!!), ale długoterminowo nie jest to dobry pomysł. Normalnie taka osoba, zwłaszcza mając już pewne doświadczenie, jest w pełni świadoma, że jej życie w nowym związku powinno pozostać co najmniej tak barwnym i różnorodnym jak dotychczas, a nowa relacja ma sens, jeśli będzie jego wzbogaceniem, a nie szeroko rozumianą kastracją. Mając do tego dość silną osobowość taki człowiek nie pozwoli sobie tak łatwo na ograniczanie swobody tego, czym się zajmuje i w jaki sposób spędza swój czas. Oczywiście jest on gotów spędzać jego cześć z nami, poświęcając nam wtedy 100% swojej uwagi (inaczej taka relacja nie miałaby dużego sensu), ale prawie na pewno nie będzie to 100% jego czasu w ogóle, czasem dostaniemy tylko kilka procent. To ostatnie naturalnie nie dotyczy różnych sytuacji awaryjnych, mówimy teraz o normalnym dniu codziennym.
W takiej sytuacji wiele osób mówi ” ja czegoś takiego nie chcę, poszukam sobie kogoś, dla kogo będę głównym elementem jego życia„. Mają do tego oczywiście pełne prawo, tylko warto zastanowić się nad konsekwencjami takiego podejścia. Jeżeli dla kogoś staję się sensem jego życia (ulubiony motyw wielu piosenek, filmów i książek), to chyba tego sensownego życia przede mną nie było tam za wiele. Czy na pewno chcemy bliskiej relacji z takim człowiekiem? Wbrew powszechnemu mniemaniu w wypadku ludzi dwie niekompletne połówki nie tworzą jednej całości, lecz w najlepszym przypadku Frankensteina :-) Lepiej pracować nad tym, aby samemu być mniej, czy bardziej harmonijną całością i potem poszukać takiegoż partnera, tylko że wtedy znowu musimy liczyć się z tym, że w żadnym wypadku nie będziemy go mieli „na własność”.
Jak widać z powyższego, mamy realistycznie rzecz biorąc trzy opcje:
- gonić za karmioną przez media iluzją, że gdzieś znajdziemy bogatego (w szerokim tego słowa znaczeniu) człowieka, który od momentu ( poznania się, powiedzenia sobie „kocham”, ślubu – niepotrzebne skreślić) będzie „tylko dla nas”
- postawić kryterium „tylko dla mnie” na wysokim miejscu, eliminując w ten sposób potencjalnie najciekawszych kandydatów
- zaakceptować fakt, że najatrakcyjniejszych ludzi będziemy w jakiś sposób zawsze dzielić z resztą świata i korzystać z wyjątkowych chwil i doświadczeń, które możemy z nimi przeżyć
Jak zwykle w życiu, każde z Was musi sam zdecydować, dobrze jest tylko zastanowić się nad opcjami, które mamy i konsekwencjami ich wyboru. Temat nie jest czarno-biały i dlatego serdecznie zapraszam do dyskusji w komentarzach.
PS: Jeżeli chodzi o moje osobiste nastawienie do tematu, to dobrze oddaje je nieco zmodyfikowany (bo w tłumaczeniu był czasownik „używać”) cytat z książki Stendahl’a „O miłości”, którą przeczytałem wiele lat temu:
„Posiadać jest niczym, delektować się jest wszystkim„
Witam
Bardzo ciekawy temat nad którym sam też myślałem jakiś czas temu. To co można zaobserwować w naszym otoczeniu: wiele par (przeważnie już bardzo młodych) spędza ze sobą większość wolnego czasu (przecież w miłości tak powinno być!?), jednocześnie jedna strona drugiej często zabrania na jakiekolwiek inne aktywności życiowe (hobby, zainteresowania, rozrywka itd.) czasem z zazdrości, czasem z innych dziwnych powodów. Takiej parze często śpieszy się także do „ustatkowania” (w ich przekonaniu to jak najszybciej ślub, własny dom i gromadka dzieci), a wszystko to, żeby tak naprawdę przez resztę późniejszego życia w znudzeniu oglądać wspólnie tv i rozmyślać co w życiu się mogło zrobić, a czego się nie zrobiło, często obwiniając o to właśnie tę drugą stronę, która była dla nas „całym światem”. Czasem nie potrafię zrozumieć i się nadziwić jak ludzie sami sobie zakładają łańcuchy. Niektórzy chyba uważają, że to jest droga do szczęścia. Przez pierwsze lata może i jest ok, ale jeśli ludzie nie zajmują się niczym innym ciekawym w swoim życiu (coś co ich inspiruje i pasjonuje) i gdy przychodzi znudzenie w związku (jeśli ktoś się widuje przez ileś tam lat non-stop i spędza ze sobą cały możliwy czas to nie ma się co dziwić, że przychodzi) nie jest już tak kolorowo, można powiedzieć, że wtedy zaczyna się szara codzienność.
Więc ja w tym przypadku wybieram 10% czegoś super. Związek powinien być jedną składową całego życia, a nie całym życiem.
Cytat bardzo trafny i odnosi się też nie tylko do samych związków.
Pozdrawiam
Kamil
Na Ekonomii kiedyś słyszałem przykład Saszy, któremu kolega powiedział, że jego żona „sypia” z wieloma w mieście. Na co Sasza odpowiedział: „Lepiej mieć procent w dobrym interesie niż 100 w kiepskim” ;)
Co do bycia „nie na wyłączność” to zauważyłem (po sobie i innych), że łatwiej nam jest być dla wielu osób, ale gdy ktoś ma być dla nas to stajemy się bardzo zaborni i chcemy wyłączności. Czyli pielęgnujemy swoją niezależność a próbujemy zniewolić innych. Fakt, że efekty są takie o jakich piszesz. Już dawno zauważyłem, że u mnie zdecydowanie lepiej funkcjonuje bycie dla wielu, lecz problem pojawia się właśnie z tą zaborczością… oprócz tego, że warto sobie to uświadomić to nie mam pomysłu jak jeszcze sobie z tym poradzić. Może miałbyś dla mnie jakąś sugestię?
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Post z pewnością ciekawy i dotyczący każdego z nas, bo każdy trwa w jakiś relacjach. Widzę w sobie identyczną cechę jaką przedstawił Orest, to znaczy: chcę być dla wielu, ale chcę, żeby wielu było tylko dla mnie. Dołączam się zatem do prośby o sugestię.
Pozdrawiam serdecznie,
Łukasz Kasza
Alex,
Wydaję mi się, że nie do końca wyraźnie powiedziałeś, że nie chodzi ci o sytuację, że np 'skoro ja jestem taka świetna, tomój facet godzi się na to aby mieć tylko 10% mnie, tzn byc jednym z 10 moich partnerów’. Chyba że się mylę, to mnie popraw.
Ja twój post rozumiem właśnie tak, że jak już jestem z kimś (chodzi o partnera życiowego), to nie mam nikogo innego na boku. I tu jest właśnie jedyne miejsce na słowo 'wyłączność’ w związku. Nigdy nie zaakceptuję faktu, że facet oprócz mnie ma inne kobiety równolegle (w różnych miastach, żeby było ciekawiej).
We wszystkich pozostałych aspektach zgadzam sie z tobą całkowicie. Aczkolwiek do tego musiałam dojść metoda prób i błędów. Jako nieopierzona nastolatka poddawałam się wpływom facetów, że powinnam spędzać praktycznie cały czas z nimi. Byli nawet tacy, co próbowali zabronić mi sie rozwijać: np robienie kursu instruktora fitness ( bo słyszał historię, że kogoś tam dziewcyzna rzuciła, bo zrobiłą kurs i na zajęciach poznała kogo innego), czy np udziału w kole naukowym na studiach (pewnie dlatego, ze tam byli sami faceci i bardzo mądrzy:). Było często tak, że traciłam kontakty ze swoimi znajomymi/przyjaciółmi z powodu 'bycia 100%’ dla faceta. Ale w którymś momencie zrozumiałam, że jestem w taki sposób nieszczęśliwa. Bo mi czegoś brakuje – brakuje *siebie*!
Teraz wiem jak rozwiązać ten problem – szukam człowieka z pasją, zainteresowaniami. Wtedy on też będzie miał czas zajęty swoimi rzeczami i będzie rozumiał, że to jest chore spędzanie 100% czasu ze sobą. Takiego 'bycia 100%’ potrzebowali faceci, którzy właśnie nie mieli pomysłu na siebie i swoje życie – i właśnie związkiem próbowali go uzupełnić.
Zgadzam się, że ten temat jest bardzo ważny i ja np żałuję, że wcześniej tego nie zrozumiałam.
Olga
Bardzo ciekawy temat, który przez moje związki się przewijał, a dokładnie pisząc kobiety z którymi byłem w bliższym związku nigdy nie były zadowolone, że nie poświęcam im 100% czasu. Zawsze takie stwierdzenia padały gdy byłem zajęty np. pisaniem pracy dyplomowej, zadaniami w pracy, które wymagały dużego zaangażowania itd. Trudno mi stwierdzić czy to była tylko wymówka ze strony kobiet by można było od mnie uciec czy coś innego. ;) Z góry uprzedzam, że to nie było tak że tą osobę odrzucałem by zająć 100% swego czasu sprawą, która mnie w danej chwili trapiła. Zawsze znajdowałem czas, by pobyć z drugą osobą, coś powiedzieć, wyjść, lecz wszystko miało swoje ramy czasowe, ponieważ byłem z drugiej strony w coś zaangażowany co musiałem zrobić. Dlatego szukam osoby która jak ja rozumie, że są projekty które trzeba wykonać, mieć czas dla drugiej osoby, czas dla swojego hobby i to wszystko trzeba pogodzić ze sobą. Jest o wiele ciekawiej i można się rozwijać. Związki w których osoby „pętają się łańcuchem” wzajemnie po jakimś czasie stają się związkami biernymi, słyszy się wtedy słowa ” coś wygasło w naszym związku” itp. I tak ludzie tkwią wstają rano, idą do pracy, przychodzą do domu, jedzą obiad , oglądają tv, kładą się spać, ale czy oto chodzi by być razem, żeby być ? Druga sprawa zazdrość ta właśnie najgorsza , największa czyli zaborcza. Mała zazdrość, taka tyci, jest ok, daje coś związkowi ale ta duża to jest już nie możliwa, hamuje rozwój, rodzi kłótnie, tworzy nie miłą atmosferę. Czy 100% przeciętności czy 10% super, ja stwierdzam, że można wszystko tylko z umiarem i próbować się postawić w miejscu tej drugiej osoby, a nie myśleć tylko o sobie i swoich potrzebach.
Pozdrawiam :D
Alex,
Zgadzasz się na 10% zaangażowania ?
Pozdrawiam,
Krzysiek
Witam.
Poruszony temat jest bardzo interesujący. Zdarzyło mi się wielokrotnie dokonać wyboru, w którym poszerzałem kompetencje zamiast spotkać się z drugą osobą. Zazwyczaj byłem przy tym oskarżany o brak zainteresowania. Niektóre osoby mają ochotę widywać się niemal codziennie (po parę godzin). Dla mnie to jest stanowczo za dużo. Zastanawiam się gdzie jest złoty środek? Jeśli nasz partner nie ma tak czasochłonnych zainteresowań (obowiązków) to jak pogodzić nasze relacje?
Wydaję mi się że problem wynika z tego że tak naprawdę mało osób ma pasję. Co o tym myślicie?
Czytając ten post Alexa w ogóle nie zauważyłam sformułowań dotyczących posiadania drugiego człowieka – ani w 10 % ani w 20 czy wiecej procentach, co np. Olga podniosła w swoim komentarzu zwracajac się do Alexa i pisząc:”nie do końca wyraźnie powiedziałeś, że nie chodzi ci o sytuację, że np ’skoro ja jestem taka świetna, tomój facet godzi się na to aby mieć tylko 10% mnie, tzn byc jednym z 10 moich partnerów’. „.
Przeczytałam natomiast o % czasu dedykowanego/ oddawanego drugiemu człowiekowi (w relacjach towarzyskich czy bliskich zwiazkach).
W moim odczuciu człowieka w ogóle nie da sie posiadać, mieć, zawłaszczyć, etc. W takim rozumieniu – procent czasu i uwagi a nie procent człowieka – kwestia posiadania równolegle wielu partnerów zyciowych w ogóle nie jest przedmiotem rozważań, co zresztą Alex jasno wyrazał w postach dotyczacych zwiazków pisząc o tzw. „seryjnej monogamii”:-)
Zdecydowanie zgadzam sie z Alexowym stwierdzeniem, ze „ci naprawdę bardzo ciekawi ludzie, zanim nas spotkali mieli już zapewne dość interesujące i wypełnione różnymi aktywnościami życie. To życie zresztą ukształtowało ich w taki właśnie sposób, że stali się dla nas atrakcyjni”. I dotyczy to obu stron w zwiazku. Sztuką natomiast w relacjach jest takie znajdowanie wspólnego czasu na pełne bycie razem (tego procenta czy kilku procent), żeby zachowana była pewna symetria – żeby unikać sytuacji, w której tylko jeden z partnerów zawsze podporzadkowuje swój kalendarz drugiemu. Zdecydowanie dobrym rozwiązaniem jest wspólne planowanie czasu i wspólne znajdowanie tego procenta czasu do delektowania się sobą.
Wtedy ludzie wnoszą do wzajemnej relacji wiele ciekawych doznań i dobrej energii „przyniesionych z zewnątrz”, mają czym karmić swój zwiazek, nie nudzą sie byciem razem, nie staja sie „niesobami” i nie czuja się skazani na bycie razem, ale jest to ich wyborem. Tylko że taka relacja niejako wymaga od obojga partnerów posiadania swojego autonomicznego „kawałka swiata”, a to nie jest już zawsze takie oczywiste.
Dodatkowo naszej kulturze poprzez wychowanie to właśnie kobietom zaszczepiano postawę podporzadkowywania się mężczyźnie, poświęcania się dla związku (rodziny), a to poświęcanie się w wielu przypadkach oznacza, że kobieta czuje się w obowiązku , że kobieta czuje się w efekcie pokrzywdzona, a to pierwszy krok do znalezienia się na równi pochyłej w relacji.
Co do zazdrości czy zaborczosci – w moim odczuciu wiąze się to w duzej mierze z poczuciem własnej atrakcyjnosci / wartosci. Dosć niestety powszechne przenoszenie lub nie doswiadczeń z innych relacji z ludźmi (np. poprzednich związków) na obecną relację, związek, może mieć również zabójczy wpływ na każdą relację i generować chęć posiadania drugiego człowieka na wyłaczność. Posiadać można rzeczy. Ludzi nie da się posiadać ani na wyłączność, ani w procencie:)
Alex:
Kolejny ciekawie poruszony temat. Uważam, natomiast, że fakt dzielenia osoby z resztą świata nie koniecznie musi oznaczać aż tak drastyczne cięcia jak 10%. Jak sam wspominałeś, ważne jest znalezienie harmonii z samym sobą a dopiero później z wszystkim innymi. W przypadku dwojga ludzi posiadających swoje pasje i życie po pierwsze mogą oni wspólnie zaplanować swój czas o czym już pisała Olga. Po drugie nikt nie zabrania podzielenia się swoją pasją z drugą stroną i vice versa. Może to dać pozytywnie zaskakujące rezultaty, przy zachowaniu czasu spędzanego nad własnymi sprawami przez partnerów. Tak naprawdę słowo „partnerstwo” jest tu kluczowe – jeśli jest rozumiane i stosowane w związku najczęściej obie strony osiągają to na czym im zależy. I tego wszystkim w związkach życzę! :)
Olga:
Moim zdaniem bardzo ciekawe uzupełniłaś post Alex’a. Zgadzam się zwłaszcza ze stwierdzeniem, że najbardziej zaborczy ludzie to Ci którzy nie mają pomysłu na własne życie.
Pozdrawiam serdecznie!
Osobiście wspomniane procenty zrozumiałam jako jakość, nie ilość. Można poświęcać komuś wiele godzin dziennie i przez ten czas tak naprwdę nie robić nic, nie spędzać czasu ze sobą, np. siedzenie przed tv w ciszy. Można poświęcić kilka dni w tygodniu i ten czas spędzać naprawdę wspólnie – rozmowy, wycieczki, wspólne uprwianie sportu, seks. Prawdziwe zangażownie się we wspólny czas, poświęcenie uwagi tej jednej osobie przez 3h będzie na pewno bardziej emocjonujące, niż siedzenie i nic nie robienie przez 10h. Dlategpo wolę 10% cudownie spędzonych chwil, niż 100% nijakości. Oczywiście poświęcanie za mało czsu, np. 4h w tygodniu nie nazwałabym byciem ze sobą, a jedynie spotkaniami co jakiś czas. Trzeba zachować równowagę i dbać o to, by każde spotkanie było wartościowe :-)
Zgadzam się z Ewą, że ludzi nie można posiadać. Rozumiem jednak osoby, które próbują, np. poprzez tworzenie tzw. „złotych klatek” zminimalizować prawdopodobieństwo, że ta druga osoba znajdzie coś/kogoś „lepszego”. Kuszące rozwiązanie. Niestety możliwość, że będąc w związku zakochamy się w kimś innym, zechcemy czegoś innego jest ogromne. I każdy próbuje sobie jakoś radzić z tym „niebezpieczeństwem”. Mam jednak nadzieję, że większość wyrasta z „zakładania smyczy” i próbuje po prostu tworzyć relacje jak najlepiej potrafi. Zaakceptowanie faktu, że każdy ma prawo odejść kiedy zechce, czasami jest jednak bolesne i wymaga czasu.
Pozdrawiam i życzę samych wyjątkowych relacji z drugą osobą
kasia
Kasia, napisałaś:
„Rozumiem jednak osoby, które próbują, np. poprzez tworzenie tzw. “złotych klatek” zminimalizować prawdopodobieństwo, że ta druga osoba znajdzie coś/kogoś “lepszego”. Kuszące rozwiązanie.”
a potem piszesz: „Mam jednak nadzieję, że większość wyrasta z “zakładania smyczy”
Nie do końca zrozumiałam Twoją powyzej zacytowaną przeze mnie wypowiedź. Co jest według Ciebie „kuszącym rozwiązaniem”? I o rozwiazaniu jakiej kwestii piszesz?
Ewa
Bartek Bleicke:
Napisałeś: „W przypadku dwojga ludzi posiadających swoje pasje i życie po pierwsze mogą oni wspólnie zaplanować swój czas o czym już pisała Olga.”
Bardzo uważnie staram sie czytać komentarze. Komentarz Olgii po przeczytaniu Twojego przeczytałam jeszcze dwa razy i nie znalazłam fragmentu mówiącego u Olgi o wspólnym planowaniu swojego czasu. Zwracam na to uwagę, bo w wielu dyskusjach spotykam sytuacje, w których ktoś powołuje się na coś, co nie zostało powiedziane, a jest jedynie własną interpretacją. I choc nie dotyczy to przedmiotu dyskusji, a samej formy, to skoro to blog edukacyjny – warto na ten fakt zwrócic uwagę.
Pozdrawiam, Ewa
Ewa W:
Po pierwsze dziękuję bardzo za czas poświęcony na uważne przeczytanie mojego komentarza. Rozpędziłem, się trochę przy pisaniu i faktycznie miałem na myśli Twoją wypowiedź („Zdecydowanie dobrym rozwiązaniem jest wspólne planowanie czasu i wspólne znajdowanie tego procenta czasu do delektowania się sobą.”) a nie komentarz Olgi. Jeszcze raz dziękuję za zwrócenie uwagi i jednocześnie proszę o większą staranność przy przepisywaniu mojego nazwisko :)
Pozdrawiam serdecznie,
Bartek
Ewo,
Oczywiście pisząc 'mieć’ zastosowałam skrót myślowy 'mieć mój czas’. Zgadzam się absolutnie, że posiadanie drugiej osoby jest po-prostu niemożliwe (chyba że mówimy o haremah na dalekim wschodzie, czy takiej anomalii jak fizyczne trzymanie kogoś gdzieś na siłe – ale to już nazywa się porwanie).
Aczkolwiek wielu właśnie próbuje 'zawłaszczyć’ partnera, wsadzić go do wspomnianej wyżej złotej klatki. Przecież już w dzieciństwie w bajkach tłumaczono nam, że to jest głupie podejście. Kojarzycie może bajkę o cudownym ptaku, co go władca zachciał mieć na wyłączność i wsadził do pięknej złotej klatki? Nie pamiętam czy ptak umarł czy w końcu uciekł – ale władca na pewno go stracił. A tak mógł by dalej słuchać jego pieśni w ogrodzie.
Co do seryjnej monogamii Alexa, to widzisz, ja akurat ten post czytałam i może nie pamiętałam go, ale po-prostu mi to podejście do Alexa jakoś nie pasowało. Ale jest mnóstwo ludzi, którzy są od niedawna na tym blogu i np nie przeczytali akurat tego postu:) tak jak ja wielu innych.
Olga
Kamil
To wspomniane przez Ciebie śpieszenie się do „ustatkowania” to często próba „zaklepania sobie” partnera :-) To prowadzi potem do tego, że np. bardzo wielu dojrzałych mężczyzn ma małe doświadczenie w obcowaniu z kobietami (kilka powierzchownych relacji w młodości, potem 20 lat z „zaklepaną” partnerką)
Orest, Łukasz
Z takim nastawieniem dyskwalifikujecie sie u wielu atrakcyjnych kobiet :-)
Generalnie jest fair, kiedy dajemy innym takie same prawa, jakie rezerwujemy dla siebie
Olga
Pisząc ten post nie miałem na myśli wyłączności seksualnej, bo to jeszcze bardziej skomplikowany temat. Raczej to, o czym wspominasz w dalszej części Twojego komentarza.
Takie przypadki, jak u Ciebie zdarzały się chyba większości z nas i warto zdać sobie z tego sprawę odpowiednio wcześnie.
Zgadzam się z ta obserwacją: „Takiego ‘bycia 100%’ potrzebowali faceci, którzy właśnie nie mieli pomysłu na siebie i swoje życie – i właśnie związkiem próbowali go uzupełnić. ”
Jwojtas
Wiele osób obojga płci zdaje sie nie rozumieć, że aby coś osiągnąć w życiu czasem trzeba się „sprężyć”. Takim ludziom trudno to wytłumaczyć, lepiej rozejrzeć sie za innymi.
Krzysztof Kowalczyk
Pytasz: „Zgadzasz się na 10% zaangażowania ? ”
Ja pisałem o 100% zaangażowania przez 10% czasu !!
Marcin
Ja testowałem różne proporcje przebywania razem, aż do 24/7 włącznie :-) Ten ostatni wariant jest super na 2 tygodniowy urlop, w normalnym życiu nie zalecam. Masz rację, że część problemów powstaje, bo niektórzy ludzie mają pasje, a inni tylko chcą toczyć się przez życie. Jeżęli tacy ludzie próbuja stworzyć trwały związek, to kłopoty są zaprogramowane. Może należy na ten temat napisać osobny post?
Ewa W
Dziękuję za interesujące rozwinięcie mojego postu. Trudno się z tym nie zgodzić
Bartek
Wspomniane przeze mnie 10% to tylko przykładowa, dość skrajna wartość
Kasia
Piszesz: „Niestety możliwość, że będąc w związku zakochamy się w kimś innym, zechcemy czegoś innego jest ogromne. ”
Jeżeli tak jest, to po co wchodzić w jakiś związek w klasycznym tego słowa znaczeniu? Nie lepiej pozakochiwać się kilka razy na luzie, aż wybadamy czego naprawdę potrzebujemy w relacji z drugim człowiekiem? :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
@Alex: Zacząłeś od zdania: „Wielu ludzi zadaje sobie powyższe pytanie w kontekście biznesowym rozważając, czy lepiej jest być jedynym właścicielem firmy, która 'jakoś’ trwa na rynku, czy też może po prostu udziałowcem w prężnym i odnoszącym sukcesy przedsięwzięciu.”
Ponieważ akurat to najbardziej mnie zainteresowało, chciałbym dodać, że powyższy dylemat nie jest dwuwariantowy, lecz cztero (w uproszczeniu, ponieważ skala sukcesu firmy nie jest wartością zero-jedynkową) – pozostałe dwa to:
– można być udziałowcem firmy, która 'jakoś trwa na rynku;
– można być jedynym właścicielem prężnego i odnoszącego sukcesy przedsięwzięcia.
I ten ostatni wariant najbardziej mi odpowiada, choć dzielenie sukcesu z dobrymi wspólnikami też przynosi ogromną satysfakcję.
Generalnie lepiej brać udział w dobrych przedsięwzięciach niż w złych – niezależnie od udziału, czyli od tego, czy to będzie 10%, czy 100%.
Myślę, że zaborczość jest przede wszystkim domeną nastolatków mających idealistyczne wyobrażenia, jakoby bo spotkaniu się 2-óch połówek pomarańczy nic już do szczęścia nie było potrzebne. A przecież każda pomarańcza aby rosnąć potrzebuje chociażby wody, którą musi czerpać zewnątrz. Bez tego nie jest możliwe by pomarańcza się rozwijała.
Tak samo jest ze związkiem dwóch osób. Zamykając się tylko dla siebie, traci się coś, co sprawiało, że dwie osoby stały się dla siebie tak atrakcyjne, co ukształtowało tak naprawdę atrakcyjność drugiej osoby dla nas. Do związku wkrada się nuda, bo znając partnera/partnerkę na 100% nic już w drugiej osobie nie wydaje się fascynującego, wszystko jest znane i banalne. Stąd już prosta droga do rozpadu związku.
Alex,
Zbyt szybko zadałem pytanie, tak w tekście wyraźnie napisałeś 100% zaangażowania przez 10% czasu. Skojarzyła mi się sytuacja, gdy rzeczywiście przez x % czasu jest intensywnie i radośnie, jednak w pozostałych y% druga strona relacji nie jest w ogóle brana pod uwagę. W związku z tym, niezależnie od spędzanego wspólnie czasu, „zaangażowanie” wydaje mi się być, odrębnym zagadnieniem. Zagadnieniem powiązanym z tym czego potrzebujemy od relacji z drugim człowiekiem.
Pozdrawiam,
Krzysiek
Alex:
„Z takim nastawieniem dyskwalifikujecie sie u wielu atrakcyjnych kobiet :) „
O to się nie martwię… nie moja branża. Raczej chodzi mi o kontakty z ludźmi w ogóle (niezależnie od płci czy „głębości” relacji).
Zdaje się, że to co Olga napisała w tym temacie, aby szukać ludzi z pasją, którzy również zajmują się swoimi rzeczami. Coś w tym jest, bo w ostatnim roku nie zauważyłem specjalnie tego niekorzystego zachowania u siebie (znów mówię o kontaktach w ogóle). A może to jakie wbudowane w procesie wychowawczym negatywne wzorce?
„Generalnie jest fair, kiedy dajemy innym takie same prawa, jakie rezerwujemy dla siebie” – bardzo racjonalne, czasem trudne do zastosowania. Najpewniej mam nad czym pracować :)
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Ewo, wybacz brak precyzji z mojej strony. Postaram się to określić nieco jaśniej. „Kuszącym rozwiązaniem” jest nakładanie na drugą osobę, z którą obecnie tworzymy związek, pewnych ograniczeń, wymagań. Czasami są one wygórowane, przesadzone ale ich celem jest, aby nasz partner miał jak najmniej możliwości, pokus do zgrzeszenia. Szybki przykład, np. jedna ze stron mówi „nie chciałbym, abyś spotykała się po pracy ze znajomymi. Chcę, abyś poświęcała każdą wolną chwilę mojej osobie.”, albo „Marta ma na ciebie zły wpływ, ona niczego nie traktuje poważnie. Boję się, że wpędzi cię w tarapaty. Nie chciałbym, abyś spotykała się z nią beze mnie”. W ten sposób, zakładając, że ktoś zgadza się na podobne warunki, eliminuje się możliwości. „Nie wyjdzie wieczorem z Martą do pubu, nikt nie będzie jej podrywał”, „będzie spędzała czas tylko ze mną, nie będzie miała możliwości poznania nikogo innego”. Choć osobiście preferuję niezależność i wolność w związku, znam pary, które na zakazach opierają całą swoją relację i funkcjonują tak już kilka lat. Czasami nie mówią sobie tego wprost, ale sygnalizują w inny sposób, np. obrażają się, robią awanturę. A więc tym co kusi są ograniczenia, które z założenia mają rozwiązać problem niewierności/poznawania innych, być może ciekawszych osób/rozpadu związku.
Alexie, wchodząc w związek nie jestem w stanie założyć, jak długo przetrwa, jak się rozwinie, jaki będzie ewentualny finał. Nie jestem w stanie złożyć deklaracji „to już na zawsze”, ale nie mogę również powiedzieć, że kiedyś się skończy. To jedna wielka niewiadoma. Jednak możliwość zainteresowania się kimś nowym jest ogromna, szczególnie dla ludzi takich jak Ty i większości osób piszących na tym blogu. Dla ludzi, którzy żyją intensywnie, rozwijają się, zmieniają, spotykają mnóstwo osób. Udawanie, że poza naszym partnerem nikt już nie może być dla nas atrakcyjny jest (chyba) nierealne. Czy możemy powiedzieć, czego naprawdę chcemy w relacji z drugim człowiekiem i być pewnym, że za rok, 5-10 lat będziemy chcieli tego samego ?
Pozdrawiam
kasia
Mnie bardzo zaciekawilo to 10% czasu, ktore ktos uznal za niewiele. Bo choc na pierwszy rzut oka 10% rzeczywiscie nie wyglada imponujaco, to gdy odliczyc sen i prace zawodowa, czas na jakas lekture lub film to mozna powiedziec, ze to jest maksimum jakie mozna oczekiwac. W takim wypadku jestesmy praktycznie na wylacznosc i to mi bardzo odpowiada. Jesli natomiast chodzi o 10% czasu wolnego to chyba ogranicza sie to tylko do seksu co oczywiscie nie jest zle (mialem takie zwiazki) ale rodziny na takiej podwalinie zakladac bym nie chcial. Mnie nigdy nie zalezalo aby miec partnerke z osiagnieciami i niesamowitymi zainteresowaniami. Szukalem dobrej, atrakcyjnej, lubiacej prace przy ognisku domowym i pasujacej do mnie pod wzgledem charakterologicznym kobiety. Zainteresowania swoje rozwijam ze znajomymi i to mi pasuje. W tym czasie moja zona musi sie zajmowac dziecmi ale to jest jej „hobby” i nie traktuje tego jako wyzysk (chociaz jej kolezanki probowaly jak mogly to zmienic, hehehe).
Podsumowujac mysle, ze to o czym pisze Alex i wielu komentatorow jest swietnym podejsciem i na pewno sprawdza sie w zyciu ale gdy chodzi o zwiazek, ktory nie traktujemy jako final naszych poszukiwan. Jesli juz sie jednak zdecydujemy na stworzenie rodziny obie strony musza sie liczyc z czesciowym „samookaleczeniem”. Ale to jest troche jak z drzewem, ktoremu sie przycina pedy aby wypuscilo nowe galezie. Mi owoce z pielegnowanej, domowej jabloni smakuja bardziej niz te z jabloni dzikich ale to oczywiscie kwestia gustu ;)
„Masz rację, że część problemów powstaje, bo niektórzy ludzie mają pasje, a inni tylko chcą toczyć się przez życie. Jeżęli tacy ludzie próbuja stworzyć trwały związek, to kłopoty są zaprogramowane. Może należy na ten temat napisać osobny post?”.
Notatka na ten temat z pewnością była by bardzo cenna.
Osobiście zastanawiam się też kiedy mamy do czynienia z pracoholizem. Nie chciałbym by moja pasja została potraktowana jako jakieś zaburzenie. Przykład: interesuję się programowaniem – wykonuję tą pracę zawodowo. Wracam do domu i realizuję własny projekt w tej dziedzinie (np. wolontariat open source).
PS
Miałem przyjemność zapoznać się z zawartością Twojego bloga i widać że lubisz to co robisz. Przy tym zarażasz optymizmem i chęcią do pracy nad sobą. Tkwi w tym siła przekazu. Po tej lekturze zaobserwowałem ze jestem dużo bardziej surowy wobec siebie i innych (staram się więcej pracować nad sobą bym mógł za parę lat powiedzieć „zrobiłem wszystko co moglem by zrealizować marzenia” dodatkowo jestem uczulony na to jeśli ktoś mówi o swoich marzeniach a absolutnie nic nie robi by się spełniły). Dziękuję.
LFCFan piszesz
„Zainteresowania swoje rozwijam ze znajomymi i to mi pasuje. W tym czasie moja zona musi sie zajmowac dziecmi ale to jest jej “hobby” i nie traktuje tego jako wyzysk (chociaz jej kolezanki probowaly jak mogly to zmienic, hehehe).”
Nie wydaje ci się, że twoje podejście jest egoistyczne, wręcz pańszczyźniane? JA rozwijam swoje zainteresowania, MI to pasuje, a moja żona MUSI zajmować się dziećmi. Na jakiej podstawie pozwalasz sobie twierdzić i decydować co jest najlepsze dla twojej żony (obecnej czy przyszłej)? Czy równie dobrze pozwalasz sobie na twierdzenie, co jest lepsze dla twojego przyjaciela i decyzdowania za niego, co ma być jego hobby???
We mnie jako kobiecie aż się gotuje od takich 'mądrych’ wypowiedzi. Mam nadzieję, że to była prowokacja z twojej strony.
Olga
Życie niektórych ludzi jest do tego stopnia nudne oraz pozbawione celu, że takie osoby szukają kogoś, kto wypełni im wolny czas. Zazwyczaj, sami nie wiedzą jak go wykorzystać. To często dramatyczni poszukuwacze miłości, nie potrafiący jej znaleźć w samym sobie. Kiedy nie poświęcasz im należytej (takiej, jakiej się domagają) uwagi, stają się zazdrości nie mogąc zrozumieć, że druga osoba może mieć własną, prywatną cząstę tego świata i robić z niej użytek. A potem odchodzą.
Pozdrawiam.
Obserwując bliską mi rzeczywistość, dochodzę do wniosku, że lepiej jest pielęgnować swoją samotność wyrażoną głównie przez rozwój samego siebie niż wiązanie się z niekompatybilną osobą.
Pozdrawiam.
Olgo,
Nie ja decydowalem o tym co jest najlepsze dla mojej zony lecz ona. Dziecmi ktos musi sie zajmowac i to ona chciala podjac to zobowiazanie. Oczywiscie, ze z mojej strony wybor takiej a nie innej partnerki wynikal z egoizmu – chcialem byc szczesliwy nie z jakichs wysokich pobudek a wlasnie dlatego, zeby bylo mi dobrze :) Ludzie sami decyduja co jest dla nich dobre wiec i w przypadku moich przyjaciol nie mam nic do gadania w sprawch ich zainteresowan.
Nie byla to prowokacja chociaz czulem, ze moj postmoze zostac potraktowany jako zahaczakacy o temat „dyskryminacji” kobiet. Po prostu trzeba sobie uswiadomic, ze sa kobiety, ktore realizuja sie w domu – ja MUSZE i CHCE pracowac na utrzymanie rodziny, ona w zamian MUSI i CHCE zajmowac sie dziecmi. Mam nadzieje, ze nie masz z tym jakiegos wielkiego problemu.
Olga pisze: „We mnie jako kobiecie aż się gotuje od takich 'mądrych’ wypowiedzi.”
Skąd wiesz, że żonie LFCFana jest z tym źle? Jak dobrze znasz ich związek? Na jakiej podstawie stwierdzasz, że jest to wypowiedź mądra w cudzysłowie? Dlaczego uważasz, że ty „jako kobieta” wiesz najlepiej, co odpowiada wszystkim kobietom?
Z moich obserwacji wynika, że wiele kobiet z chęcią, dla wygody, realizacji swoich marzeń macierzyńskich oraz w poszukiwaniu poczucia bezpieczeństwa podporządkowuje się mężczyznom.
TesTeq i LCFFan,
” W tym czasie moja zona musi sie zajmowac dziecmi ALE to jest jej “hobby” i nie traktuje tego jako wyzysk (chociaz jej kolezanki probowaly jak mogly to zmienic, hehehe).”
Przekręcenie sensu wyniknęło z niezauważenia słowa ALE + wydźwięk pozostałych zdań przed i po;). Skoro ona świadomie to wybrała i jest jej z tym dobrze – to super. Ja nie jestem przeciwko temu, aby kobieta siedziała w domu z dziećmi, ale przeciwko temu, że ona będzie siedzieć nie z właśnej woli i wyboru , a bo tak się robi, bo to mąż zajmuje się karierą etc.
Olga
Szarex:
Pomarańcze nie są połówkami owocu tylko całymi owocami, kompletnymi. Tu tkwi podstawowy błąd w myśleniu o połówkach owocu jako samodzielnych bytach.
Napisałeś: „Myślę, że zaborczość jest przede wszystkim domeną nastolatków mających idealistyczne wyobrażenia(…)”- nic bardziej mylnego. Dorośli ludzie, którzy już dawno przestali być nastolatkami potrafią być równie zaborczy, a czasem nawet bardziej od nastolatków.
Zgadzam się z tym co napisałeś, że „Zamykając się tylko dla siebie, traci się coś, co sprawiało, że dwie osoby stały się dla siebie tak atrakcyjne, co ukształtowało tak naprawdę atrakcyjność drugiej osoby dla nas.”
Natomiast uważam, że przebywając z kimś 24 godziny na dobę przez 7 dni i przez wiele lat i tak nie pozna się drugiej osoby w 100%, bo to oznaczałoby, że ta osoba poznawana zupełnie się nie zmienia (nie rozwija lub nie podlega regresowi)
Kasiu:
Napiszałaś: “Kuszącym rozwiązaniem” jest nakładanie na drugą osobę, z którą obecnie tworzymy związek, pewnych ograniczeń, wymagań.”
Nie było dla mnie jasne, dla kogo jest to kuszące rozwiązanie: czy dla „niektórych ludzi” czy dla Ciebie. Dwa zdania, które zacytowałam w swoim komentarzu do Twojej wypowiedzi były sprzeczne ze sobą. Teraz domyślam się, że nie jest to kuszące rozwiązanie dla Ciebie, ale zauważasz, że niektórzy tak mają.
Piszesz też: „Nie jestem w stanie złożyć deklaracji “to już na zawsze”, ale nie mogę również powiedzieć, że kiedyś się skończy. To jedna wielka niewiadoma.”
O ile zgadzam się z pierwszym stwierdzeniem, że trudno deklarować, że „na zawsze”, o tyle pewne jest, że każdy związek się kiedyś kończy. Wynika choćby z faktu, że jesteśmy śmiertelni.
LFCFan:
Napisałeś: „W takim wypadku jesteśmy praktycznie na wyłączność i to mi bardzo odpowiada.”
Oczywiście nie będę dyskutować z tym, że Tobie to odpowiada, a mnie nie, bo mamy prawo mieć różne poglądy i wyobrażenia o związku. Ale piszesz dalej, że „Zainteresowania swoje rozwijam ze znajomymi”, czyli jak rozumiem w wolnym czasie, a to już oznacza, że ten wolny czas nie jest czasem, jaki masz na wyłączność ze swoją partnerką.
Dalej napisałeś: „ Jeśli natomiast chodzi o 10% czasu wolnego to chyba ogranicza sie to tylko do seksu”.
Sprowokowałeś mnie do powtórki z arytmetyki i poszukania danych w Internecie: 6 – 8 godzin snu, 10 – 12 godzin pracy (w tym dojazdy) czyli 16 do 20 zagospodarowanych, pozostaje 4-8 godzin czasu wolnego.
10% czasu wolnego to zatem 24-48 minut dziennie. Świetny wynik jak na seks. Szkoda, że badania nie potwierdzają takiej aktywności seksualnej Polaków… A gdyby tak partnerzy w związku czy w rodzinie chcieli ze sobą (wyłącznie ze sobą) naprawdę być przez pół godziny dziennie na wyłączność ze 100% zaangażowaniem, to byłoby rewelacyjnie.
Mówię o byciu w 100% dla siebie, a nie przy stole z dziećmi czy wspólnie na placu zabaw z kobietą i dziećmi czy na imprezie u znajomych. A gdyby do tego dołożyć 10% wolnego czasu w weekend, to w ogóle można by to traktować jako wzór do naśladowania.
Żeby nie być gołosłowną, przytaczam dane z badań przeprowadzonych przez znanego seksuologa prof. Zbigniewa Izdebskiego. (cyt za artykułem p. Bielickiej, GW 2.03 2008): „Profesor zapytał w ankietach m.in. o średni czas trwania stosunku. W tej kategorii wypadamy, niestety, poniżej średniej krajowej, bo deklarujemy, że zajmuje nam to 13-14 min. Szybciej sprawę załatwiają tylko mieszkańcy województw: opolskiego, świętokrzyskiego i lubelskiego. Za to najdłuższe stosunki, bo średnio prawie 18-minutowe, uprawiają mieszkańcy województwa lubuskiego.”
Obserwator:
Napisałeś: „Obserwując bliską mi rzeczywistość, dochodzę do wniosku, że lepiej jest pielęgnować swoją samotność wyrażoną głównie przez rozwój samego siebie niż wiązanie się z niekompatybilną osobą.”
Całe szczęście, że są jeszcze inne możliwości, np. wiązanie się z – jak określiłeś – kompatybilną osobą:)
Pozdrawiam, Ewa
Alex pisze: „Jak zwykle w życiu, każde z Was musi sam zdecydować, dobrze jest tylko zastanowić się nad opcjami, które mamy i konsekwencjami ich wyboru.”
Tekst nakłonił mnie do myślenia, chociaż dalej nie bardzo wiem jaki przedział wiekowy jest jego grupą docelową? Dziś mam 32 lata, jak wspominam kim byłem w wieku 20 lat, to wiem, że jestem teraz kompletnie inny. Pod wnioskami z tego posta podpisuję się obiema rękoma, jednakże temat jest na tyle specyficzny, że wymaga osobistego doświadczenia. Zastanawiam się na ile zastanowienie się nad opcjami może być skuteczne ? Po prostu trzeba tego doświadczyć i przeżyć na własnej skórze (popełnić błędy).
Czytając komentarze młodszych czytelników, przypominam sobie doskonale, że w ich wieku miałem podobne wyobrażenie związku. Ciekawe czy przeczytanie takiego tekstu może zmienić te spojrzenie ?
Mój umysł dwudziestu latka nie byłby wstanie wyobrazić sobie korzyści z takiej rady. No ale ludzie się różnią.
Pozdrawiam, Artur
Te dane są przerażające… 13 – 14 minut? To szybki numerek a nie sex …
Artur
Pytasz: „nie bardzo wiem jaki przedział wiekowy jest jego grupą docelową?”
Widzisz, ten blog jest czytany co najmniej prze ludzi w grupie wiekowej 20-51 lat (to wiem na pewno :-))
Jak pisze jakiś post, to wysyłam pewne myśli, czy sposób podejścia „w ciemno”. W niektórych będzie to w jakiś sposób rezonować, pobudzać do własnych rozważań i przemyśleń. Z otrzymywanych maili, telefonów czy bezpośrednich rozmów dowiaduję sie potem, że gdzieś, komuś to się bardzo przydało w jego własnych poszukiwaniach. To dla mnie wystarczająca motywacja.
Justyna F
Gdybyś wiedziała jak wiele par z czasem degeneruje do wspólnot wychowawczo-gospodarczych, gdzie nawet wspomniany przez Ciebie szybki numerek nie ma miejsca :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
@Alex pisze: „Gdybyś wiedziała jak wiele par z czasem degeneruje do wspólnot wychowawczo-gospodarczych, gdzie nawet wspomniany przez Ciebie szybki numerek nie ma miejsca”
Zauważ, że jest to model zalecany przez dominującą w Polsce religię. W tym duchu wychowywane są kolejne pokolenia. Seks powinien służyć jedynie prokreacji – jeśli para nie chce mieć potomstwa, powinna powstrzymać się od figlowania, ponieważ jest to wówczas aberracja.
TesTeq: Odnoszę wrażenie, że religię znasz co najwyżej z lekcji religii :-P gdzie dzieciom należy zachwalać powściągliwość seksualną, bo wczesna inicjacja jest dla nich po prostu szkodliwa życiowo (marnotrawi ich młodzieńczy zapał, który mogą spożytkować na wiele lepszych sposobów, nie wspominając o słusznie krytykowanym tutaj nieodpowiedzialnym rodzicielstwie ;-)).
To jest blog dla ludzi myślących, a wypowiedzi na poziomie zacietrzewionego gimnazjalisty proponuję zachowaj na grono.net lub Onet. Wybacz wycieczkę osobistą.
Pozdrawiam,
Kleofas
TesTeq
Faktem jest, że bardzo wiele par przestaje ze sobą współżyć z powodów nie mających nic wspólnego z religią. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że większość takich przypadków ma inne podłoże
Kleofas
Wszystko jedno ile możesz mieć racji , to wycieczki osobiste są off limits na tym blogu.
Lądujesz niezwłocznie na Watch List.
Pozdrawiam
Alex
Cóż, należało mi się. Świadom własnych ograniczeń z ochotą poddaję się tresurze, może jeszcze z tego wyrosnę :-(
W ramach rehabilitacji coś on topic:
Spostrzeżenie odnośnie 10% na 100% tak mi się podoba, że jak kilkoro przedmówców, pozostaje mi się podpisać oburącz. Tylko mit społeczny na temat pasujących połówek mocno mnie intryguje. Funkcjonowanie mitu oznacza, że albo zaspakaja on jakąś ważną potrzebę – tutaj podtrzymanie na duchu: „nie przejmuj się, że znowu się nie udało, po prostu dalej próbuj, bo gdzieś tam jest ktoś dla ciebie”, albo odzwierciedla jakieś zjawisko (najczęściej zaś jedno i drugie).
W świetle własnych doświadczeń oraz wniosków z analizy typów osobowości wydaje mi się, że „pasujące połówki” faktycznie istnieją. Doświadczenie silnego niewymuszonego pozytywnego oddziaływania jest niezwykłe tym bardziej, że zachodzi pomiędzy osobami o mocno odmiennych osobowościach. Przykładowo INTP (introwertyk ze skłonnością do bazowania na intuicji, trzymany w ryzach przez logiczne myślenie i obserwację) idealnie współgra z ESFP (poszukujący doznań, obserwujący ekstrawertyk, którego życie wewnętrzne podporządkowane jest uczuciom i ocenie etycznej). Parą dla ESTP (poszukujący doznań ekstrawertyk, odnajdujący przyjemność w obserwacji świata, z silnym logicznym myśleniem) jest INFP (introwertyk ze skłonnością do bazowania na intuicji, znajdujący przyjemność w obserwacji, którego życie wewnętrzne podporządkowane jest uczuciom i wartościowaniu etycznemu).
Wnioski praktyczne z tej obserwacji są niestety mniej budujące. Ludzie o mocno odmiennych typach robią na sobie raczej niekorzystne pierwsze wrażenie (chyba można tu mówić o niechęci) i dopiero gdy „siły zewnętrzne” zmuszą ich do współdziałania przez jakiś czas, zaczyna pojawiać się „magia pasujących połówek”. Biorąc pod uwagę fakt, że obecnie w naszym kręgu kulturowym najczęściej dobieramy się w oparciu o pierwsze wrażenie (mit zakochania od pierwszego wejrzenia, czyli silna atrakcyjność seksualna i dobre pierwsze wrażenie) większe szanse na odnalezienie „drugiej połówki” mają młodzi ludzie w kastowych Indiach, lub w „transakcji” łączącej dwa rody (niezależnie czy chodzi o związek „elitarny” w sensie nobilis czy ekonomiczny), choć i tak szansa ta to zaledwie 1/16.
Oczywiście żadne dopasowanie nie pomoże, gdy ludzie po prostu nie „pracują” na swoją relację, ale 10% na 100% z pewnością wystarczy :-) W każdym razie wydaje mi się, że ramach „poszukiwania czegoś super” warto poszukać pasującej połówki.
Pozdrawiam
@Alex: Masz rację. Sądzę, że w tym przypadku bierze górę zmęczenie materiału i utrata wiary w to, że życie może dać nam coś więcej – tylko trzeba się postarać.
Zainspirowana niejako komentarzem Justyny i kolejnych osób, załaczam link do raportu „jak naprawdę wygląda edukacja seksualna w Polsce”.
http://www.ponton.org.pl/downloads/Raport_Jaka_Edukacja_Seksualna_Grupa_Ponton_2009.pdf
Temat ten wymaga osobnego potraktowania, ale skoro jego zaczątek się tu pojawił, to odsyłam zainteresowane osoby. Nie komentuję go, żeby nie odwodzić od przekazu niniejszegoAlexowego postu.
Pozdrawiam, Ewa
Bardzo ciekawa i przydatna dla mnie notka. Wasze komentarze również bardzo wartościowe.
Alex, chętnie przeczytałbym co masz do powiedzenia w tym temacie:
„Masz rację, że część problemów powstaje, bo niektórzy ludzie mają pasje, a inni tylko chcą toczyć się przez życie. Jeżęli tacy ludzie próbuja stworzyć trwały związek, to kłopoty są zaprogramowane. Może należy na ten temat napisać osobny post?”
Z niecierpliwością czekam na taki właśnie post. Czasami wydaje mi się, że moja wybranka jest właśnie taką osobą, której wystarcza „toczenie się” przez życie i chciałbym się dowiedzieć jak sobie z tym radzić wykluczając zmianę partnerki.
Ciekawy temat jak i komentarze. Słowa Obserwatora, szczególnie do mnie przemawiają:
„Życie niektórych ludzi jest do tego stopnia nudne oraz pozbawione celu, że takie osoby szukają kogoś, kto wypełni im wolny czas. Zazwyczaj, sami nie wiedzą jak go wykorzystać. To często dramatyczni poszukuwacze miłości, nie potrafiący jej znaleźć w samym sobie. Kiedy nie poświęcasz im należytej (takiej, jakiej się domagają) uwagi, stają się zazdrości nie mogąc zrozumieć, że druga osoba może mieć własną, prywatną cząstę tego świata i robić z niej użytek. A potem odchodzą.”
Jeśli chodzi o opcje, który w swojej notce przedstawił Alex to chciałem odnieść się do tej pierwszej związanej z mediami:
– „gonić za karmioną przez media iluzją, że gdzieś znajdziemy bogatego (w szerokim tego słowa znaczeniu) człowieka, który od momentu ( poznania się, powiedzenia sobie “kocham”, ślubu – niepotrzebne skreślić) będzie “tylko dla nas””
ta iluzja jest okropna. Ludzie gonią za nią jak szaleni lub porównują swoją rzeczywistość do niej. Oglądają np. film, który pokazuje szczęśliwą parę zakochanych… lub szczęśliwie zakończenie i myślą, że do końca życia będzie tak wspaniale… wymagają od innych podobnego zachowania nie zdając sobie sprawy, że w takim filmie nie pokazali np. 90% pozostałych spraw, które już mogą się im tak nie podobać a gdy już pokażą te „sprawy” to zdają się nie zwracać na nie uwagi bo zapamiętują to co było na końcu lub co okazało się „najpiękniejsze”.
Kasia pisze: „Niestety możliwość, że będąc w związku zakochamy się w kimś innym, zechcemy czegoś innego jest ogromne. I każdy próbuje sobie jakoś radzić z tym “niebezpieczeństwem”.”
Może wyjściem jest tutaj skupienie się? Focus (4 zasada „Power of Less” ;) ).
Skupiamy się każdego dnia na naszym związku przez te 10% budując go i rozwijając by był lepszy.
Będąc w związku mimo spotkania wielu atrakcyjnych dziewczyn i kobiet, które podziwiałem pod wieloma względami cały czas byłem skupiony na swoim związku. Jednak gdy tego skupienia zabrakło zaczęły się problemy…
Kleofas napisał „warto poszukać pasującej połówki”.
Ja nie chcę byc dla kogoś jego brakujacą polówką. Bo to oznacza, ze ten ktoś jest niekompletny, skoro mu czegoś brakuje do tego, by się czuł pełnią osoby. Ja jestem cała, kompletna. Chcę zatem być w związku / relacji z kompletnymi , całymi, pełnowartosciowymi ludźmi, nie połówkami bytów, które muszą się protezować innymi połówkami, bo inaczej sie wywrócą, nie dadzą rady, etc.
Mój postulat brzmi:
Nie szukajmy pasującej połówki, ale szukajmy partnerów, z którymi będziemy mieć dobre relacje!
Pozdrawiam, Ewa
Ewa W piszesz:
„Ja nie chcę byc dla kogoś jego brakujacą polówką. Bo to oznacza, ze ten ktoś jest niekompletny, skoro mu czegoś brakuje do tego, by się czuł pełnią osoby.”
Kleofas szuka pasującej połówki a nie brakującej. To co dla niego to oznacza to już zupełnie inna para kaloszy. Jest wielce prawdopodobne, że istnieje co najmniej jedna osoba o zbliżonej definicji.
Ach ta nasz skłonność do tworzenia pojęć. Jakie to jest ułomne i niedoskonałe.
Ludzie się różnią.
Piszesz: „Mój postulat brzmi:
Nie szukajmy pasującej połówki, ale szukajmy partnerów, z którymi będziemy mieć dobre relacje!”
A jeżeli dwie osoby szukają właśnie pasujących połówek i jest im z tym dobrze to robią coś nie tak ?
Pozdrawiam, Artur
Artur Jaworski:
„jeżeli dwie osoby szukają właśnie pasujących połówek i jest im z tym dobrze to robią coś nie tak ?”
Nie tak jest to, że szukają połówek, a nie całości:)
Ewa
cd do komentarza Artura Jaworskiego:
Samo myslenie , ze się jest czyjąś polówką, że sie stanowi dwie pasujace do siebie polówki, że bez drugiej połowy przyjdzie sie na imprezę, etc jest poniekąd źródłem wielu problemów i niedopowiedzeń w związkach i relacjach.
Bo spróbuj odciąć od siebie połowę siebie? Komfort życia spada, jeśli w ogóle życie jest mozliwe dalej…
W moim odczuciu pojęcia sa odzwierciedleniem stanów, sposobów myślenia. jeśli jestem na imprezie bez swojej polówki, bo moja połówka została w domu, to jest to coś innego, niż jestem na imprezie ja a mój partner jest w domu (albo na innej równie udanej imprezie).
Jeśli szukam pasującej połówki, to ona ma pasować, czyli wspólnie ze mną tworzyc całosc. 0,5+0,5 Czyli bez niej nie jestem całością. A jeśli szukam partnera to jest 1 + 1. Dla mnie to nie są tylko niewinne słowa. Pod nimi kryje się sposób postrzegania związku.
A kiedy związek sie rozpada, to ludzie zostają jak okaleczeni, bo „bez swojej połówki”…
Ewa
Ewa, traktujesz połówkę jako coś niedopełnionego, co nie może samo w sobie egzystować. OK .
Mogą też dwie połówki egzystować niezależnie jako odrębne całości nieświadome swojego istnienia, żyjąc z zadowalającym skutkiem. Po odnalezieniu mogą jednak stworzyć całkiem nowy byt i nową jakość życia.
1+1 = 2 i każda 1 z osobna jest przecież połówka 2.
Ewo,
Dziękuje za odpowiedź. Już lepiej rozumiem, co chciałaś wyrazić.
Przede wszystkim mam inne podejście do pojęć i definicji. Nic nie możemy poradzić na to, że tworzymy pojęcia. Nie można bez tego napisać i przeczytać posta na blogu. Prawdziwy problem polega w tym, że nasze pojęcia nas ograniczają i wiążą. Nie powinniśmy przyznawać im mocy, precyzji lub zasadności, których one nie posiadają. Musimy po prostu zrozumieć, że nasze koncepcje nie są rzeczywistością.
Piszesz: „Jeśli szukam pasującej połówki, to ona ma pasować, czyli wspólnie ze mną tworzyc całosc. 0,5+0,5 Czyli bez niej nie jestem całością.”
To jest Twoja rzeczywistość i definicja.
Równolegle ktoś inny pod terminem pasującej połówki może rozumieć kogoś, z kim ma dobre relacje.\
Piszesz „Bo spróbuj odciąć od siebie połowę siebie? Komfort życia spada, jeśli w ogóle życie jest mozliwe dalej…”
Sztuką jest przeciąć coś na tylko jedną połowę.
Pozdrawiam, Artur
Ewo: Odczytuję Twoją uwagę na temat połówek jako dezaprobatę dla używania przenośni, która prowadzi do tworzenia złych analogii – i w zupełności się z Tobą zgadzam (a gdy jeszcze pomyśleć o nożu rozkrawającym jabłko … brrr ;-) ).
Pisałem o połówkach, bo taki właśnie mit społeczny funkcjonuje. Oczywiście chodzi o znalezienie osoby, z którą będziemy mieli dobrą relację, czyli zarówno pasującą (nie podobną) pod względem cech osobowościowych jak i na podobnym etapie rozwoju, jeśli ma to być związek partnerski.
TesTeq: Przepraszam za formę, jak zwykle wypowiedź najwięcej mówi o mówiącym …
Świadomie nie brałem udziału w dyskusji do „Zrób to po swojemu”.
Zapisuję zatem sobie ku pamięci: „Różnijmy się, ale różnijmy się pięknie”
Pozdrawiam
Grzegorz,
dla mnie związek / relacja z drugim człowiekiem to 1+1. To nie jest stworzenie odrębnego nowego bytu, tylko dwa odrębne byty, ktpre zdecydowały dzielic ze sobą różne sfery życia. I jako takie jedno moze się rozwijać a drugie regresować, albo mogą sie wzajemnie wspierać i rozwijać w podobnym tempie, moga mieć wspólny majątek, dzieci, lub nie, mogą być ze sobą częściej lub rzadziej, etc.
Różnimy się w widzeniu tego. po prostu.
Artur Jaworski:
w kwestii pojęć – mamy byc moze odrębne podejścia. Teraz to nie przestrzeń na tę dyskusję z racji na inny wątek główny.
Co do „Sztuką jest przeciąć coś na tylko jedną połowę.” – poetycki zabieg niezły. A poza poetyką – ciekawa jestem, czy jak kiedyś tego dokonasz, to czy zostaniesz z tą połową, która jest, czy z tą, której nie ma:)
Pozdrawiam, Ewa
Hej Ewo,
Piszesz: „ciekawa jestem, czy jak kiedyś tego dokonasz, to czy zostaniesz z tą połową, która jest, czy z tą, której nie ma:)”
Nie Wiem.
Na szczęście etap rozwiewanie wątpliwości za pomocą inteligentnych odpowiedzi mam już za sobą. Jak do tego doszło opisałem w swoim poście gościnnym o Religi.
Lubię poddawać się niepewności każdej chwili odrzucać to, do czego lgniemy w poszukiwaniu poczucia pseudo bezpieczeństwa. Wiem też, że taka droga wymaga zrozumienie i współpracy ze strony partnera życiowego lub podążanie nią samemu.
Pozdrawiam, Artur
Artur Jaworski:
„Lubię poddawać się niepewności każdej chwili odrzucać to, do czego lgniemy w poszukiwaniu poczucia pseudo bezpieczeństwa.”
??? Nie rozumiem. Mozesz mi to przełożyc na prostszy komunikat?
Pozdrawiam, Ewa
Kleofas,
„Pisałem o połówkach, bo taki właśnie mit społeczny funkcjonuje”
Moja wypowiedź to m.in. niezgoda na posługiwanie się stereotypami i na „mity”:)
Pozdrawiam, Ewa
Ewo,
Myślę, że i mity i stereotypy (to słowo ma wiele znaczeń, ale Tobie chodzi chyba o fałszywe upraszczające przekonania) są ważnymi elementami Kultury i sposobu w jaki grupy ludzi tworzą wspólnoty społeczne.
Możesz próbować zwalczać konkretne, które uznajesz za szkodliwe, ale mechanizm w swej istocie jest wbudowany w nas samych.
Bez dróg na skróty w myśleniu nie dali byśmy rady reagować na bieżąco na zdarzenia w otaczającym nas świecie. Oczywiście płacimy za to cenę w postaci podatności na manipulacje, ale w zamian możemy tworzyć w naszych głowach model świata, co czyni go przewidywalnym. Czyli zamiast rezygnować z użycia warto raczej być świadomym jakimi uproszczeniami się posługujemy.
Pozdrawiam
Hej Ewo,
Chodzi mi o odrzucenie poglądów ekstremalnych, skostniałych przekonań. Czyli poglądów będących próbą zapakowania rzeczywistości w ładne, estetyczne paczuszki. Następnie wykorzystujemy te poglądy i trzymamy się ich kurczowo w celu uzyskania poczucia stabilności i trwałości.
Ponadto wszystkie poglądy, przy których trwamy można ująć jako pary opozycji: za i przeciw, zachodni i wschodni, liberalny i konserwatywny, dualistyczny i niedualistyczny.Są to próby kształtowania rzeczywistości w coś twardego, stałego i poszufladkowanego.
Ja wolę brać tematy takimi jakimi są oraz nie przejmować się i nie szukać uzasadnień dla spraw na które nie mam wpływu czy są ode mnie niezależne.
Pozdrawiam, Artur
W zasadzie podzielam poglądy Alexa w tym temacie.
Chciałabym natomiast zwrócic uwagę na – moim zdaniem – niepokojący model związku, który mam okazję obserwowac wśród wielu młodych, dynamicznych, nastawionych na rozwój ludzi. Otóż, często związek jest traktowany na zasadzie kolejnego hobby tzn. jest dodatkiem i TYLKO dodatkiem do ich całego ekscytującego życia. Jak dla mnie to smutne.
Trzeba znaleźc złoty środek między trwaniem razem, a związkiem na zasadzie kolejnego hobby czy ubarwienia życia.
Chciałabym też zapytac LFCFan o czym poza dziecmi i sprawami domowymi rozmawia z żoną skoro nie prowadzi ona życia poza domem tzn. jak wywnioskowałam nie pracuje i nie ma innej pasji poza domem. Czy Twoja partnerka jest dla Ciebie równie atrakcyjna w sensie mentalnym jak na początku związku? Oczywiście jeśli uznasz pytanie za niestosowne ok;) A poza tym jak wyobrażasz sobie Waszą przyszłośc kiedy dzieci wyfruną z gniazdka? Czym wtedy będzie zajmowac się Twoja żona?
Naprawdę staram się szanowac i rozumiec kobiety, które świadomie rezygnują z jakiejkolwiek aktywności na rzecz opieki nad dziecmi i dbania o ognisko domowe ale jednak uważam, że jest to podejście bardzo krótkowzroczne, a na pewno nie prowadzi takiej kobiety do pełnego rozwoju własnej osobowości.
Z przykrością stwierdzam, że nie rozumiem takich kobiet, ale również nie rozumiem mężczyzn, którzy „idą na taki układ”. Skoro kobieta jest częścią ich życia, to w pewnym sensie można powiedziec, że pewna częśc ich życia jest pasywna, nie rozwija się, po prostu trwa. Bardzo chciałabym zrozumiec co jest w tym satysfakcjonującego, poza pewną wygodą polegającą na tym, że dzieci nakarmione, w domu lśni, koszule wyprasowane i gorący obiad codziennie na stole podany. Dla mnie to stagnacja. Ale to tylko moje, osobiste zdanie.
Kleaofas
Myslę, że możemy sobie darować dalsze Twoje przebywanie na Watch List :-)
Grzegorz
Piszesz: „czasami wydaje mi się, że moja wybranka jest właśnie taką osobą, której wystarcza “toczenie się” przez życie i chciałbym się dowiedzieć jak sobie z tym radzić wykluczając zmianę partnerki.”
Nie do końca jestem pewien co oznacza „wykluczając zmianę partnerki”
Jeżeli oznacza to, że wykluczasz zmienienie jej jako człowieka, to jest to rozsądne, bo o ile każdy z nas, przy odpowiedniej motywacji wewnętrznej może zmienić SIEBIE, o tyle próba zmiany drugiego człowieka to proszenie się o sporą dawkę frustracji
Jeżeli masz na myśli wykluczenie, że zmienisz partnerkę na inną kobietę, to z mojego punktu widzenia (i doświadczeń) rokowania sa kiepskie, z powodu wymienionego powyżej.
Agnieszka
Zwracasz uwage na „niepokojący model związku, który mam okazję obserwowac wśród wielu młodych, dynamicznych, nastawionych na rozwój ludzi. Otóż, często związek jest traktowany na zasadzie kolejnego hobby tzn. jest dodatkiem i TYLKO dodatkiem do ich całego ekscytującego życia. Jak dla mnie to smutne.”
Rozumiem, że dla Ciebie może to być smutne, niemniej mogę sobie wyobrazić, że na pewnym etapie życia takie podejście może mieć sens dla zainteresowanych i być najlepszą możliwą formą relacji. Oczywiście poprzestanie na nich „na zawsze” byłoby ograniczające z punktu widzenia rozwoju emocjonalnego, ale wszystko w swoim czasie.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Kleofas pisze: „Przepraszam za formę”
W pewnym sensie porównanie mojej wypowiedzi do wypowiedzi zacietrzewionego gimnazjalisty mogło sprawić mi przyjemność, bowiem z biegiem lat wielu ludziom tępi się ostrze zacietrzewienia i stają się martwi za życia…
Agnieszka pisze: „Z przykrością stwierdzam, że nie rozumiem takich kobiet, ale również nie rozumiem mężczyzn, którzy 'idą na taki układ’. Skoro kobieta jest częścią ich życia, to w pewnym sensie można powiedziec, że pewna częśc ich życia jest pasywna, nie rozwija się, po prostu trwa. Bardzo chciałabym zrozumiec co jest w tym satysfakcjonującego, poza pewną wygodą polegającą na tym, że dzieci nakarmione, w domu lśni, koszule wyprasowane i gorący obiad codziennie na stole podany. Dla mnie to stagnacja. Ale to tylko moje, osobiste zdanie.”
Ze strony wielu mężczyzn ten układ wygląda inaczej. To smutne, ale po latach ich partnerka staje się dla nich po prostu częścią infrastruktury, a ich życie toczy się gdzie indziej – realizują się w pracy, przy piwie z koleżankami i kolegami lub – co jest największą nieuczciwością – u boku innej kobiety.
Alex, chodzi mi o to, że związek na zasadzie kolejnego hobby jest raczej z góry skazany na niepowodzenie. Znam przynajmniej parę takich przypadków, znam też wiele kobiet i wielu mężczyzn, którzy nie potrafią prawdziwie zaangażowac się emocjonalnie. Mają zbyt wiele innych pasjonujących bodźców w swoim życiu, a związek jest WYŁĄCZNIE kolejnym hobby. Jasne, że jeśli obie strony to akceptują to nie ma problemu.
Tes Teq, doskonale zdaję sobie sprawę z tego co napisałeś. Taki scenariusz rozwoju sytuacji, który nakreśliłeś jest bardzo częsty. I dlatego zastanawiam się dlaczego kobiety brną w ten ślepy zaułek. I dlaczego mężczyzna, który kocha kobietę, ma z nią dzieci itd. nie widzi tego niebezpieczeństwa, że po czasie (czasem wcale nie tak długim) jego partnerka, która została sprowadzona wyłącznie do roli matki i gospodyni przestanie byc dla niego atrakcyjna. Nie chodzi mi nawet o atrakcyjnosc fizyczną, ale tą mentalną. Przecież tak naprawdę życie tego mężczyzny toczy się poza domem. Czy mężczyźni nie widzą tego niebezpieczeństwa, są tego nieświadomi czy po prostu wygodni?
Alex, TesTeq: Dziękuję za wyrozumiałość.
Przy okazji spostrzeżenie ku przestrodze:
Dzień wcześniej, przed niestosownym wyskokiem, prowadziłem rozmowę odnośnie mojego zbyt kategorycznego, a czasem agresywnego, odnoszenia się do innych. W podsumowaniu zrobiłem zestawienie czego _nie_ powinienem robić. Jak wiadomo podświadomość ignoruje „nie”. Szkolny błąd, a okazało się, że zaprogramowanie gotowe ;-)
Pracując nad zmianą należy używać haseł w formie pozytywnej.
Pozdrawiam
@Agnieszka: W tym cały problem, że dla tych dominujących partnerów (częściej są to mężczyźni, ale bywają i kobiety) przestaje się liczyć życie w „domu” – wyprowadzają się z niego mentalnie i traktują to miejsce jak hotel z podstawowymi usługami. Trudno powiedzieć, czy fakt, że partnerka przestała być atrakcyjna i stała się pomocą domową jest dla nich niebezpieczeństwem. Może to właśnie optymalne rozwiązanie. A skoro druga strona godzi się na taki układ, to nie mają powodu do narzekań i wyrzutów sumienia.
No coż, może jestem „potworem”, ale ja wspomagam moją żone w rozwoju, jak tylko mogę, w efekcie dostając istotę coraz bardziej interesującą. Chodzi o to, że trzeba pozwolić drugiej osobie na rozwój w tym co ją interesuje nie NAS. Dlatego często kiedy żona prosi mnie o radę sprawach staram się pokazać mój punkt widzenia, ale wyraźnie stwierdzając, że jest to subiektywne spojrzenie i starając się tak budować odpowiedzi aby prowadziły do samodzielnej odpowiedzi na pytania.
Podsumowując – rozwijajcie drugiego człowieka, waszą połówkę w tym co JĄ, NIE WAS interesuje.
I ludowo i z przenośnią:
„Żeby życie miało smaczek raz dziewczynka raz chłopaczek”
Pozdrawiam
Agnieszko,
Nie jest tak, ze nie wychodzi z domu w ogole. Od czasu do czasu spotyka sie z kolezankami, od dawna nie pracuje ale nalegam aby w przyszlosci chodzila do pracy na pol etatu (dla nauczycielki to 9h), nie jest na szczescie tak, ze dom to 100% jej swiata. Odpowiedz na pytanie czy jest ona dla mnie atrakcyjna pod wzgledem mentalnym tak samo jak kiedys z czystym sumieniem moge powiedziec “tak”. Nie jest jednak tak, ze marze tylko kiedy z nia porozmawiam na jakis powazny temat. Nie potrzebuje aby moja zona byla kompetentna do dyskusji w sprawach nauki, polityki czy gospodarki. Jak czuje potrzebe wymiany pogladow albo chec polamania glowy przy brydzu to lapie za telefon i organizuje spotkanko. Zeby kogos kochac nie trzeba uwazac tej osoby za skarbnice madrosci. Sa inne, dla mnie wazniejsze, cechy ktore sa wazne w zwiazku.
Mysle, ze tu nie ma co rozumiec “takich kobiet”. Po prostu takie sa i juz. To podobnie jak z kobietami, ktore nie chca miec dzieci – pelno matek powie, ze ich nie rozumie i ze traca cos niesamowitego, a kobiety rezygnujace z macierzynstwa bywaja przeciez szczesliwe. Wydaje mi sie, ze dla kobiet zajmujacych sie domem samorozwoj to stawanie sie coraz lepsza zona i matka. Praca zawodowych moze byc dla nich zupelnie zbedna wiec nawet awans nie dalby im tyle satysfakcji co dziecko obejmujace za szyje i szepczace “Kocham Cie mamusiu!”.
Nie wiem czym bedzie sie zajmowac moja zona za dwadziescia pare lat. Byc moze beda kolejne odcinki “Mody na sukces” i jakos sobie czas wypelni :). Moze bedzie sie zajmowac wnukami albo opiekowac sie rodzicam?. Zobaczymy co przyniesie zycie.
Moja zona sie rozwija – ja widze duza roznice w jej umiejetnosciach pomiedzy tym co bylo 7 lat temu a teraz.
Mialem rozne zwiazki w swoim zyciu i ten uwazam za perfekcyjny dla mnie. Moj dom jest spokojna przystania gdzie moge odpoczac bawiac sie z dziecmi albo sluchajac jak mina dzien mojej rodzinie. Jesli kobieta chce na prawde dobrze zajac sie domem i malymi dziecmi nie moze rownoczesnie myslec o pieciu sie po szczeblach kariery. Nie mialem wiec zadnych watpliwosci dokonujac swojego zyciowego wyboru.
Dziękuję za szeroką odpowiedź LFCFan.
Wynika z niej, że obydwoje jesteście szczęśliwi i o to przecież chodzi;)
Piszesz – Jesli kobieta chce na prawde dobrze zajac sie domem i malymi dziecmi nie moze rownoczesnie myslec o pieciu sie po szczeblach kariery. Chyba, że ma partnera, który w równym stopniu uczestniczy w wychowywaniu dzieci i innych obowiązkach domowych. Niestety w praktyce często jest tak, że kiedy pojawia się dziecko obie strony decydują, że to praca i kariera mężczyzny jest ważniejsza, a kobieta może poczekac… W dużej mierze wynika to z faktu, że kobiety po prostu są gorzej wynagradzane więc jest oczywistym, że wtedy mężczyzna przejmuje na siebie zadanie zapewnienia bytu rodzinie.
Mam kilka koleżanek, które nie pracują, zajmują się domem i dziecmi i niestety widzę je coraz bardziej smutne… taki smutek łatwy do uchwycenia w ich oczach… Oczywiście, że są szczęśliwe spełniając się jako matki i żony, ale jednak gdzieś w głębi duszy wiedzą, że coś tracą. Co gorsze, obserwuję jak ich mężowie zaczynają je traktowac coraz mniej poważnie… Na jednym z spotkań w gronie znajomych rozmawialiśmy o kryzysie gospodarczym i niestety moja koleżanka, która całkowicie oddała się dzieciom, mężowi itd. nie miała kompletnie nic do powiedzenia. Wszyscy żarliwie dyskutowaliśmy, a ja widziałam jak głupio czy nieswojo było jej mężowi… a może przykro. Jasne, że pani przedszkolanka, pielęgniarka czy nawet szeregowa pracownica banku może nie miec bladego pojęcia o gospodarce. Niekoniecznie jest to tylko domena kobiet niepracujących.
Zresztą ja nie potępiam kobiet, które nie pracują zawodowo jeśli równocześnie prowadzą bogate życie typu jakaś własna pasja, znajomi, samorozwój, może jakieś studia podyplomowe czy jakakolwiek aktywnośc poza domem.
Cieszę się, że Twoja żona jest dla Ciebie tak samo atrakcyjna jak na początku związku i oby tak było nadal:) Są różne modele bycia razem, a najważniejsze jest po prostu szczęście obu stron. Nic na siłę. Nie zgadzam się tylko na degradację kobiety bo tak musi byc, bo taka jest tradycja, bo ktoś musi się poświęcic.
pozdrawiam.
„(…)partnerka, która została sprowadzona wyłącznie do roli matki i gospodyni ” – tak napisała Agnieszka.
„A skoro druga strona godzi się na taki układ, to nie mają powodu do narzekań i wyrzutów sumienia. ” – to cytat z Tes Teq.
To mi się kojarzy ze scenkami jak poradni rodzinnej. Ja wyobrażam sobie taką rozmowę w następujący sposób:
do kobiety:
– Dlaczego pozwoliła się pani sprowadzić do roli pomocy domowej?
– To on mnie sprowadził do takiej roli! Co ja mogłam zrobić!
– A pani była bez własnej woli i nie mogła za siebie decydować?
– No mogłam, pewnie że mogłam, ale dzieci – ktoś musi się nimi zajmować, on zarabiał to ja siedziałam z dziećmi, tak się umówiliśmy i myślałam, że on to doceni, a on teraz sobie znalazł taką…. (płacz)
– A czerpała pani z tego jakieś korzyści dla siebie?
– O jakich korzyściach mówimy, przecież pieniędzy nie brałam, nawet na fryzjera nie było, wszystko szło w dom i dzieci. Siedziałam w garach i pieluchach, potem jak dzieci podrosły to były lekcje, wywiadówki… on był wśród ludzi, a teraz to mam, on sobie znalazł taką jedną (płacz), a ja zostałam sama i co ja mam zrobić? Najlepsze lata mi zmarnował! Drań jeden. Za tyle poświęcenia.
– A może tak było pani wygodniej, miała pani pretekst, żeby być w domu. Nie trzeba się wysilać, starać, konkurować? Nie mogła pani inaczej? Przecież są żłobki i przedszkola, można wziąć nianię na godziny… A poza tym własny rozwój to nie tylko praca, mogła pani czytać książki, chodzić w weekendy na wykłady, udzielać się społecznie, zdjąć szlafrok i dres i się porządnie ubrać, zrobić fryzurę… Wystarczyło chcieć.
– Ale przy dzieciach to jak się ubrać! Szkoda pieniędzy, dom budowaliśmy, każdy grosz oszczędzałam. A w weekend to on chciał, żebyśmy byli razem w domu, jak prawdziwa rodzina, razem, cały tydzień był w pracy.
– Ponawiam więc pytanie: dlaczego pani pozwoliła sobie to robić, zgodziła się z tym?
– (płacz) Bo kochaaaałaaaam. Ja go baaardzo kochaaaałam. Był dla mnie całym światem. Myślałam, że on to doceni. Myślałam, że mnie kocha….. (w poradni dla ofiar przemocy zwykle pada: „bo kochałam i myślałam, że on się zmieni”)
do mężczyzny:
– Dlaczego nie pozwalał pan jej na np. rozwój, wyjście z domu etc, nie namawiał jej do zmiany stylu życia?
– Przecież jej nie zabraniałem! O co chodzi? Ona nie mówiła, że chce inaczej, to co będę zmieniał na siłę, skoro mnie z tym było ok. Myślałem, że ona też tak chce, ale ona się kompletnie zaniedbała. Kochałem ją, ale teraz… teraz to już nie jest ta sama kobieta, którą poznałem. Ona kiedyś była inna. Teraz to nawet porozmawiać nie ma z nią o czym.
Wniosek: Może lepiej zamiast toczyc po latach takie rozmowy, już dziś oddać sobie wzajemnie 100% uwagi w 10% czasu i być ze sobą, i rozmawiać, a nie żyć obok siebie… coraz dalej….dalej…
Pozdrawiam, Ewa
@Agnieszka:
„Przecież tak naprawdę życie tego mężczyzny toczy się poza domem. Czy mężczyźni nie widzą tego niebezpieczeństwa, są tego nieświadomi czy po prostu wygodni?”
Dokładnie jak piszesz: sa wygodni. Zona staje sie matka, ktora zapewnia ze w domu wszystko „dziala” – jest jedzenie, porzadek, ubrania. A zycie toczy sie – jak napisalas – gdzie indziej (praca, koledzy, kolezanki, cokolwiek). Wiele osob sie na to godzi bo nie ma juz innego wyjscia, sa dzieci, wspolny dom. Nie widzi wczesniej zagrozen, licza ze „on sie zmieni”. Niestety slaba edukacja sie tutaj klania IMHO.
@TesTeq:
„A skoro druga strona godzi się na taki układ, to nie mają powodu do narzekań i wyrzutów sumienia.”
Nie wiem czy to Twoja opinia czy zauwazenie takiego faktu, ale to zero-jedynkowe myslenie. Druga strona czesto nie ma zbyt duzego pola manewru, moze byc troche za pozno na radykalne zmiany w zwiazku po 10-15 latach, wiec po prostu uklad trwa.
Agnieszko,
Po Twoich wypowiedziach sadze, ze jednak model w ktorym kobieta siedzi w domu Cie dreczy :)
„Zresztą ja nie potępiam kobiet, które nie pracują zawodowo jeśli równocześnie prowadzą bogate życie typu jakaś własna pasja, znajomi, samorozwój, może jakieś studia podyplomowe czy jakakolwiek aktywnośc poza domem.”
Rozumiem, ze te ktore nie spelniaja tych kryteriow potepiasz? Po co takie negatywne uczucia?
Moja zona na polityce i gospodarce sie nie zna i nie mam ani troche zalu ze sie w tych tematach nie wypowiada. Nie wszyscy musza sie tym interesowac wiec nie rozumiem problemu meza Twojej kolezanki. Gdy dyskusja schodzi na temat polityki moja zona idzie z kolezankami pogadac o najlepszych dla dzieci srodkach przeciw goraczce czy katarze. I nikt nie ma pretensji, ze ja na ten temat nie mam nic do powiedzenia.
„Chyba, że ma partnera, który w równym stopniu uczestniczy w wychowywaniu dzieci i innych obowiązkach domowych.”
Najczesciej matka jednak lepiej sie zajmuje dziecmi niz ojciec. Dlatego np. prawie zawsze po rozwodzie dziecko zostaje z matka, nawet gdy ojciec chcialby inaczej.
„jednak gdzieś w głębi duszy wiedzą, że coś tracą.”
Moze po prostu macierzynstwo nie bylo dobrym wyborem dla nich? W takim wypadku mozemy im tylko wspolczuc nierozsadnej decyzji. Ja akurat mam szczescie nie miec takich przypadkow wsrod znajomych.
„Nie zgadzam się tylko na degradację kobiety bo tak musi byc, bo taka jest tradycja, bo ktoś musi się poświęcic.”
Ta „niedobra” tradycja z jakiegos powodu powstala. Jak przypatrzysz sie swiatu zwierzat to bez trudu spostrzezesz, ze samica opiekujaca sie dziecmi to standard.
Poza tym na podstawie faktow opowiadasz zla historie :). Wg mnie taka wersja jest blizsza prawdy: Mezczyzna jest zdegradowany do roli slugi ktory ma zarabiac na rodzine i w nagrode od czasu do czasu pozwala mu sie wyjsc z kolegami na piwo by zapomnial o swoim nedznym zyciu. Kobieta jak krolowa zajmuje sie dziecmi i nie obchodza ja jakies przyziemne problemy. Najwazniejsze aby jej dzieci wyrosly na wspanialych ludzi i zeby sluga za wczesnie nie zszedl z tego swiata (dlatego o niego dba – daje mu jesc i rozladowuje stres).
VaNTa,
Z Twojej wypowiedzi („Nie widzi wczesniej zagrozen, licza ze “on sie zmieni””) zrozumialem, ze czesc kobiety nie do konca sa gotowe do podjecia za siebie odpowiedzialnosci gdyz nie potrafi przewidywac skutkow swoich wyborow. Czy to chcialas/es przekazac?
LFCFan
„Mezczyzna jest zdegradowany do roli slugi ktory ma zarabiac na rodzine i w nagrode od czasu do czasu pozwala mu sie wyjsc z kolegami na piwo by zapomnial o swoim nedznym zyciu. Kobieta jak krolowa zajmuje sie dziecmi i nie obchodza ja jakies przyziemne problemy. Najwazniejsze aby jej dzieci wyrosly na wspanialych ludzi i zeby sluga za wczesnie nie zszedl z tego swiata (dlatego o niego dba – daje mu jesc i rozladowuje stres). ”
To przerażający obraz związku! A gdzie tu szczęście?
Ewa
Daje mu jesc i rozładowuje stres – mam nadzieję, że mówiąc o rozładowywaniu stresu nie masz na myśli seksu – to byłaby już kompletna porażka.
Gdy rozmowa schodzi na temat polityki Twoja żona idzie pogadac z koleżankami o środkach przeciw gorączce czy katarze – wybacz, naprawdę przepraszam ale dla mnie to kompletna porażka – kobiety, które potrafią rozmawiac tylko o wspomnianych rzeczach są dla mnie (wybacz sformułowanie) ograniczone.
To tak jakbym ja rozmawiała wyłącznie o mojej firmie, albo wyłącznie o ulubionych kosmetykach, ciuchach, fryzurach. Poza tym nie chodzi mi o jakąś dogłębną znajomośc polityki tylko o ogólną orientację w tych tematach. Jasne, że nie każdy musi interesowac się polityką, ja sama interesuję się tym średnio, ale jednak coś do powiedzenia na te tematy powinien miec każdy, dorosły, myślący człowiek.
Zresztą mi nawet nie chodziło o politykę tylko o kryzys gospodarczy.
Zapytam przekornie – czy Twoja żona bierze udział w wyborach, a jeśli tak to na kogo głosuje jeśli nie ma w tych tematach rozeznania.
Zdaniem, że Twoja żona idzie pogadac o medykamentach na katarek trochę ją ośmieszyłeś. Zresztą Ty również w równym stopniu powinieneś znac się na tych specyfikach. Przecież to Twoje dzieci i ich choroby. Ja niestety musiałam zerwac znajomośc z moją koleżanką, która rozmawiała tylko na temat zupek, kupek, katarków nie mając bladego pojęcia co się dzieje na świecie. Człowiek inteligentny powinien miec jakąś ogólną chociaż orientację. Ja z nią potrafiłam rozmawiac o katarkach i zupkach, ale również o milionie innych rzeczy; ona dała się zdegradowac do poziomu zupek i kupek:( Przykro mi się zrobiło bo kiedyś była świetną, energiczną dziewczyną z zainteresowaniami, własnymi znajomymi itd.
“Zresztą ja nie potępiam kobiet, które nie pracują zawodowo jeśli równocześnie prowadzą bogate życie typu jakaś własna pasja, znajomi, samorozwój, może jakieś studia podyplomowe czy jakakolwiek aktywnośc poza domem.”
Rozumiem, ze te ktore nie spelniaja tych kryteriow potepiasz? Po co takie negatywne uczucia?
Nie o to chodzi, że potępiam. Nie mam do tego prawa. Żal mi tych kobiet, nie mam o czym z nimi rozmawiac, dla mnie są bardzo jednowymiarowe.
LFCFan – mniemam, że z Tobą da się pogadac zarówno o gospodarce, pracy, motoryzacji, muzyce, ale również o dzieciach? Dlaczego miałoby byc inaczej w odniesieniu do Twojej żony?
Hej Alex,
możesz mi napisać z własnego doświadczenia jak często spotykasz osoby, które mogą poświęcić nam kilka procent swojego czasu i w zamian oczekują tego samego?
(Mam na myśli te najatrakcyjniejsze osoby, o których pisałeś w poście)
Co sądzisz o częstotliwości tego zjawiska?
Pozdrawiam,
Leszek
Widzę, że wywiązała sie interesująca dyskusja, wychodząca częściowo poza przesłanie pierwotnego postu (ale to dobrze!!)
Generalnie każdy może sobie wybrać taki model, jaki mu odpowiada, choć czasem warto spojrzeć 15-20 lat do przodu, aby zobaczyć do czego on prowadzi. Moje ogólne zalecenia to:
1) miej swoje własne życie i własny sens życia niezależny od jakiejś innej konkretnej osoby. W przeciwnym wypadku łatwo wpaść w bardzo niekorzystne uzależnienia
2) nie rób zbyt długo tego samego. Po pierwsze świat idzie do przodu i nagle możesz obudzić się z wiedzą, postawą i umiejętnościami kompletnie nieadekwatnymi do aktualnej sytuacji. To widzę u wielu moich rówieśników. Po drugie jednostajnie używany umysł traci swoja elastyczność a to jest w dzisiejszych czasach poważny mankament
Nieprzestrzeganie tego jest prostą droga do frustracji wieku średniego.
Agnieszko
Piszesz: „Daje mu jesc i rozładowuje stres – mam nadzieję, że mówiąc o rozładowywaniu stresu nie masz na myśli seksu – to byłaby już kompletna porażka.”
To nie byłoby jeszcze najgorsze :-) Ja znam takie przypadki, kiedy facet dostaje w domu jeść, dodatkowa porcję stresu (bo zła na swoje życie małżonka gdzieś się musi rozładować) a seksu njet!! To jest dopiero dramat!!
Leszek
Ja nie prowadzę statystyk tego rodzaju, bo i jakie miałyby one znaczenie. Znam kilka takich osób wliczając w to moja skromną osobę :-) To oznacza, że takowe istnieją
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Agnieszko,
tak sobie teraz spokojnie myślę o tym, co w ostatnich komentarzach przeczytałam…
Jeśli mężczyzna chce być tylko bankomatem i taka rola mu odpowiada, przyjmuje ją, a kobieta zgadza sie świadczenie usług serwisowych wobec bankomatu i podejmuje inne role domowe ze świadomoscią i akceptacją tego faktu, to trzeba chyba to przyjąć i iść dalej swoją drogą.
Na szczęscie świat jest pełen także innych możliwości i mamy szansę na dokonywanie własnych wyborów – zgodnie z naszymi wzorcami i wyobrazeniami związków / relacji i tego, co w nich istotne, czyli np. partnerstwa, takze tego w sferze intelektualnej czy jak to określiłaś – mentalnej:)
To, co dla mnie jest ważne, to by bezrefleksyjnie nie odgrywać w relacjach ról przypisanych nam przez tradycje, zwyczaje czy przez inne czynniki zewnętrzne, a rozwijać się zgodnie z własnymi potrzebami i wyobrażeniami, pamiętając jedynie, by nie wyrządzać krzywdy innym i uważać, by nie dać sie skrzywdzić
Ewa
Alex,
Wybacz źle sformułowanie pytania, miałem na celu raczej dowiedzieć się jak długo/głęboko trzeba takich osób szukać.
To, że takie osoby istnieją zdaje sobie świetnie sprawę, choćby z tego bloga.
Znajomość ich uważam za wielką wartość dodaną, tu również odniosę się do tego bloga;].
Postaram się być bardziej dokładny następnym razem i zastosować rady z komentarza.
Pozdrawiam serdecznie,
Leszek
Agnieszko,
Mam wrazenie, ze z kazda moja wypowiedzia bede coraz mniej poprawny politycznie ale skoro ciagniesz mnie za jezyk…
Sa takie dziedziny zycia gdzie kobiety sa lepsze od mezczyzn a sa takie w ktorych nie sa. Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke. Dlatego przecietnie bardziej wartosciowe jest rozmawianie na te tematy z mezczyznami. Oczywiscie byc moze Ty i Twoje kolezanki wiecie wiecej na ten temat niz np. ja ale generalnie statystyka jest nieublagana.
Moja zona jest typowa “staroswiecka” kobieta. Nie ma potrzeby rywalizacji z mezczyznami a wrecz przeciwnie – specjalizuje sie w tych dziedzinach w ktorych przecietny mezczyzna nie blyszczy. Dlatego np. w kwestii glosowania konsultuje sie ze mna. Uwazam ze lepiej zdac sie na kogos kto sie wglebil w zagadnienie niz samemu “ogolnie orientujac sie w temacie” dokonywac wyborow. Dletego chociaz ja orientuje sie jakie lekarstwa biora moje dzieci gdy sa chore jednak ide do specjalisty. W domu ja robie za specjaliste od polityki ;)
Oczywiscie mozesz uwazac wszytkie kobiety, ktore nie podzielaja Twojej fascynacji tematami gospodarczymi za ogrniczone ale nie zmienia to faktu, ze sa wsrod nich osoby cudowne. Moja zona jako filolog anglistyki pewnie potrafi rozmawiac o niuansach literatury amerykanskiej ale powiedzmy sobie szczerze, ze rzadko na spotkaniach towarzyskich takie tematy sa poruszane; z moja mama porozmawiasz sobie o implantach przywracajacych sluch czy schorzeniach audiologicznych ale rozmowa z nimi oboma o kryzysie jest dla mnie strata czasu. Czy to znaczy, ze sa mniej wartosciowe? Czlowiek z szerokimi horyzontami nigdy nie powinien pozwolic sobie nawet na takie sugestie bo ryzykuje, ze zostanie uznany w najlepszym przypadku za niepowaznego.
W rozmowie o dzieciach moge przytaczac anegdotki albo ogolnikowe stwierdzenia. Gdy przychodzi do detali chowam sie za moja zone :).
Spodziewam sie, ze po tym “szowinistycznym” poscie niektorzy beda chcieli mnie w dyskusji obedzec ze skory. Zanim to zrobicie pojdzcie prosze do EMPIKu lub nawet kiosku Ruchu i przegladnijcie prase kobieca. Zdaje sobie sprawe, ze sa kobiety ktore nigdy na takie periodyki nie spojrza ale nie moze nam to zaciemnic obrazu calej populacji. To ze wsrod Twoich znajomych sa kobiety, ktore na polityce i gospodarce sie znaja fantastycznie znaczy tylko, ze jest to odstepstwo od normy. “Kazda potwora znajdzie swego amatora” wiec nie ma co rzucac inwektyw pod adresem reszty osobnikow gdyz sa na swiecie ludzie szukajacych wlasnie takich cech, ktore Ty krytykujesz.
Lfcfan , faktycznie chyba probujesz otworzyc puszke pandora, ale czlowiek nie jest taki co by nie dal sie sprowokowac. Bardzo jednoznacznie stawiasz sprawe i niestety towje stanowisko jest krzywdzace zarowno dla kobiet jak i dla nas bo one gotowe pomyslec ze tego rodzaju teorie sa teoriami wszystkich facetow. zanin odpowiesz udaj sie prosze do empiku lub kiosku ruchu i przegladnij tzw prase meska od razu dodam iz prasa ktora stawia sobie za cel kreowanie pewnego ogolnego swiatopogladu dedykowana jest dla wszystkich i tu bardziej wiek bedzie granica niz plec. jedyne uwarunkowania ktore moga predysponowac lub ograniczac kobiety do pewnych dzialan to uwarunkowania fizyczne, czyli np taki gornik. Byc moze jest tak ze kobiety nie chca rozmawiac z toba na tematy gospodarcze lub polityczne bo nie uwazaja cie za partnera do rozmowy w tym zakresie a nie dlatego ze nie maja nic w tym temacie do powiedzenia.
LFCFan napisałeś – Czlowiek z szerokimi horyzontami nigdy nie powinien pozwolic sobie nawet na takie sugestie bo ryzykuje, ze zostanie uznany w najlepszym przypadku za niepowaznego.
Człowiek z szerokimi horyzontami staje się niepoważny kiedy nie potrafi samodzielnie podjąc decyzji wyborczej;) Nie chodzi o to, że musi byc od razu specjalistą, ale jeśli dojrzały, odpowiedzialny człowiek nie potrafi sam zadecydowac to moim zdaniem jest coś bardzo nie tak.
Właśnie chodzi o to, aby miec w życiu szerokie horyzonty, a nie ograniczac się do jednej tylko sfery życia np. wyłącznie do wychowywania dzieci i dbania o dom, wyłącznie do pracy (pracoholizm).
Owszem, kobieta może nie pracowac, również mężczyzna może nie byc aktywny zawodowo (ale dla wielu byłaby to plama na honorze) jeśli kobieta zapewni byt rodzinie; ale uważam, że każdy powienien miec kilka sfer w życiu, w których się realizuje. Rodzina, związek, praca, hobby, działalnośc społeczna, studia itp.
LFCFan, Twoja żona pewnie nie czyta tego bloga, myślisz, że mogłaby zainteresowac się treściami tutaj zawartymi? Myślisz, że byłaby zainteresowana rozwojem osobistym?
Chciałabym powiedziec Tobie, że nie krytykuję takiego modelu związku, nie mam prawa, to Wasze życie, ale nadziwic się nie mogę.
Życie składa się z wielu sfer, nie rozumiem jak można ograniczyc się tylko do jednej czy dwóch.
„Sa takie dziedziny zycia gdzie kobiety sa lepsze od mezczyzn a sa takie w ktorych nie sa. Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke. Dlatego przecietnie bardziej wartosciowe jest rozmawianie na te tematy z mezczyznami. Oczywiscie byc moze Ty i Twoje kolezanki wiecie wiecej na ten temat niz np. ja ale generalnie statystyka jest nieublagana.” –
Bardzo bym prosiła abyś podał mi linka do strony z tymi statystykami, albo do jakiegoś opracowania na temat w formie tradycyjnej. Bardzo chętnie się z tym zapoznam.
Co do prasy kobiecej to nie masz do końca racji. Ja sama rzadko kupuję, ale od czasu do czasu będąc w EMPIKU robię mały rekonesans i uwierz mi, że nie jest tak źle. Kobiety są dzisiaj nowoczesne, więc i prasa musi dotrzymywac im kroku.
W ostatnim wydaniu ……… natknęłam się na wywiad z Michelle Obamą. Świetna kobieta! Matka, żona, prawniczka, posiadająca wiele pasji i wiele własnych ścieżek niezależnych od męża, z własnymi poglądami, stojąca mocno na ziemi. Uważam, że prowadzi 100% życie, nie jestem przekonana, że kobiety pozostające całymi latami w domu żyją pełną piersią. Ale to oczywiście ich wybór, ich partnerów itd.
Wszystkim niezależnie od modelu związku, w którym są życzę prawdziwego szczęścia i spełnienia. I oby nie było po latach ofiar.
pozdrawiam,
Agnieszka
„Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke. Dlatego przecietnie bardziej wartosciowe jest rozmawianie na te tematy z mezczyznami. ”
Ha, ha, ha…
Ewa
Alex,
a znam takie przypadki, kiedy facet dostaje w domu jeść, dodatkowa porcję stresu (bo zła na swoje życie małżonka gdzieś się musi rozładować) a seksu njet!! To jest dopiero dramat!!
TAK, dramat na całej linii – dramat tej kobiety i tego mężczyzny:(
Ewa,
Twój komentarz z bankomatem był świetny!
Mili Państwo,
Żyjmy pełną piersią!
Chwytajmy Złotą Życia Nić i rwijmy szczęście jak świeże wiśnie:)
Każdy na swój sposób.
Koniec krytykanctwa z mojej strony:)
LFCFan,
1) „generalnie statystyka jest nieublagana.”
Podpisze się pod postulatem Agnieszki. Podaj statystykę, na którą się powołujesz.
2) Pomijając Twój przypadek (masz prawo żyć jak chcesz), generalnie uważam przedstawiony przez Ciebie model (przynajmniej moje jego rozumienie), za szkodliwy i go odradzam.
W mojej opinii:
a) prowadzi do uzależnienia się od partnera, dwu- lub jednostronnie
Z opisu wynika, że w takim modelu jeden z partnerów:
– nie jest w stanie zapewnić (godziwego) bytu sobie
– nie jest w stanie samodzielnie zapewnić bytu swoim dzieciom
– jest poza rynkiem pracy, bez prostej możliwości powrotu do niego (z powodu kompetencji, które się szybko przedawniają, zmiennego rynku pracy, braku czasu na nabycie nowych kompetencji, swoistej „wyuczonej bezradności” w odniesieniu do pracy)
– ma ograniczoną możliwość wyboru znajomych (partner wychowujący dzieci niejako jest skazany na osoby mające dzieci i znajomych swoich dzieci)
Drugi partner:
– jest nie kompetentny w zakresie rozwoju i potrzeb swoich dzieci
– sam nie jest w stanie zająć się „domem”
To nie przeszkadza tak długo jak „wszystko gra”, ale żyjemy w rzeczywistym świecie gdzie:
– można umrzeć nieoczekiwanie (zachorować, ulec wypadkowi, zostać zabitym)
– partner może zniknąć (ucieć, zostać porwanym, zaginąć z innego powodu)
– można utracić zdolność wykonywania aktualnej pracy (z powodu choroby, wypadku)
Uważam, że w modelu w którym oboje partnerów pracuje aktywnie i dzieli się obowiązkami domowymi, dużo łatwiej wyjść z takiej sytuacji. Poza tym według danych ZUS, kobiety żyją dłużej niż mężczyźni, więc istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że kobieta będzie musiała utrzymywać się sama. Jednocześnie obawiam się, że będzie to na podstawie emerytury. Dodatkowo obawiam się (dokładnych danych na ten temat nie znam), że emerytura kobiety która przez kilka/kilkanaście lat zajmowała się „domem” będzie znacznie niższa (nie sądzę, że zus odkłada składki za prace domowe, dodatkowo średnia pensja okaże się niższa (z powodu ponownego rozpoczynania kariery)). Czyli taki model w sytuacji, gdy to kobieta nie pracuje i zajmuje się dziećmi, znacząco zmniejsza jej jakość życia w przyszłości.
b) Przy takim modelu rozstanie się z jakiegokolwiek powodu, jest bardzo utrudniona dla obu stron (chyba, że jednej stronie nie chce się brać dalszego udziału w wychowaniu dzieci, lub dzieci już są samodzielne, wtedy jest to bardzo trudne dla jednej strony). Z poprzedniego punktu można wywnioskować, dla której strony jest to trudniejsze. Nie zmienia to faktu, że statystycznie 75% wniosków o rozwód wnosi kobieta (dane GUS).
c) W końcu dzieci się usamodzielniają i „statystycznie ;)” odchodzą z domowego ogniska. Co wtedy? Każdy pewnie słyszał o syndromie opuszczonego gniazda itp. Zresztą, jeśli ktoś zajmował się ciągle tym samym przez 20 – 25 lat, to jak się na coś innego przestawić?
Nie ma mowy o świadomej decyzji, jeśli się nie zna lub nie rozumie jej konsekwencji. Jeśli ktoś rozumie konsekwencje swoich decyzji i ponosi ich konsekwencje to nie widzę żadnego problemu.
Pozdrawiam,
Krzysztof Kowalczyk
Myślę, że największym problemem w związkach kobieta-mężczyzna są oczekiwania związane z seksem i posiadaniem dzieci. Często pragnienia te są głęboko ukryte i potem owocują silnymi wstrząsami.
Wielokrotnie spotykałem się z następującą, stereotypową różnicą w podejściu do związku:
KOBIETA: wybrałam tego mężczyznę, bo wierzę, że będzie wspaniałym ojcem dla naszych dzieci, które będą owocem gorących chwil bliskości.
MĘŻCZYZNA: wybrałem tę kobietę, bo wierzę, że będzie wspaniałą kochanką, a gorące chwile naszej bliskości być może zaowocują potomstwem.
A gdy pojawia się dziecko, kobieta ma pretensję, że mężczyzna nie zachwyca się kolorem każdej kupki dzidziusia, że wciąż tylko myśli o seksie i swoich sprawach. A mężczyzna ma pretensję, że zmęczona kobieta nie ma ochoty na seks i zajmuje się tylko dzieckiem.
TesTeq,
Sensowna diagnoza, a masz jakieś lekarstwo ?
pozdrawiam, Artur
Krzysztof
Dziękuję za interesujące rozwinięcie tematu.
TesTeq
Problemem jest istnienie wielu tabu w komunikacji między ludźmi. Do tego dochodzi fakt, że bardzo wiele osób ma spore kłopoty z określeniem własnych potrzeb i wyobrażeń o życiu (poza zestawem wytartych i powierzchownych banałów) , nie mówiąc już o powiedzeniu o tym partnerowi.
Nasza kultura nie sprzyja też takiej otwartości, co można było np. zobaczyć po opublikowaniu mojego postu
http://alexba.eu/2009-03-29/rozwoj-kariera-praca/dobor-partnera/
Dopóki tego nie zmienimy w nas samych, to będzie kiepsko
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Jeszcze a propos otwartości w komunikacji:
LFCFan
Co do meritum reprezentuję kompletnie inny punkt widzenia, ale bardzo podoba mi się z jaką otwartością i rzeczowością opowiadasz o swoim. Pod tym względem – brawo!
Artur Jaworski pisze: „Sensowna diagnoza, a masz jakieś lekarstwo ?”
Dziękuję.
Generalnie trudno jest zmienić ludzką naturę. Alex mówi o potrzebie większej otwartości, ale w sytuacji zauroczenia inną osobą i walki o zdobycie jej uczucia, występuje obawa przed odrzuceniem i związane z tym ukrywanie własnych pragnień w celu przykrojenia ich do wyartykułowanych (bądź nie) potrzeb partnera. Ale prędzej, czy później szydło i tak wychodzi z worka.
TesTeq
Piszesz: „w sytuacji zauroczenia inną osobą i walki o zdobycie jej uczucia…”
Tylko ludzie o niewielkim doświadczeniu życiowym w kwestiach relacji międzyludzkich walczą o zdobycie czyjegoś uczucia!!!
Patrz mój post:
http://alexba.eu/2007-04-27/rozwoj-kariera-praca/dobre-rzeczy-bez-trudu/
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Tu nie chodzi o otwartość a patrzenie dalej niż na czubek własnego nosa. Większość związków jest zabijana przez nasz nasze narcystyczne/narkotyczne samoupajanie się samym sobą i naszym życiem. Zaczynamy od mówienia o sobie a nie drugiej osobie. Ja proponuję podejście ogrodnicze – „podlewajmy naszych partnerów, partnerki, żony, mężów, dzieci, przyjaciół, biznes, dajmy im słońce nawóz i czas i patrzmy jak rośnie. Korygujmy przycinając gałązki a wyrywanie zostawmy na sam koniec. I zabijajmy w sobie narcyza, takim jak nas stworzyła natura aby przeżyć ale w tej chwili nie jest nam potrzebny w większości wypadków – nie walczymy już dosłownie o przeżycie w lesie pełnym drapieżników.
Hanz
Piszesz: „Zaczynamy od mówienia o sobie a nie drugiej osobie”
To jest pierwsza sprawa z którą walczę na większości warsztatów :-)
Mówienie o sobie jest zabójcze dla rezultatu np. w sprzedaży, negocjacjach i…. podrywaniu.
Patrz posty:
http://alexba.eu/2007-03-18/rozwoj-kariera-praca/typowe-strategie-podrywania/
http://alexba.eu/2007-03-24/rozwoj-kariera-praca/skuteczne-nawiazanie-dobrego-kontaktu-z-innym-czlowiekiem/
Pozdrawiam
Alex
Alex,
Zabójczość mówienia o sobie przy podrywaniu jest dla mnie jasna.
Jakie są korzyści bądź negatywne następstwa mówienia o sobie w sprzedaży czy negocjacji podwyżki ?
pozdrawiam, Artur
Artur
W bardzo dużym uproszczeniu:
W sprzedaży B2B klienta nie interesuje Twoja osoba/ firma tylko odpowiedź na pytanie „co ja z tego będę miał?”. Zdumiewa mnie jak wielu sprzedawców, a nawet trenerów sprzedaży ciągle jeszcze tego nie wie.
W negocjacjach, z kilkoma wyjątkami (np. tzw. metoda kotwiczenia ceny) lepiej niech druga strona zacznie mówić. Wtedy masz lepsze rozeznanie w jego pozycji i masz do czego strzelać :-)
Powyższe jest oczywiście wielkim uproszczeniem, ale teraz muszę odejść od komputera
Pozdrawiam
Alex
Jurku,
Bylem prenumeratorem prasy meskiej wiec wiem co tam jest :). Jest pare tytulow ze zdjeciami erotyznymi, calkiem sporo gazetek z filmami XXX ale poza tym znajdzie sie tam mnustwo magazynow motryzacyjnych, sportowych i hobbystycznych. Uwazam wiec, ze znajdziemy tam glebsze teksty niz te z “Twojego Imperium” ale nie bede sie spieral jesli ktos podwazy ta subiektywna opinie.
Skoro juz odrobilem zadanie domowe to chcialbym sie dowiedziec, ktora wypowiedzia wedlug Ciebie skrzywdzilem kobiety?
“Jedyne uwarunkowania ktore moga predysponowac lub ograniczac kobiety do pewnych dzialan to uwarunkowania fizyczne, czyli np taki gornik.”
A co np. z kierowcami zawodowymi, pielegniarkami/pielegniarzami czy nauczycielkami/ami nauczania poczatkowego? Co z wybitnymi przedstawicielami fizyki, matematyki czy chemii? Jak widzisz “rownouprawnienie” wsrod najwybitniejszych szachistow albo informatykow? Uwazasz, ze we wszystkich przytoczonych przeze mnie przykladach plec nie ma ZADNEJ roli a nieproporcjonalnosc wynika z przypadku?
Agnieszko,
Jest subtelna roznica miedzy “nie potrafi” a “zdaje sie na lepiej poinformowanego”, zwlaszcza gdy ten “lepiej poinformowany” decyduje rowniez o sprawach duzo wiekszego kalibru. Mam nadzieje, ze teraz ja widzisz.
Kazdy powinien miec tyle sfer zycia w ktorych sie realizuje ile jest mu potrzebne do szczescia. Ani mniej ani wiecej. A moze naprawde wierzysz, ze wszyscy ludzie potrzebuja tego co Ty?
Tak, moja zona nie czyta tego bloga. Kazdy znajdzie tu interesujace tresci wiec i ona by z tego skorzystala.
Skad moje przekonanie o tym, ze kobiety mniej znaja sie na polityce i gospodarce? Z analizy ilosci kobiet w organizacjach politycznych i gospodarczych. Jesli to Cie nie przekonuje to z pewnoscia posiadasz linka do strony internetowej albo do jakiegoś opracowania w formie tradycyjnej potwierdzajaca Twoja teze, ze kobiety i mezczyzni w takim samym stopniu interesuja sie wyzej wymienionymi zagadnieniami. Bardzo chetnie sie z tym zapoznam.
Nie twierdze, ze Michelle Obama nie jest swietna kobieta. Zapewne Ty tez jestes wyjatkowa i swietna. Chodzi mi tylko o to, ze sa kobiety ktore wedlug Twoich kryteriow swietne nie sa a ja je uwielbiam. Odnosze wrazenie, ze masz problem z zaakceptowaniem tego a wg mnie powinnas sie cieszyc ze jestes “fioletowa krowa” na tle szarzyzny.
Krzysztofie Krawczyku,
1) Przeanalizuj ile kobiet jest we wladzach partii, ile wsrod ich czlonkow, ile kobiet jest w sejmie, senacie i wladzach samorzadowych. Potem przypatrz sie czy wsrod majacych najwiekszy wplyw na gospodarke jest rowny podzial miedzy plciami a jesli nie to przedstawicieli ktorej plci jest wiecej.
2) To jest tak zwana specjalizacja. Pewnie Ty tez nie robisz sobie butow i jestes uzalezniony od fabrykanta. A co jesli przestanie chciec produkowac Ci buty? No coz, znajdziesz sobie chyba innego dostawce, prawda? Dopoki Twoja praca jest na tyle cenna, ze stac Cie na zakup butow zawsze bedziesz mogl je kupic. Wszystko wiec sprowadza sie do tego, zeby dawac jak najlepszy “serwis” osobie z ktora sie jest w relacji aby ona nie chciala z nas zrezygnowac. Tu mozna bez przeszkod znalezc miejsce na samorozwoj.
Troche inaczej rozumiem pojecie swiadomej decyzji ale nie uwazam za istotne spierac sie o definicje.
Alexie,
Bardzo dziekuje za feedback. Jesli zejde z tej drogi prosze o korekte kierunku :)
LFCFan
0) „Krzysztofie Krawczyku”
Jak do tej pory taka osoba nie wypowiadała się na blogu
1) Jeśli chcesz udowodnić, że występuje szklany sufit, patriarchat, albo szowinizm, to możesz przytaczać takie dane… ale nawet tam nie są znaczące. Dane mówiące, że kobieta wykonująca taką samą pracę zarabia mniej są dość powszechnie znane. Te dane już o czymś świadczą. Przytoczone przez Ciebie nie świadczą o tym co powiedziałeś. Ty powiedziałeś, że istnieje statystyka, mówiąca że kobiety gorzej się sprawdzają na tych stanowiskach! Zauważasz różnicę? Fakty i ich rozumienie odróżniają merytoryczną dyskusję od brudnej polityki. Nie musisz przytaczać tej statystyki, tylko wtedy każdy może równie dobrze powiedzieć, że generalnie kobiety lepiej się sprawdzają we wspomnianych funkcjach. Są lepszymi politykami, ponieważ myślą bardziej przyszłościowo a nie o walce o stołki i tu i teraz, podobno wynika to z instynktu macieżyńskiego. Są lepszymi menadżerami bo lepiej rozumieją interakcje społeczne, szybciej wyłapują napięcia w zespole, są lepsze w komunikacji itp… Innymi słowy uważam twój pogląd o „nieubłaganej statystyce” za nieuzasadniony. A tak swoją drogą to statystycznie jesteś Chińczykiem ;)
2) Buty mogę w prawie dowolnej chwili i w bardzo wielu miejscach, z bardzo dużym i swobodnym wyborem, w bardzo niskiej cenie kupić, wymienić, naprawić, zamienić, but nie będzie miał nic przeciwko takiej wymianie, tak samo małe buciki. Dlatego nie robię butów, bo mogę je znacznie taniej i w lepszej jakości uzyskać i praktycznie nie istnieje zagrożenie, że ten stan się zmieni, dodatkowo nawet gdyby się nagle zmienił, to nie to przez długi czas nie było by to problemem, zapewne wystarczająco długim by stan się ponownie zmienił.
Czy równie szybko można (pomijając na chwilę etykę) wymienić sobie partnera – opiekuna swoich dzieci, partnera – żywiciela rodziny? Specjalizacja to jest broń obusieczna i w tym przypadku tylko podkreśla zagrożenia, które wcześniej wymieniłem – brak elastyczności, znacznie zwiększone zagrożenie. W Anglii było kilka całkiem bogatych miasteczek, silnie wyspecjalizowanych w jednej rzeczy – wydobywaniu węgla. W ciągu kilku lat praktycznie całe miasta bankrutowały. W ostatnich latach niektórzy specjalizowali się w inwestowaniu całych swoich oszczędności w akcje ale „There Ain’t No Such Thing As A Free Lunch”…
Pozdrawiam,
Krzysztof Kowalczyk
LFCFan
Jak słusznie zauważyłeś prasa dla mężczyzn to nie tylko świerszczyki. Tak samo prasa dla kobiet to nie tylko „Twoje imperium” ale również „Zwierciadło” (Nie znam dokładnie branży i nie jestem nią szczególnie zainteresowany. Wymieniony przeze mnie tytuł wpadł mi w ręce i moim zdaniem jest bardziej ambitnym tytulem typowo kobiecym. Jeśli są jakieś lepsze przykłady myślę że znajdzie się ktoś kto je zna i poda).
Poza tym dyskusja zboczyła w ciekawym kierunku- konfrontacji różnych wizji partnera, swojego życia i możliwych efektów tych wizji w przyszłości. To bardzo cenne że wypowiadają się osoby które przetestowały rożne możliwości. Wielkie brawa dla Alexa za stworzenie najbardziej kulturalnej i rzeczowej platformy dyskusyjnej jaką znam! W innych miejscach dyskusja zahaczająca o takie tematy błyskawicznie zbiega do poziomu epitetów i stereotypów:(
LFCFan,
napisałeś:
1. „Przeanalizuj ile kobiet jest we wladzach partii, ile wsrod ich czlonkow, ile kobiet jest w sejmie, senacie i wladzach samorzadowych. Potem przypatrz sie czy wsrod majacych najwiekszy wplyw na gospodarke jest rowny podzial miedzy plciami a jesli nie to przedstawicieli ktorej plci jest wiecej.”
Wyjaśnij proszę, w jaki sposób na podstawie danych ilościowych (choć nawet ich nie podajesz, mówisz jedynie o zauważalnych dyspropocjach) wnioskujesz o zainteresowaniach czy kompetencjach kobiet i mężczyzn?
2. W odniesieniu do tytułów prasowych: zzy np. Forum, Polityka, Gazeta Prawna, Rzepa są „kobiece” czy „meskie” wedlug Ciebie?
Tabloidy to nie prasa kobieca. Sięgnij czasem po
Wysokie Obcasy, a już zobaczysz inny obraz kobiety.
To, że pisma leżą na półce sklepowej, to z pewnoscią nie świadczy o kompetencjach czy zainteresowaniach większosci kobiet.
Czy fakt, że prezerwatywy są na każdej stacji benzynowej świadczy o tym, że wszyscy mężczyźni ich używają, ani o tym, że kobiety wolą sex bez zabezpieczeń, ani o parciu kobiet do macierzyństwa.
3. Wcześniej w odniesieniu do polityki i gospodarki napisałeś: „przecietnie bardziej wartosciowe jest rozmawianie na te tematy z mezczyznami. „. Wartościowe czy dowartościowujące Cię? W moim odczuciu nawet nie-eksperci (a kobiety także bywają w tych dziedzinach ekspertami) potrafią wnieść wiele cennych spostrzeżeń, inaczej ukierunkować, dać świeże nowe spojrzenie i nową energię – tak do projektu, dyskusji, jak i innych nazwijmy to obszarów. To dotyczy takze polityki i gospodarki.
Ewa
Krzysztofie Kowalczyku,
Przede wszystkim bardzo Cie przepraszam za przekrecenie Twego nazwiska. Nie rozumiem jak moglo sie to stac.
Ad1.
„Ty powiedziałeś, że istnieje statystyka, mówiąca że kobiety gorzej się sprawdzają na tych stanowiskach!”.
Prosze podaj konkretna moja wypowiedz abym mogl wytlumaczyc zaistniale nieporozumienie.
Rozumiem, ze fakty do Ciebie nie przemawiaja i akceptuje to.
Ad2.
Wg mnie specjalizacja jest dobra. Ryzyko straty partnera trzeba po prostu ograniczacc dbajac o jego potrzeby. Wydaje mi sie, ze nasze poglady wyrazaja sie w odmiennej odpowiedzi na pytanie „Czy wole minimalizowac skutki ewentualnego roztania czy zamiast tego poswiecac czas aby do tego roztania nie doszlo?”.
bb.bartoszu,
Nie jest tak, ze w kazdym pismie dla kobiet przeczytamy tylko o romansach celebrities czy szydelkowaniu ale jakie tytuly rzucisz jako przeciwwage do np. AutoMoto, Motor, Pilka Nozna, Szachy czy Wedkarski Swiat? Oczywiscie zdaje sobie sprawe, ze do tych pism siegaja tez niektore kobiety ale wg mnie jest ich znacznie mniej niz czytelnikow plci meskiej. Mam nadzieje, ze intuicja Ci wystarczy i nie bede musial przytaczac „twardych” dowodow na ta teze :)
Witam wszystkich.
Bardzo ciekawy post.
Jeszcze ze 2 tygodnie temu byłoby to dla mnie coś nowego, coś niezwykłego, ale po przestudiowaniu kilku seminariów i książek Davida DeAngelo, wiem że większość osób nie wie co oznacza być atrakcyjną osobą dla płci przeciwnej oraz co to jest wogóle atrakcyjność. Komentarze pod tym wpisem są na to dowodem.
Polecam wszystkim jego seminaria i książki, w szczególności facetom.
Uwierzcie mi że po kilku jego wykładach wasz obraz atrakcyjnego mężczyzny (partnera) zmieni się całkowicie.
Pozdrowienia.
LFCFan
napisałeś:
„Wydaje mi sie, ze nasze poglady wyrazaja sie w odmiennej odpowiedzi na pytanie “Czy wole minimalizowac skutki ewentualnego roztania czy zamiast tego poswiecac czas aby do tego roztania nie doszlo?”.
Nie masz możlwiości zmiany faktu, ze umrzesz. Mozesz odraczać ten moment poprzez dbałosc o zdrowie, ale on zawsze nastąpi. Co więcej wypadki losowe sprawiają, ze często troska o zdrowie nie wystarcza. Wystarczy spojrzeć na ilość nekrologów w codziennych gazetach… O takiej formie „rozstania” także mówił Krzysztof.
Co do tytułów przytoczonych przez Ciebie: dlaczego uważasz, że sa to pisma męskie? Wedlug mnie są pisma dla ludzi z konkretnymi zainteresowaniami. Masz dane na temat profilu czytelnika? Czy znowu tylko obserwacje z kiosku? Takie pisma jak np. Ogród – sam fakt, że jest o „kwiatkach” nie świadczy o tym, że to pismo kobiece. Mężczyźni uprawiają także ogrody. Kobiety bywają kierowcami rajdowymi, prowadzą szkoły jazdy, same są kierowcami, pasjonatkami motoryzacji czy wędkarstwa, uprawiają wspinaczkę, łucznictwo, etc
Rozejrzyj się, otwórz oczy, zdejmij klapki, świat się zmienił na przestrzeni lat! Mozesz żyć zgodnie z Twoją koncepcją, ale nie falszuj obrazu rzeczywistości tylko dlatego, ze Twoja koncepcja życia jest taka a nie inna.
Ewa
Ewo W,
Ad1
Z danych ilosciowych wnioskuje, ze latwiej jest znalezc mezczyzne dzialajacego w polityce niz kobiete. Statystycznie wiec biorac czesciej rozmawiajac z mezczyzna trafie na eksperta od polityki niz z kobieta. Skoro to nie jest dla Ciebie jasne to chetnie przeczytam jakie wnioski Ty wyciagasz z tych danych.
Ad2
Dane na temat ilosci czytelniczek np. Polityki bylyby dla mnie bardzo ciekawe. Masz je moze?
Jest taka mozliwosc, ze koncerny medialne wydaja czasopisma dla mniejszosci kobiet zapominajac zupelnie o wiekszosci ale prawdopodobienstwo takiego zdarzenia szacuje jako bardzo male.
Ad3
Zgadzam sie, ze nawet laik potrafi wniesc cos cennego ale nie wyolbrzymialbym znaczenia tego faktu. Najczesciej czas poswiecony na przekazanie laikowi niezbednych informacji nie jest rekompensowany przez jego wklad. Takie sa moje doswiadczenia i dlatego majac ochote pogadac o polityce podchodze do mezczyzny bo sa wieksze szanse, ze tarfie na nielaika. Mam nadzieje, ze jasne jest, ze gdyby podeszla do mnie kobieta i uznala, ze warto ze mna podyskutowac na tematy polityczne z radoscia przystapilbym do wymiany pogladow.
Hmmm… Dlaczego myslisz, ze jak o kwiatkach to od razu zaszufladkuje, ze kobiece? ;)
Zgadzam sie z Toba, ze „Kobiety bywają kierowcami rajdowymi, prowadzą szkoły jazdy, same są kierowcami, pasjonatkami motoryzacji czy wędkarstwa, uprawiają wspinaczkę, łucznictwo, etc”. Tak jak temperatura w Polsce bywa wyzsza niz w Hiszpanii ale roznica miedzy nami polega na tym, ze ja mimo wszystko uwazam zdanie „Hiszpania jest cieplejszym krajem niz Polska” za prawdziwe a z Twoich wypowiedzi wynika, ze Ty juz tak nie uwazasz. Trzeba siegac do prac naukowcow aby Cie przekonac. Bardziej mi to wyglada na szukanie dziury w calym niz rzeczywista chec przekazania swoich pogladow. Wydaje mi sie, ze ja swoje poglady przedstawilem jasno a z Twoich wypowiedzi moge jedynie wysnuc wniosek, ze sie ze mna nie zgadzasz ale co konkretnie myslisz to nie wiem.
Skupilismy sie na polityce i gospodarce ale chcialbym na chwile od tego odejsc i spytac Ciebie czy uwazasz ze kobiety i mezczyzni maja takie same zdolnosci/predyspozycje/zainteresowania? Czy rownie mocno zareagowalabys gdybym napisal, ze przecietnie bardziej wartosciowe jest rozmawianie z mezczyzna o sporcie? Ja nie mam problemu z przyznaniem, ze o kosmetykach czy modzie lepiej sie rozmawia z kobietami i naprawde wierzylem, ze „druga” strona tez potrafi chlodno ocenic w czym mezczyzn deklasuje a w czym jeszcze nie :).
LFCFan,
ad 1.
„Prosze podaj konkretna moja wypowiedz abym mogl wytlumaczyc zaistniale nieporozumienie.”
Głównie ten fragment:
„Sa takie dziedziny zycia gdzie kobiety sa lepsze od mezczyzn a sa takie w ktorych nie sa. Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke. Dlatego przecietnie bardziej wartosciowe jest rozmawianie na te tematy z mezczyznami. Oczywiscie byc moze Ty i Twoje kolezanki wiecie wiecej na ten temat niz np. ja ale generalnie statystyka jest nieublagana.”
„Rozumiem, ze fakty do Ciebie nie przemawiaja i akceptuje to.”
Co jest celem tej insynuacji?
Twierdzisz, że „Z analizy ilości kobiet w organizacjach politycznych i gospodarczych.” wynika, że kobiety są gorsze w polityce i gospodarce?
Ani nadinterpretacja, ani zła interpretacja danych nie jest faktem.
ad 2.
Specjalizacja jest dobra do pewnego momentu, o tym też trzeba pamiętać. Nie mówię tu o szansie rozstania, ale ogólnie apeluje o rozwagę i pokazuje na co moim zdanie trzeba uważać i/lub wziąć pod uwagę wybierając taki model życia. Tak jak wspominałem zaznaczyłem wcześnie, oczekuje że ludzie biorą pod uwagę szersze konsekwencje swoich czynów.
Przykładowo jak ktoś się decyduje na taki model to oczekuje, że minimalizuje powstałe z tego powodu ryzyko. Czyli n.p. partner zarabiający ma polisę na życie, zabezpiecza byt swojej rodziny na przyszłość, tak by drugi partner miał za co żyć w starszym wieku itd…
Trochę przerysowując, gdyby ktoś z żyjący w takim modelu mi pokazał, że w przypadku gdyby jutro wpadł pod samochód, jego rodzina będzie w stanie dalej funkcjonować (pod względem materialnym i kompetencyjnym), to w takim przypadku z szacunkiem uścisnąłbym dłoń tej osobie.
Pozdrawiam,
Krzysztof Kowalczyk
do LFCFan
1. ”Z danych ilosciowych wnioskuje, ze latwiej jest znalezc mezczyzne dzialajacego w polityce niz kobiete.”
– zgoda.
2. „Statystycznie wiec biorac czesciej rozmawiajac z mezczyzna trafie na eksperta od polityki niz z kobieta.”
– „statystycznie” mogę się nawet z tym zgodzić
– Jest tylko jeden szkopuł: nie odnosisz się do tego stwierdzenia, na poparcie którego podałeś te argumenty… Stwierdzenie twoje brzmiało: „Sa takie dziedziny zycia gdzie kobiety sa lepsze od mezczyzn a sa takie w ktorych nie sa. Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke.”
3. „Skoro to nie jest dla Ciebie jasne to chetnie przeczytam jakie wnioski Ty wyciagasz z tych danych” – jak nie będziesz ignorował moich pytań, to ja będę poważnie traktowała Twoje. Symetria i szacunek w dyskusji to dobra zasada.
4. „Dane na temat ilosci czytelniczek np. Polityki bylyby dla mnie bardzo ciekawe. Masz je moze?”
– Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, dlaczego mam odpowiadać na Twoje? Moje brzmiało: W odniesieniu do tytułów prasowych: czy np. Forum, Polityka, Gazeta Prawna, Rzepa są “kobiece” czy “meskie” wedlug Ciebie?
5. „Zgadzam sie, ze nawet laik potrafi wniesc cos cennego ale nie wyolbrzymialbym znaczenia tego faktu.”
– Manipulujesz. Ja napizałam: „W moim odczuciu nawet nie-eksperci (a kobiety także bywają w tych dziedzinach ekspertami) potrafią wnieść wiele cennych spostrzeżeń,”. Nie-ekspert a laik to duża róznica. Nie czujesz jej?
6. Napisałeś: „- Hmmm… Dlaczego myslisz, ze jak o kwiatkach to od razu zaszufladkuje, ze kobiece?”
– Przez analogię do Twoich poprzednich konstrukcji myślowych opartych na stereotypach: skoro szachy, samochody, wędkarstwo to męskie, to kwiatki pewnie kobiece… Idziesz po stereotypach, więc poszłam za Tobą tym tropem.
7. „Tak jak temperatura w Polsce bywa wyzsza niz w Hiszpanii ale roznica miedzy nami polega na tym, ze ja mimo wszystko uwazam zdanie “Hiszpania jest cieplejszym krajem niz Polska” za prawdziwe a z Twoich wypowiedzi wynika, ze Ty juz tak nie uwazasz.”
– Zestawiłeś to ciekawie, zastanawia mnie, jak doszedłeś do tego, ze ja uważam inaczej… Samo zestawienie, którego dokonałeś jest ciekawym zabiegiem…
8. „Trzeba siegac do prac naukowcow aby Cie przekonac. Bardziej mi to wyglada na szukanie dziury w calym niz rzeczywista chec przekazania swoich pogladow „
– To Twoje wrażenie, masz do niego prawo.
9. „Wydaje mi sie, ze ja swoje poglady przedstawilem jasno a z Twoich wypowiedzi moge jedynie wysnuc wniosek, ze sie ze mna nie zgadzasz ale co konkretnie myslisz to nie wiem.”
– Nie pytałeś mnie o moje poglądy i o to co myślę. Przedstawiłeś swoje, to ja z nimi dyskutuję, a jeśli nie rozumiem, to pytam, ale nie zawsze odpowiadasz….:(
10. „Czy rownie mocno zareagowalabys gdybym napisal, ze przecietnie bardziej wartosciowe jest rozmawianie z mezczyzna o sporcie? „
– A jaką dziedzinę sportu masz na myśli? Z Wandą Rutkiewicz cudownie rozmawiało się o wspinaczce. To było dla mnie arcyciekawe doświadczenie. Kukuczka opowiadał też wspaniale. Szkoda, jeśli nie miałeś okazji, bo „to se ne wrati”
– Między „bardziej wartościowe”, a „dla mnie ciekawiej” jest różnica. Ja wolę o polityce rozmawiać z moimi dziennikarzami niż z panią w sklepie. Ale daleka jestem od tego, by powiedzieć, ze bardziej wartościowe jest rozmawianie o polityce z dziennikarzami niż z prostymi ludźmi.
11. „Ja nie mam problemu z przyznaniem, ze o kosmetykach czy modzie lepiej sie rozmawia z kobietami”
Pudło, ze mną o kosmetykach nie porozmawiasz,. Ale znam świetnych facetów wizażystów i stylistów i zapewniam Cię – z żadną kobietą tak dobrze o tym się nie rozmawia. Oczywiście jeśli nie przeszkadza Ci, ze część z nich to geje.
12 … i naprawde wierzylem,”ze “druga” strona tez potrafi chlodno ocenic w czym mezczyzn deklasuje a w czym jeszcze nie . \”
– A dokładnie co chcesz powiedzieć?
Krzysztofie, (pozwole sobie na odrobine spoufalosci i nie bede dodawal Twego nazwiska jesli nie masz nic przeciwko temu)
Ad1
W przytoczonym fragmencie mojej wypowiedzi nie widze niczego co by sugerowalo iz uwazam, ze „kobiety gorzej się sprawdzają na tych stanowiskach”.
Celem moim bylo zwrocenie Ci uwagi, ze przytoczylem dane ilosciowe (statystyka) a Ty piszesz o jakosci. To kolosalna roznica i dlatego odnioslem wrazenie, ze nie przyjmujesz do wiadomosci faktow podanych przeze mnie. Z liczy kobiet zajmujacych sie polityka wywnioskowalem, ze czesciej trafimy na mezczyzne polityka niz na kobiete polityka. To czy kobiety sa lepszymi czy gorszymi politykami to juz calkiem inna bajka. Szczegolnie, ze ciezko byloby nawet ustalic jak mierzyc „dobroc” polityka.
Ad2
Pomyslalem o zabezpieczeniu rodziny ale nie zasluzylem niestety na Twoj uscisk :). Rodzina bedzie miala na utrzymanie tylko jesli zgine w wypadku, jesli bym umarl np. na zawal w przeciagu najblizszych paru lat moja rodzina potrzebowalaby pomocy bliskich. Za okolo 10 lat hipoteka (tak, wiem, zycie bez kredytow jest przyjemniejsze ale niech ktos sprobuje mieszkac z zona i trojka dzieci i tesciami w dwoch pokojach ;) ) bedzie juz jednak na tyle „mala”, ze „zwykla” smierc rowniez nie bedzie oznaczala klopotow finansowych. Od polisy byla by lepsza jakas sensowna inwestycja ale ze wzgledu na to, ze duzo podrozuje potrzebne mi bylo ubezpieczenie „od zaraz” a nie takie ktore bedzie bardziej oplacalne ale w perspektywie nastu lat.
Ewo W,
Ad3
Nie mialem zamiaru Cie urazic brakiem odpowiedzi na jakies Twoje pytanie.
Ad4
Pewnie tez nie potrafisz udowodnic tezy odwrotnej, prawda? ;)
Pozostanmy na razie przy wersji, ze jest to subiektywna opinia i sprobujmy ustalic kryteria oceny w polityce i gospodarce. Ja mam takie pomysly:
a) Najlepsi politycy staja sie liderami partii
b) Najlepsi politycy rzadza (na jakim szczeblu to mniej wazne)
c) Najlepsi politycy odcisneli swoje imie na kartach historii
Jesli chodzi o gospodarke kryteria moga byc analogiczne.
Wydaje mi sie, ze wedle tych kryteriow mezczyzni moga wypasc lepiej wiec czekam na Twoje propozycje, ktore pokaza sile kobiet :)
Ad5
Wedlug mnie podane przez Ciebie tytuly sa czesciej czytane przez mezczyzn ale poniewaz nie mam danych sa to tylko przypuszczenia.
Ad6
Czuje ale takie rozmyte definicje nie pomagaja w wymianie informacji. Czy ktos nie wiedzacy kto jest sekretarzem PO to laik czy nie-expert w dziedzinie polityki? Swiat zero-jedynkowy jest wg mnie bardziej intuicyjny gdy przedstawiamy swoj punkt widzenia. W niuanse proponuje wchodzic gdy juz jestesmy na tej samej plaszczyznie i wiemy „z grubsza” co chodzi po glowie drugiemu rozmowcy.
Ad7
Oto skad to zestawienie:
Ja twierdze, ze wedkarstwo, motoryzacja to domena mezczyzn (W Hiszpanii jest cieplej niz w Polsce)
Ty jako kontrargument wysuwasz to, ze zdarzaja sie kobiety, ktore sa wedkarkami(?) albo kierowcami rajdowymi (Zdarza sie ze w Polsce jest cieplej niz w Hiszpanii)
Dla mnie Twoj przyklad jest tylko odstepstwem od reguly a nie jej zaprzeczeniem. Mam wrazenie, ze Ty inaczej do tego podchodzisz.
Ad8
Dzieki, w koncu jakas przerwa w tym tlumaczeniu sie ;)
Ad9
Prosze powtorz jeszcze raz pytania jesli nie dostalas na nie odpowiedzi. Wiazac sie to moze z moja nieuwaga a nie ze zlymi intencjami.
Ad10
Np. o pilce noznej. Ile kobiet wie ile zespolow jest w ekstraklasie? Ile z nich potrafi wymienic ich nazwy? Nie prowadzilem badan ale zalozylbym sie ze mniej niz mezczyzn. Przyklad z Rutkiewicz jest ciekaw ale traktuje go jako odstepstwo od normy. Nie twierdze, ze z zadna kobieta nie da sie o sporcie porozmawiac ale, ze statystycznie kobiety rzadziej interesuja sie zagadnieniami sportowymi. Szczegolnie bylo to widoczne na forach internetowych podczas meczu Ligii Mistrzow gdy sfrustrowani mezczyzni „plakali”, ze partnerki im TV na „Taniec z Gwiazdami” przelaczyly ;). Glosow pan chcacych ogladac mecz podczas gdy ich partner bezczelnie przelaczyl na „Taniec z Gwiazdami” nie zanotowalem.
Musze popracowac nad slownictwem gdyz slowo „wartosciowy” nie najlepiej tu rzeczywiscie pasuje. Moze powinienem uzyc wyrazenia „wartosc oczekiwana z rozmowy jest wieksza” zamiast „bardziej wartosciowa”…
Ad11
Delektujmy sie dyskusja i nie wlaczajmy na razie nowego, byc moze kontrowersyjnego watku. Musze jednak dodac, ze ten przyklad to raczej potwierdza teze, ze z kosmetykami (nie mowie o mydle ale o kremach tak wyspecjalizowanych, ze nawet nie potrafie powtorzyc (cos jak „krem pod lewe oko do cery brzoskwiniowej z miejscowymi przebarwieniami stosowany w noce ale tylko suche”)) wiaze sie pierwiastek zenski.
Zdaje sobie sprawe, ze istnieja kobiety mniej zorientowane w kwestii kosmetykow niz niektorzy faceci. Tak jak istnieja kobiety silniejsze fizycznie od niektorych mezczyzn. Nie zaprzecza to jednak tezom, ze faceci sa silniejsi od kobiet a kobiety znaja sie lepiej na kosmetykach niz mezczyzni (statystycznie!!). (zeby nie bylo, ze tylko analogie z pogoda potrafie znalezc ;) )
Ad12
Chce powiedziec, ze mam wrazenie iz nie dopuszczasz do siebie mysli, ze kobiety moga w jakims aspekcie niedorownywac mezczyznom. Jesli sie myle podaj prosze pare dziedzin do ktorych uwazasz mezczyzn za bardziej predysponowanych niz kobiety. Mysle, ze to ulatwi nam znalezienie wspolnej plaszczyzny do byc moze wspanialego roznienia sie :)
@ALL
Czytajac swoje wpisy jeszcze raz dotarlo do mnie, ze lepiej bedzie gdy pare stwierdzen wyklaruje w czytelny sposob.
Twierdze, ze:
Kobiety sa mniej liczne od mezczyzn na eksponowanych stanowiskach w polityce i gospodarce => Kobiety odnosza mniej sukcesow w polityce i gospodarce => Sa gorsze od mezczyzn w tych dziedzinach => Czesciej trafimy na eksperta mezczyzne niz kobiete z tych dziedzin => Wartosc oczekiwana z rozmowy o gospodarce/polityce z mezczyzna jest wieksza niz analogiczna wartosc w przypadku rozmowy z kobieta.
NIE twierdze, ze:
Nie ma kobiet ktore osiagnely sukces w polityce/gospodarce.
Nie ma kobiet, ktore sie znaja na polityce/gospodarce lepiej niz niektorzy mezczyzni.
Ostatnim moim postem chciałam zakonczyc mój udział w tej dyskusji, ale ponieważ LFCFan wywołał mnie do tablicy muszę odpowiedziec.
Piszesz „Jest subtelna roznica miedzy “nie potrafi” a “zdaje sie na lepiej poinformowanego”, zwlaszcza gdy ten “lepiej poinformowany” decyduje rowniez o sprawach duzo wiekszego kalibru. Mam nadzieje, ze teraz ja widzisz.”
To zdanie było w kontekście decyzji wyborczych.
Przyznam, że nie rozumiem dlaczego Twoja żona nie podejmuje samodzielnej decyzji. Nie ma dośc kompetencji, wiedzy w tym zakresie? Jeśli Ty powiesz jej głosuj na partię X na Pana/Panią XY to ona przyjmuje to zupełnie bezrefleksyjnie? Nie ma potrzeby/chęci, aby samodzielnie podjąc tą decyzję? Z czego to wynika???
Ja np. nie jestem ekspertką w dziedzinie motoryzacji zatem przed zakupem auta zasięgam opinii znajomych osób (niezależnie od płci), które uważam za zaznajomionych w tym temacie. Zasięgam opinii, ale również sama staram się jak najwięcej dowiedziec i SAMODZIELNIE podjąc decyzję.
Rozumiem różnicę między „nie potrafi”, a „zdaje się na lepiej poinformowanego”, natomiast zupełnie nie rozumiem dlaczego nie ma potrzeby samodzielnie zgłębic tematu? Dlaczego nie chce stac się dobrze poinformowaną na własną rękę? Z czego to wynika? Rozumiem, że ma do Ciebie zaufanie itd. ale jednak wyrabianie sobie własnych poglądów na podstawie uzyskanych informacji jest kluczową cechą człowieka myślącego. Ja nie przyjmuję za dobrą monetę jeśli ekspert motoryzacyjny mówi mi kup auto X – SAMODZIELNIE dokonuję przeglądu rynku itd.
I biorę pełną odpowiedzialnośc za własną decyzję.
Dalej LFCFan pisze:
Skad moje przekonanie o tym, ze kobiety mniej znaja sie na polityce i gospodarce? Z analizy ilosci kobiet w organizacjach politycznych i gospodarczych. Jesli to Cie nie przekonuje to z pewnoscia posiadasz linka do strony internetowej albo do jakiegoś opracowania w formie tradycyjnej potwierdzajaca Twoja teze, ze kobiety i mezczyzni w takim samym stopniu interesuja sie wyzej wymienionymi zagadnieniami. Bardzo chetnie sie z tym zapoznam.
Ilośc kobiet w organizacjach politycznych i gospodarczych nie świadczy o tym, że generalnie kobiety mniej znają się na wyżej wymienionych dziedzinach czy mnie interesują tymi zagadnieniami. Ja wysunę tezę, że gdyby Twoja małżonka miała SWOJE pieniądze to zaczełaby interesowac się inwestowaniem, zarządzaniem własnymi finansami osobistymi, a stąd tylko krok do zainteresowania się ekonomią, gospodarką, byc może też polityką. Podkreślam, że nie chodzi mi o stanie się ekspertem w tych dziedzinach, ale osobą przynajmniej dobrze poinformowaną.
Zastanawia mnie czy kiedykolwiek interesowałeś się tym dlaczego w parlamencie, organizacjach zasiada określona ilośc kobiet? Gdyby teraz dyskutowała z Tobą zagorzała feministka, którą nie jestem z pewnością potrafiłaby doskonale rozwinąc ten temat. Ja podam Tobie linka do opracowania Instytutu Spraw Publicznych Szklany sufit: Bariery i ograniczenia karier polskich kobiet Raport z badań jakościowych http://www.isp.org.pl/files/18928511860411162001134735655.pdf
Poza tym mam do Ciebie pytanie:
Dlaczego jest tak, że kobiety na eksponowanych stanowiskach otrzymują mniejsze wynagrodzenie? czy Twoim zdaniem jest to fair?
Radziłabym także zainteresowac się szerzej zagadnieniem parytetu płci.
Przytoczę tylko mały raport z badań
“Gazeta Wyborcza” – Sondaż: Polacy za parytetem dla kobiet
61 procent Polaków jest za parytetem dla kobiet na listach wyborczych – wynika z sondażu “Gazety Wyborczej”. Wprowadzenie parytetu popiera 70 procent kobiet i 52 procent mężczyzn. Dziennik zwraca uwagę, że przeciw jest pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania.
Przeciw inicjatywie czerwcowego Kongresu Kobiet Polskich, by partie oddawały kobietom połowę miejsc na listach wyborczych do Sejmu, Parlamentu Europejskiego i samorządów jest 27 procent badanych.
Co ciekawe – zauwaza gazeta – za parytetem opowiada się więcej osób z wykształceniem podstawowym – 72 procent i zawodowym – 63 procent, niż średnim 59 procent czy wyższym – 42 procent. Na wsi parytet budzi entuzjazm większy – 64 procent niż w dużych miastach – 57 procent. “Gazeta Wyborcza” przypomina, że w Sejmie jest dziś 20 procent kobiet, w Senacie zaledwie 8 procent.
Sondaż przeprowadziło PBS DGA w dniach 3-5 lipca na reprezentatywnej próbie 1035 osób.
Czy Ty osobiście jesteś za parytetem dla kobiet na listach wyborczych?
Chciałbym także przyznac Tobie rację, że niektóre zawody są zarezerwowane prawie wyłącznie dla mężczyzn.
Pewne stanowiska i zawody nie są dla nas, bo nie jesteśmy fizycznie przystosowane do tego (ktoś musi kopać rowy-widać nie kobiety), mamy inną budowę ciała, a co za tym idzie nasza psychika brnie w kierunku innych zainteresowań i zawodów, nie wymagających aż tak ogromnej siły fizycznej (dzięki temu częśc mężczyzn możecie bić swoje żony bo przecież nie mają takiej siły fizycznej, aby skutecznie się obronic).
Co do czasopism:
Prosiłeś o przeciwwagę dla Piłki Nożnej, Swiata wędkarskiego, Szachów, Auto Moto.
Dobrze, że zdajesz sobie sprawę, że nie są to tematy zarezerwowane wyłącznie dla facetów, chociaż zgodzę się, że akurat wędkarstwo to głównie domena męska;)
Istnieje całe mnóstwo czasopism, które nie są konkretnie skierowane do jednej tylko płci.
Czasopisma ogrodnicze „Mój piekny ogród”, czasopisma kulinarne „Kuchnia”, czasopisma związane z aranżacją wnętrz „Cztery kąty”, czasopisma o tematyce psychologicznej „Charaktery”. A według Ciebie Zeszyty literackie są dla kobiet czy dla mężczyzn? A „FILM”? A magazyny o zdrowiu? A czasopisma o zwierzętach?
Ja osobiście nie zgodzę się, że Playboy jest tylko dla facetów.
Przykład z Twoim Imperium był niereprezentatywny, ponieważ jest to zwykły plotkarski tabloid.
Dalej piszesz
Nie twierdze, ze Michelle Obama nie jest swietna kobieta. Zapewne Ty tez jestes wyjatkowa i swietna. Chodzi mi tylko o to, ze sa kobiety ktore wedlug Twoich kryteriow swietne nie sa a ja je uwielbiam. Odnosze wrazenie, ze masz problem z zaakceptowaniem tego a wg mnie powinnas sie cieszyc ze jestes “fioletowa krowa” na tle szarzyzny.
Według mnie kobiety, które zajmują się wyłącznie pracą w domu i dziecmi mogą byc również wartościowe i świetne, ale jestem zdania, że nie rozwijają się w pełnym tego słowa znaczeniu. Powiedz mi za co konkretnie uwielbiasz takie kobiety. Rozumiem, że swoją żonę kochasz i uwielbiasz i z tym nie dyskutuję, ale generalnie dlaczego uwielbiasz kobiety, które zajmują się tylko jedną dziedziną życia? Chciałabym poznac odmienny punkt widzenia. Czy Twoim zdaniem kobieta, z którą można porozmawiac na szeroki wachlarz tematów nie ma pewnej przewagi nad kobietą, której jedynym zainteresowaniem są dzieci i dom? Zresztą tu nawet nie chodzi o płec rozmówcy. Generalnie ja osobiście wolę rozmawiac z osobami o szerokich horyzontach poszerzając tym samym swoje.
Tak jak napisał Alex:
LFCFan
Co do meritum reprezentuję kompletnie inny punkt widzenia, ale bardzo podoba mi się z jaką otwartością i rzeczowością opowiadasz o swoim. Pod tym względem – brawo!
BRAWO! ale mi jednak brakuje rzeczowości tzn. np. niezbitego dowodu, że kobiety mniej interesują się gospodarką i polityką, albo że bardziej wartościowa jest rozmowa na te zagadnienia z mężczyznami.
pozdrawiam serdecznie,
LFCFun:
Ad 1-2 – Rozumiem, ze brak odpowiedzi oznacza, ze zobaczyłeś, ze dobrałeś niewłasciwe argumenty na uzasadnienie swojego twierdzenia, co zresztą juz kilka osób tu starało Ci się w rózny sposób pokazać. Czy tak?
Ad 3 – to nie ta kategoria:) chodzi o styl komunikacji
Ad 4 – przeczytaj jeszcze raz to co napisałam w pkc. 4 i wtedy dopasuj do tego odpowiedź. Twoja nijak sie nie ma do tego co ja napisałam w punkcie 4.
Ad. 5 Lepiej, gdybyś swoje wypowiedzi brzmiące z taką pewnoscią opierał na sprawdzonych danych a nie na przypuszczeniach. Zdobycie takich danych nie jest specjalnie trudne.
Ad 6 „takie rozmyte definicje nie pomagaja w wymianie informacji” – ja patrze na to inaczej
Ad 7 – Rzeczywiscie podchodzę do tego inaczej
Ad 8 – Nie traktuję Twoich odpowiedzi jako tłumaczenie się, nie musisz sie stresować.
Ad 9 – To twoja lekcja do odrobienia:)
Ad 10 „slowo “wartosciowy” nie najlepiej tu rzeczywiscie pasuje.” No właśnie
Ad 11 – jesli sie powołujesz w dyskusji na statystyki, to odnieś sie chociaż do źródła, bo w przeciwnym razie brzmisz mało wiarygodne, co juz kilkakrotnie takze tutaj zostało podniesione przez innych rozmówców w kontekscie Twoich komentarzy
Ad 12″mam wrazenie iz nie dopuszczasz do siebie mysli, ze kobiety moga w jakims aspekcie niedorownywac mezczyznom” W takim razie pozostawię Cię z tym wrazeniem:)
Pozdrawiam, Ewa
Ostatnim moim postem chciałam zakonczyc mój udział w tej dyskusji, ale ponieważ LFCFan wywołał mnie do tablicy muszę odpowiedziec.
Piszesz “Jest subtelna roznica miedzy “nie potrafi” a “zdaje sie na lepiej poinformowanego”, zwlaszcza gdy ten “lepiej poinformowany” decyduje rowniez o sprawach duzo wiekszego kalibru. Mam nadzieje, ze teraz ja widzisz.”
To zdanie było w kontekście decyzji wyborczych.
Przyznam, że nie rozumiem dlaczego Twoja żona nie podejmuje samodzielnej decyzji. Nie ma dośc kompetencji, wiedzy w tym zakresie? Jeśli Ty powiesz jej głosuj na partię X na Pana/Panią XY to ona przyjmuje to zupełnie bezrefleksyjnie? Nie ma potrzeby/chęci, aby samodzielnie podjąc tą decyzję? Z czego to wynika???
Ja np. nie jestem ekspertką w dziedzinie motoryzacji zatem przed zakupem auta zasięgam opinii znajomych osób (niezależnie od płci), które uważam za zaznajomionych w tym temacie. Zasięgam opinii, ale również sama staram się jak najwięcej dowiedziec i SAMODZIELNIE podjąc decyzję.
Rozumiem różnicę między “nie potrafi”, a “zdaje się na lepiej poinformowanego”, natomiast zupełnie nie rozumiem dlaczego nie ma potrzeby samodzielnie zgłębic tematu? Dlaczego nie chce stac się dobrze poinformowaną na własną rękę? Z czego to wynika? Rozumiem, że ma do Ciebie zaufanie itd. ale jednak wyrabianie sobie własnych poglądów na podstawie uzyskanych informacji jest kluczową cechą człowieka myślącego. Ja nie przyjmuję za dobrą monetę jeśli ekspert motoryzacyjny mówi mi kup auto X – SAMODZIELNIE dokonuję przeglądu rynku itd.
I biorę pełną odpowiedzialnośc za własną decyzję.
Dalej LFCFan pisze:
Skad moje przekonanie o tym, ze kobiety mniej znaja sie na polityce i gospodarce? Z analizy ilosci kobiet w organizacjach politycznych i gospodarczych. Jesli to Cie nie przekonuje to z pewnoscia posiadasz linka do strony internetowej albo do jakiegoś opracowania w formie tradycyjnej potwierdzajaca Twoja teze, ze kobiety i mezczyzni w takim samym stopniu interesuja sie wyzej wymienionymi zagadnieniami. Bardzo chetnie sie z tym zapoznam.
Ilośc kobiet w organizacjach politycznych i gospodarczych nie świadczy o tym, że generalnie kobiety mniej znają się na wyżej wymienionych dziedzinach czy mnie interesują tymi zagadnieniami. Ja wysunę tezę, że gdyby Twoja małżonka miała SWOJE pieniądze to zaczełaby interesowac się inwestowaniem, zarządzaniem własnymi finansami osobistymi, a stąd tylko krok do zainteresowania się ekonomią, gospodarką, byc może też polityką. Podkreślam, że nie chodzi mi o stanie się ekspertem w tych dziedzinach, ale osobą przynajmniej dobrze poinformowaną.
Zastanawia mnie czy kiedykolwiek interesowałeś się tym dlaczego w parlamencie, organizacjach zasiada określona ilośc kobiet? Gdyby teraz dyskutowała z Tobą zagorzała feministka, którą nie jestem z pewnością potrafiłaby doskonale rozwinąc ten temat. Ja podam Tobie linka do opracowania Instytutu Spraw Publicznych Szklany sufit: Bariery i ograniczenia karier polskich kobiet Raport z badań jakościowych http://www.isp.org.pl/files/18928511860411162001134735655.pdf
Poza tym mam do Ciebie pytanie:
Dlaczego jest tak, że kobiety na eksponowanych stanowiskach otrzymują mniejsze wynagrodzenie? czy Twoim zdaniem jest to fair?
Radziłabym także zainteresowac się szerzej zagadnieniem parytetu płci.
Przytoczę tylko mały raport z badań
“Gazeta Wyborcza” – Sondaż: Polacy za parytetem dla kobiet
61 procent Polaków jest za parytetem dla kobiet na listach wyborczych – wynika z sondażu “Gazety Wyborczej”. Wprowadzenie parytetu popiera 70 procent kobiet i 52 procent mężczyzn. Dziennik zwraca uwagę, że przeciw jest pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania.
Przeciw inicjatywie czerwcowego Kongresu Kobiet Polskich, by partie oddawały kobietom połowę miejsc na listach wyborczych do Sejmu, Parlamentu Europejskiego i samorządów jest 27 procent badanych.
Co ciekawe – zauwaza gazeta – za parytetem opowiada się więcej osób z wykształceniem podstawowym – 72 procent i zawodowym – 63 procent, niż średnim 59 procent czy wyższym – 42 procent. Na wsi parytet budzi entuzjazm większy – 64 procent niż w dużych miastach – 57 procent. “Gazeta Wyborcza” przypomina, że w Sejmie jest dziś 20 procent kobiet, w Senacie zaledwie 8 procent.
Sondaż przeprowadziło PBS DGA w dniach 3-5 lipca na reprezentatywnej próbie 1035 osób.
Czy Ty osobiście jesteś za parytetem dla kobiet na listach wyborczych?
Chciałbym także przyznac Tobie rację, że niektóre zawody są zarezerwowane prawie wyłącznie dla mężczyzn.
Pewne stanowiska i zawody nie są dla nas, bo nie jesteśmy fizycznie przystosowane do tego (ktoś musi kopać rowy-widać nie kobiety), mamy inną budowę ciała, a co za tym idzie nasza psychika brnie w kierunku innych zainteresowań i zawodów, nie wymagających aż tak ogromnej siły fizycznej (dzięki temu częśc mężczyzn możecie bić swoje żony bo przecież nie mają takiej siły fizycznej, aby skutecznie się obronic).
Co do czasopism:
Prosiłeś o przeciwwagę dla Piłki Nożnej, Swiata wędkarskiego, Szachów, Auto Moto.
Dobrze, że zdajesz sobie sprawę, że nie są to tematy zarezerwowane wyłącznie dla facetów, chociaż zgodzę się, że akurat wędkarstwo to głównie domena męska;)
Istnieje całe mnóstwo czasopism, które nie są konkretnie skierowane do jednej tylko płci.
Czasopisma ogrodnicze “Mój piekny ogród”, czasopisma kulinarne “Kuchnia”, czasopisma związane z aranżacją wnętrz “Cztery kąty”, czasopisma o tematyce psychologicznej “Charaktery”. A według Ciebie Zeszyty literackie są dla kobiet czy dla mężczyzn? A “FILM”? A magazyny o zdrowiu? A czasopisma o zwierzętach?
Ja osobiście nie zgodzę się, że Playboy jest tylko dla facetów.
Przykład z Twoim Imperium był niereprezentatywny, ponieważ jest to zwykły plotkarski tabloid.
Dalej piszesz
Nie twierdze, ze Michelle Obama nie jest swietna kobieta. Zapewne Ty tez jestes wyjatkowa i swietna. Chodzi mi tylko o to, ze sa kobiety ktore wedlug Twoich kryteriow swietne nie sa a ja je uwielbiam. Odnosze wrazenie, ze masz problem z zaakceptowaniem tego a wg mnie powinnas sie cieszyc ze jestes “fioletowa krowa” na tle szarzyzny.
Według mnie kobiety, które zajmują się wyłącznie pracą w domu i dziecmi mogą byc również wartościowe i świetne, ale jestem zdania, że nie rozwijają się w pełnym tego słowa znaczeniu. Powiedz mi za co konkretnie uwielbiasz takie kobiety. Rozumiem, że swoją żonę kochasz i uwielbiasz i z tym nie dyskutuję, ale generalnie dlaczego uwielbiasz kobiety, które zajmują się tylko jedną dziedziną życia? Chciałabym poznac odmienny punkt widzenia. Czy Twoim zdaniem kobieta, z którą można porozmawiac na szeroki wachlarz tematów nie ma pewnej przewagi nad kobietą, której jedynym zainteresowaniem są dzieci i dom? Zresztą tu nawet nie chodzi o płec rozmówcy. Generalnie ja osobiście wolę rozmawiac z osobami o szerokich horyzontach poszerzając tym samym swoje.
Tak jak napisał Alex:
LFCFan
Co do meritum reprezentuję kompletnie inny punkt widzenia, ale bardzo podoba mi się z jaką otwartością i rzeczowością opowiadasz o swoim. Pod tym względem – brawo!
BRAWO! ale mi jednak brakuje rzeczowości tzn. np. niezbitego dowodu, że kobiety mniej interesują się gospodarką i polityką, albo że bardziej wartościowa jest rozmowa na te zagadnienia z mężczyznami.
pozdrawiam serdecznie,
LFCFun,
Napisałeś:
Twierdze, ze:
Kobiety sa mniej liczne od mezczyzn na eksponowanych stanowiskach w polityce i gospodarce => Kobiety odnosza mniej sukcesow w polityce i gospodarce => Sa gorsze od mezczyzn w tych dziedzinach => Czesciej trafimy na eksperta mezczyzne niz kobiete z tych dziedzin => Wartosc oczekiwana z rozmowy o gospodarce/polityce z mezczyzna jest wieksza niz analogiczna wartosc w przypadku rozmowy z kobieta.
Jest trochę błedów w takim rozumowaniu:
Kobiety rzeczywiście są mniej licznie na eksponowanych stanowiskach. Warto poszukać odpowiedzi na pytanie dlaczego, a przyczyn jest wiele, ale to na marginesie. .
Kobiety odnoszą mniej sukcesów na tych stanowiskach? Liczysz jak? Ilosc sukcesów meżczyzn na jednego meżczyzne na stanowisku i ilosc sukcesów kobiet w przeliczeniu na jedna kobietę na stanowisku czy poszedłeś na łatwizne i dopasowałes sposób liczenia do swojej z góry założonej tezy i policzyłeś ilosc sukcesów kobiet na stanowiskach w przeliczeniu na ilosc osób obu płci?
Jeśli nawet ten wskaźnik wyliczony przez Ciebie jest na korzysc mężczyzn, to oznacza to jedynie mniejszą skutecznosc kobiet w działaniu, a nie ich „gorszosc” czy brak eksperckiej wiedzy. Dalej błąd jest oczywisty, jest konsekwencją wcześniejszych błedów czy uproszczeń, bo wyciagasz na podstawie skutecznosci (lepiej czy gorzej policzonej) wniosek dotyczący wartosci oczekiwanej z rozmowy…
Ewa
Ewo W,
Ad1-2
Nie
Ad3
Rozumiem
Ad4
Masz racje, z pospiechu pomylilem numeracje i odpowiadalem do punktu 2 ale chyba nie bylo Ci ciezko to dostrzec gdy przeczytalas w punkcie 5 odpowiedz do punktu 4, prawda?
Ad5
To prosze badz tak mila i podaj te dane.
Jakie kategoryczne twierdzenie masz na mysli? Czy to zaczynajace sie od slow: „Wedlug mnie…”?
Ad6
Niewiele to wnosi do dyskusji
Ad7
Moglabys to rozwinac i powiedziec jak do tego podchodzisz?
Ad8
A ja czuje sie jak uczniak odpytywany przez nauczycielke :)
Ad9
Coraz bardziej czuje sie jak uczniak
Ad10
Punkt dla Ciebie, ale czy tylko o to Ci chodzi?
Ad11
Nie sprowadzaj dyskusji do absurdu, prosze
Ad12
Szkoda
Powiem szczerze, ze nie mam pojecia o co Ci chodzi. Myslalem, ze chcesz wymienic poglady ale Ty chcesz tylko przeczolgac mnie przez las pytan nie dzielac sie w ogole swoim sposobem patrzeniem na te sparwy nie wspominajac juz o jakichkolwiek argumentach. Moze mam za mala wyobraznie ale nie widze zadnego sesu w takim postepowniu. Mozesz byc tak dobra i wytlumaczyc mi co chcesz osiagnac?
P.S.
LFCFan nie LFCFun :)
Krzysztof Kowalczyk pisze: „Dane mówiące, że kobieta wykonująca taką samą pracę zarabia mniej są dość powszechnie znane. Te dane już o czymś świadczą.”
Powiem szczerze, że takie dane zawsze mnie zastanawiają. Dwie osoby nie mogą wykonać tej samej pracy, ponieważ z logicznego punktu widzenia praca już wykonana przez jedną osobę nie jest może być wykonana przez drugą. Może to być inna, podobna praca, ale trudno oczekiwać, że uwarunkowania zewnętrzne będą identyczne. Oczywiście można powiedzieć, że próbka statystyczna została prawidłowo dobrana, ale jednak jest to tylko statystyka.
Jakie wnioski można wyciągnąć z faktu, że kobieta-trener otrzyma za wykonanie identycznego zamówienia inne wynagrodzenie niż Alex? Moim zdaniem nie ma tu jednoznacznej odpowiedzi bez powołania komisji ekspertów, która oceni efekt szkolenia w obu przypadkach. Ale i przy przyjęciu tej metody badawczej nie zapewnimy im identycznej grupy uczestników kursu, warunków biometeorologicznych itp., itd.
Reasumując – z wielką ostrożnością podchodziłbym do takich danych statystycznych.
@Alex: Ewa W pisze do LFCFan: „Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, dlaczego mam odpowiadać na Twoje?”
Czy taka taktyka w dyskusji jest – Twoim zdaniem – skuteczna? Jeśli tak, to w jakich przypadkach zalecałbyś jej stosowanie?
LFCFan
„W przytoczonym fragmencie mojej wypowiedzi nie widze niczego co by sugerowalo iz uwazam, ze “kobiety gorzej się sprawdzają na tych stanowiskach”.
To jak mam zinterpretować zdanie:
„Sa takie dziedziny zycia gdzie kobiety sa lepsze od mezczyzn a sa takie w ktorych nie sa. Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke”.
„Celem moim bylo zwrocenie Ci uwagi, ze przytoczylem dane ilosciowe (statystyka) a Ty piszesz o jakosci.”
Przytoczyłeś argument mówiący o jakości (lepsze, gorsze). A potem zacząłeś się powoływać się na ilość, czyli zmieniłeś zdanie. Dużo później uzasadniasz, że według Ciebie z ilości wynikają wnioski co do jakości. Ja nie widzę w omawianym fragmencie nigdzie słowa o ilości. O tym zacząłeś mówić później. Jak sam twierdzisz jest to kolosalna różnica i przy tak znaczącej zmianie stanowiska lub sprecyzowaniu wypowiedzi, warto zaznaczyć, że chcesz mówić o czym innym, nie insynuować pomijanie „faktów”.
„To czy kobiety sa lepszymi czy gorszymi politykami to juz calkiem inna bajka.”
Masz prawo zmienić zdanie. Zgodzę się, że łatwiej znaleźć polityka mężczyznę. Zgodzisz się, że wcześniej przekazałeś nam co innego?
„Kobiety sa mniej liczne od mezczyzn na eksponowanych stanowiskach w polityce i gospodarce => Kobiety odnosza mniej sukcesow w polityce i gospodarce => Sa gorsze od mezczyzn w tych dziedzinach”
Przejście „Kobiety sa mniej liczne od mezczyzn na eksponowanych stanowiskach w polityce i gospodarce => Kobiety odnosza mniej sukcesow w polityce i gospodarce => Sa gorsze od mezczyzn w tych dziedzinach” ponownie mówi o jakości i ponownie zmieniasz prezentowane zdanie w trakcie rozmowy, choć jak sam twierdzisz robi to kolosalną różnicę. Przynajmniej wiadomo skąd to nieporozumienie. To przejście uznaje za błędną interpretację. Ewa W już nawet pisała dlaczego.
Nie sądzę by dalsze rozważanie tej konkluzji było produktywne, bo wyraźnie tu się różnimy w zasadach wnioskowania, a i tak już daleko odbiegliśmy od tematu. Dodatkowo czytałem dane sprzeczne z omawianym poglądem (pod kątem jakościowym), ale nie jestem w stanie ich aktualnie wiernie przytoczyć, ani podać źródła (dlatego nie traktuje tego jako kontrargumentu). Twoja „statystyka” najwyraźniej dotyczy wyłącznie kwestii ilościowej, takim argumentem mnie nie przekonasz przy rozmowie o jakości, bez poprawnego wnioskowania. Z ilości kobiet w polityce może być spowodowana za równo kulturą, ich zainteresowaniami jak i kompetencjami itd. Mając implikację z która najwyraźniej się zgadzasz:
kobiety mniej interesują się polityką
i polska kultura dyskryminuje kobiety
i kobiety są mniej kompetentne w polityce
więc ->
jest mało kobiet w polityce
jest poprawna logicznie. Teraz faktem mierzalnym i dość znanym jest „mało kobiet”. Najwyraźniej zgadzamy się, że „kobiety mniej interesują się polityką”. Nie zależnie od pozostałych wartości implikacja jest prawdziwa. Jednak implikacja działa w jedną stronę, czyli wnioskowanie skoro jest mało kobiet w polityce to są nie kompetentne jest nie logiczne. Oczywiście zwykle to uchodzi płazem, na tym blogu rzadziej. Podobnie w przypadku np. pozwu o zniesławienie, kompetentnej dyskusji, czy przy dociekaniu faktów. To tak jakbyś wnioskował, w pokoju były w między czasie 3 osoby, karol, adam i jan.
karol mógł zabić
adam mógł zabić
więc jan nie żyje
Wiemy, że Jan nie żyje więc to karol jest zabójcą ;)
W najbliższym czasie mnie nie będzie, więc to tyle na razie, życzę ciekawej dyskusji.
Pozdrawiam,
Krzysztof Kowalczyk
Ewa W pisze: „oznacza to jedynie mniejszą skutecznosc kobiet w działaniu, a nie ich “gorszosc” czy brak eksperckiej wiedzy.”
Nieskuteczny ekspert to kiepski ekspert, więc w sensie zawodowym – gorszy. Co mi po fachowcu, który nie potrafi „sprzedać” swojej wiedzy dla dobra organizacji?
Ewo W.,
„Kobiety odnoszą mniej sukcesów na tych stanowiskach? Liczysz jak?”. Nie napisalem, ze odnosza mniej sukcesow na stanowiskach. Po prostu sukcesem jest obiecie stanowiska. Wiec licze stanowiska obiete przez kobiety i mezczyzn i wychodzi mi, ze mezczyzni maja nadreprezentacje. A Ty jak liczysz, ze wychodzi Ci ze kobiety nie odnosza mniej sukcesow niz mezczyzni? Bo nie wierze, ze niezaleznie od tego jaka jest prawda spierasz sie dla samego sporu…
„Jeśli nawet ten wskaźnik wyliczony przez Ciebie jest na korzysc mężczyzn, to oznacza to jedynie mniejszą skutecznosc kobiet w działaniu, a nie ich “gorszosc” czy brak eksperckiej wiedzy”
Co moze byc w polityce czy ekonomii wazniejszego niz skutecznosc? Jak mialbym porownac dwoch prezesow blizniaczych firm to kryterium sukcesu wydaje sie najbardziej obiektywne. W polityce tez najlatwiej ocenic politykow porownujac ich skutecznosc a nie wiedze teoretyczna i ogolne checi. To troche tak jakbys mowila, ze FC Barcelona wcale nie jest lepsza druzyna niz Wisla Krakow, jest tylko bardziej skuteczna.
„Dalej błąd jest oczywisty”
Ja tej oczywistosci nie widze.
„jest konsekwencją wcześniejszych błedów”
Konkretnie jakich?
„czy uproszczeń, bo wyciagasz na podstawie skutecznosci (lepiej czy gorzej policzonej) wniosek dotyczący wartosci oczekiwanej z rozmowy…”
Fajnie sie to czyta ale nie jest to zbytnio przesycone trescia.
Moze podasz choc jeden kontrargument przeciwko tezie, ze kobiety orientuja sie w gospodarce/polityce gorzej niz mezczyzni?
@TesTeq
Rzeczywiście to był skrót myślowy. W badaniach było „na tych samych stanowiskach”, w innych było „osiągających porównywalne rezultaty”, teraz nie znajdę więcej szczegółów.
Przyznam, że trzeba uważnie analizować dane. Przykład z Aleksem dobry, ale nie każdy zawód charakteryzuje się tak wielkimi różnicami efektywności. Już nie pamiętam, chyba patrzyłem na różnicę między płacami i odchylenie standardowe w grupach, tak czy inaczej mnie dane przekonały wtedy. Statystyki trzeba umieć czytać, to przyznam. Myślę jednak, że całkiem dobrze sobie z tym radzę ;)
Pozdrawiam,
Krzysztof Kowalczyk
Tes Teq:
dobry ekspert, posiadajacy wiedzę, umiejetnosc kojarzenia faktów, przewidywania etc moze tak ukierunkować kogoś w działaniu, ze ten bedzie skuteczny.
Ewa
LFCFun
„Po prostu sukcesem jest obiecie stanowiska. ”
Takie rozumienie sukcesu nie wynikało z twojego toku myślowego, jaki przedstawiłeś.
A jesli samo objecie stanowiska oznacza sukces, to ja „odpadam”
Ewa
LFCFan pisze: „Moze podasz choc jeden kontrargument przeciwko tezie, ze kobiety orientuja sie w gospodarce/polityce gorzej niz mezczyzni?”
To proste – Pan Gienek, co glazurę u mnie układa nie umie wymienić nazw wszystkich partii, które są reprezentowane w polskim parlamencie. A moja żona potrafi. Pan Gienek jest niewątpliwie mężczyzną, a moja żona kobietą, co kończy dowód będący kontrargumentem.
Dlatego to napisałem? Ponieważ uważam, że wszelkie generalizacje w dyskusji są niebezpieczne i moim zdaniem prowadzą w ślepy zaułek spierania się o szczegóły metodologiczne.
Ewa W pisze: „dobry ekspert, posiadajacy wiedzę, umiejetnosc kojarzenia faktów, przewidywania etc moze tak ukierunkować kogoś w działaniu, ze ten bedzie skuteczny.”
Taki dobry ekspert jest skutecznym ekspertem, bowiem wywiera pozytywny wpływ na decydenta.
LFCFun:
Pytasz, co chcę osiagnąc? Czytam Twoje wypowiedzi i są błyskotliwe, pisane z zaangażowaniem (tak je odbieram), ale miejscami niespójne, co juz pare osób tu wykazało. Rzadko piszesz „według mnie”, a jedynie posiłkujesz się „statystykami z własnych obserwacji”. Masz swój poglad na swiat i ok, to wartosciowe, bo znam ludzi, którzy nie maja poglądów, wiec tym bardziej cenię, jak ktos ma swoje zdanie i ugruntowane poglądy. Rzecz jasna, ze twoje poglady nie muszą wszystkim odpowiadać, ale problem według mnie pojawia sie w momencie, gdy zaczynasz manipulować , nadinterpretowywać, by podeprzeć swoje tezy.
Sam sie w pewnym momencie w tym zagubiłeś, co pokazuje Ci np. Krzysztof.
Chcę tylko, byś nie naginał rzeczywistosci do tego, by udowodnic, że Twoja wizja świata jest jedynie słuszna. To oczywiscie w dużym skrócie. Moze kiedyś uda nam się przenieść rozmowę do „realu” i wtedy będzie łatwiej:)
Pozdrawiam, Ewa
Tes Teq,
masz rację, ale nie mozna mu wtedy bezposrednio przypisać danego sukcesu (tego finalnego) – nie zawsze jest to widoczne:)
Ewa
@All, a zwłaszcza do LFCFana
Mój komentarz z 19:26 dopiero przed chwilą pojawił się na stronie.
Nie chciałabym, aby umknęły Tobie moje pytania.
Prosiłabym o odpowiedź. Bardzo interesują mnie poglądy odmienne od moich.
pozdrawiam
LFCFan
Teraz zauważyłam, ze robię kolejny raz tę samą literówkę w Twoim nicku i zwracałeś mi na to uwagę, jak widzisz już sie poprawiłam, za błąd przepraszam.
Ewa
Raz jeszcze do LFCFana, który napisał:
Twierdze, ze:
Kobiety sa mniej liczne od mezczyzn na eksponowanych stanowiskach w polityce i gospodarce => Kobiety odnosza mniej sukcesow w polityce i gospodarce => Sa gorsze od mezczyzn w tych dziedzinach => Czesciej trafimy na eksperta mezczyzne niz kobiete z tych dziedzin => Wartosc oczekiwana z rozmowy o gospodarce/polityce z mezczyzna jest wieksza niz analogiczna wartosc w przypadku rozmowy z kobieta.
Przedstawiłeś powyżej swój tok rozumowania. Jak dla mnie zupełnie błędny.
Przedstawię swój:
Załóżmy, że w dziesięcioosobowym zarządzie firmy jest 7 mężczyzn i 3 kobiety. Te 3 kobiety wcale nie muszą osiągac mniej sukcesów od mężczyzn. Osiągnięcie sukcesu jest niezależne od płci (to tak na marginesie) Te kobiety wcale nie muszą byc gorsze od swoich kolegów, mogą byc większymi ekspertami itd. Rozmowa z nimi może byc bardziej merytoryczna od rozmowy z mężczyzną.
Poza tym kluczowe jest to, aby odpowiedziec na pytanie dlaczego mniej kobiet bierze udział w życiu politycznym, gospodarczym, społecznym.
Pisałam we wcześniejszym poście parytecie.
Jeśli ktoś jest zainteresowany zachęcam do zapoznania się artykułem z czasopisma Kultura i Historia Bogusława Budrowska
“Szklany sufit”, czyli co blokuje kariery kobiet
http://www.kulturaihistoria.umcs.lublin.pl/archives/158
LFCFan jeśli możesz się podzielic konkretnymi danymi (chodzi mi o żródła), że kobiety są gorsze od mężczyzn w gospodarce i polityce to bardzo proszę.
pozdrawiam,
Agnieszka
Ps. Nie jestem wojującą feministką:)
… a wracając do tematu posta ;)
Dziś przypomniałem sobie o pewnym spostrzeżeniu, sprzed kilku miesięcy. Mianowicie spacerując czasem po Wrocławiu z różnymi osobami zauważyłem, że najciekawsza część (luźnej!) rozmowy odbywa się w pierwszych 90 czy 120 minuta. Tak jakby w tym czasie zostało powiedziene te najważniejsze 20% (wg Pareto). Stąd obecnie staram się, aby spacer nie był dłuższy niż 2 godziny, bo wtedy chętnie spotykam się z daną osobą następny raz. Przy takich 3-4 godzinnych ta końcówka jest mniej ciekawa i pozostawia mieszane wrażenie z całego spaceru.
Dodatkowo w sposunku do pewnej osoby (z którą często rozmawiam), gdy w pewnym momencie rozmowy zaczynamy mówić o rzeczach mniej ciekawych niż na początku, używam: „Czyli już 20% zostało powiedziane. Zatem wracamy do swoich zdań i do następnego razu” :)
Następna rozmowa znów jest bardzo ciekawa i jakby ten czas, który sobie przeznaczamy jest efektywniej wykorzystany – esencja.
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Krzysztofie,
Masz racje, ze sie pogubilem. Chcialem najpierw skupic sie tylko na aspekcie ilosciowym (jako i latwiejszym do obronienia, jak i mniej kontrowersyjnym) ale niestety bezwiednie rzucilem rozwniez haslo jakosci przez co zagmatwalem caly watek.
„polska kultura dyskryminuje kobiety”
Nie ma problemu wyjsc z rozwazaniami poza obreb naszego kraju, spojrzmy np. na USA albo Anglie.
„Najwyraźniej zgadzamy się, że “kobiety mniej interesują się polityką””
I to jest polmetek dyskusji :), ktory poczatkowo mial byc meta ;)
Skoro mniej sie interesuja i nie osiagaja takich sukcesow jak mezczyzni to dlaczego nie mozna przyjac tezy, ze sa po prostu gorsze w tej konkretnej dziedzinie? Jakiego dowodu mozna w tym przypadku sobie zazyczyc?
Ewo W.,
“A jesli samo objecie stanowiska oznacza sukces, to ja “odpadam””
Co dla polityka jest celem? Wadlug mnie objecie wladzy. Chetnie jednak poznam Twoja definicje sukcesu i byc moze rowniez uznam ja za lepsza od mojej. Bylaby to dla mnie wymierna korzysc z tej dyskusji.
“Chcę tylko, byś nie naginał rzeczywistosci do tego, by udowodnic, że Twoja wizja świata jest jedynie słuszna.”
Ja niczego nie naginam, ja po prostu tak widze swiat mnie otaczajacy. Dlatego wg mnie tylko poprzez pokazanie mi faktow, ktorych ja nie dostrzegam, albo inna ich interpretacje mozna mnie naprowadzic na wlasciwa droge :)
“Moze kiedyś uda nam się przenieść rozmowę do “realu” i wtedy będzie łatwiej:)”
Moze kiedys sie uda :)
TesTeq,
Wg mnie generalizowanie jest naturalne i bym go nie demonizowal. Bardzo upraszcza wymiane pogladow i informacji a przez to poznawanie swiata. Na pytanie jakim jezykiem mowia Polacy mozna krotko odpowiedziec “polskim” nie wchodzac w nieistotne w grucie rzeczy wyjatki, jak np. Olisadebe. Oczywiscie mozna sobie zycie skomplikowac i nie uzywac nigdy generalizacji ale to by bylo raczej ze szkoda dla przeplywu informacji. Nie widze nic zlego w zdaniach “Murzyni sa bardziej sprawni fizycznie niz Biali”, “Mezczyzni sa wyzsi od kobiet”, “Trawa jest zielona”, “Niemcy sa bogatsi niz Polacy”, “Samochody japonskie psuja sie rzadziej niz wloskie”. Jasne, ze mozna znalezc wyjatki ale dobrze opisuja otaczajacy nas swiat. Jesli nie wyciagamy z generalizacji blednych wnioskow (np. ze zdania “Mezczyzni sa wyzsi od kobiet” nie powinnismy oczywiscie dowodzic, ze “Kazdy mezczyzna jest wyzszy od kazdejkobiety”) to ja nie widze przeciwskazan do takiego opisu rzeczywistosci.
Agnieszko,
“Nie ma dośc kompetencji, wiedzy w tym zakresie? “
Ma mniejsza niz ja.
“Jeśli Ty powiesz jej głosuj na partię X na Pana/Panią XY to ona przyjmuje to zupełnie bezrefleksyjnie?”
Ostatnio spytala sie “Dlaczego?” jak postanowilem, ze oddamy glos na partie niszowa :)
“Nie ma potrzeby/chęci, aby samodzielnie podjąc tą decyzję?”
Nie
“Z czego to wynika?”
Kompletnie ja to nie interesuje. Tak jak mnie rodzaj podlog czy wybor mebli. Ona decydowala praktycznie o calym wykonczeniu mieszkania samodzielnie (byla odrobina konsultacji ze mna, ale bylo to dla mnie niepotrzebnym ciezarem)
“nie rozumiem dlaczego nie ma potrzeby samodzielnie zgłębic tematu”
Wydaje mi sie, ze nie jest to dla niej wazne. Jakbys w ogole nie przywiazywala wagi do auta, ktorym jezdzisz to byc moze nie “tracila” bys czasu na przygotowania do zakupu. Rozumiem, ze byla jednak to dla Ciebie wazna decyzja wiec dlatego zalezalo Ci na tym aby byl to jak najlepszy zakup. Ostatnio kupilismy dla zony laptopa i praktycznie zrobilismy to z marszu. W sklepie wybralismy najtanszy model jaki byl posiadajacy WiFi bo tylko to bylo dla nas wazne. Byc moze mozna bylo wybrac lepiej ale zalozylismy, ze osiagieta ewentualnie korzysc z optymlnego zakupu nie jest warta naszego czasu ktory musielibysmy poswiecic. Dla niej zaglebianie sie w polityke jest strata czasu a ja to lubie.
“a wysunę tezę, że gdyby Twoja małżonka miała SWOJE pieniądze to zaczełaby interesowac się inwestowaniem”
Jest to umysl typowo humanistyczny a moze nawet powinienem napisac uposledzony jesli chodzi o nauki scisle wiec mowiac szczerze watpie w Twoja teze ale wykluczyc jej nie moge.
Bardzo dziekuje Ci za link do raportu. Nie bardzo mam teraz czas na czytanie jego w calosci ale widze, ze odnosi sie on do polskiej specyfiki. Czy to znaczy, ze sa kraje w ktorych te ograniczenia nie istnieja i tam kobiety w polityce/gospodarce rywalizujac na tych samych zasadach osiagaja podobne wyniki jak mezczyzni? Czy tez jest tak, ze wszedzie kobiety natrafiaja na przeszkody?
“Dlaczego jest tak, że kobiety na eksponowanych stanowiskach otrzymują mniejsze wynagrodzenie?”
Zakladam, ze chodzi w pytaniu o to, ze mniejsze niz mezczyzni. Pewnie pracodawca uwaza je za gorsze od mezczyzn albo tez kobiety pytane o oczekiwana place rzadaja mniej.
“czy Twoim zdaniem jest to fair?”
Mysle, ze w obu podanych przeze mnie przykladach kobieta nie powinna miec pretensji do pracodawcy, ktorego celem przeciez jest osiagnac sukcesu biznesowy.
“Czy Ty osobiście jesteś za parytetem dla kobiet na listach wyborczych?”
Niech Bog broni! :) Uwazam takie parytety za wynaturzenie. Chodzi przeciez o to aby moc wybrac najlepszych a nie gorszych ale z klucza poprawnosci politycznej. Teraz kobiety a potem moze hydraulicy i kucharze beda chcieli miec “nalezna im” reprezentacje w parlamencie?
“Istnieje całe mnóstwo czasopism, które nie są konkretnie skierowane do jednej tylko płci.”
Zgadzam sie z Toba i podane przez Ciebie tytuly zaliczylbym do neutralnych jesli chodzi o plec. Trudno jednak to nazwac przeciwwaga dla “meskich” tytulow, prawda?
“Dlaczego uwielbiasz kobiety, które zajmują się tylko jedną dziedziną życia?”
Nie chodzi o to, ze zajmuja sie jedna ale ze zajmuja sie TA dziedzina zycia :). W pozostalych dziedzinach na ktorych mi zalezy sam jestem w stanie odniesc satysfakcjonujacy mnie sukces. W tej jednej jestem bezradny jak pijane dziecko we mgle. Dlatego zawsze czulem potrzebe otaczania sie kobietami, ktore prace na rzecz domu przedkladaja nad inne aktywnosci. Zdarzalo sie, ze mialem zwiazki z moimi “lustrzanymi odbiciami” ale to nie bylo to. Za wiele rywalizacji a za malo ciepla, chociaz wspominam je pozytywnie.
“Ale mi jednak brakuje rzeczowości tzn. np. niezbitego dowodu, że kobiety mniej interesują się gospodarką i polityką, albo że bardziej wartościowa jest rozmowa na te zagadnienia z mężczyznami.”
Na razie nie mam nawet pomyslu co takim niezbitym dowodem na ta teze lub jej zaprzeczenie mogloby byc :).
Gdyby to tylko w Polsce byl problem z niedoreprezentowaniem kobiet w wyzej wymienionych dziedzinach to mozna byloby uznac to za specyfike naszej kultury. Skoro jednak w innych krajach jest podobnie to nie uznalbym tego za decydujace uwarunkowanie. Skalaniam sie wiec ku opcji, ze z jakichs powodow siedzacych w samych kobietach radza sobie one gorzej w polityce/ekonomii niz mezczyzni. Czy to wynik braku zdolnosci czy checi to juz inna sprawa. Faktem jest, ze jest ich mniej niz mezczyzn nawet na najmniej eksponowanych stanowiskach. A to znaczy, ze czesciej trafie na eksperta mezczyzne niz kobiete. Czyli w dlugim okresie czasu zyskam wiecej informacji eksperckich rozmawiajac z samymi mezczyznami niz z samymi kobietami. Rozmowe z mezczyzna o polityce/gospodarce uwazam wiec za bardziej wartosciowa (wieksza wartosc oczekiwana) niz rozmowe z kobieta. Oczywiscie nie mowimy o przypadku kiedy znam juz poziom mojego rozmowcy. Oczekueje, ze rozmowa z Hanna Gronkiewicz Waltz pomoze mi lepiej zrozumiec mechanizmy w polityce/gospodarce niz rozmowa z Krzysztofem Kononowiczem :).
Mozna mnie zbyc twierdzeniem, ze to nie dowod i ze sa luki w moim rozumowaniu ale miloby mi bylo jakbym oprocz tego mogl przeczytac co wedlug ludzi o odmiennej opinii od mojej powoduje, ze kobiety rzadziej odnosza sukces w polityce/gospodarce niz mezczyzni. Byc moze to pozwoliloby mi spojrzec na ten temat z innej strony.
“Załóżmy, że w dziesięcioosobowym zarządzie firmy jest 7 mężczyzn i 3 kobiety. Te 3 kobiety wcale nie muszą osiągac mniej sukcesów od mężczyzn. Osiągnięcie sukcesu jest niezależne od płci (to tak na marginesie) Te kobiety wcale nie muszą byc gorsze od swoich kolegów, mogą byc większymi ekspertami itd. Rozmowa z nimi może byc bardziej merytoryczna od rozmowy z mężczyzną.”
Ja to widze tak: 7 mezczyzn i 3 kobiety osiagnely sukces wchodzac do zarzadu firmy, czyli wiecej mezczyzn niz kobiet osiagnelo sukces. Jak juz pisalem, jesli ktos ma inna propozycje definicji sukcesu to chetnie sie nad nia pochyle.
Agnieszka pisze: „Załóżmy, że w dziesięcioosobowym zarządzie firmy jest 7 mężczyzn i 3 kobiety. Te 3 kobiety wcale nie muszą osiągac mniej sukcesów od mężczyzn. Osiągnięcie sukcesu jest niezależne od płci (to tak na marginesie) Te kobiety wcale nie muszą byc gorsze od swoich kolegów, mogą byc większymi ekspertami itd. Rozmowa z nimi może byc bardziej merytoryczna od rozmowy z mężczyzną.”
Te trzy kobiety mogą również zarabiać więcej niż tych siedmiu mężczyzn razem wziętych. Nie wiem, czemu ma służyć ten przykład?
A parytet jest moim zdaniem bez sensu, ponieważ każde sztuczne ograniczenie wolnego mechanizmu rynkowego prowadzi do nieuczciwości i korupcji. Nie widzę powodu, żeby wymuszać na kobietach ich większy udział w polityce.
LFCFan
Napisałeś: „Co dla polityka jest celem? Wadlug mnie objecie wladzy. Chetnie jednak poznam Twoja definicje sukcesu” – Objęcie władzy to pierwszy krok, który tylko umozliwia podejmowanie działań mogących zakończyc się sukcesem. Tak jak pierwszym krokiem w małzeństwie jest ślub. Potem jest to co najważniejsze; sprawowanie władzy na danym stanowisku czyli osiaganie wyznaczonych celów i dopiero tu bedzie można mówic o sukcesach lub ich braku. W małżeństwie – pewnie budowanie udanego związku jest takim obszarem do osiągania sukcesów (tu nie mam zadnych doswiadczeń).
W polskiej rzeczywistosci niestety większosc polityków za cel uznaje samo objęcie urzędu, a nie to, za co na tym urzędzie są odpowiedzialni. Moze dlatego tak łatwo usprawiedliwiają m.in. niedotrzymywanie obietnic wyborczych czy kłamstwa wyborcze, może tu leży przyczyna tak niskiego poziomu tzw. życia politycznego.
To tak, jakby sukcesem było zostanie dyrektorem generalnym firmy , a działania na rzecz firmy w okresie sprawowania tej funkcji. Tpo jest też kwestia odpowiedzialności za firmę i decyzje zarzadcze Jesli zostaniesz dyrektorem generalnym i położysz firmę do piachu to chyba nie jest sukcesem to, ze przez pół roku sprawowałeś funkcje dyrektora gereralnego? W cv to pewnie bedzie dobrze wyglądało, ale to tylko w cv.
Dalej do Krzysztofa napisałeś:
„“Najwyraźniej zgadzamy się, że “kobiety mniej interesują się polityką””
I to jest polmetek dyskusji , ktory poczatkowo mial byc meta
Skoro mniej sie interesuja i nie osiagaja takich sukcesow jak mezczyzni to dlaczego nie mozna przyjac tezy, ze sa po prostu gorsze w tej konkretnej dziedzinie?”
I tu widać cały czas przez Ciebie popełniany błąd: Krzysztof przyznał, ze kobiety mniej sie interesuja polityką, a Ty nie zatrzymałeś sie w słuchaniu Krzysztofa na tym, co on napisał, tylko jako oczywiste połączyłeś to ze swoją wcześniejszą tezą i dodałeś „i nie osiągają sukcesów” i wnioskujesz na podstawie obu stwierdzeń ( z których drugie wcale nie wynika z pierwszego, nie zostało przez Krzysztofa powiedziane i prawdziwe jest wyłacznie jeśli bierzesz srednia arytmetyczną i jednocześnie definiiujesz sukces jako objecie władzy) że są gorsze. To nazwałam manipulacja czy też naginaniem rzeczywistosci do z góry ustalonych tez.
Do Tes Teq napisałeś: „Wg mnie generalizowanie jest naturalne i bym go nie demonizowal. Bardzo upraszcza wymiane pogladow i informacji a przez to poznawanie swiata. ” – ten wątek w naszej rozmowie też sie przewinął, więc dopowiem tutaj. Czasem tak, bo mozna stworzyc dzięki temu pewien model i od niego zacząc. Ale nie jako metoda na wszystko. I na modelu nie mozna skończyć. To jedynie punkt zaczepienia dla całego procesu myślowego. Podajesz przykłady stwierdzeń. W potocznej rozmowie „na uliicy” są one wybaczane, w szczegółowych dyskusjach lub w procesie wnioskowania gdy od tego zależa rózne decyzje – jest to szkodliwe. „Polacy to katolicy” – takie stwierdzenie jest z poziomu „ulicy” do przyjecia. Ale juz z poziomu np. polityka podejmujacego decyzje majace skutki dla całego społeczeństwa mogą mieć opłakane skutki. A z poziomu Polkaka nikatolika oznacza, ze w Twoim sposobie postrzegania świata jego nie ma:) Przyjęcie takich ogólnych stwierdzeń jest niebezpieczne, bo oznacza „skasowanie” w swoim myśleniu tych grup, które są np. innego wyznania lub poza jakimkolwiek wyznaniem. W biznesie również. To przynosi potem bardzo poważne negatywne konsekwencje. Ktos tu zażartował piszac do Ciebie, ze „statystycznie jesteś chińczykiem”…. Ale można powiedzieć np. że większosc mieszkańców naszego globu to chińczycy i w konsekwencji przestawic produkcję róznych dóbr pod chińskie potrzeby… Mozna powiedzieć: kobiety chcą byc matkami”. Na ławce w parku takie stwierdzenie przejdzie. Ale konsekwencje przyjecia tego jako pewnika w odniesieniu do wszystkich kobiet moze np. spowodować zlikwidowanie dostępu do środków antykoncepcyjnych.
Ewa
LFCfan:
Do Agnieszki napisałeś w kontekscie parytetu: „Teraz kobiety a potem moze hydraulicy i kucharze beda chcieli miec “nalezna im” reprezentacje w parlamencie?”
Co zrobiłeś: sprowadziłeś „kobieta” = „gospodyni domowa (zawód)”..
Napisałeś też w kontekscie mniejszych zarobków kobiet:”kobieta nie powinna miec pretensji do pracodawcy, ktorego celem przeciez jest osiagnac sukcesu biznesowy.”. Pracodawca moze odniesc „sukces biznesowy” np. obniżajac wynagrodzenie meżczyzn do poziomu wynagrodzenia kobiet… Większy sukces finansowy!. A tak naprawde, to wynagrodzenie jest za pracę. A nie z tytułu bycia kobietą czy mężczyzną. Wynagrodzenie stosowne do stanowiska pracy a nie płci jestok, do zakresu obowiazków, zadań i odpowiedzialnosci podejmowanej na danym stanowisku, etc. Nie ma noc wspólnego z płcią. Nie powinno. I pretensje do pracodawcy w sytuacji dysproporcji pomiedzy wynagrodzeniem kobiety i meżczyzny na takim samym stanowisku jest oczywistą niesprawiedliwoscią i nieuczciwoscią.
Ewa
LFCFun, wyjaśnię Ci dlaczego mogą występować dysproporcje pomiędzy ilością mężczyzn i kobiet zajmujących się „męskimi” dziedzinami na przykładzie mojej branży – architektury. Żeby się dostać na studia na Politechnikę Warszawską na wydział Architektury zdawało się egzamin z rysunku, matematyki, wyobraźni przestrzennej i wiedzy o historii arch. Na studiach podział kobiety/mężczyźni to w przybliżeniu 50/50. Z tego można wstępnie wnioskować, że obie płcie są tak samo predysponowane do wykonywania zawodu, skoro zdały stawiane przez uczelnie wymagania na ten kierunek. Pierwsze kłody pod nogi kobietom rzucają wykładowcy głoszący opinie, że „dziewczyny na te studia przychodzą pomachać torebką i złapać męża” albo mówiąc: „Panowie proszę zapamiętać *coś tam*, a Panie proszę sobie zapisać hehe” czy też „Panowie to wiedzą, Paniom wyjaśnię… *coś tam* hehe”. Jeszcze lepsze kwiatki zaczynają się na praktykach, w pierwszej pracy, podczas rozmowy z majstrem czy kierownikiem budowy, gdy mając tę samą wiedzę co kolega z roku obok, jesteś ignorowana w dyskusji, bo jesteś k_o_b_i_e_t_ą… to nic, że z lepszymi wynikami na studiach niż kolega, majster nie chce z Tobą rozmawiać, tylko czeka na mężczyznę. Nie każda ma siłę i odwagę przeć całe życie naprzód przez stereotypy płci [szczególnie widoczne w budownictwie] i wiele kobiet z architektury rezygnuje, co powoduje, że w branży przeważają mężczyźni, co potem jest podawane jako dowód, że jest to branża męska… Gdyby kobiety nie musiały udowadniać, że nie są wielbłądem, to byłoby więcej kobiet architektów czynnych zawodowo niż jest teraz.
Na pierwszym roku nasza prowadząca z budownictwa powiedziała, że kobieta, chcąc osiągnąć taki sam sukces jak mężczyzna w tej branży, musi umieć 3 razy więcej niż facet, a i tak będzie zarabiać mniej i całe życie zawodowe męczyć się ze stereotypem płci. Myślałam, że przesadza, ale widzę, że jest tak jak mówiła :(
Czy podany przykład rozjaśnił Ci dlaczego w „męskich” branżach może być mniej kobiet? Nie z powodu niekompetencji czy braku predyspozycji kobiet do danego zawodu… To tak jakbyśmy startowali w biegu na 100m, tylko że na torach kobiet byłyby jeszcze płotki do przeskoczenia… jasne, że są kobiety, które przebiegną te 100m przez płotki szybciej niż niektórzy mężczyźni samo 100m bez płotków, ale generalnie zwycięzcy to mężczyźni, a przecież nie było nam dane mieć równych szans na starcie… a to nie jest fair, nie uważasz?
pozdrawiam
Żaneta
@Alex
Nie wiem czy mam odczytać to jako naganę czy nagrodę bo chyba wyrwałeś mnie z kontekstu :). Takie podejście interpretuję to jako zachowanie naganne – nie było to napisane wprost ale wynika z pierwszego zdania:
„Większość związków jest zabijana przez nasz nasze narcystyczne/narkotyczne samoupajanie się samym sobą i naszym życiem. Zaczynamy od mówienia o sobie a nie drugiej osobie.”.
Żaneta pisze: „Gdyby kobiety nie musiały udowadniać, że nie są wielbłądem, to byłoby więcej kobiet architektów czynnych zawodowo niż jest teraz.”
Czy z tego, że byłoby więcej kobiet architektów wynika, że byłoby lepiej? Że powstałyby lepsze budynki? Nie wiemy. A czy byłoby więcej dzieci widzących swoje zapracowane mamy tylko przez godzinę dziennie? Tak sądzę.
Żaneta pisze: „Na pierwszym roku nasza prowadząca z budownictwa powiedziała, że kobieta, chcąc osiągnąć taki sam sukces jak mężczyzna w tej branży, musi umieć 3 razy więcej niż facet, a i tak będzie zarabiać mniej i całe życie zawodowe męczyć się ze stereotypem płci. Myślałam, że przesadza, ale widzę, że jest tak jak mówiła”
Czy nie sądzisz, że w ten sposób Wasza prowadząca „zaprogramowała” część studentek na poniesienie zawodowej porażki? Że zaproponowała im łatwą wymówkę w przypadku niepowodzenia?
Tes Teq:
do Żanety na jej uzasadnienie dotyczące obejmowania przez kobiety różnych stanowisk i dysproporcji w tym w porównaniu z mężczyznami napisałeś:
„Czy z tego, że byłoby więcej kobiet architektów wynika, że byłoby lepiej? Że powstałyby lepsze budynki? ” – a czy Żaneta gdzieś napisała, że gdyby było inaczej to byloby lepiej i lepsze budownictwo? Takiej tezy nie było.
A czy w którymś momencie Żaneta odnosiła sie o do kwestii ilości czasu jakie kobieta spędza z dziećmi w ogóle nie była tu przedmiotem?
Żaneta napisała o tym, „dlaczego mogą występować dysproporcje pomiędzy ilością mężczyzn i kobiet zajmujących się “męskimi” dziedzinami na przykładzie mojej branży – architektury”
Przedstawiła jedną z możliwości. I zrobiła to w bardzo jasny i czytelny sposób.
Ewa
@ TesTeq Says:
Żaneta pisze: “Gdyby kobiety nie musiały udowadniać, że nie są wielbłądem, to byłoby więcej kobiet architektów czynnych zawodowo niż jest teraz.”
Czy z tego, że byłoby więcej kobiet architektów wynika, że byłoby lepiej? Że powstałyby lepsze budynki? Nie wiemy. A czy byłoby więcej dzieci widzących swoje zapracowane mamy tylko przez godzinę dziennie? Tak sądzę.
Wskaż proszę gdzie napisałam, że większa ilość kobiet architektów to lepsze budynki. Nic takiego nie napisałam, więc proszę nie wkładaj w moje usta swojej nadinterpretacji. Wyjaśniałam mechanizm dyskryminacji, a nie jakość architektury w zależności od płci projektanta.
Wyjaśnij mi proszę jak doszedłeś do tego, że odejście od dyskryminacji kobiet w budownictwie/ architekturze czy jakiejkolwiek innej branży spowoduje, ze dzieci będą widywały swoje mamy tylko godzinę dziennie? Czy to, że nie pracują w swoim zawodzie oznacza, że w ogóle nie pracują? Może pracują na innym stanowisku i także widują swoje dzieci godzinę dziennie? A może pracując w swoim wyuczonym zawodzie mogłyby założyc własne biuro arch. i dopasowac godziny pracy do opieki nad dzieckiem? A co z zapracowanymi mężczyznami, którzy widują soje dzieci godzinę dziennie? Czy dla nich masz więcej pobłażliwości w kwestii wychowania dzieci, że tak Cię oburzyło, że kobiety chcą byc równie z mężczyznami traktowane na rynku pracy? Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?
Żaneta pisze: “Na pierwszym roku nasza prowadząca z budownictwa powiedziała, że kobieta, chcąc osiągnąć taki sam sukces jak mężczyzna w tej branży, musi umieć 3 razy więcej niż facet, a i tak będzie zarabiać mniej i całe życie zawodowe męczyć się ze stereotypem płci. Myślałam, że przesadza, ale widzę, że jest tak jak mówiła”
Czy nie sądzisz, że w ten sposób Wasza prowadząca “zaprogramowała” część studentek na poniesienie zawodowej porażki? Że zaproponowała im łatwą wymówkę w przypadku niepowodzenia?
Nie, nie sądzę. Nie doczytałeś ostatniego zdania. Uważałam, że tak nie jest, dopóki sama się z tym nie spotkałam. Z rozmów z innymi kobietami z branży mogę powiedziec, że także przekonały się o tym na własnej skórze.
Są różne oblicza dyskryminacji: z powodu religii, koloru skóry, nadwagi… z powodu tego, że się jest kobietą. Czy byłeś kiedyś permanentnie dyskryminowany z jakiegoś powodu? Ja jestem całe moje życie zawodowe [i nie tylko] gorzej traktowana z racji „gorszej” płci w tym „męskim” zawodzie… w tym „męskim” świecie.
Wystarczy zdjąć ubranie, żeby zobaczyć, że istnieją konkretne różnice między kobietą i mężczyzną.
Jeszcze kilkadziesiąt lat temu, wiele kobiet przez większą część swego życia była w ciąży lub opiekował się niemowlakami. Teraz sytuacja się zmienia, moim zdaniem na lepsze, niektórzy potrzebują trochę więcej czasu, aby to przetrawić.
Jeżeli ktoś uważa, że mężczyzna lepiej nadaje się do konkretnej roli lub dyskusji po prostu nie miał jeszcze okazji doświadczyć przykładu obalającego tą niesprawiedliwą generalizację. Jest wielce prawdopodobne, że w przyszłości w miarę rozwoju i zbierania nowych doświadczeń zmieni swoje podejście.
Jest tylko jedna rzecz, w której kobiety są lepsze od mężczyzn – rodzenie dzieci.
Pozdrawiam, Artur
Ewa W pisze: „A czy w którymś momencie Żaneta odnosiła sie o do kwestii ilości czasu jakie kobieta spędza z dziećmi w ogóle nie była tu przedmiotem?”
To, że Żaneta nie odnosiła się do kwestii ilości czasu nie oznacza, że nie mam odnosić się i ja. W związku z tym – odniosłem się.
Żaneta pisze: „Wskaż proszę gdzie napisałam, że większa ilość kobiet architektów to lepsze budynki.”
Nie mogę wskazać, ponieważ nic takiego nie napisałaś, a ja nie napisałem, że Ty napisałaś. Wyrażam swoją opinię na poruszony przez Ciebie temat, ale nie oznacza to, że muszę słowo w słowo z Tobą polemizować. Stwierdziłem, że udział procentowy kobiet w populacji aktywnie działających architektów nie wpływa bezpośrednio na jakość budownictwa i architektury, natomiast może bezpośrednio wpływać na jakość dzieciństwa dzieci kobiet architektów. I swoje zdanie podtrzymuję.
Żaneta pisze: „Czy dla nich masz więcej pobłażliwości w kwestii wychowania dzieci, że tak Cię oburzyło, że kobiety chcą byc równie z mężczyznami traktowane na rynku pracy?”
Nie poproszę Cię o wskazanie moich słów, które wskazują na moje oburzenie, bowiem wiem, że ich nie znajdziesz. Apeluję zatem o obiektywizm w interpretacjach wypowiedzi. Nie pisałem też nic o kwestii udziału mężczyzny w procesie wychowania – jeśli problem ten jest dla Ciebie bolesny, możemy o tym porozmawiać, ale chyba nie tutaj, ponieważ Alex zaraz nas pogoni za dygresje.
Żaneta pisze: „Czy byłeś kiedyś permanentnie dyskryminowany z jakiegoś powodu?”
Ktoś kiedyś próbował, ale nie pozwoliłem mu na to. Ukręciłem łeb hydrze w zarodku.
Żaneta pisze: „Ja jestem całe moje życie zawodowe [i nie tylko] gorzej traktowana z racji 'gorszej’ płci w tym 'męskim’ zawodzie… w tym 'męskim’ świecie.”
Przykro mi, że tak ułożyło się Twoje życie, ale użalanie się nad swoim losem niewiele pomaga. Spotkałem w swoim życiu panie architektki i byłem pod wrażeniem ich fachowości i dokładności. Nie wyglądało na to, że są dyskryminowane – wręcz przeciwnie – otaczała je aura sukcesu, czego i Tobie szczerze życzę.
Artur,
Kiedyś wyczytałam, że odwiecznym kompleksem mężczyzn jest to, że nie są zdolni do urodzenia sobie potomka; dlatego kobiety zawsze będą wobec nich pełniły rolę służalczą…
Na szczęście żyjemy w nowoczesnym świecie (widac, nie wszyscy;) w którym nowocześni mężczyźni nie mają takich kompleksów, a nowoczesne kobiety realizują się w wielu płaszczyznach. Obie strony kibicują sobie wzajemnie i wspierają się.
TesTeq Says:
Żaneta pisze: “Gdyby kobiety nie musiały udowadniać, że nie są wielbłądem, to byłoby więcej kobiet architektów czynnych zawodowo niż jest teraz.”
Czy z tego, że byłoby więcej kobiet architektów wynika, że byłoby lepiej? Że powstałyby lepsze budynki? Nie wiemy. A czy byłoby więcej dzieci widzących swoje zapracowane mamy tylko przez godzinę dziennie? Tak sądzę.
A jeśli dzieci widzą swoich zapracowanych ojców godzinę dziennie to jest to w porządku? Poczytaj o roli ojca w wychowywaniu dzieci. Użyję mocnych słów ale ojcowie często dokonują swoistej kastracji swoich synów, którzy większosc swego czasu spędzają z kobietami, nie mają przekazywanych silnych, wzorców męskości itd.
Chodzi o to aby płeć żeńska nie była odbierana za gorszą (np. mniej kompetentną w sprawach polityki i gospodarki co twierdzi LFCFun) bo jest to równie głupie jak rasizm, antysemityzm czy inne bezsensowne uprzedzenie. Można by napisać o tym niejedną książkę…
TesTeg napisał:
Agnieszka pisze: “Załóżmy, że w dziesięcioosobowym zarządzie firmy jest 7 mężczyzn i 3 kobiety. Te 3 kobiety wcale nie muszą osiągac mniej sukcesów od mężczyzn. Osiągnięcie sukcesu jest niezależne od płci (to tak na marginesie) Te kobiety wcale nie muszą byc gorsze od swoich kolegów, mogą byc większymi ekspertami itd. Rozmowa z nimi może byc bardziej merytoryczna od rozmowy z mężczyzną.”
Te trzy kobiety mogą również zarabiać więcej niż tych siedmiu mężczyzn razem wziętych. Nie wiem, czemu ma służyć ten przykład?
Jasne, że mogą zarabiac więcej niż siedmiu mężczyzn.
A przykład ten miał byc zaprzeczeniem teorii LFCFuna, który twierdzi
Kobiety sa mniej liczne od mezczyzn na eksponowanych stanowiskach w polityce i gospodarce => Kobiety odnosza mniej sukcesow w polityce i gospodarce => Sa gorsze od mezczyzn w tych dziedzinach => Czesciej trafimy na eksperta mezczyzne niz kobiete z tych dziedzin => Wartosc oczekiwana z rozmowy o gospodarce/polityce z mezczyzna jest wieksza niz analogiczna wartosc w przypadku rozmowy z kobieta.
Czy nie widzisz błędu w jego rozumowaniu?
Wracając jeszcze na krótko do parytetu.
Myślę, że warto odpowiedziec sobie na następujące pytania:
Czy prawdą jest, że kobiety reprezentują połowę potencjału talentów i umiejętności ludzkości i ich niewystarczająca liczba na szczeblu decyzyjnym pozostaje ze szkodą dla całego społeczeństwa?
Czy prawdą jest że, mając na uwadze fakt istnienia równości w większości krajów europejskich oraz na świecie, nierówności między kobietami i mężczyznami de facto trwają nadal w kwestii podziału władzy, obowiązków oraz dostępu do zasobów ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych z powodu utrzymywania się dominującego, tradycyjnego podziału ról i jego wpływu na nierówny podział obowiązków rodzinnych oraz przeszkód w godzeniu życia rodzinnego i zawodowego dla większości kobiet?
Do pytań LFCFuna wystosowanych pod moim adresem odniosę się później.
LFCFan chciałbym tylko prosic Ciebie – abstrahując od Twojego tradycyjnego, nienowoczesnego stylu życia – abyś nie rozpowszechniał krzywdzących teorii jakoby kobiety były mniej kompetentne z zakresie gospodarki i polityki niż mężczyźni. Założenie takie jest z gruntu niesprawiedliwe, godzące w inteligencję mojej płci i bardzo niebezpieczne.
pozdrawiam serdecznie,
Agnieszka
(Temat)
Wolę 10% czegoś super niż 100% przeciętności. Wydaje się oczywistym taka odpowiedź na zadane w temacie pytanie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę czytelników, że „nie to ładne co ładne, a co się komu podoba”. Dlatego radziłbym odpowiedzieć sobie na pytanie „czy te super 10% jest super dla 99% populacji, czy dla mnie?”
(Pierwszy akapit)
Alex: Szkoda, że nie zdecydowałeś się na rozwinięcie biznesowego aspektu tematu. Muszę przyznać, że bardziej zainteresowała by mnie dysputa na temat ” Wyższość własne przedsięwzięcia nad szerszością współudziału w super idei w obliczu głębszości cudownej kariery w megakorporacji.”
(treść posta)
Kiedy już zaakceptujemy fakt, że nasz nowy, wspaniały i wartościowy partner (w każdym znaczeniu tego słowa) ma dla nas, naszym zdaniem, niewiele czasu postarajmy się wykorzystać ten czas produktywnie. Wymiana poglądów, myśli uczuć, nauka czy działanie powinny przynieść obu stronom korzyści. Wcześniejsze ich zaplanowanie i przygotowanie się przyniesie wielokrotne owoce.
Niech nauczy nas czegoś rozmowa będąca kulminacją wielkiej filmowej przyjaźni:
– Hi Baba.
– Hi Forest.
MfG Marcunio.
TesTeq napisał:
Stwierdziłem, że udział procentowy kobiet w populacji aktywnie działających architektów nie wpływa bezpośrednio na jakość budownictwa i architektury, natomiast może bezpośrednio wpływać na jakość dzieciństwa dzieci kobiet architektów. I swoje zdanie podtrzymuję.
Mam nadzieję, że twierdzisz również, że udział procentowy mężczyzn w populacji aktywnie działających architektów nie wpływa bezpośrednio na jakośc budownictwa i architektury, natomiast może bezpośrednio wpływac na jakośc dzieciństwa dzieci mężczyzn architektów?
I mam nadzieję, że swoje zdanie w tym zakresie podtrzymasz.
Faktycznie, chyba za chwilę Alex pogoni nas za dygresje i usilne nie trzymanie się tematu jego posta.
Alex, ja ze swojej strony przepraszam.
To moje pierwsze kroki na tym fascynującym blogu, który stwarza możliwośc do spokojnej, interesującej, kulturalnej dyskusji bez toczenia piany z ust.
Ponieważ jestem tu nowa nie wiem czy mam milczec jeśli temat wybiega poza główny temat, czy też należy przenieśc dyskusję w inne miejsce.
Pozdrawiam wszystkich, a zwłaszcza dziewczyny:)
Żaneto, ja Ciebie doskonale rozumiem, gdybym zaczęła opowiadac z jakim ja szklanym sufitem muszę się zmierzac… Na szczęście w dużej mierze otaczają mnie nowocześni mężczyźni:) I chwała im za to:)
Agnieszka pisze: „Czy prawdą jest, że kobiety reprezentują połowę potencjału talentów i umiejętności ludzkości i ich niewystarczająca liczba na szczeblu decyzyjnym pozostaje ze szkodą dla całego społeczeństwa?”
Nie wiadomo, ponieważ trzeba by było przebadać całą ludzkość. Może być tak, że suma potencjału kobiet przewyższa sumę potencjału mężczyzn. Z drugiej zaś strony nie ma gwarancji, że dodatkowa – wymuszona parytetem – liczba kobiet na szczeblu decyzyjnym wywodziłaby się z grupy osób rozsądnych. Fakt, że na szczeblach decyzyjnych można spotkać głupich facetów podważa moją wiarę w magiczną moc parytetu.
Agnieszka pisze: „A jeśli dzieci widzą swoich zapracowanych ojców godzinę dziennie to jest to w porządku? Poczytaj o roli ojca w wychowywaniu dzieci. Użyję mocnych słów ale ojcowie często dokonują swoistej kastracji swoich synów, którzy większosc swego czasu spędzają z kobietami, nie mają przekazywanych silnych, wzorców męskości itd.”
Nie wiedziałem, że znasz mojego syna i że z jego zachowania wynika, iż powinienem poczytać sobie o roli ojca w wychowaniu dzieci. :-)
Agnieszka pisze: „Mam nadzieję, że twierdzisz również, że udział procentowy mężczyzn w populacji aktywnie działających architektów nie wpływa bezpośrednio na jakośc budownictwa i architektury, natomiast może bezpośrednio wpływac na jakośc dzieciństwa dzieci mężczyzn architektów?
I mam nadzieję, że swoje zdanie w tym zakresie podtrzymasz.”
Tak. Oczywiście, że tak. W przypadku zbioru (architekci) składającego się z elementów dwóch rodzajów (kobiety i mężczyźni), jeśli ktoś twierdzi, że udział procentowy elementów jednego rodzaju nie wpływa na właściwości zbioru, to również udział procentowy elementów drugiego rodzaju nie wpływa na właściwości zbioru. Wynika to z faktu, że
udział procentowy jednego rodzaju = 100% – udział procentowy drugiego rodzaju
Zgadzam się, że stopień zapracowania mężczyzn również wpływa na jakość dzieciństwa, jednak moim zdaniem – szczególnie w okresie wczesnego dzieciństwa – w mniejszym stopniu niż stopień zapracowania kobiety.
Agnieszka pisze: Pozdrawiam wszystkich, a zwłaszcza dziewczyny:)”
Pozdrawiam wszystkich – bez żadnej zwłaszczy. :-)
TesTeq – proszę tylko nie wysuwaj wniosku, że chciałam obrazic Ciebie czy Twojego syna, ale chyba przyznasz, że syn potrzebuje ojca w równym stopniu jak matki (a może nawet bardziej). Chodzi o to, aby wyrósł na fajnego, nowoczesnego, otwartego, inteligentnego mężczyznę, a zgodzisz się, że skądś musi czerpac wzorce męskości.
Niestety to znak naszych czasów. Wieczna pogoń, brak czasu … ale jeśli ktoś sprowadził małego człowieka na świat nie może zakładac, że kobieta lekcję pt. wychowanie odrobi za niego.
Cieszę, się że podtrzymałeś swoje zdanie:)
Napisałeś
Zgadzam się, że stopień zapracowania mężczyzn również wpływa na jakość dzieciństwa, jednak moim zdaniem – szczególnie w okresie wczesnego dzieciństwa – w mniejszym stopniu niż stopień zapracowania kobiety.
W okresie wczesnego dzieciństwa owszem, ale moim zdaniem pod warunkiem, że kobieta karmi piersią – tylko tego nie potrafi mężczyzna. Wszelkie inne obowiązki są w zasięgu płci męskiej. A podstawowym zadaniem matki jak i ojca jest zbudowanie silnej, emocjonalnej więzi z dzieckiem i zapewnienie mu poczucia bezpieczeństwa. Do tego potrzeba więcej czasu niż godzina dziennie. Ale to już jest kwestia świadomego macierzyństwa i ojcostwa. Mimo, że nie posiadam własnych dzieci (może jeszcze, a może nigdy) to interesuję się tym zagadnieniem, natomiast nie będą go tutaj rozwiajac, bo rzeczywiście Alex mnie zbanuje za chwilę.
Pozdrowiłam zwłaszcza dziewczyny, bo ich problemy są mi bliskie:)
Nie ma nic do mężczyzn – tych nowoczesnych:)
Agnieszka pisze: „TesTeq – proszę tylko nie wysuwaj wniosku, że chciałam obrazic Ciebie czy Twojego syna, ale chyba przyznasz, że syn potrzebuje ojca w równym stopniu jak matki (a może nawet bardziej). Chodzi o to, aby wyrósł na fajnego, nowoczesnego, otwartego, inteligentnego mężczyznę, a zgodzisz się, że skądś musi czerpac wzorce męskości.”
Nie podejrzewałem Cię o złowrogie chęci. :-) Zgadzam się w pełni z Twoją opinią na temat roli ojca w wychowaniu syna (córki także, ponieważ dla niej ojciec również jest pierwszym wzorcem mężczyzny).
Tak, córki też:)
Jak dobrze, że miałam/MAM fajnego ojca:)
Zmykam do obowiązków w realu.
Miłej dyskusji.
Mam tylko chwilę, więc na razie wypowiem się tylko w kwestii formalnej:
Agnieszko
Dopóki dyskusja prowadzona jest w cywilizowany sposób, to główny temat postu nie jest żadną świętością :-)
Czasem po prostu warto otworzyć nowy temat, ale jak już tutaj zaczęliście to kontynuujcie.
Pozdrawiam
Alex
@ TesTeq Says:
Żaneta pisze: “Wskaż proszę gdzie napisałam, że większa ilość kobiet architektów to lepsze budynki.”
Nie mogę wskazać, ponieważ nic takiego nie napisałaś, a ja nie napisałem, że Ty napisałaś. Wyrażam swoją opinię na poruszony przez Ciebie temat, ale nie oznacza to, że muszę słowo w słowo z Tobą polemizować.
*Owszem, nie musisz. Ale jaki to miało związki z poruszonym przeze mnie tematem tzn. dyskryminacji kobiet w budownictwie? Ja piszę o dyskryminacji kobiet, a Ty o jakości budownictwa i zapracowanych matkach. Porozmawiajmy o dyskryminacji.
Stwierdziłem, że udział procentowy kobiet w populacji aktywnie działających architektów nie wpływa bezpośrednio na jakość budownictwa i architektury, natomiast może bezpośrednio wpływać na jakość dzieciństwa dzieci kobiet architektów. I swoje zdanie podtrzymuję.
*Agnieszka już o tym napisała bardzo jasno. A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im „godzinę dziennie”?
Żaneta pisze: “Czy dla nich masz więcej pobłażliwości w kwestii wychowania dzieci, że tak Cię oburzyło, że kobiety chcą byc równie z mężczyznami traktowane na rynku pracy?”
Nie poproszę Cię o wskazanie moich słów, które wskazują na moje oburzenie, bowiem wiem, że ich nie znajdziesz. Apeluję zatem o obiektywizm w interpretacjach wypowiedzi.
*Internet to bardzo słabe medium w przekazywaniu emocji podczas rozmowy. Także źle odczytałeś moje emocje, co widac na poniższym Twoim zdaniu:
Nie pisałem też nic o kwestii udziału mężczyzny w procesie wychowania – jeśli problem ten jest dla Ciebie bolesny, możemy o tym porozmawiać, ale chyba nie tutaj, ponieważ Alex zaraz nas pogoni za dygresje.
*Temat nie jest dla mnie bolesny. Apeluję zatem o obiektywizm w interpretacjach wypowiedzi ;)
Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czy ojcowie mają mniejszy obowiązek w wychowaniu dziecka?
Żaneta pisze: “Czy byłeś kiedyś permanentnie dyskryminowany z jakiegoś powodu?”
Ktoś kiedyś próbował, ale nie pozwoliłem mu na to. Ukręciłem łeb hydrze w zarodku.
*Nie rozumiemy się: permanentnie, czyli na każdym kroku, nie przez jedną konkretną osobę. Więc zapytam raz jeszcze: Czy byłeś kiedyś p e r m an e n t n i e dyskryminowany z jakiegoś powodu?
Żaneta pisze: “Ja jestem całe moje życie zawodowe [i nie tylko] gorzej traktowana z racji ‘gorszej’ płci w tym ‘męskim’ zawodzie… w tym ‘męskim’ świecie.”
Przykro mi, że tak ułożyło się Twoje życie, ale użalanie się nad swoim losem niewiele pomaga.
*Nie użalam się nad sobą, piszę jak jest. Apeluję zatem o obiektywizm w interpretacjach wypowiedzi.
Spotkałem w swoim życiu panie architektki i byłem pod wrażeniem ich fachowości i dokładności. Nie wyglądało na to, że są dyskryminowane – wręcz przeciwnie – otaczała je aura sukcesu, czego i Tobie szczerze życzę.
Wiesz, ja tez nie opowiadam na około jak to mi źle, że moja wiedza jest oceniana przez pryzmat płci. O tym mogę sobie porozmawiac z bliską mi osobą czy koleżanką, która przechodzi przez to samo, lub tak jak tutaj, pokazując LFCFun dlaczego mogą wystąpic dysproporcje w reprezentacji kobiet i mężczyzn w danej branży. Zapewne i te kobiety sukcesu nie opowiadały na około o dyskryminacji z jaką mogły się spotkac.
BTW Nie rozumiem tej konstrukcji zdania:” Nie wyglądało na to, że są dyskryminowane – wręcz przeciwnie – otaczała je aura sukcesu.” Skoro nie wyglądały na dyskryminowane, a wręcz przeciwnie-> to znaczy, że były faworyzowane z powodu płci? Z powodu bycia kobietą architektem? Bo sukces nie jest przeciwieństwem dyskryminacji, można byc dyskryminowanym i odnieść pomimo tego sukces. Przeciwieństwem dyskryminacji jest faworyzowanie.
Żeby moje pytania do Ciebie ponownie Ci nie umknęły, powtórzę je na koniec:
1) A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im „godzinę dziennie”?
2) Nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czy ojcowie mają mniejszy obowiązek w wychowaniu dziecka?
3) Czy byłeś kiedyś p e r m an e n t n i e dyskryminowany z jakiegoś powodu?
Podobnie nie odpowiedziałeś na pytanie Agnieszki: A jeśli dzieci widzą swoich zapracowanych ojców godzinę dziennie to jest to w porządku? Poczytaj o roli ojca w wychowywaniu dzieci. Użyję mocnych słów ale ojcowie często dokonują swoistej kastracji swoich synów, którzy większosc swego czasu spędzają z kobietami, nie mają przekazywanych silnych, wzorców męskości itd.
Odpowiadasz: Nie wiedziałem, że znasz mojego syna i że z jego zachowania wynika, iż powinienem poczytać sobie o roli ojca w wychowaniu dzieci.
Ale na jej pytanie nadal nie udzieliłeś odpowiedzi:4) A jeśli dzieci widzą swoich zapracowanych ojców godzinę dziennie to jest to w porządku?
oraz z wcześniejszej mojej wypowiedzi:
5) Wyjaśnij mi proszę jak doszedłeś do tego, że odejście od dyskryminacji kobiet w budownictwie/ architekturze czy jakiejkolwiek innej branży spowoduje, ze dzieci będą widywały swoje mamy tylko godzinę dziennie?
6) Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?
Żaneta,
Ja też pracuję w branży zdominowanej przez mężczyzn. W moim projektowym otoczeniu maksymalnie 20% to kobiety. Jednakże nie zauważam tu żadnej dyskryminacji. Ponadto kobiety częściej wykruszają się, gdy pytam, czemu odpowiadają, że po prostu specyfika pracy im nie odpowiada, (głównie częste wyjazdy). W procesie rekrutacyjnych, w których wielokrotnie uczestniczę płeć nie ma żadnego znaczenia.
Moją branżą jest IT, zarówno po stronie biznesowej (klient) jak i technicznej (współpracownik) ja osobiście nie widzę żadnych różnic między kobietami a mężczyznami. Oczywiście w życiu występują różne formy dyskryminacji, tak samo jak w każdej grupie czy społeczeństwie są osoby dobre i głupie.
Wystarczy zadbać o higienę swojego bezpośredniego otoczenia i omijać szerokim łukiem delikwentów z szowinistycznym zacięciem. Wiem, że dla młodego człowieka to nie jest proste, ale jest wykonalne.
Poza tym pytasz: „Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?”
A kto powiedział, że ma uczestniczyć tylko kobieta ? A nawet jeśli powiedział to co z tego? Wiesz, jeżeli ktoś mi powie nawet 100 razy, że jestem głupi nie zmieni to faktu, że głupi nie jestem.
Albo z innej beczki 1) A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im “godzinę dziennie”?
Jest tyle tak słabo rozwiniętych emocjonalnie rodziców, że nawet tą godziną wyrządzają niesamowitą krzywdę swoim dzieciom, co z takimi delikwentami ?
Wystarczy ułożyć sobie życie tak jak Ci odpowiada oraz akceptować fakt, że ktoś chce żyć w inny sposób (np. LFCfan, chociaż AKTUALNIE bardzo daleko mi do jego podejścia). Przestać przejmować się stereotypami, bo one są w umysłach innych ludzi a na nie mamy wpływu. Zamiast zmieniać innych, którzy sami muszą pewne sprawy zobaczyć, warto zmieniać siebie – na przykład po prostu okazać współczucie osobom, które mają problem z dyskryminacją i uprzedzeniami.
Pozdrawiam, Artur
Zaneto i Agnieszko,
Bardzo sie ciesze ze wam sie z czyms radosnym kojarze ale moj nick to jest jednak 'LFCFan’ ;)
Ewo W,
W pierwszych trzech akapitach postu z 06:18AM 16.07.2009 napisalas jak to masz w zwyczaju, ze robie cos zle (tym razem zle okreslam definicje sukcesu) ale nie pokazalas jak jest dobrze. Nie wiesz tego czy nie chcesz sie dzielic ta wiedza?
Ciezko mi zrozumiec Twoja logike jesli uzmyslowie sobie, ze zdobycie fotela np. Prezydenta USA nie jest wg Ciebie sukcesem.
“połączyłeś to ze swoją wcześniejszą tezą i dodałeś “i nie osiągają sukcesów” i wnioskujesz na podstawie obu stwierdzeń”
Powtorze jeszcze raz bo widze, ze jakas bariera przeszkadza Ci to zrozumiec, ze wg mnie porownanie ilosci kobiet zajmujacych eksponowane miejsca w polityce i gospodarce oznacza ze nie osiagnely tak wiele sukcesow jak mezczyzni. To, ze po prostu nie interesuja sie ta dziedzina troche wyjasnia to zjawisko, prawda?
“To nazwałam manipulacja czy też naginaniem rzeczywistosci do z góry ustalonych tez”
To ze uwazasz, ze zle interpretuje fakty wiem od conajmniej kilku Twoich postow ale dalej nie moge sie doprosic wskazowki jak ta poprawna interpretacja powinna wygladac.
“w procesie wnioskowania gdy od tego zależa rózne decyzje – jest to szkodliwe”
Zalezy to od rodzaju decyzji.
“Ktos tu zażartował piszac do Ciebie, ze “statystycznie jesteś chińczykiem””
Znaczy to, ze sa juz conajmiej dwie osoby, ktore uwazaja takie nieprawdziwe zdanie za zabawne.
“Ale można powiedzieć np. że większosc mieszkańców naszego globu to chińczycy”
Latwo zweryfikowac, ze to zdanie nieprawdziwe.
“Ale konsekwencje przyjecia tego jako pewnika w odniesieniu do wszystkich kobiet moze np. spowodować zlikwidowanie dostępu do środków antykoncepcyjnych.”
Rozumiem to zagrozenie i dlatego w wypowiedzi skierowanej do TesTeq napisalem ‘Jesli nie wyciagamy z generalizacji blednych wnioskow to ja nie widze przeciwskazan do takiego opisu rzeczywistosci.’
“Co zrobiłeś: sprowadziłeś “kobieta” = “gospodyni domowa (zawód)””
Chcesz psa uderzyc kij zawsze sie znajdzie… Chodzilo mi o to, ze kazde “wyrownywanie szans” jest zle wszytsko jedno czy dotyczy plci, rasy, wyksztalcenia czy zawodu. Nie wierze, ze takie skroty myslowe sa przez Ciebie nie do pokonania.
“Pracodawca moze odniesc “sukces biznesowy” np. obniżajac wynagrodzenie meżczyzn do poziomu wynagrodzenia kobiet”
I bylby bardzo nierozsadny gdyby nie probowal. Widocznie nie jest to takie latwe.
“A tak naprawde, to wynagrodzenie jest za pracę. A nie z tytułu bycia kobietą czy mężczyzną”
Zgadzam sie ale juz jego wysokosc zalezy takze od paru innych czynnikow.
“I pretensje do pracodawcy w sytuacji dysproporcji pomiedzy wynagrodzeniem kobiety i meżczyzny na takim samym stanowisku jest oczywistą niesprawiedliwoscią i nieuczciwoscią.”
Ja az tak mocnych slow bym nie uzyl ale ogolnie sie zgadzam: nie mozna miec pretensji do pracodawcy, ze nie chce kobiecie podwyzszyc zarobkow gdy nie widzi ku temu podstaw.
Żaneto,
Architektury nigdy nie uwazalem za meska dziedzine. Na Politechnice jest to jeden z niewielu kierunkow, gdzie kobiety nie sa nielicznymi wyjatkami. Ja np. do tej pory mialem przyjemnosc poznac trojke architektow i kazdy z nich byl kobieta.
Zachowanie Twoich wykladowcow oczywiscie nie jest wlasciwe. Co do budowlancow to od kolegow slyszalem, ze i mili panowie nie maja u nich posluchu – po prostu na budowie jak nie przeklnie sie soczyscie pare razy to nie ma sie autorytetu. Kobiety jako subtelniejsze od mezczyzn (generalizacja ale mam nadzieje, ze w dobra strone wiec licze na pochwaly a nie kolejne baty ;) ) moga miec z tym problem. Coz, specyfika srodowiska.
“Gdyby kobiety nie musiały udowadniać, że nie są wielbłądem, to byłoby więcej kobiet architektów czynnych zawodowo niż jest teraz”
Czyli rozumiem, ze nie koncza studiow bo z nich wykladowcy zartuja albo po skonczeiu studiow zajmuja sie czyms innym, tak? Jest az tak tragicznie czy moze nie byly az tak bardzo zmotywowane aby przezwyciezyc te trudnosci?
Podany przez Ciebie przyklad wyjasnia dlaczego moze byc mniej architektow. W polityce jednak kobiety moga wybierac kobiety a wiec szowinistyczni mezczyzni (ktorych jest mniej niz kobiet) nie sa w stanie przeszkodzic im w karierze, Rowniez prowadzac wlasna firme nie powinny byc narazone na tak ostre dzialanie stereotypow. Dlatego mimo, ze Twoj przyklad biore pod uwage to jego przelozenia na polityke i gospodarke nie przeceniam.
Ja jako byly student informatyki moge przytoczyc opowiesci gdzie bycie studentka ulatwialo dostanie pozytywnej oceny. Traktowane one byly jak rodzynki i nie jedno im prowadzacy wybaczali. Od czasu do czasu na zajeciach docinki sie zdarzaly, to prawda, ale raczej nikt tego nie bral do siebie.
Arturze Jaworski,
“Jest tylko jedna rzecz, w której kobiety są lepsze od mężczyzn – rodzenie dzieci”
Nie zgodzam sie z tym twierdzeniem.
Nie moge sie nadziwic jak Ty to robisz, ze Tobie takie zdania uchodza na sucho a ja z mniej dyskusyjnych tlumacze sie po nocach? :) Chodzi o to, zeby je umieszcac na koncu, kiedy malo ludzi zwraca juz uwage?
Agnieszko,
To, ze uwazam iz kobiety nie dorownuja mezczyzna w osiagnieciach sportowych, naukowych, politycznych czy gospodarczych nie znaczy, ze nie potrafie dostrzec jednostek, ktore taki sukces osiagnely. Jesli nowoczesny mezczyzna jest to ktos kto uwaza, ze mezczyzna nie rozni sie pod wzgledem intelektualnym czy emocjonalnym od kobiety to ja nie nie zostane takim obludnikiem tylko po to aby dostac atrakcyjna etykietke :)
“Chodzi o to aby płeć żeńska nie była odbierana za gorszą bo jest to równie głupie jak rasizm, antysemityzm czy inne bezsensowne uprzedzenie”
Ja nie uwazam ze jakas plec jest gorsza od drugiej ani, ze jedna rasa jest lepsza od innej. Ale zdaje sobie sprawe, ze sie one roznia. To Ty wartosciujesz, ktora cecha jest lepsza i gdy ktos uwaza, ze kobiety sa gorsze od mezczyzn w paru dziedzinach podnosisz alarm, ze ktos uwaza, ze kobiety OGOLNIE sa gorsze. Nie bierzesz pod uwage np. tego, ze dla mnie to, iz kobiety sa bardziej opiekuncze od mezczyzn jest najwazniejsze.
“Czy prawdą jest, że kobiety reprezentują połowę potencjału talentów i umiejętności ludzkości i ich niewystarczająca liczba na szczeblu decyzyjnym pozostaje ze szkodą dla całego społeczeństwa?”
Nie :)
“Czy prawdą jest że, mając na uwadze fakt istnienia równości w większości krajów europejskich oraz na świecie, nierówności między kobietami i mężczyznami de facto trwają nadal w kwestii podziału władzy, obowiązków oraz dostępu do zasobów ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych z powodu utrzymywania się dominującego, tradycyjnego podziału ról i jego wpływu na nierówny podział obowiązków rodzinnych oraz przeszkód w godzeniu życia rodzinnego i zawodowego dla większości kobiet?”
Tak
“nie rozpowszechniał (LFCFan – dopisek LFCFana) krzywdzących teorii jakoby kobiety były mniej kompetentne z zakresie gospodarki i polityki niż mężczyźni”
Jesli mnie przekonasz, ze one sa krzywdzace czyli nieprawdziwe to oczywiscie tak zrobie. Na razie przekonujecie mnie do tego, ze nie mam racji okladajac mnie kijem a ja bym w koncu chcial zobaczyc marchewke: Jak mam rozumiec to, ze mniej kobiet jest na eksponowanych stanowiskach w polityce czy gospodarce. Twierdzenie, ze to przez szowinistyczny meski swiat to troche malo zwlaszcza, gdy spojrzymy nawet na rozklad glosow za i przeciw moim pogladom na tym elitarnym blogu. Widac takich “nienowoczesnych” facetow jest coraz mniej i byc moze podziela los dinozaurow.
“syn potrzebuje ojca w równym stopniu jak matki (a może nawet bardziej). Chodzi o to, aby wyrósł na fajnego, nowoczesnego, otwartego, inteligentnego mężczyznę, a zgodzisz się, że skądś musi czerpac wzorce męskości.”
Ja nie chce wychowac moich synow na nowoczesnych wg Twojej definicji. Mi chodzi o to aby wyrosl na dobrego, madrego i szczesliwego mezczyzne.
Hmmm…
Podejrzewam, że jeśli ktoś nie odpuści (ja nie zamierzam, bo temat jest dla mnie bardzo ważny) to ilośc komentarzy pod tym postem pobije wszelkie rekordy;)
Tradycyjnie pozwolę sobie ustosunkowac się do wypowiedzi LFCFana
Do Ewy napisałeś:
Powtorze jeszcze raz bo widze, ze jakas bariera przeszkadza Ci to zrozumiec, ze wg mnie porownanie ilosci kobiet zajmujacych eksponowane miejsca w polityce i gospodarce oznacza ze nie osiagnely tak wiele sukcesow jak mezczyzni. To, ze po prostu nie interesuja sie ta dziedzina troche wyjasnia to zjawisko, prawda?
Powiedz mi na jakiej podstawie uważasz, że jeśli kobiety mają mniejszą reprezentację w parlamencie niż mężczyźni to w mniejszym stopniu interesują się tą dziedziną?
Aby stwierdzic czy faktycznie mniej interesują się jakąś dziedziną życia musiałbyś powołac się na obiektywne badania, których przedmiotem są zainteresowania właśnie.
Czy przyjmujesz do wiadomości istnienie faktu szklanego sufitu i generalnie barier w osiąganiu sukcesów w życiu politycznym i gospodarczym przez kobiety???
Nie, nie przyjmujesz! Wolisz rozpowszechniac nieuzasadnione opinie jakoby kobiety mniej interesowały się tymi dziedzinami. Dowody LFCFan, poproszę o dowody!
Napisałeś
“Co zrobiłeś: sprowadziłeś “kobieta” = “gospodyni domowa (zawód)””
Chcesz psa uderzyc kij zawsze sie znajdzie… Chodzilo mi o to, ze kazde “wyrownywanie szans” jest zle wszytsko jedno czy dotyczy plci, rasy, wyksztalcenia czy zawodu. Nie wierze, ze takie skroty myslowe sa przez Ciebie nie do pokonania.
Czy zdajesz sobie sprawę co zrobiłeś porównując kobiety do hydraulików i kucharzy? Zastanów się nad tym. I proszę odpowiedz mi na pytanie dlaczego nie porównałeś kobiet do inżynierów lub menedżerów wyższego szczebla?
Ponadto twierdzisz:
Nie mozna miec pretensji do pracodawcy, ze nie chce kobiecie podwyzszyc zarobkow gdy nie widzi ku temu podstaw.
A jeśli jedynym powodem niepodwyższania kobiecie wynagrodzenia jest fakt przynależności do płci żeńskiej to można mieć pretensje?
Do Artura napisałeś:
“Jest tylko jedna rzecz, w której kobiety są lepsze od mężczyzn – rodzenie dzieci”
Nie zgodzam sie z tym twierdzeniem.
Nie moge sie nadziwic jak Ty to robisz, ze Tobie takie zdania uchodza na sucho a ja z mniej dyskusyjnych tlumacze sie po nocach? Chodzi o to, zeby je umieszcac na koncu, kiedy malo ludzi zwraca juz uwage?
Ależ LFCFanie, Artur ma RACJĘ! Zresztą gdzie Ty w tym zdaniu dostrzegasz dyskryminację? Ta różnica wynika w prostej linii z biologii, nie ma w tym nic dyskryminującego. A powiedz mi w czym kobiety są jeszcze lepsze od mężczyzn Twoim zdaniem? Ja uważam, że żadna płec nie ma jakichś nadzwyczajnych uzdolnień, które predestynują ją do bycia lepszą lub gorszą. Oczywiście wartościowac można porównują konkretnego mężczyznę z konkretną kobietą, a nie płci generalnie.
Pisząc do mnie LFCFan wystukał
Agnieszko,
To, ze uwazam iz kobiety nie dorownuja mezczyzna w osiagnieciach sportowych, naukowych, politycznych czy gospodarczych nie znaczy, ze nie potrafie dostrzec jednostek, ktore taki sukces osiagnely. Jesli nowoczesny mezczyzna jest to ktos kto uwaza, ze mezczyzna nie rozni sie pod wzgledem intelektualnym czy emocjonalnym od kobiety to ja nie nie zostane takim obludnikiem tylko po to aby dostac atrakcyjna etykietke
Doprawdy mogę tylko ubolewac! Według Ciebie kobiety nie dorównują mężczyznom w osiągnięciach sportowych, naukowych, politycznych, gospodarczych….
Powiedz mi na jakiej podstawie wysuwasz tezę, że mężczyzna rózni się pod względem intelektualnym od kobiety??? Według Ciebie płec męska ma wyższe IQ od płci żeńskiej?
Godne najwyższego ubolewania.
Dalej piszesz:
“Chodzi o to aby płeć żeńska nie była odbierana za gorszą bo jest to równie głupie jak rasizm, antysemityzm czy inne bezsensowne uprzedzenie”
Ja nie uwazam ze jakas plec jest gorsza od drugiej ani, ze jedna rasa jest lepsza od innej. Ale zdaje sobie sprawe, ze sie one roznia. To Ty wartosciujesz, ktora cecha jest lepsza i gdy ktos uwaza, ze kobiety sa gorsze od mezczyzn w paru dziedzinach podnosisz alarm, ze ktos uwaza, ze kobiety OGOLNIE sa gorsze. Nie bierzesz pod uwage np. tego, ze dla mnie to, iz kobiety sa bardziej opiekuncze od mezczyzn jest najwazniejsze.
Sam sobie zaprzeczasz. Przecież wcześniej napisałeś, że kobiety nie dorównują mężczyzną w większości dziedzin i że k. i m. róznią się pod względem intelektualnym, oczywiście na korzyśc mężczyzn. Zatem bardzo Cię proszę odpowiedz mi na pytanie KTO TU WARTOŚCIUJE?
To, że różnimy się budową ciała i siłą fizyczna oraz budową mózgu nie znaczy, że któraś z płci ma przewagę nad drugą. Według Ciebie jednak płec męska ma przewagę.
“Czy prawdą jest, że kobiety reprezentują połowę potencjału talentów i umiejętności ludzkości i ich niewystarczająca liczba na szczeblu decyzyjnym pozostaje ze szkodą dla całego społeczeństwa?”
Nie
Proszę o rozwinięcie, czy uważasz, że NIE BO NIE.
Poprosiłam Cię o nierozpowszechnianie krzywdzących opinii jakoby kobiety były mniej kompetentne w zakresie gospodarki i polityki niż mężczyźni” na co odpowiedziałeś
Jesli mnie przekonasz, ze one sa krzywdzace czyli nieprawdziwe to oczywiscie tak zrobie. Na razie przekonujecie mnie do tego, ze nie mam racji okladajac mnie kijem a ja bym w koncu chcial zobaczyc marchewke: Jak mam rozumiec to, ze mniej kobiet jest na eksponowanych stanowiskach w polityce czy gospodarce. Twierdzenie, ze to przez szowinistyczny meski swiat to troche malo zwlaszcza, gdy spojrzymy nawet na rozklad glosow za i przeciw moim pogladom na tym elitarnym blogu. Widac takich “nienowoczesnych” facetow jest coraz mniej i byc moze podziela los dinozaurow.
Są krzywdzące właśnie dlatego, że są nieprawdziwe! Opinia taka nakazuje traktowac kobietę niepoważnie w tych dziedzinach. Jest niesprawiedliwa i niebezpieczna.
W jaki sposób mam Cię przekonac???
Rozkład głosów na blogu za i przeciw Twoim poglądom. Jakoś nie zauważyłam, abyś był popierany w sposób nadzwyczajny ale możemy łatwo to sprawdzic przeprowadzając małe głosowanie (jeśli oczywiście czytelnicy będą chcieli wziąć w nim udział).
Kto podziela pogląd LFCFana mówiący, że
Kobiety sa mniej liczne od mezczyzn na eksponowanych stanowiskach w polityce i gospodarce => Kobiety odnosza mniej sukcesow w polityce i gospodarce => Sa gorsze od mezczyzn w tych dziedzinach => Czesciej trafimy na eksperta mezczyzne niz kobiete z tych dziedzin => Wartosc oczekiwana z rozmowy o gospodarce/polityce z mezczyzna jest wieksza niz analogiczna wartosc w przypadku rozmowy z kobieta.
Chciałam przedstawic szersze uzasadnienie dla parytetu, ale napiszę tylko, że właśnie dlatego, że istnieją jeszcze mężczyźni o tak skostniałych poglądach jak LFCFana, mężczyźni, którzy uważają, że nasze płci różnią się pod względem intelektualnym z przewagą dla mężczyzn – właśnie dlatego uważam parytet za koniecznośc.
LFCFan, ja nie dyskutuję z Twoim stylem życia, modelem związku itd. Reprezentuję zupełnie inny światopogląd, nigdy nie chciałbym sprowadzic mężczyzny do roli bankomatu i dawcy materiału genetycznego. Tobie z jakiegoś powodu to odpowiada, życzę szczęścia; natomiast nie mogę siedzieć cicho jeśli rozpowszechniasz nieprawdziwe opinie na temat mojej płci.
W którymś poście napisałeś, że byłeś w związku z kobietą podobną do siebie i że za dużo było w nim rywalizacji, a za mało ciepła. Z całym szacunkiem ale związek, w którym ma miejsce niezdrowa rywalizacja nie jest związkiem, Sukces jednego z partnerów jest sukcesem poniekąd również drugiego. Byłeś zazdrosny o sukcesy swojej partnerki?, a może ona była zazdrosna o Twoje? W jaki sposób przejawiała się ta rywalizacja? A brak ciepła… Co konkretnie robiłeś, aby to ciepło wprowadzic do związku (za ciepło lub jego brak również odpowiedzialne są obie strony)
To tyle,
pozdrawiam
Agnieszko,
Nie mam teraz czasu pisac wiec tylko krociutko zanim odpowiem szerzej ;)
Jesli uwazasz, ze nie ma roznic pomiedzy kobietami a mezczyznami pod wzgledem intelektualnym to wejdz sobie na strone jakiegos konkursu matematycznego dla szkol podstawowych i zobacz o ile chlopcy lepiej sobie radza od dziewczynek. No chyba, ze i w podstawowce jest „szklany sufit”, ktory tlumaczy wszystko, hehehe.
Kolorowych snow,
LFCFan
portalwiedzy.onet.pl
„Od czasów pierwszych zastosowań testu Wechslera kobiety osiągały – generalnie rzecz biorąc – więcej punktów w części werbalnej, mężczyźni zaś – w czynnościowej. Odnotowano ponadto, iż kobiety lepiej radzą sobie także z innymi zadaniami o charakterze werbalnym, takimi jak: tworzenie anagramów, rozumienie tekstu, tworzenie synonimów i antonimów, konstruowanie zdań i szybkie czytanie.
Co jednak wyjątkowo interesujące – z każdym kolejnym pokoleniem zaobserwowana onegdaj różnica między płciami zmniejszała się. W roku 1981 – po przeprowadzeniu przez Janet Hyde tzw. metaanalizy, czyli analizy wyników wielu wcześniejszych analiz okazało się, że intelektualne różnice międzypłciowe w wymiarze zdolności werbalnych były dotychczas przeceniane: ledwie 1% owych różnic ma swe uzasadnienie w różnicach międzypłciowych.
W przypadku zdolności matematycznych sprawa wydaje się jeszcze bardziej skomplikowana. Testy wykazują, iż dziewczynki do około trzynastego roku życia mają w tym względzie przewagę nad chłopcami, ale po przekroczeniu owej umownej granicy proporcje odwracają się. W jednym i drugim przypadku mowa jest jednak o niewielkich procentowo różnicach. Metaanalizy doprowadziły i tym razem do wniosku, że płeć uzasadnia jedynie 1% różnic między kobietami i mężczyznami. Z badań Janet Hyde wynika ponadto, że chłopcy zaczynają zyskiwać przewagę nad dziewczynkami pod względem tych właśnie zdolności pod wpływem tzw. czynnika selekcji. Innymi słowy wyselekcjonowane grupy chłopców znacząco zawyżają ogólną średnią przypisywaną chłopcom.”
pozdrawiam serdecznie,
A.
Artur Jaworski Says:
Żaneta,
Ja też pracuję w branży zdominowanej przez mężczyzn. W moim projektowym otoczeniu maksymalnie 20% to kobiety. Jednakże nie zauważam tu żadnej dyskryminacji. Ponadto kobiety częściej wykruszają się, gdy pytam, czemu odpowiadają, że po prostu specyfika pracy im nie odpowiada, (głównie częste wyjazdy). W procesie rekrutacyjnych, w których wielokrotnie uczestniczę płeć nie ma żadnego znaczenia.
*Rozumiem. A co byś powiedział o sytuacji, w której podchodzę na budowie do majstra porozmawiać o problemie, który się pojawił, a on się odwraca na pięcie bez słowa, na moje pytanie o co chodzi odpowiada: „Nie będę rozmawiał z babą” :(
Moją branżą jest IT, zarówno po stronie biznesowej (klient) jak i technicznej (współpracownik) ja osobiście nie widzę żadnych różnic między kobietami a mężczyznami. Oczywiście w życiu występują różne formy dyskryminacji, tak samo jak w każdej grupie czy społeczeństwie są osoby dobre i głupie.
*Zgoda. Ale ja opisałam sytuację w architekturze, nie wiem jak jest w IT, więc się nie wypowiadam. Nie mówię, że sytuację kobiet w budownictwie można przełożyć na każdą branżę. Starałam się tylko wyjaśnić coś LFCFan’owi :)
Wystarczy zadbać o higienę swojego bezpośredniego otoczenia i omijać szerokim łukiem delikwentów z szowinistycznym zacięciem. Wiem, że dla młodego człowieka to nie jest proste, ale jest wykonalne.
*Niestety, nie zawsze jest to możliwe.
Poza tym pytasz: „Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?”
A kto powiedział, że ma uczestniczyć tylko kobieta ?
*Zapracowana kobieta uważana jest za wyrodną matkę, zapracowany ojciec- nie. Stąd moje pytanie do TT.
A nawet jeśli powiedział to co z tego?
* o_0 Może to, że brak udziału ojca w wychowaniu dziecka oględnie mówiąc powoduje, że po świecie chodzą „wykastrowani” faceci i zakompleksione kobitki. Posiadanie potomstwa nie sprowadza się do zaspokojenia jego potrzeb materialnych… czyż nie tak?
Wiesz, jeżeli ktoś mi powie nawet 100 razy, że jestem głupi nie zmieni to faktu, że głupi nie jestem.
*Eee? Pytam kilka razy, ale nie zostaje mi udzielona odpowiedź. Jak mam to traktować? Jako ignorowanie mnie? Nie zgadzam się na to, więc ponownie pytam.
Albo z innej beczki 1) A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im “godzinę dziennie”?
Jest tyle tak słabo rozwiniętych emocjonalnie rodziców, że nawet tą godziną wyrządzają niesamowitą krzywdę swoim dzieciom, co z takimi delikwentami ?
*Ale to n a d a l nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego istnieje przyzwolenie społeczeństwa na wyrodnych ojców, a na wyrodne matki nie.
Wystarczy ułożyć sobie życie tak jak Ci odpowiada oraz akceptować fakt, że ktoś chce żyć w inny sposób (np. LFCfan, chociaż AKTUALNIE bardzo daleko mi do jego podejścia).
*Nie osądzam jego sposobu na życie. W toku dyskusji zadałam pytanie: A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im “godzinę dziennie”? i jak dotąd nie uzyskałam żadnej odpowiedzi n a t e m a t.
Przestać przejmować się stereotypami, bo one są w umysłach innych ludzi a na nie mamy wpływu. Zamiast zmieniać innych, którzy sami muszą pewne sprawy zobaczyć, warto zmieniać siebie – na przykład po prostu okazać współczucie osobom, które mają problem z dyskryminacją i uprzedzeniami.
*Czy to samo powiedziałbyś Murzynowi, który codziennie w Polsce otrzymuje sporą dawkę pogardy z powodu koloru skóry, skoro dajesz taką radę kobiecie, która codziennie otrzymuje sporą dawkę lekceważenia z powodu płci? Niech Murzyn po prostu okaże współczucie osobom, które mają problem z dyskryminacją i uprzedzeniami, złota rada, co nie?
Pozdrawiam, Artur
pozdrawiam :) Żaneta
LFCFan Says:
Zaneto i Agnieszko,
Bardzo sie ciesze ze wam sie z czyms radosnym kojarze ale moj nick to jest jednak ‘LFCFan’ ;)
Przepraszam LFCFan’ie :)
Architektury nigdy nie uwazalem za meska dziedzine. Na Politechnice jest to jeden z niewielu kierunkow, gdzie kobiety nie sa nielicznymi wyjatkami. Ja np. do tej pory mialem przyjemnosc poznac trojke architektow i kazdy z nich byl kobieta.
Zachowanie Twoich wykladowcow oczywiscie nie jest wlasciwe. Co do budowlancow to od kolegow slyszalem, ze i mili panowie nie maja u nich posluchu – po prostu na budowie jak nie przeklnie sie soczyscie pare razy to nie ma sie autorytetu. Kobiety jako subtelniejsze od mezczyzn (generalizacja ale mam nadzieje, ze w dobra strone wiec licze na pochwaly a nie kolejne baty ;) ) moga miec z tym problem. Coz, specyfika srodowiska.
*Czyli powinnam zacząć klnąc, palić papierochy, najlepiej jeszcze się nie malować, żeby zdobyć posłuch u pana Mietka? Czy to jest dobry sposób na zdobycie autorytetu? Powtórzę to co napisałam powyżej do Artura: co byś powiedział o sytuacji, w której podchodzę na budowie do majstra porozmawiać o problemie, który się pojawił, a on się odwraca na pięcie bez słowa, na moje pytanie o co chodzi odpowiada: „Nie będę rozmawiał z babą” :( Oczywiście nie jest tak, że każdy robotnik się tak zachowuje, ale często się z taką sytuacją spotykam.
“Gdyby kobiety nie musiały udowadniać, że nie są wielbłądem, to byłoby więcej kobiet architektów czynnych zawodowo niż jest teraz”
Czyli rozumiem, ze nie koncza studiow bo z nich wykladowcy zartuja albo po skonczeiu studiow zajmuja sie czyms innym, tak?
*Nie, nie rozumiesz, kończą studia, pomimo szowinistycznego podejścia n i e k t ó r y c h wykładowców [a nie tylko ich żartów]. Po skończeniu studiów bywa, że nie mają siły walczyc z wiatrakami i wybierają inny „nie-męski” zawód..
Jest az tak tragicznie czy moze nie byly az tak bardzo zmotywowane aby przezwyciezyc te trudnosci?
*Aż tak tragicznie nie jest, ale zadam Ci pytanie już pojawiające się w dyskusji: Czy byłeś kiedyś p e r m a n e n t n i e dyskryminowany z jakiegoś powodu? Jak wtedy z Twoją motywacją, cały czas na wysokim poziomie? ;)
Podany przez Ciebie przyklad wyjasnia dlaczego moze byc mniej architektow.
*Super, o to mi chodziło :) Cała reszta dyskusji w odpowiedzi na mój post to niepotrzebne bicie piany, w dodatku nie na temat przeze mnie poruszony. Chciałam, żebyś zobaczył, że kobiety mają pod górkę w p e w n y c h dziedzinach, i że nie jest to spowodowane ich niższym poziomem intelektualnym.
W polityce jednak kobiety moga wybierac kobiety a wiec szowinistyczni mezczyzni (ktorych jest mniej niz kobiet) nie sa w stanie przeszkodzic im w karierze,
*Ech, jednak nie do końca zrozumiałeś. Nigdzie nie napisałam, że przykład architektury da się odnieść do k a ż d e j dziedziny życia…
Rowniez prowadzac wlasna firme nie powinny byc narazone na tak ostre dzialanie stereotypow.
*Na budowie- cześć robotników ma zdanie jak cytowany majster „nie będę gadał z babą”, w biurach jest w miarę dobrze pod względem doceniania przydatnosci obu płci w trakcie projektowania, ale w płaceniu za umiejętności już niekoniecznie jest tak fajnie, klient mężczyzna- ech… czasem jest im tak nie w smak, że kobieta mu tu będzie o budowlance mówiła… Moja była szefowa z 20letnim doświadczeniem nadal spotyka się z szowinizmem zarówno u robotników jak i u klientów.
Dlatego mimo, ze Twoj przyklad biore pod uwage to jego przelozenia na polityke i gospodarke nie przeceniam.
*Ależ on nie jest p r z e k ł a d a l n y na politykę i gospodarkę… jednak mówienie, że z kobietą sobie o tych sprawach nie pogadasz jest dużym nadużyciem i obraża moją inteligencję :(
Ja jako byly student informatyki moge przytoczyc opowiesci gdzie bycie studentka ulatwialo dostanie pozytywnej oceny. Traktowane one byly jak rodzynki i nie jedno im prowadzacy wybaczali. Od czasu do czasu na zajeciach docinki sie zdarzaly, to prawda, ale raczej nikt tego nie bral do siebie.
*Raczej nikt z facetów tego nie brał do siebie… a jak z kobietami? Wiesz, na uczelni USA rzucanie dowcipów seksistowskich mogłoby się źle zakończyc dla wykładowcy… dlaczego w Polsce jest przyzwolenie na obrażanie kobiet w ten sposób?
A znasz to? Taki „urban legend” z wydziału elektr. i inf. na PW: starszy wiekiem wykładowca zawsze do słuchaczy zwracał się „Panowie”, mimo że na sali kilka % to były kobiety, więc pewnego razu studenci wpadli na pomysł, żeby przyszły same dziewczyny… wykładowca wszedł, popatrzył na zebrane studentki i powiedział „widzę, ze dziś nikt nie przyszedł…” i wyszedł… co prawda to tylko anegdota, ale powiedz, czy takie zachowanie [tu przerysowane] jest w porządku?
A teraz zamień kobiety na Murzyni… wykładowca wszedł, popatrzył na zebranych Murzynów i powiedział „widzę, ze dziś nikt nie przyszedł…” i wyszedł… Czy takie zachowanie jest w porządku?
A teraz zamień na Żydzi… wykładowca wszedł, popatrzył na zebranych Żydów i powiedział „widzę, ze dziś nikt nie przyszedł…” i wyszedł… Jest fair?
A teraz na Rumuni… wykładowca wszedł, popatrzył na zebranych Rumunów i powiedział „widzę, ze dziś nikt nie przyszedł…” i wyszedł… I jak?
To jeszcze na osoby otyłe… wykładowca wszedł, popatrzył na zebranych grubasów i powiedział „widzę, ze dziś nikt nie przyszedł…” i wyszedł… A jak teraz?
Dyskryminacja ma różne oblicza…
Na tym zakończę mój udział w tej dyskusji, ignorowanie moich pytań, to ignorowanie mnie, a tak rozmawiać nie mam zamiaru. Pozdrawiam, Żaneta
do LFCFan,
Nie bede wracał do kwestii tytułów w prasie, (ten wątek był później eksplorowany), osobiscie uważam, że twój argument był nie trafiony lub co najmniej niefortunny. Całkiem niedawno byl tutaj wątek w ktorym padło stwierdzenie iż oglądanie telewizji jest szkodliwe, przygladając sie twoim wypowiedziom gdzie bardzo sprawnie manipulujesz danymi (często robisz osobiste założenia na podstawie ktorych redagujesz prawa ktore rządza swiatem i w zasadzie permanetnie mieszasz dane jakosciowe z ilosciowymi) jestem gotowy zasugerowac teze że również zbyt duze zainteresowanie polityką może być szkodliwe bo tu upatruje źródło tego zjawiska.
Ale do rzeczy, napisałeś:
ktora wypowiedzia wedlug Ciebie skrzywdzilem kobiety?
oczywiscie chodzi o wypowiedz: Sa takie dziedziny zycia gdzie kobiety sa lepsze od mezczyzn a sa takie w ktorych nie sa. Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke” z naciskiem na ostatnie słowa. Oczywiscie masz prawo do takiej opini ale formulowanie tak ogolnych wnioskow które szufladkują ludzi są krzywdzące a dodatkowo potrafią być szkodliwe, zarówno dla facetow jak i kobiet. To troche wygląda tak jak bym napisał teraz: moim zdaniem jesteś „głupi”. Z jednej strony mam prawo do osobistej opini z drugiej strony nazwanie kogoś głupim jest tak samo krzywdzące jak stwierdzenie ze ktos się do czegoś nie nadaje (ktos lub grupa itd) – taki drastyczny przykład ale licze na ladunek emocjonalny zawarty w slowie g.
napisałeś:
„A co np. z kierowcami zawodowymi, pielegniarkami/pielegniarzami czy nauczycielkami/ami nauczania poczatkowego? Co z wybitnymi przedstawicielami fizyki, matematyki czy chemii? Jak widzisz “rownouprawnienie” wsrod najwybitniejszych szachistow albo informatykow? Uwazasz, ze we wszystkich przytoczonych przeze mnie przykladach plec nie ma ZADNEJ roli a nieproporcjonalnosc wynika z przypadku?”
1. nie pisałem nic o równouprawnieniu ale jezeli pytasz w kontekscie równych szans to oczywiscie podtrzymuje swoją teze. I tak kierowca zawodowy – uwarunkowania fiz, pielegniarka/pielegniarz – uwarunkowanie fiz, w tym przypadku w zaleznosci od roli jedna badz druga strona moze byc bardziej efektywna. Co z wybitnymi przedstaw.. a o jakim okresie czasowym rozmawiamy i jaka jest definicja wybitnosci? i finalnie: Uwazasz, ze we wszystkich przytoczonych przeze mnie przykladach plec nie ma ZADNEJ roli a nieproporcjonalnosc wynika z przypadku?” – wg mnie nieproporcjonalność o ktorej piszesz zapewne z czegoś wynika (intuicja podpowiada mi iz nie jest to płeć sama w sobie, ktos np wspomniał historie)…To trudne pytanie i w dodatku bez mozliwej odpowiedzi tak lub nie (jak zalozyles calkiem niepotrzebnie) w tak szerokim zakresie dojscie do jednoznacznych wnioskow wydaje sie niemozliwe ale osobiscie szedlbym tropem historii naszych dziejów.
Na koniec podam ci przykład który mam nadzieje pokaze ci dlaczego argumenty ilosciowe mają się nijak do argumentów wartościowych (to znaczy jedne nie musza wynikac z drugich w zyciu nie ma tak-nie 0/1). Pracuje w firmie IT (jedna z 10 najwiekszych na świecie), firma zarzadzana jest centralnie przez kobiete.W moim polskim odziale rowniez szefem glownym jest kobieta a moim bezposrednim przelozonym dla odmiany rowniez jest kobieta. Pracuje w dziale 8 osobowym z czego 6 osob to kobiety i nie jest to dzial finansow ;-). Na koniec dodam tylko ze od moich szefowych nauczylem sie znacznie wiecej (w kwestiach biznesowych- element jakosciowy ) niz od moich poprzednich 4 szefów facetow (element ilosciowy, ktory calkowicie nie przelozyl sie na wartość). Oczywiscie w branzy IT pod wzgledem ilosciowym dominuja faceci.
Uff, wyszedl dlugi post, nie traktuj moich uwag jako atak. Kwestie „szufladkowania” potraktuj jako feedback. Jezeli moj punkt widzenia przyczyni sie do tego ze spojrzysz na wspomniane kwestie z innej storny to bedzie mi bardzo miło bo tylko dlatego napisalem tego dlugiego posta. Jezeli moge na koniec dodać uwazam że powinienes sprobowac odejść od szablonów w zyciu i dać sobie szanse na dostrzezenie zmian jakie zachodza wokół, (np rzeczowa rozmowa o polityce z niebanalnej urody panią prezes Banku). Uwazasz ze to niemozliwe czy ze po prostu nie warto szukać ? – to tak w nawiazaniu do glownej tresci wątku
pozdrawiam, Jurek
Do LFCFana
prof. Andrzej Wróbel
Instytut Biologii Doświadczalnej Polskiej Akademii Nauk w Warszawie
Dziś mamy niezbite dowody, że mózgi damskie i męskie różnią się jedynie rozmiarem – są po prostu proporcjonalne do wielkości ciała. A płcie nie różnią się pod względem ogólnych możliwości intelektualnych (poziomu IQ) Zwłaszcza że dowiedziono, iż mniejszy kobiecy mózg działa skuteczniej niż męskie wielkie centrum dowodzenia. Mózgi kobiece są bowiem ciaśniej upakowane neuronami. U kobiet większą niż u mężczyzn część ogólnej masy mózgu zajmuje substancja szara. Mózgi damskie pracują więc efektywniej, zużywają mniej energii i wolniej się starzeją.
Mam nadzieję, że teraz zweryfikujesz swoją teorię, dotyczącą różnic w możliwościach intelektualnych między kobietami, a mężczyznami.
Jak widzisz, inteligencja nie jest zależna od płci, którą człowiek reprezentuje.
Zastanawia mnie tylko czy z taką samą pewnością siebie napisałbyś, że afroamerykanie róznią się od białych w zakresie możliwości intelektualnych?
Co do kobiet nie miałeś wątpliwości. Czy teraz nie widzisz, że rozpowszechnianie takich poglądów jest krzywdzące, nieuzasadnione, niesprawiedliwe itd.?
Ja z Polską Akademią Nauk dyskutowac nie zamierzam:)
pozdrawiam
Ps. Głosowaliście na UPR, prawda?
Agnieszka:
Widzę, że bardzo intensywnie zabrałaś tutaj głos (podziwiam!), więc mam dla Ciebie małą sugestię. Zaproponowałaś głosowanie kto jest za poglądami „takimi, a kto innymi”, przytaczasz wiele argumentów – w ten sposób zapewne udowodnisz swoje racje, ale niekoniecznie kogoś przekonasz. Z ludźmi w tym temacie jest jak ze ścianą – im mocniej napierasz tym mocniejszy stawiają opór ;)
Więc zawsze można skorzystać z „take it or lose it” :)
A co do tego kto jest w czym lepszy i czy to zależy od płci można poszukać także gdzie indziej, np. w tym, że ze względu na panujące ustroje, światopoglądy na przestrzeni wieków kobiety zajmowały się innymi rzeczami, mężczyźni innymi. Wszystko się pewnie wyrówna patrząc jak burzliwa jest ta dyskusja :)
Pozdrawiam radośnie,
Orest
————
Proszę nie rozkładać mojej wypowiedzi na czynniki pierwsze oraz potraktować ją na zasadzie „take it or lose it” :)
Agnieszko,
“Powiedz mi na jakiej podstawie uważasz, że jeśli kobiety mają mniejszą reprezentację w parlamencie niż mężczyźni to w mniejszym stopniu interesują się tą dziedziną?”
Odnosilem sie do slow Ewy W. “Krzysztof przyznał, ze kobiety mniej sie interesuja polityką,(…)” a wiec dyskusje na temat “czy” uwazam za zamknieta.
“Czy przyjmujesz do wiadomości istnienie faktu szklanego sufitu i generalnie barier w osiąganiu sukcesów w życiu politycznym i gospodarczym przez kobiety???”
Tak, ale nie zgadzam sie, ze to pojecie tlumaczy wszystkie dysproporcje.
“Nie, nie przyjmujesz!”
Milo, ze spytalas, szkoda, ze odpowiedz juz Cie nie interesuje.
“Czy zdajesz sobie sprawę co zrobiłeś porównując kobiety do hydraulików i kucharzy?”
Ton wypowiedzi jest tak grozny, ze obawiam sie iz naruszylem prawo, tak? Ze porownalem kobiety do hydraulikow to juz widze jest jasne dla Ciebie ale czy tez dopowiedzialas sobie, ze uwazam je za gorsze od nich czy jeszcze nie?
“Zastanów się nad tym.”
Pomoz mi z tym, ja jakos nie moge nigdy dojsc do “prawidlowych” wnioskow.
“I proszę odpowiedz mi na pytanie dlaczego nie porównałeś kobiet do inżynierów lub menedżerów wyższego szczebla?”
Dlatego, ze zakladam iz takie osoby moga miec reprezentacje na eksponowanych stanowiskach w polityce/gospodarce. Ale pewnie opcja taka nawet nie przeszla Ci po glowie, prawda? Mam wrazenie, ze kazde moje zdanie odbierasz jako atak na kobiety niezaleznie od tego jakie sa intencje.
“A jeśli jedynym powodem niepodwyższania kobiecie wynagrodzenia jest fakt przynależności do płci żeńskiej to można mieć pretensje?”
Wtedy mozna i chyba nawet prawo wtedy sie wtraci. Nie slyszalem jednak nigdy o takim przypadku aby w ten sposob pracodawca argumentowal brak podwyzki. Masz jakies przykady?
“Ależ LFCFanie, Artur ma RACJĘ!”
Ach jak mnie korci aby napisac “A dowody?”, hehehe.
“Zresztą gdzie Ty w tym zdaniu dostrzegasz dyskryminację?”
A czy ja pisalem cos o dyskryminacji? :) Myslalem o generalizacji ;) Po zastanowieniu sie widze, ze brak dyskryminacji w tym zdaniu jest tylko wtedy gdy zalozymy, ze poza rodzeniem kobiety i mezczyzni sa identyczni. Identycznie rozrozniaja barwy, zapachy, orientuja sie w terenie, maja identyczna wyobraznie przestrzenna, empartie itd. Mi wydaje sie to nieprawdopodobne.
“Ta różnica wynika w prostej linii z biologii, nie ma w tym nic dyskryminującego.”
Ciekawe, ze wg Ciebie natura zadbala tylko o ta jedna roznice i nie poszly za tym inne zmiany ewolucyjne.
“A powiedz mi w czym kobiety są jeszcze lepsze od mężczyzn Twoim zdaniem?”
Maja np. wieksza empatie.
“Ja uważam, że żadna płec nie ma jakichś nadzwyczajnych uzdolnień, które predestynują ją do bycia lepszą lub gorszą.”
Nadzwyczajnych nie. Mamy podobne zdolnosci ale mezczyzni czesciej niz kobiety sa wybitnymi jednostkami.
“Doprawdy mogę tylko ubolewac! Według Ciebie kobiety nie dorównują mężczyznom w osiągnięciach sportowych, naukowych (…)”
Zagalopowalas sie :) Ten jeden raz puszcze to mimo uszu ale jak bedziesz sie upierala oczywiscie moge przytoczyc pare rekordow czy wkleic liste noblistow.
“Powiedz mi na jakiej podstawie wysuwasz tezę, że mężczyzna rózni się pod względem intelektualnym od kobiety??? “
Na podstawie wynikow testow:)
“Według Ciebie płec męska ma wyższe IQ od płci żeńskiej?”
Srednia jest mniej wiecej ta sama ale nie ta sama. W ktora srone mnie zupelnie nie interesuje. Chcesz to sobie poszukaj zestawien.
“Godne najwyższego ubolewania.”
Masz prawo do tej wywazonej opinii.
“Sam sobie zaprzeczasz. Przecież wcześniej napisałeś, że kobiety nie dorównują mężczyzną w większości dziedzin i że k. i m. róznią się pod względem intelektualnym, oczywiście na korzyśc mężczyzn. Zatem bardzo Cię proszę odpowiedz mi na pytanie KTO TU WARTOŚCIUJE?”
To, ze w jakichs dziedzinach nie dorownuja nie znaczy ze sa ogolnie gorsze. To, ze byc moze np. calkujesz lepiej ode mnie nie znaczy, ze jestes osoba lepsza niz ja. Wydaje mi sie to tak oczywiste, ze jesli tego nie dostrzegasz sugerowalbym ochloniecie i czytanie moich wypowiedzi bez zbednych emocji.
“To, że różnimy się budową ciała i siłą fizyczna oraz budową mózgu nie znaczy, że któraś z płci ma przewagę nad drugą.”
Ale o jakiej przewadze piszesz? Jesli sie pytasz czy teraz mezczyzni maja przewage nad kobietami w mozliwosciach zawodowej realizacji to chyba jako zwolenniczka “szklanego sufitu” musisz przyznac, ze tak!
“Według Ciebie jednak płec męska ma przewagę.”
Raczej to kobiety skarza sie, ze sa maja ciezko wiec logicznym jest, ze to mezczyzni maja przewage.
“Proszę o rozwinięcie, czy uważasz, że NIE BO NIE.”
Milo, ze chcesz rozwiniecia a nie dowodow :)
Uwazam, ze mezczyzni sa bardziej ekstremalni: jak maja talent to maja go wiekszy niz kobiety. Dlatego wsrod wybitnych ludzi kobiety sa w mniejszosci.
“Są krzywdzące właśnie dlatego, że są nieprawdziwe!”
Ale na jakiej podstawie tak sadzisz? TAK BO TAK?
“Rozkład głosów na blogu za i przeciw Twoim poglądom.”
Wiekszosc nie zawsze ma racje.
“Chciałam przedstawic szersze uzasadnienie dla parytetu, ale napiszę tylko, że właśnie dlatego, że istnieją jeszcze mężczyźni o tak skostniałych poglądach jak LFCFana, mężczyźni, którzy uważają, że nasze płci różnią się pod względem intelektualnym z przewagą dla mężczyzn – właśnie dlatego uważam parytet za koniecznośc.”
Naprawde wierzysz, ze tworzac prawo, ktore z gory zaklada, ze kobiety bez wspomagania nie sa w stanie osiagnac sukcesu zmniejszy ilosc ludzi myslacych tak jak ja? Logika mi podpowiada, ze skutek bedzie odwrotny.
“natomiast nie mogę siedzieć cicho jeśli rozpowszechniasz nieprawdziwe opinie na temat mojej płci.”
Wg mnie Ty rozpowszechniasz nieprawdziwe opinie na temat swojej plci.
“Z całym szacunkiem ale związek, w którym ma miejsce niezdrowa rywalizacja nie jest związkiem”
Czym jest w takim razie?
W jaki sposób przejawiała się ta rywalizacja?
Rywalizacja byla o przywodctwo. Bywalo, ze o malo wazne rzeczy toczylismy zazarte debaty.
“A brak ciepła… Co konkretnie robiłeś, aby to ciepło wprowadzic do związku (za ciepło lub jego brak również odpowiedzialne są obie strony)”
Nic, nie mialem na to czasu, musialem sie intelektualnie przygotowywac na kolejna konfrontacje. Moze z biegiem czasu troche to przerysowuje ale chodzilo o to, ze byly to zwiazki (bede uzywal tego slowa dopoki nie napisze jakie bardziej tu pasuje) oparte bardziej na intelektualnej plaszczyznie. Byly to partnerki przy ktorych nie musialem chodzic na piwo z kumplami aby porozmawiac o gospodarce/polityce, a ze moje poglady najpopularniejsze niei sa wiec roznilismy sie wspaniale od poczatku do konca :)
“Od czasów pierwszych zastosowań testu Wechslera kobiety osiągały – generalnie rzecz biorąc – więcej punktów w części werbalnej, mężczyźni zaś – w czynnościowej. Odnotowano ponadto, iż kobiety lepiej radzą sobie także z innymi zadaniami o charakterze werbalnym, takimi jak: tworzenie anagramów, rozumienie tekstu, tworzenie synonimów i antonimów, konstruowanie zdań i szybkie czytanie.”
Czyli, co? Przedstawiasz teraz dowody na to, ze plcie sie roznia? Juz sie zgadzasz ze mna w tej kwestii?
“W przypadku zdolności matematycznych sprawa wydaje się jeszcze bardziej skomplikowana. Testy wykazują, iż dziewczynki do około trzynastego roku życia mają w tym względzie przewagę nad chłopcami, ale po przekroczeniu owej umownej granicy proporcje odwracają się.”
Teoria moze mila dla oka ale do praktyki sie ma nijak. Oto np. w VII Mistrzostw Polski w Grach Logicznych i Matematycznych rozgrywanych w tym roku w pierwszej dziesiatce w kategorii dzieci z klas III SP byla tylko jedna dziewczynka sklasyfikowana na pozycji 4, w kategorii uczniow klas IV SP nie bylo zadnej a w kategorii klas V-VI SP byla jedna na pozyji 10. Jak to jest ta przewaga dziewczynek to nic dziwnego, ze potem nie ma zbyt duzo kobiet osiagajacych oszalamiajace sukcesy. Ale badania jesli sa rzetelne to trzeba brac je pod uwage. Wynika wiec z tego, ze mimo iz dziewczynki maja srednio przewage to szczegolnie uzdolnieni sa prawie wylacznie chlopcy.
“Mam nadzieję, że teraz zweryfikujesz swoją teorię, dotyczącą różnic w możliwościach intelektualnych między kobietami, a mężczyznami.
Jak widzisz, inteligencja nie jest zależna od płci, którą człowiek reprezentuje.”
W badaniach podanych przez Ciebie wczesniej te roznice jednak byly wykazane.
Masz racje, ze powinienem zweryfikowac swoja opinie i zrobie to! Od teraz uwazam, ze w sredniej nie ma prawie zadnej roznicy pomiedzy kobieta a mezczyzna ale wsrod jednostek wybitnych mezczyzn jest wiecej.
“Zastanawia mnie tylko czy z taką samą pewnością siebie napisałbyś, że afroamerykanie róznią się od białych w zakresie możliwości intelektualnych?”
Skoro afroamerykanie roznia sie od bialych w zakresie mozliwosci fizycznych to dopuszczam istnienie roznic rowniez intelektualnych.
Poza tym jesli rasy zwierzat sie roznia miedzy soba a czlowiek jest zwierzeciem to dlaczego mialbym wykluczyc mozliwosc takich roznic? Tylko ze wzgledu na poprawnosc polityczna? Ja z nia przeciez walcze ;)
“Co do kobiet nie miałeś wątpliwości. Czy teraz nie widzisz, że rozpowszechnianie takich poglądów jest krzywdzące, nieuzasadnione, niesprawiedliwe itd.?”
Tak, teraz to widze i dlatego teraz bede rozpowszechnial opinie niekrzywdzaca, ze srednio plcie maja prawie takie same mozliwosci ale wybitnych jednostek jest wiecej wsrod mezczyzn.
Dziekuje wszystkim, ktorzy wplyneli na ewolucje moich pogladow poprzez ta dyskusje.
P.S.
Tak, glosowalismy na UPR po raz pierwszy w zyciu.
@Żaneta: Dziękuję za wypunktowanie Twoich pytań – oto moje odpowiedzi:
1) A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im “godzinę dziennie”?
Jakość ich dzieciństwa jest gorsza niż gdyby ojcowie architekci poświęcali im dwie godziny dziennie.
2) Nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czy ojcowie mają mniejszy obowiązek w wychowaniu dziecka?
Nie.
3) Czy byłeś kiedyś p e r m an e n t n i e dyskryminowany z jakiegoś powodu?
Każda incydentalna dyskryminacja przeradza się w grupie w dyskryminację permanentną, więc należy gasić ogień w zarodku. Każdy na swoim małym poletku. Ponieważ gasiłem w zarodku, nigdy nie byłem dyskryminowany permanentnie. Na przykład w szkole zawsze groziło mi wykluczenie z klasowej elity z powodu dobrych ocen. :-)
4) A jeśli dzieci widzą swoich zapracowanych ojców godzinę dziennie to jest to w porządku?
Im więcej mogą być ze sobą, tym lepiej, ale liczy się też jakość tego czasu – to, co w tym czasie razem robią.
5) Wyjaśnij mi proszę jak doszedłeś do tego, że odejście od dyskryminacji kobiet w budownictwie/ architekturze czy jakiejkolwiek innej branży spowoduje, ze dzieci będą widywały swoje mamy tylko godzinę dziennie?
Nie umiem tego wyjaśnić, ponieważ do tego nie doszedłem. Moja teza jest następująca: człowiek realizujący się zawodowo ma mniej czasu dla dzieci niż człowiek realizujący się rodzicielsko. Godzina dziennie to przykład – równie dobrze mógłbym napisać 77 minut. To nie ma nic wspólnego z dyskryminacją.
6) Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?
No właśnie! Czy nie prościej byłoby, gdyby i do płodzenia mężczyzna nie był potrzebny?
@Artur Jaworski: Moje doświadczenia – też z branży IT – są podobne. W ramach rekrutacji od wielu lat staram się zatrudnić programistki, jednak jest to jedna z dziedzin, gdzie wciąż nie mogę odnieść sukcesu. Ostatnio umówiona kandydatka stwierdziła, że nie przyjdzie na rozmowę, bo to za daleko (po co zatem przysyłała CV i się umawiała?).
bb.bartosz
Piszesz: „Wielkie brawa dla Alexa za stworzenie najbardziej kulturalnej i rzeczowej platformy dyskusyjnej jaką znam! W innych miejscach dyskusja zahaczająca o takie tematy błyskawicznie zbiega do poziomu epitetów i stereotypów:( ”
To miejsce stworzyli wszyscy wypowiadający sie tutaj Czytelnicy. Ja jestem tylko managerem :-)
TesTeq
Zapytałeś:
„@Alex: Ewa W pisze do LFCFan: “Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, dlaczego mam odpowiadać na Twoje?”
Czy taka taktyka w dyskusji jest – Twoim zdaniem – skuteczna? Jeśli tak, to w jakich przypadkach zalecałbyś jej stosowanie? ”
Masz teraz na myśli unikanie odpowiedzi ze struny LFCFan, czy też retorsje w wykonaniu Ewy W?
W tym pierwszym wypadku działa to z kiepsko wyszkolonymi rozmówcami (właśnie widziałem taki skuteczny unik w stosunku do dziennikarza TVN), z dobrymi nie masz żadnych szans.
W tym drugim to logiczne, jeżeli ktoś nas lekceważy to zanim będziemy rozmawiać dalej to trzeba coś z tym zrobić.
Ja mam generalną zasadę, że jak zadałem pytanie to oczekuję odpowiedzi i to odpowiedzi dokładnie na pytanie, które zadałem, a nie jakieś inne. Inczej sygnalizowałbym rozmówcy że:
1) jest ok lekceważenie mnie
2) pytania które zadaje nie sa istotne
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Żaneto,
Zapracowana kobieta uważana jest za wyrodną matkę, zapracowany ojciec- nie.
Przez kogo ?
Wiesz dla mnie ważne jest co ja uważam o sobie, jak jest prawda. Jeżeli ktoś chce mnie brać za wyrodnego ojca, proszę bardzo ode mnie ma zielone światło.
Piszesz: „Może to, że brak udziału ojca w wychowaniu dziecka oględnie mówiąc powoduje, że po świecie chodzą “wykastrowani” faceci”
Możesz mi powiedzieć na podstawie jakich doświadczeń doszłaś do tych wniosków, ewentualnie kogo cytujesz ?
Pytasz: „Ale to n a d a l nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego istnieje przyzwolenie społeczeństwa na wyrodnych ojców, a na wyrodne matki nie.”
Wiesz ja kompletnie nie zastanawiam a nie przejmuje się tym, co przyzwala lub myśli ogól społeczeństwa.
Nie bardzo wiem, jakiej odpowiedzi oczekujesz. Ja po prostu zauważam takie same potępienie wyrodnych matek i ojców. Nawet jeżeli coś takiego istnieje no to co z tego ?
Każdy robi ze swoim życiem co uważa, jak ogół społeczeństwa chce je spędzać na wyszukiwaniu i potępianiu wyrodnych matek, ja nie widzę przeszkód.
Pytasz: „Czy to samo powiedziałbyś Murzynowi, który codziennie w Polsce otrzymuje sporą dawkę pogardy z powodu koloru skóry, skoro dajesz taką radę kobiecie,”
Nie.
Wiesz ja przede wszystkim biorę odpowiedzialność za swój stan.
Może to zabrzmi bardzo bezpośrednio ale takie są fakty. Ten Murzyn podjął samodzielną decyzję aby do tego konkretnego kraju przyjechać, jeżeli ta dawka pogardy z powodu kolory skóry jest tak powszechna, to jestem święcie przekonany, że można znaleźć inne odpowiednie miejsce na świecie.
Szczerze zaskakuje mnie, że można tak przejmować się tym, co inni mają w głowie.
Sprawy, które dzieją się wokół nas mają tylko takie znaczenie, jakie przypisuje im nasz umysł. Problem jest problemem, tylko gdy myślisz że nim jest.
Pozdrowienia, Artur
Artur Jaworski pisze: „Szczerze zaskakuje mnie, że można tak przejmować się tym, co inni mają w głowie. Sprawy, które dzieją się wokół nas mają tylko takie znaczenie, jakie przypisuje im nasz umysł. Problem jest problemem, tylko gdy myślisz że nim jest.”
Zdarzają się problemy, które istnieją mimo, że o nich nie myślimy. I trzeba się zmusić do pomyślenia o nich, ponieważ konsekwencje ich ignorowania mogą być tragiczne. Mocnym przykładem takiej sytuacji jest stosunek przywódców krajów Europy do Hitlera w latach 30-tych XX wieku. Europa wolała nie myśleć o jego wybrykach i problem nie istniał, ale tylko do czasu.
@ TesTeq Says:
*Dziękuję, ze odpowiedziałeś na moje pytania.
Nie ma za co.
Żaneta: Dziękuję za wypunktowanie Twoich pytań – oto moje odpowiedzi:
1) A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im “godzinę dziennie”?
Jakość ich dzieciństwa jest gorsza niż gdyby ojcowie architekci poświęcali im dwie godziny dziennie.
*Oczywiście, ale ja odnosiłam te pytanie do jakości dzieciństwa dzieci, którym m a t k i poświęcają „godzinę dziennie”.
2) Nie odpowiedziałeś mi na pytanie: czy ojcowie mają mniejszy obowiązek w wychowaniu dziecka?
Nie.
*Więc dlaczego to kobiecie odmawiasz prawa rozwijania się zawodowo, bo „dzieci w domu czekają”, a mężczyźnie nie? Taki wniosek mogę wysnuć czytając to co pisałeś w tej dyskusji.
3) Czy byłeś kiedyś p e r m an e n t n i e dyskryminowany z jakiegoś powodu?
Każda incydentalna dyskryminacja przeradza się w grupie w dyskryminację permanentną, więc należy gasić ogień w zarodku. Każdy na swoim małym poletku. Ponieważ gasiłem w zarodku, nigdy nie byłem dyskryminowany permanentnie. Na przykład w szkole zawsze groziło mi wykluczenie z klasowej elity z powodu dobrych ocen. :-)
*Podałeś przykład z a m k n i ę t e j grupy, z którą sobie poradziłeś, a jak z naprawdę dużym zbiorem osób, które poznajesz przez cale życie i przez całe życie zaczynasz tę samą walkę od początku? Co wtedy?
4) A jeśli dzieci widzą swoich zapracowanych ojców godzinę dziennie to jest to w porządku?
Im więcej mogą być ze sobą, tym lepiej, ale liczy się też jakość tego czasu – to, co w tym czasie razem robią.
*Jasne, a jak to byś odniósł do płci rodzica? Czy nie jest równie ważny udział ojca jak i matki w wychowaniu?
5) Wyjaśnij mi proszę jak doszedłeś do tego, że odejście od dyskryminacji kobiet w budownictwie/ architekturze czy jakiejkolwiek innej branży spowoduje, ze dzieci będą widywały swoje mamy tylko godzinę dziennie?
Nie umiem tego wyjaśnić, ponieważ do tego nie doszedłem.
*Dobrze, to ja wysnułam taką tezę czytając Twoje wypowiedzi.
Moja teza jest następująca: człowiek realizujący się zawodowo ma mniej czasu dla dzieci niż człowiek realizujący się rodzicielsko.
*Zgoda. Człowiek realizujący się rodzicielsko to człowiek zajmujący się wychowaniem dzieci, tak? W przeważającej części zaistniałych przypadków jest to kobieta. Nie znam mężczyzny realizującego się rodzicielsko. Może gdzieś tam w Skandynawii tak jest, ale mówimy o polskich realiach. Skoro mężczyzn „realizujących się rodzicielsko” jest niewielu, to zwykle kobieta musi pogodzić pracę z wychowaniem dzieci. Mężczyzna ma większe przyzwolenie społeczne na realizowanie się zawodowo kosztem kontaktu z dzieckiem, kobieta zwykle stoi przed dylematem „dziecko czy kariera”, tudzież stara się pogodzić te dwie dziedziny życia jak najlepiej potrafi. Gdyby podział obowiązków był równy, tzn zarówno mężczyźni jak i kobiety pracowali zawodowo oraz zajmowali się dziećmi w równym stopniu, to zyskały by na tym dzieci [większa obecność ojca w ich życiu, szczęśliwsze matki, nie takie zapracowane itp.], kobiety [większa pomoc ze strony partnera, to więcej czasu dla siebie, dla swoich pasji, związku itp.], tylko mężczyzna by stracił ten komfort, który ma teraz tzn. on realizuje się zawodowo, a domem i dziećmi zajmuje mu się żona. On może zając się dziećmi kiedy ma ochotę, zrobić obiad kiedy ma ochotę pogotować, ale jeżeli ma coś do zrobienia w pracy, to kobieta m u s i zając się dziećmi, odebrać je z przedszkola, mimo że to mąż miał zrobić, ona musi ugotować dzieciom obiad, bo inaczej nie będą miały co zjeść, ona musi dziecko zaprowadzić do lekarza, bo ojciec nie wie nawet jakie szczepionki dziecko przyjęło itp. Kobieta nie ma wyboru, mężczyzna tak. Nie twierdzę, ze tak jest w 100% przypadków, ale taki model rodziny istnieje w większości polskich domów. I o tym cały czas mówię, o nierównym traktowaniu kobiet w życiu, w pracy.
Godzina dziennie to przykład – równie dobrze mógłbym napisać 77 minut. To nie ma nic wspólnego z dyskryminacją.
*Oczywiście to tylko przykład, dlatego w moich pytaniach powyżej zwykle brałam te słowa w cudzysłów, nie traktuję ich dosłownie. Pytam co z tą godziną poświęconą przez ojca, a co z godziną poświęconą przez matkę. Czyż nie sa równie ważne?
6) Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?
No właśnie! Czy nie prościej byłoby, gdyby i do płodzenia mężczyzna nie był potrzebny?
*Może i byłoby prościej, ale na pewno nie tak przyjemnie ;)
Nadal nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie: Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?
@ Artur Jaworski Says:
Żaneto,
Zapracowana kobieta uważana jest za wyrodną matkę, zapracowany ojciec- nie.
Przez kogo ?
*Przez społeczeństwo. Dlaczego to w odniesieniu do kobiet pojawia się dylemat „dziecko czy kariera”, a nie w odniesieniu do mężczyzn? To o czymś świadczy, nie uważasz?
Wiesz dla mnie ważne jest co ja uważam o sobie, jak jest prawda. Jeżeli ktoś chce mnie brać za wyrodnego ojca, proszę bardzo ode mnie ma zielone światło.
*Rozumiem. Ale nadal nie nie otrzymałam odpowiedzi, dlaczego zapracowana kobieta mająca mniej czasu dla dzieci jest gorzej oceniana jako matka, niż gdy analogicznie zapracowany ojciec, który ma mniej czasu dla dzieci, jest oceniany jako ojciec?
Piszesz: „Może to, że brak udziału ojca w wychowaniu dziecka oględnie mówiąc powoduje, że po świecie chodzą “wykastrowani” faceci”
Możesz mi powiedzieć na podstawie jakich doświadczeń doszłaś do tych wniosków, ewentualnie kogo cytujesz ?
*Każde dziecko potrzebuje nie tylko matczynego ciepła do prawidłowego rozwoju, ale także obecności męskiego wzorca. Bywa, że jest to dziadek, nowy partner kobiety czy znajomy rodziny, ale tak naprawdę tę funkcję powinien obejmować ojciec, być dla syna przykładem, z którego może czerpać, któremu może zaufać, od którego może się uczyć postępowania w życiu od najmłodszych lat. Brak takiego wzorca lub obcowanie z karykaturą ojca powoduje, ze mężczyźni chodzący po tym świecie są właśnie „wykastrowani”, niepewni siebie, swojej wartości, nie potrafiący obchodzić się z kobietą. Chciałoby się zaśpiewać „Gdzie Ci mężczyźni…”
Pytasz: „Ale to n a d a l nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego istnieje przyzwolenie społeczeństwa na wyrodnych ojców, a na wyrodne matki nie.”
Wiesz ja kompletnie nie zastanawiam a nie przejmuje się tym, co przyzwala lub myśli ogól społeczeństwa.
Nie bardzo wiem, jakiej odpowiedzi oczekujesz. Ja po prostu zauważam takie same potępienie wyrodnych matek i ojców.
*Acha. A uważasz, ze „Dziecko czy kariera” jest dylematem zarówno mężczyzn jak i kobiet?
Nawet jeżeli coś takiego istnieje no to co z tego ?
*A no dla Ciebie nic. Skończmy tę dyskusję, skoro dyskryminację kobiet kwitujesz „no i co z tego”. Podobnie powiedz pobitemu Murzynowi w Polsce albo zabitemu Żydowi we Francji. I tylko nie mów mi, ze dyskryminacja na tle rasistowskim czy koloru skóry jest innego kalibru niż dyskryminacja na tle płci. Nie, nie jest.
Każdy robi ze swoim życiem co uważa, jak ogół społeczeństwa chce je spędzać na wyszukiwaniu i potępianiu wyrodnych matek, ja nie widzę przeszkód.
*Ja nie widzę przeszkód, żeby potępiać także wyrodnych ojców. Sprawiedliwie?
Pytasz: „Czy to samo powiedziałbyś Murzynowi, który codziennie w Polsce otrzymuje sporą dawkę pogardy z powodu koloru skóry, skoro dajesz taką radę kobiecie,”
Nie.
*Dlaczego?
Wiesz ja przede wszystkim biorę odpowiedzialność za swój stan.
Może to zabrzmi bardzo bezpośrednio ale takie są fakty. Ten Murzyn podjął samodzielną decyzję aby do tego konkretnego kraju przyjechać, jeżeli ta dawka pogardy z powodu kolory skóry jest tak powszechna, to jestem święcie przekonany, że można znaleźć inne odpowiednie miejsce na świecie.
*Wiesz, w naszym kraju mieszkają także Murzyni, który się tu urodzili w drugim pokoleniu. Oni także mieli wybór, do którego kraju przyjechać? Dlaczego Twoją radą jest zmiana miejsca zamieszkania, a nie zmiana rasistowskiego nastawienia Polaków? Murzyni do Afryki, księża na Księżyc itp. ? To nie jest rozwiązanie.
Szczerze zaskakuje mnie, że można tak przejmować się tym, co inni mają w głowie.
Sprawy, które dzieją się wokół nas mają tylko takie znaczenie, jakie przypisuje im nasz umysł. Problem jest problemem, tylko gdy myślisz że nim jest.
*A mnie szczerze zaskakuje jak można olewać sprawy dyskryminacji [o różnych obliczach]. Nie zwracanie uwagi na dyskryminację Murzynów w USA w latach 50-60 czy Żydów w Niemczech w latach 30 , to przyzwolenie na ich dyskryminację, jak to się skończyło wszyscy wiedzą: KKK i Oświęcim.
A co powiesz o dyskryminacji Polaków mieszkających w Anglii, którzy są bici i wyzywani przez tubylców, bo im pracę „zabierają”. Im powiedz, że oni tylko myślą, że mają problem, to tylko wizualizacja ich umysłu :/
Te pytania zostały zignorowane w mojej poprzedniej odpowiedzi:
A co byś powiedział o sytuacji, w której podchodzę na budowie do majstra porozmawiać o problemie, który się pojawił, a on się odwraca na pięcie bez słowa, na moje pytanie o co chodzi odpowiada: “Nie będę rozmawiał z babą” :(
Posiadanie potomstwa nie sprowadza się do zaspokojenia jego potrzeb materialnych… czyż nie tak?
A co powiesz o jakości dzieciństwa dzieci, których ojcowie architekci poświęcają im “godzinę dziennie”? i jak dotąd nie uzyskałam żadnej odpowiedzi n a t e m a t.
Ja odpowiadam odnosząc się do całości Twojej wypowiedzi, Ty wybierasz sobie z mojej to, na co udzielasz odpowiedzi, a na co nie. Kolejne zwrócenie uwagi, że tak się nie prowadzi rozmowy nie ma sensu. Rozmowa z osobą, która wybiórczo odpowiada na pytania i tym samym lekceważy mnie, a na problem dyskryminacji kobiet w dyskusji o dyskryminacji kobiet odpowiada „i co z tego” jest bez sensu.
pozdrawiam Żaneta
Żaneto,
“Czyli powinnam zacząć klnąc, palić papierochy, najlepiej jeszcze się nie malować, żeby zdobyć posłuch u pana Mietka? Czy to jest dobry sposób na zdobycie autorytetu?”
Z tego co mi koledzy opowiadali to niestety chyba tak. Chociaz moze sa rozni panowie Mietkowie?
“Czy byłeś kiedyś p e r m a n e n t n i e dyskryminowany z jakiegoś powodu?”
Czy permanentnie to znaczy w kazdej sekundzie, czy ze pzrez dluzszy czas? Jedna osobe czy cala grupe? W podstawowce bylem przez pare lat dyskryminowany razem z kolagami przez jedna z nauczycielek (moze to byla zemsta za jej wczesniejsze doswiadczenia?). Ale poza paroma dniami w roku, kiedy byly wywiadowki mielismy do tego stosunek olewatorski.
“Ech, jednak nie do końca zrozumiałeś. Nigdzie nie napisałam, że przykład architektury da się odnieść do k a ż d e j dziedziny życia…”
Teraz juz rozumiem, ze nie chcialas tego odniesc na inne dziedziny :).
“jednak mówienie, że z kobietą sobie o tych sprawach nie pogadasz jest dużym nadużyciem i obraża moją inteligencję”
Statystycznie, tylko statystycznie :) Powaznie nie jem dziewczynek na sniadanie i rozmawiam z niektorymi kobietami na rozne tematy.
“dlaczego w Polsce jest przyzwolenie na obrażanie kobiet w ten sposób?”
Bo nie traktuje sie tego jako obrazanie.
“Na tym zakończę mój udział w tej dyskusji, ignorowanie moich pytań, to ignorowanie mnie, a tak rozmawiać nie mam zamiaru.”
Nieobecni nie maja racji wiec nie wiem czy to jest najlepszy sposob dyskusji. Jakie konkretnie pytania zostaly pominiete?
Jurku,
“To troche wygląda tak jak bym napisał teraz: moim zdaniem jesteś “głupi”. Z jednej strony mam prawo do osobistej opini z drugiej strony nazwanie kogoś głupim jest tak samo krzywdzące jak stwierdzenie ze ktos się do czegoś nie nadaje (ktos lub grupa itd) – taki drastyczny przykład ale licze na ladunek emocjonalny zawarty w slowie g.”
Ale jakbys napisal, ze znam sie mniej na gospodarce niz Ty to chyba nie powinienem sie obruszac nawet gdybym czul inaczej, czyz nie?
“kierowca zawodowy – uwarunkowania fiz”
Tzn. pedaly gazu i hamulca sa za deleko czy dzwignia zmiany biegow chodzi za ciezko?
“pielegniarka/pielegniarz – uwarunkowanie fiz”
Chetnie poznam jakie uwarunkowania fizyczne i w jakich przypadkach powoduja, ze pielegniarka jest lepsza niz pielegniarz.
“Co z wybitnymi przedstaw.. a o jakim okresie czasowym rozmawiamy i jaka jest definicja wybitnosci?”
Zdefiniuj jak chcesz i od kiedy chcesz, nie chcialbym ograniczac Twojej listy wybitnych kobiet w IT czy szachach (w ostaniej troche Ci pomoge i podam przyklad siostr Poldgar, innych niestety nie znam).
“To trudne pytanie i w dodatku bez mozliwej odpowiedzi tak lub nie”
To skad wiadomo, ze moja teoria na pewno jest zla?
“osobiscie szedlbym tropem historii naszych dziejów”
W IT nie trzeba az tak daleko siegac wiec proponuje abys za reke poprowadzil mnie tymi tropami.
“Na koniec podam ci przykład który mam nadzieje pokaze ci dlaczego argumenty ilosciowe mają się nijak do argumentów wartościowych”
Pokazales tylko, ze istnieja firmy IT w ktorych kobiety zajmuja wyzsze stanowiska niz mezczyzni. Tak jak nie podwaza argumentow ilosciowych tak i nie mozna uzyc tego przykladu jako zaprzeczenie istnienia “szklanego sufitu”.
“rzeczowa rozmowa o polityce z niebanalnej urody panią prezes Banku”
Oczywiscie, ze bym porozmawial nawet gdyby jej uroda byla calkiem banalna ;)
@ TesTeq
oczywiście na początku mojej wypowiedzi miały byc:
///Żaneta: Dziękuję za wypunktowanie Twoich pytań – oto moje odpowiedzi:
*Nie ma za co.///
a nie odwrotnie.
Niestety w weekend nie będę miała dostępu do netu, będę w tygodniu.
@Żaneta: Skoro nalegasz, a moje odpowiedzi nie były satysfakcjonujące:
*Oczywiście, ale ja odnosiłam te pytanie do jakości dzieciństwa dzieci, którym m a t k i poświęcają 'godzinę dziennie’.
Jakość ich dzieciństwa jest gorsza, gdy rodzice poświęcają dziecku mniej czasu – niezależnie od płci – co więcej, niezależnie od płci matki i od płci ojca. Praca zawodowa ten czas ogranicza. Nie wiem, co tu jest jeszcze do wyjaśniania.
*Więc dlaczego to kobiecie odmawiasz prawa rozwijania się zawodowo, bo 'dzieci w domu czekają’, a mężczyźnie nie? Taki wniosek mogę wysnuć czytając to co pisałeś w tej dyskusji.
Nic nikomu nie odmawiam, a jeśli źle zrozumiałaś moje intencje, to jest to tylko moja wina. Przyrzekam popracować nad klarownością wypowiedzi.
Uroczysta deklaracja TesTeqa:
Kobiety i mężczyźni mają prawo rozwijać się zawodowo, brać odpowiedzialność za swoje życie, odnosić sukcesy i ponosić porażki oraz dbać o zabezpieczenie finansowe swoje i swoich bliskich.”
*Podałeś przykład z a m k n i ę t e j grupy, z którą sobie poradziłeś, a jak z naprawdę dużym zbiorem osób, które poznajesz przez cale życie i przez całe życie zaczynasz tę samą walkę od początku? Co wtedy?
Pomyślałbym, że jest we mnie coś takiego, co prowokuje ludzi do dyskryminowania mnie i popracował nad tym. Na przykład – gdybym był dyskryminowany z powodu otyłości nie będącej wynikiem choroby – zacząłbym mniej i zdrowiej jeść oraz dbać o swoją kondycję.
*Jasne, a jak to byś odniósł do płci rodzica? Czy nie jest równie ważny udział ojca jak i matki w wychowaniu?
Fifty-fifty, jak mówią starzy górale. Obydwoje – niezależnie od płci są odpowiedzialni za wychowanie swojego potomstwa.
*Zgoda. Człowiek realizujący się rodzicielsko to człowiek zajmujący się wychowaniem dzieci, tak? W przeważającej części zaistniałych przypadków jest to kobieta. (…) Nie twierdzę, ze tak jest w 100% przypadków, ale taki model rodziny istnieje w większości polskich domów. I o tym cały czas mówię, o nierównym traktowaniu kobiet w życiu, w pracy.
Los kobiety, która wbrew swojej woli przystała na zamknięcie w czterech ścianach mieszkania jest dla mnie nie do zaakceptowania, ale obawiam się, że nie mam sił sprawczych, które pozwoliłyby mi uwolnić te wszystkie kobiety i skruszyć stereotypy. Jedyne, co mogę zrobić to nieakceptować takiej niewoli w swoim otoczeniu. Więc nieakceptuję.
*Oczywiście to tylko przykład, dlatego w moich pytaniach powyżej zwykle brałam te słowa w cudzysłów, nie traktuję ich dosłownie. Pytam co z tą godziną poświęconą przez ojca, a co z godziną poświęconą przez matkę. Czyż nie sa równie ważne?
Potencjalnie te godziny są równie ważne, natomiast w praktyce od osobowości matki i ojca zależy, na ile były one ważne dla dziecka.
Czy nie prościej byłoby, gdyby i do płodzenia mężczyzna nie był potrzebny?
*Może i byłoby prościej, ale na pewno nie tak przyjemnie
Przyjemnie? Przecież to strasznie męczące – szczególnie w takim upale! :-)
Nadal nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie: Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?
Nie wiem.
LCFan nbapisałeś do Agnieszki
„Nie mam teraz czasu pisac wiec tylko krociutko zanim odpowiem szerzej
Jesli uwazasz, ze nie ma roznic pomiedzy kobietami a mezczyznami pod wzgledem intelektualnym to wejdz sobie na strone jakiegos konkursu matematycznego dla szkol podstawowych i zobacz o ile chlopcy lepiej sobie radza od dziewczynek. No chyba, ze i w podstawowce jest “szklany sufit”, ktory tlumaczy wszystko, hehehe.”
Pozwolę się wtrącić w waszą dyskusję. Właśnie w szkołach również jbardzo często jest szklany sufit. I moje doświadczenia pokazały, że w bardziej elitarnej szkole (pod względem nauk ścisłych) był lepiej widoczny ten szklany sufit.
Byłam laureatem olimpiad matematycznych w szkole. Potwierdzam, że na udział brało w nich nie za wiele dzeiwczyn, no i mój rocznik miał na 9 osób – 2 dziewczyny regularne laureatki – ja i moja koleżanka. Do elitarnej szkoły przyszłam już z pierwszą nagrodą (olimpiady były dla uczniów 4 ostatnich lat szkolnych), to już mnie w matmie nie 'szufladkowali’, ale inne dziewczyny miały problemy żeby spróbować nawet wystartować w olimpiadzie.
A najgorzej to było widać na lekcjach informatyki w 10-11 klasach. Na pierwszych! zajęciach Pan prowadzący powiedział takie zdanie „U mnei dziewczyna nigdy nei miała więcej niż 3 (na 5 możliwe) z przedmiotu”, a miał w grupie 12 osób 3 dziewczyny. Uważasz, że to nie jest dyskryminacja i szklany sufit?
Olga
Jurku,
Siostry sa Polgar nie Poldgar jak napisalem.
Olgo,
Widze, ze nie o polskim systemie nauczania piszesz. Nawet zakladajac, ze w pozniejszych klasach nauczyciele juz dzialaja wg schematow (dziewczyna – nie zna sie) to w klasie III SP raczej nie. Startuja wszystcy piatkowi uczniowie, ktorzy chca. Starsi nauczyciele moga polegac na swoim doswiadczeniu. Mozliwe przeciez, ze nigdy nie spotkali dziewczyny wybitnej w matematyce. Mysle jednak, ze gdy dac im szanse przekonac sie, ze i kobieta potrafi nie beda sie bronili przed szlifowaniem zenskiego diamentu ;)
Żaneta:
Piszesz o tym, jak to jesteś dyskryminowana przez otoczenie za to, że jesteś kobietą. Najpewniej tak jest. Ja jednak widzę dwa poważne plusy tej sytuacji:
– wiele osób na przekór przeciwnościom losu i/lub otoczenia spinało się do pracy i odnosiło większy sukces niż same były w stanie wymarzyć, niż ktokolwiek inny z ich otoczenia był w stanie osiągnąć (myślę, że czeka to i Ciebie),
– mając świadomość tej dyskryminacji wyszłaś z inicjatywą projektu „Aniołki Alexa”, dzięki temu zyskasz (i już zyskałaś) umiejętności, które pozwolą Tobie z „panami Mietkami” sobie radzić, a tym samym osiągnąć sukces.
Swoją drogą już widać w Twoich wypowiedziach ten „edge” :) Mam przekonanie, że gdyby „życie nie kłuło Cię tymi szpikulcami” to nie miałabyś większej ochoty na wychylanie się i pokazywanie innym, że się na to nie godzisz i że chcesz osiągnąć więcej niż otoczenie.
Co do mężczyzn, realizujących się rodzicielsko, to jeden z moich znajomych bardzo chętnie zajmuje się swoją córcią, nawet gdy jego żona wyjechała na 2 tygodnie na szkolenia. Przekładał tak spotkania zawodowe, aby spędzać z nią jak najwięcej czasu, pomimo, że instytucja babci ogłosiła stan gotowości bojowej wsparcia syna :)
Jak widać są tacy. Wiesz zapewne z jakim mężczyzną chciałabyś być, więc tylko się za takim rozglądaj. Resztę można zostawić w spokoju… niech też sobie chodzą po ziemii :) Wtedy osobiste problemy mają właściwe rozmiary :)
Pozdrawiam radośnie,
Orest
LFCFan Says:
Żaneto,
“Czyli powinnam zacząć klnąc, palić papierochy, najlepiej jeszcze się nie malować, żeby zdobyć posłuch u pana Mietka? Czy to jest dobry sposób na zdobycie autorytetu?”
Z tego co mi koledzy opowiadali to niestety chyba tak. Chociaz moze sa rozni panowie Mietkowie?
*Oczywiście, że są „różne Mietki”. Ale schodzenie do poziomu majstra „nie będę gadał z babą” nie jest dla mnie rozwiązaniem.
“Czy byłeś kiedyś p e r m a n e n t n i e dyskryminowany z jakiegoś powodu?”
Czy permanentnie to znaczy w kazdej sekundzie, czy ze pzrez dluzszy czas? Jedna osobe czy cala grupe?
*Przez dłuższy czas, na każdym kroku, przez wiele osób w grupie.
W podstawowce bylem przez pare lat dyskryminowany razem z kolagami przez jedna z nauczycielek (moze to byla zemsta za jej wczesniejsze doswiadczenia?). Ale poza paroma dniami w roku, kiedy byly wywiadowki mielismy do tego stosunek olewatorski.
*Czyli byłeś dyskryminowany przez max jedną-dwie godziny dziennie, w szkole. Na innych lekcjach tej nauczycielki nie było, poza szkołą tym bardziej. Kobieta bywa dyskryminowana w pracy, w zakładzie mechanika samochodowego, w rozmowie o sporcie, w nierównym podziale obowiązków opieki nad dziećmi etc. etc. Nie ma jak wyjść poza „szkołę”. Nie mówię, że zawsze na każdym kroku tak jest, ale przyznasz, że mężczyzna nie ma tego problemu, ze mechanik samoch. wywraca oczami jak ma z nim porozmawiać albo że facet musi wybrać kariera lub dziecko…
“Ech, jednak nie do końca zrozumiałeś. Nigdzie nie napisałam, że przykład architektury da się odnieść do k a ż d e j dziedziny życia…”
Teraz juz rozumiem, ze nie chcialas tego odniesc na inne dziedziny :) .
*Ekstra :)
“jednak mówienie, że z kobietą sobie o tych sprawach nie pogadasz jest dużym nadużyciem i obraża moją inteligencję”
Statystycznie, tylko statystycznie :) Powaznie nie jem dziewczynek na sniadanie i rozmawiam z niektorymi kobietami na rozne tematy.
*Statystycznie to jak wychodzisz z psem, to obaj macie po 3 nogi ;)
“dlaczego w Polsce jest przyzwolenie na obrażanie kobiet w ten sposób?”
Bo nie traktuje sie tego jako obrazanie.
*Hmm może mężczyźni nie traktują tego jako obrażanie, bo to się nie odnosi do nich? A kobiety?
Dlaczego nie można mówić dowcipów o Żydach? Bo ich obrażają. O kobietach jednak można… taka to sprawiedliwość :(
“Na tym zakończę mój udział w tej dyskusji, ignorowanie moich pytań, to ignorowanie mnie, a tak rozmawiać nie mam zamiaru.”
Nieobecni nie maja racji wiec nie wiem czy to jest najlepszy sposob dyskusji.
*Uczestniczenie w dyskusji, gdzie jest się lekceważonym to też nie najlepszy sposób dyskusji, a jaka oszczędność czasu w porównaniu do Twojej opcji! :)
Jakie konkretnie pytania zostaly pominiete?
*Może zadasz sobie trud i odszukasz?
@ TesTeq Says:
@Żaneta: Skoro nalegasz, a moje odpowiedzi nie były satysfakcjonujące:
Oczywiście, ale ja odnosiłam te pytanie do jakości dzieciństwa dzieci, którym m a t k i poświęcają ‘godzinę dziennie’.
Jakość ich dzieciństwa jest gorsza, gdy rodzice poświęcają dziecku mniej czasu – niezależnie od płci – co więcej, niezależnie od płci matki i od płci ojca. Praca zawodowa ten czas ogranicza. Nie wiem, co tu jest jeszcze do wyjaśniania.
*Nic. Dziękuję. Moje pytanie wyszło z Twojego komentarza o tym, jak to więcej kobiet arch. to więcej zaniedbanych dzieci. Chciałam się dowiedzieć czy podobnie odnosisz do do ojców i teraz już wiem, że tak.
Więc dlaczego to kobiecie odmawiasz prawa rozwijania się zawodowo, bo ‘dzieci w domu czekają’, a mężczyźnie nie? Taki wniosek mogę wysnuć czytając to co pisałeś w tej dyskusji.
Nic nikomu nie odmawiam, a jeśli źle zrozumiałaś moje intencje, to jest to tylko moja wina. Przyrzekam popracować nad klarownością wypowiedzi.
*To pytanie także wynikło z tego co napisałam powyżej. Teraz wszystko jasne.
Podałeś przykład z a m k n i ę t e j grupy, z którą sobie poradziłeś, a jak z naprawdę dużym zbiorem osób, które poznajesz przez cale życie i przez całe życie zaczynasz tę samą walkę od początku? Co wtedy?
Pomyślałbym, że jest we mnie coś takiego, co prowokuje ludzi do dyskryminowania mnie i popracował nad tym. Na przykład – gdybym był dyskryminowany z powodu otyłości nie będącej wynikiem choroby – zacząłbym mniej i zdrowiej jeść oraz dbać o swoją kondycję.
*A gdybyś był dyskryminowany z powodu koloru skóry? A z powodu wyznawanej religii? A z powodu narodowości? A gdybyś był kobietą? ;)
Jasne, a jak to byś odniósł do płci rodzica? Czy nie jest równie ważny udział ojca jak i matki w wychowaniu?
Fifty-fifty, jak mówią starzy górale. Obydwoje – niezależnie od płci są odpowiedzialni za wychowanie swojego potomstwa.
*OK.
Zgoda. Człowiek realizujący się rodzicielsko to człowiek zajmujący się wychowaniem dzieci, tak? W przeważającej części zaistniałych przypadków jest to kobieta. (…) Nie twierdzę, ze tak jest w 100% przypadków, ale taki model rodziny istnieje w większości polskich domów. I o tym cały czas mówię, o nierównym traktowaniu kobiet w życiu, w pracy.
Los kobiety, która wbrew swojej woli przystała na zamknięcie w czterech ścianach mieszkania jest dla mnie nie do zaakceptowania…
*Ale ja tam pisałam o kobietach, które zarówno pracują jak i zajmują się wychowaniem dzieci, i o mężczyznach, którzy pracują i mają potomstwo, opiekę nad którymi przerzucili na matki tych dzieci.
…ale obawiam się, że nie mam sił sprawczych, które pozwoliłyby mi uwolnić te wszystkie kobiety i skruszyć stereotypy. Jedyne, co mogę zrobić to nieakceptować takiej niewoli w swoim otoczeniu. Więc nieakceptuję.
*Dziękuję :)
Oczywiście to tylko przykład, dlatego w moich pytaniach powyżej zwykle brałam te słowa w cudzysłów, nie traktuję ich dosłownie. Pytam co z tą godziną poświęconą przez ojca, a co z godziną poświęconą przez matkę. Czyż nie sa równie ważne?
Potencjalnie te godziny są równie ważne, natomiast w praktyce od osobowości matki i ojca zależy, na ile były one ważne dla dziecka.
*Oczywiście.
Czy nie prościej byłoby, gdyby i do płodzenia mężczyzna nie był potrzebny?
Może i byłoby prościej, ale na pewno nie tak przyjemnie
Przyjemnie? Przecież to strasznie męczące – szczególnie w takim upale! :-)
*Ale nocami jest chłodniej ;)
Nadal nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie: Do spłodzenia dziecka potrzeba kobiety i mężczyzny, ale w wychowaniu ma uczestniczyc tylko kobieta? Dlaczego?
Nie wiem.
*Ja też nie, ale takie przekonanie istnieje w naszym społeczeństwie :(
pozdrawiam
Żaneta
LFCFan
Przepraszam, teraz i ja przekręciłam twój nick. Coś w tym musi być ;)
Co do systemu szkolnictwa – piszę o Białoruskim, z Polskim jednak ma wieeele wspólnego. Piszesz, że startowac mogą wszyscy piątkowi uczniowie – ale jak za każdym razem przypominają ci (moim kolezankom), że owszem zgodnie z programem, nawet profilowanym na matematykę, masz 5, to nie oznacza, że jesteś dobra na tyle aby startować w olimpiadach. Bo olimpiady wymagają główkowania, niebanalnych rozwiązań etc – co potwierdzam. Ale absolutnie się nie zgadzam, że dziewczyny miały by sobie z tym nie poradzić. Konkretne osoby: Asia, Kasia, Maciek, Paweł etc. owszem, ale nie 'dziewczyny’.
Cieszę się, że mi to w mairę łatwo przychodziło (musiałam pracować nad tym, ale bez jakichś oromnych wyrzeczeń i walki), bo jak bym miała troszkę mniej zdolności, to nie wiem, czy miała bym siłę non stop przebijać się przez uprzedzenia wszystich dookoła. I właśnie o tym cały czas mówi Żaneta (przynajmniej ja tak to odbieram), że musimy non-stop czemuś się przeciwstawiać i komuś udowadniać, że nie jesteśmy wielblądem.
Pomyśl, jakie marnotrawstwo energii i możliwości, przecież ten stracony (tak stracony!) zapał mogły byśmy spożytkować na coś bardziej przyjemnego ;) lub pożytecznego.
Orest piszesz do Żanety
„wiele osób na przekór przeciwnościom losu i/lub otoczenia spinało się do pracy i odnosiło większy sukces niż same były w stanie wymarzyć, niż ktokolwiek inny z ich otoczenia był w stanie osiągnąć ”
A próbowałeś tak żyć? To jest strasznie męczące, żyć cały czas na przekór, ciągle komuś coś udowadniać. Zresztą ostatnie zdanie skierowane do LFCFan’a mogę odnieść również tutaj. A może właśnie trzeba spojrzeć na to z innej strony:
– teraz, mimo, że sporo energii i siły muszą niepotrzebnie zużyć na pokonanie „przeciwności otoczenia”, potrafią dostarczyć jakiś ekstra-produkt w swojej brańży. To o ile razy lepszy 'produkt’ mogły by dostarczyć mając cały potencjał skierowany właśnie na jego stworzenie i dostarczenie??
Olga
@ Orest Tabaka Says:
Żaneta:
Piszesz o tym, jak to jesteś dyskryminowana przez otoczenie za to, że jesteś kobietą. Najpewniej tak jest. Ja jednak widzę dwa poważne plusy tej sytuacji:
– wiele osób na przekór przeciwnościom losu i/lub otoczenia spinało się do pracy i odnosiło większy sukces niż same były w stanie wymarzyć, niż ktokolwiek inny z ich otoczenia był w stanie osiągnąć (myślę, że czeka to i Ciebie),
*Czyli nierówne potraktowanie mnie na starcie mam traktować jako plus? A potem kolejne przeszkody z racji płci jako „motywatory”? To ja podziękuję za taką opcję i chętnie Tobie ją przekażę :) Przyjmiesz? Albo może powiedz to Murzynowi w Polsce, że to, że codziennie się zmaga z rasizmem to poważny plus jego sytuacji! ;)
– mając świadomość tej dyskryminacji wyszłaś z inicjatywą projektu “Aniołki Alexa”,
*Eee… to że istnieje dyskryminacja kobiet nie ma nic do tego, że powstał projekt. Nie chodzę całe życie wkurzona jaka to mnie niesprawiedliwość spotkała, ale jak ktoś mnie obraża lub lekceważy, bo jestem kobietą, to reaguję.
dzięki temu zyskasz (i już zyskałaś) umiejętności, które pozwolą Tobie z “panami Mietkami” sobie radzić, a tym samym osiągnąć sukces.
*Zamiast sobie z nimi radzić, wolałabym się nie spotykać z ich szowinistycznym podejściem. Co z tego, ze ja sobie poradzę, jak problem będzie dalej istniał i będzie się z nim zmagać moja Mama, moja siostra, moja córka i każda inna kobieta? Mimo wszystko mam szczęście, ze żyję w tych czasach i w tym miejscu, co powiesz o sytuacji pierwszych kobiet starających się dostać na Sorbonę? Albo co powiesz o sytuacji kobiet obecnie w państwach muzułmańskich?
Swoją drogą już widać w Twoich wypowiedziach ten “edge” :) Mam przekonanie, że gdyby “życie nie kłuło Cię tymi szpikulcami” to nie miałabyś większej ochoty na wychylanie się i pokazywanie innym, że się na to nie godzisz i że chcesz osiągnąć więcej niż otoczenie.
*Tego nie możesz wiedzieć :) Niech życie pokłuje szpikulcami mężczyzn z racji tego, ze są facetami, to pogadamy ;) Syty głodnego nie zrozumie.
Co do mężczyzn, realizujących się rodzicielsko, to jeden z moich znajomych bardzo chętnie zajmuje się swoją córcią, nawet gdy jego żona wyjechała na 2 tygodnie na szkolenia. Przekładał tak spotkania zawodowe, aby spędzać z nią jak najwięcej czasu, pomimo, że instytucja babci ogłosiła stan gotowości bojowej wsparcia syna :)
*Sam napisałeś ” j e d e n z moich znajomych”… a jak z resztą?
Jak widać są tacy.
*Nie mówię, że nie ma.
Wiesz zapewne z jakim mężczyzną chciałabyś być, więc tylko się za takim rozglądaj. Resztę można zostawić w spokoju… niech też sobie chodzą po ziemii :)
*Nie muszę się za niczym rozglądać ;) A na dyskryminację mnie z jakiegokolwiek powodu i przez kogokolwiek nie pozwolę.
Wtedy osobiste problemy mają właściwe rozmiary :)
*Jakie to właściwe rozmiary? [Czy np chorobę nowotworową bliskiej osoby też sprowadzisz do „właściwych rozmiarów”?]
Niestety, nie będę mogła teraz prowadzić dalej dyskusji, bo wyjeżdżam, ale po weekendzie może?
Pozdrawiam, Żaneta
Żaneta pisze: „*A gdybyś był dyskryminowany z powodu koloru skóry? A z powodu wyznawanej religii? A z powodu narodowości? A gdybyś był kobietą?”
Wybacz, ale to temat na wielotomową rozprawę naukową lub długą dyskusję i nie podejmuję się jej toczyć na tym forum.
Jeśli się nie obrazisz, to chciałbym podzielić się z Tobą pewnym spotrzeżeniem. Otóż odnoszę wrażenie, że bardzo skupiasz się na problemie dyskryminacji. Zgadzam się, że jest to olbrzymi problem, ale istnieje zjawisko zniekształcania ludzkiej percepcji przez usilne myślenie o pewnym temacie. Na przykład, gdy powiesz sobie: „coś dużo ostatnio produkują żółtych samochodów,”, to nagle na ulicy zaczniesz dostrzegać, że rzeczywiście jest ich jakby więcej.
Chcę przez to powiedzieć, że stwierdzając niezaprzeczalny fakt istnienia dyskryminacji i często skupiając się na nim, możesz nie dostrzegać wielu przejawów tolerancji i szlachetnych zachowań otaczających Cię ludzi. Może warto zatem skupić się na promowaniu tolerancji i równouprawnienia, a nie na piętnowaniu dyskryminacji. Jest tylu fajnych facetów godnych pochwalenia, więc po co skupiać się na niewychowanych burakach (tu z góry przepraszam Pana Mietka :-) ).
@ TesTeq Says:
Żaneta pisze: “*A gdybyś był dyskryminowany z powodu koloru skóry? A z powodu wyznawanej religii? A z powodu narodowości? A gdybyś był kobietą?”
Wybacz, ale to temat na wielotomową rozprawę naukową lub długą dyskusję i nie podejmuję się jej toczyć na tym forum.
*Oczywiście wybaczam ;) Chciałam tylko pokazać jak wiele oblicz może mieć dyskryminacja, a dyskryminacja kobiet bywa jest traktowana jako wymysł feministek, żeby miały o co walczyć…
Jeśli się nie obrazisz, to chciałbym podzielić się z Tobą pewnym spotrzeżeniem. Otóż odnoszę wrażenie, że bardzo skupiasz się na problemie dyskryminacji. Zgadzam się, że jest to olbrzymi problem, ale istnieje zjawisko zniekształcania ludzkiej percepcji przez usilne myślenie o pewnym temacie.
*Zgadzam się, jakoś tak się dyskusja rozwinęła, że na mój post pisany do LFCFana padły takie a nie inne pytania.
Na przykład, gdy powiesz sobie: “coś dużo ostatnio produkują żółtych samochodów,”, to nagle na ulicy zaczniesz dostrzegać, że rzeczywiście jest ich jakby więcej.
*Co racja to racja. Urządzam teraz m.in. mieszkanie w kolorach śliwka i błękit i wszędzie widzę takie zestawienie barw :D
Chcę przez to powiedzieć, że stwierdzając niezaprzeczalny fakt istnienia dyskryminacji i często skupiając się na nim, możesz nie dostrzegać wielu przejawów tolerancji i szlachetnych zachowań otaczających Cię ludzi. Może warto zatem skupić się na promowaniu tolerancji i równouprawnienia, a nie na piętnowaniu dyskryminacji.
*Oczywiście, masz rację :)
Jest tylu fajnych facetów godnych pochwalenia, więc po co skupiać się na niewychowanych burakach (tu z góry przepraszam Pana Mietka :-) ).
*Niestety niewychowane buraki pojawiają się nie tylko pośród robotników, ale i wśród zdawałoby się inteligentnych, wykształconych facetów :(
pozdrawiam
Żaneta
Olga:
Czy próbowałem tak żyć? Nie mam aż tak pod górkę, żebym musiał walczyć z przeciwnościami :) Choć przyznam, że w dzieciństwie „napchałem sobie i napchano mi bzdur do głowy” z którymi teraz się rozprawiam. Dostaję feedback, że całkiem ciekawą osobowość przez to sobie zbudowałem, a i zyskałem kupę doświadczenia. Gdybać nie będę, choć mogłem tego nie osiągnąć :)
Być może wykorzystując cały potencjał stworzyłyby te osoby zdecydowanie lepszy produkt niż dzieląc swój potencjał pomiędzy produkt a walkę z przeciwnościami. Nie wiemy. Po analizie różnych biografii różnych osób, które osiągnęły sukces zauważyłem pewną prawidłowość: dostarczają one świetny produkt, same stały się świetnymi osobami na przekór innym. Inaczej nie miałyby motywacji, aby stać się lepsze od ogółu :)
Żaneta:
Dużo pytań. Zazwyczaj staram się wybrać te najważniejsze pytania w których mogę coś więcej wnieść, pozostałe pomijam. Nie jest to obiaw braku szacunku, a umiaru w rozmowie, ale jeśli trenujemy to trenujemy :)
Po „znakach zapytania”:
1. Tak (możesz).
2. Tak (możesz).
3. Nie (mam swoje).
Mój komentarz: Nie powiem tego murzynowi, bo niektórzy to wiedzą. Brian Scott 4 lata temu opowiadał mi, że dzięki innemu kolorowi skóry miał kopa, aby starać się na studiach, dzięki temu jego 11-letni wówczas syn mocniej starał się na treningach biegowych. Mam jeszcze przykład koleżanki na studiach „nieuczciwie” potraktowanej za kolor skóry, a która zyskała motywację, aby pokazać ćwiczeniowcy na co ją stać – mamy 3 przykłady, żeby nie było, że tylko jeden :)
Odnosłem inne (może mylne) wrażenie jak powstał projekt.
4. To, że też mogą odebrać to jako motywację do pracy nad sobą.
5. Nic… nie znam tematu.
6. Niewiele. Może tylko to, że pewnie z czasem nastąpi emancypacja kobiet. Mój nos tam nie sięga, więc pozwolę im we własnych krajach zrobić to po swojemu.
Co do pokłucia mężczyzn szpilkami za to, że są mężczyznami to najpewniej dożyjemy tych czasów. Biali, heteroseksualni niekatolicy jako jedyna mniejszość są zupełnie pomijani ;)
7. A ile potrzebowałabyś przykładów, aby cokolwiek to zmieniło?
8. Właściwe rozmary, to takie gdy widzę, że wcale nie mam tak źle jak inni… albo tak dobrze jak pozostali.
9. [tak]
10. Może :)
Zastanawia mnie dlaczego tak bardzo lubimy omawiać dane problemy a tak mało podejmujemy konkretnych działań, aby wbrew nim lub dzięki nim osiągnąć coś co chcemy? Poznałbym Twoje zdanie w tej kwestii :)
Miłego weekendu!
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Żaneto,
Piszesz: „Rozmowa z osobą, która wybiórczo odpowiada na pytania i tym samym lekceważy mnie, a na problem dyskryminacji kobiet w dyskusji o dyskryminacji kobiet odpowiada “i co z tego” jest bez sensu.”
Możesz wskazać mi miejsce gdzie konkretnie do mnie zadałaś pytanie, na które ja nie odpowiedziałem.
Nie bardzo rozumiem czego ty oczekujesz od tej dyskusji ?
Żeby Ci przyznać racje, że jesteś biedna i dyskryminowane ?
Ok. wiec bardzo mi przykro, że tak ciężko Ci w życiu przez dyskryminację.
I jak już lepiej, problem znikł ?
Piszesz: „A co byś powiedział o sytuacji, w której podchodzę na budowie do majstra porozmawiać o problemie, który się pojawił, a on się odwraca na pięcie bez słowa, na moje pytanie o co chodzi odpowiada: “Nie będę rozmawiał z babą””
Czy aby na pewno problem jest tylko po stronie majstra ?
Może dla niego z różnych powodów rozmowa z Tobą to nie jest najlepsze wykorzystanie tamtej chwili ?
No co ja mam Ci pisać na takie pytania ? Nie masz na tej swojej budowie jakieś hierarchi stanowisk ? Czytałaś o metodzie gorącego kartofla ?
Pytasz: „Posiadanie potomstwa nie sprowadza się do zaspokojenia jego potrzeb materialnych… czyż nie tak?”
Tak tak oczywiście.
Piszesz: „Ja odpowiadam odnosząc się do całości Twojej wypowiedzi, Ty wybierasz sobie z mojej to, na co udzielasz odpowiedzi, a na co nie.”
To ja pierwszy napisałem do Ciebie post, ty w swoim pierwszym do mnie zarzucasz mi od razu, że nie odpowiadam na Twoje pytania. A gdzie one są ?
Te które cytujesz były do TesTeq.
Pozdrawiam, Artur
LFCFan:
Świadomie odniose sie tylko do jednego kawałka Twojego komentarza, bo szkoda mi czasu na powtarzanie w kółko tego samego.:
Napisałeś: „Chcesz psa uderzyc kij zawsze sie znajdzie… Chodzilo mi o to, ze kazde “wyrownywanie szans” jest zle wszytsko jedno czy dotyczy plci, rasy, wyksztalcenia czy zawodu. Nie wierze, ze takie skroty myslowe sa przez Ciebie nie do pokonania.”
– mam wrazenie, że traktujesz to jak ring bokserski a nie pole do dyskusji, sformulowania typu „chcesz psa uderzyc…” moga swiadczyc jedynie o twojej slabosci… pomijając fakt, ze są poniżej pewnego poziomu, który akceptuję;
– „chodzilo mi o to….” Według mnie dobrze jest formulowac tak swoje poglady w dyskusji, zeby nie musiec tlumaczyc dodatkowo o co chodzilo w wypowiedzi; Nie jest moją rolą domyslanie sie, co chciales lub czego nie chciales powiedziec, tylko sluchanie / czytanie tego, co faktycznie wyszlo z Twoich ust / spod twoich palcow na klawiaturze; Mogę Twoje słowa zinterpretować na 10 sposobów. ale nie widzę powodu, bym na każde 10 możliwości miała odpowiadać/ ustosunkowywać się do 10 możliwych interpretacji.
– to nie ma znaczenia, czy takie skróty myślowe są przeze mnie „do pokonania” czy nie, ma znaczenie to, ze komunikujesz nieprecyzyjnie.
– sformulowanie” Nie wierze, ze takie skroty myslowe sa przez Ciebie nie do pokonania.” swiadczyć może o Twojej bezsilności jak i o braku kultury w dyskusji. Zgodnie z tym co napisałam wyżej – nie będę się domyślać. która z tych interpretacji jest prawdziwa…
Ja w kazdym razie nie widze juz sensu po raz kolejny mowienia o tym samym, bo uważam, że jestes tak przywiązany do swojego pogladu, że nic, nawet wypowiedzi wielu osob nie sklaniają Cie do refleksji i analizy. Boksować mi się nie chce, bo nie o to chodzi w dyskusji.
Jeśli chcesz żyć w swoich przekonaniach, to Twoje życie i masz do tego prawo.
Ja odpuszczam. Wychodzę z tego tematu.
Pozdrawiam,
Ewa
Żaneto,
“przyznasz, że mężczyzna nie ma tego problemu, ze mechanik samoch. wywraca oczami jak ma z nim porozmawiać”
Ja nie mam tego problemu bo sprawy zwiazane z autem zalatwia moja zona. Nie zna sie na nim tak samo jak ja ale ona bez problemu zalatwia upusty na czesci i robocizne ;)
“Statystycznie to jak wychodzisz z psem, to obaj macie po 3 nogi ;)”
Srednio po 3 nogi ;)
“Dlaczego nie można mówić dowcipów o Żydach? Bo ich obrażają.”
Nie przesadzalbym, ze nie mozna. O szkotach mozna, o Polakach mozna, to czemu nie o Zydach? Dowcipy raczej przerysowuja przywary a nie obrazaja. Przynajmniej ja tak to widze.
“Może zadasz sobie trud i odszukasz?”
Moze podasz mi pomocna dlon? :) Posty sa tak dlugie i w kazdym jest tak wiele pytan, ze naprawde ciezko jest znalezc cos co sie pominelo. Mi zszedl jeden dzien na znalezieniu tego co napisalem a czego nie bylem swiadomy ;)
Olgo,
“Przepraszam, teraz i ja przekręciłam twój nick. Coś w tym musi być”
Jeden raz to nie problem gdyz nick latwy nie jest, reaguje od drugiego ;)
“Jesteś dobra na tyle aby startować w olimpiadach”
W Polsce jest tak, ze mozesz startowac nawet bez wiedzy nauczyciela. Tu sie nie spotkalem z problemem aby nauczyciel nie chcial prowadzic uzdolnionego ucznia, wrecz przeciwnie, stara sie zrobic wszystko aby wystartowal z sukcesem w konkursie gdyz przynosi to zysk i jemu.
Ewo W.,
“Świadomie odniose sie tylko do jednego kawałka Twojego komentarza, o szkoda mi czasu na powtarzanie w kółko tego samego.”
Popieram, juz bylem tym zmeczony.
“mam wrazenie, że traktujesz to jak ring bokserski a nie pole do dyskusji, sformulowania typu “chcesz psa uderzyc…” moga swiadczyc jedynie o twojej slabosci… pomijając fakt, ze są poniżej pewnego poziomu, który akceptuję”
Trudno, jakos zniose brak Twoich uwag.
“Według mnie dobrze jest formulowac tak swoje poglady w dyskusji, zeby nie musiec tlumaczyc dodatkowo o co chodzilo w wypowiedzi”
Zgadzam sie z Toba. Jak widac jednak nie radze sobie z tym. Staram sie ale nie zawsze wychodzi. Co w zwiazku z tym mam zrobic?
“ma znaczenie to, ze komunikujesz nieprecyzyjnie”
Ma, zwlaszcza jesli prowadzi sie konwersacje z kims komu bardziej zalezy na pokazaniu jak fantastycznie zna sie na komunikacji niz dodaniu do dyskusji czegokolwiek. Na szczescie dla mnie nie wszyscy maja takie podejscie.
“swiadczyć może o Twojej bezsilności jak i o braku kultury w dyskusji”
Nie moge sam oceniac swojej kultury ale to, ze czuje sie bezsilny w komunikacji z Toba to prawda. Jesli to bylo Twoim celem to szczere gratulacje.
“Ja odpuszczam. Wychodzę z tego tematu.”
Ostatnia prosba, powiedz co do niego wnioslas? Przedstawilas moze jakis swoj poglad, ktory mi umknal?
@ All
Witam wszystkich (jestem tu nowy)
Co do meritum dyskusji (tych 10%), to moim zdaniem najpierw trzeba umieć żyć z samym sobą (mieć swoje pasje, cele), żeby szczęśliwie żyć z kimś. Warunek konieczny, ale nie dostateczny. A potem trzeba mieć też cele wspólne. I akurat wychowanie dzieci jest wg mnie całkiem dobrym celem. Nawiązuję do wychowywania dzieci, bo z wielu komentarzy bije nuta, że to jakieś traumatyczne przeżycie, a dziecko to balast wrzucony na barki kobiety. Dzieci mają słaby PR :) A wg mnie wychowywanie dziecka to fantastyczna przygoda :)
@Agnieszka
Mam kilka koleżanek, które nie pracują, zajmują się domem i dziecmi i niestety widzę je coraz bardziej smutne… taki smutek łatwy do uchwycenia w ich oczach…
Czyli źle pokierowały swoim życiem. Tak jak kobiety, które są nieszczęśliwe oddając dziecko do żłobka (czy opiekunce) i idąc do pracy, chodź tego nie chcą.
@Żaneta
Nie chodzę całe życie wkurzona jaka to mnie niesprawiedliwość spotkała, ale jak ktoś mnie obraża lub lekceważy, bo jestem kobietą, to reaguję.
Tak naprawdę nie wiem, czy chcesz rozbić mur (albo głowę), czy żyć tak, żeby Ci było niewygodnie, czy głośno krzyczeć, że jest coś nie tak. Słabo się orientuję w zawodzie architekta, ale czy trzeba gadać z panem Mietkiem? Bo z tego co piszesz, to nie jest fajny element tej pracy. Może można siedzieć przed komputerem i rysować, a do pana Mietka wysyłać kolegów?
Skoro mężczyzn “realizujących się rodzicielsko” jest niewielu, to zwykle kobieta musi pogodzić pracę z wychowaniem dzieci. Mężczyzna ma większe przyzwolenie społeczne na realizowanie się zawodowo kosztem kontaktu z dzieckiem, kobieta zwykle stoi przed dylematem “dziecko czy kariera”, tudzież stara się pogodzić te dwie dziedziny życia jak najlepiej potrafi.
A może w Polsce mężczyżni nie mają przyzwolenia społecznego na zajmowanie się dzieckiem (nie pracując)?
Co do dyskryminacji mężczyzn, to są często dyskryminowani przepisami i ta dyskryminacja będzie raczej postępować (oczywiście pod hasłem wyrównywania szans :) ).
1) Czułem się dyskryminowany z powodu obowiązkowej służby wojskowej (na szczęście znikło), ale czemu kobiety miały 'wolne’ (oprócz pielęgniarek)?
2) Facet, który ma dziecko z kobietą, nie będąc z nią w związku małżeńskim, nie może wystąpić o uznanie ojcostwa. To jest dyskryminacja permanentna dla takiego faceta. Prawnych bubli jest na pewno więcej (dotykających kobiet pewnie też).
3) Od czasu do czasu słyszy się, że w parlamencie ma być x% kobiet (gdzie x = 40 czy 50). Jak słyszę coś takiego, to od razu przychodzi mi na myśl, że kobiety potrzebują 'ochrony’ bo są słabsze/gorsze. Czy to o chodzi tym organizacjom? Wg mnie, takie przepisy, to jest dyskryminacja mężczyzn.
Pozdrawiam
Artur S.
LFCFan
trudno prowadzić tą polemike bo caly czas starasz sie manipulować a nie koncentrujesz sie na znaczeniu informacji ktore otrzymujesz.
napisałeś: Ale jakbys napisal, ze znam sie mniej na gospodarce niz Ty to chyba nie powinienem sie obruszac nawet gdybym czul inaczej, czyz nie?
zgoda tylko ze ty napisaleś: Sa takie dziedziny zycia gdzie kobiety sa lepsze od mezczyzn a sa takie w ktorych nie sa. Do tych drugich zaliczam miedzy innymi polityke i gospodarke, nie napisales ze sa to dziedziny w ktorych kobiety są lepsze od ciebie ale odniosles to do ogolu.
i dalej :“kierowca zawodowy – uwarunkowania fiz Tzn. pedaly gazu i hamulca sa za deleko czy dzwignia zmiany biegow chodzi za ciezko?” – nie bede sie odnosił ale moze zastanow sie dlaczego wiekszosc kierowcow zawodowych to kierowcy ciezarowek badz tirow i dlaczego kobieta moze miec problem z rozladowaniem kilku tonowej ciezarowki.
i dalej: Chetnie poznam jakie uwarunkowania fizyczne i w jakich przypadkach powoduja, ze pielegniarka jest lepsza niz pielegniarz. – bardzo prosze: pielegniarka np na oddziale położniczym (chodzi o to ze jest kobieta, a na oddziale polozniczym znajduja sie kobiety?, pielegniarz bedzie zdecydowanie lepszy w sytuacji gdy trzeba opiekowac sie sparalizowanymi pacjentami.
powyzsze przyklady niestety nasuwaja mi smutny wniosek iz dalsza dyskusja jest bezzasadna.
z pozdrowieniami
Żaneta, odpowiadając Arturowi napisałaś:
A nawet jeśli powiedział to co z tego?
* o_0 Może to, że brak udziału ojca w wychowaniu dziecka oględnie mówiąc powoduje, że po świecie chodzą “wykastrowani” faceci i zakompleksione kobitki. Posiadanie potomstwa nie sprowadza się do zaspokojenia jego potrzeb materialnych… czyż nie tak?
Nie do końca rozumiem powiązanie logiczne między ostatnim zdaniem, a tym co odpowiadałaś (sprawdzałem komentarz Artura), ale jeśli „jego” odnosi się do potomstwa, to tak, sprowadza się. Trochę jak piramida potrzeb znana z psychologii – najpierw potrzeby stricte materialne.
Jurku,
„nie koncentrujesz sie na znaczeniu informacji ktore otrzymujesz”
A jakie maja znaczenia informacje, ktore otrzymuje?
„zastanow sie dlaczego wiekszosc kierowcow zawodowych to kierowcy ciezarowek badz tirow i dlaczego kobieta moze miec problem z rozladowaniem kilku tonowej ciezarowki.”
Powaznie myslisz, ze to kierowcy samodzielnie te ciezarowki rozladowuja? :) Przyjme to jednak za dobra monete i wyklucze kierowcow TIRow. Co z taksowkarzami, kierowcami karetek czy autobusow? Jakie tu uwarunkowania fizyczne nie pozwalaja realizowac sie kobieta?
„pielegniarka np na oddziale położniczym (chodzi o to ze jest kobieta, a na oddziale polozniczym znajduja sie kobiety?,”
I to sa te predyspozycje fizyczne? Tylko dlatego, ze pacjenci sa plci zenskiej to pielegniarki bardziej sie nadaja? Wtedy i ginekolodzy powinni byc kobietami, nie wydaje Ci sie? Nie ma jakiegos lepszego przykladu?
„pielegniarz bedzie zdecydowanie lepszy w sytuacji gdy trzeba opiekowac sie sparalizowanymi pacjentami.”
Pelna zgoda.
„powyzsze przyklady niestety nasuwaja mi smutny wniosek iz dalsza dyskusja jest bezzasadna.”
Wniosek rzeczywiscie jest nie tylko smutny ale i zaskakujacy. Mozna by odniesc wrazenie, ze nie potrafisz podac wybitnych kobiet zajmujacych sie szachami czy dzialajacych w IT wiec uciekasz pod byle pozorem.
Polemika z LFCFanem przybiera coraz bardziej groteskowy wymiar.
Ale ja uwielbiam dyskutowac z kimś kto twierdzi, że Słońce obraca się wokół Ziemi.
Rozumiem zatem, że nie przekonują Cię słowa profesora PANu o braku różnic w inteligencji między naszymi płciami?
Przykład z szachami…
Aby to wytłumaczyc sięgnę pamięcią do podstawówki, nie wiem kiedy Ty uczęszczałeś (ja jestem z rocznika 1978 Wielkopolska).
W mojej szkole działało między innymi kółko matematyczne oraz dla szachistów właśnie.
Kółkami tymi zarządzali panowie matematyk i fizyk. Prowadzili oni swoistą rekrutację do tych kółek; ponieważ szachiści wywodzący się z ich kółka rywalizowali z innymi szkołami nie mogli pozwolic sobie na pudło przy doborze.
Z moją przyjaciółką bardzo chciałyśmy należec do kółka szachowego. Obydwie grałyśmy w szachy z naszymi ojcami, wujkami, dziadkami (z mami i ciociami oczywiście też).
Najpierw wychowawczyni subtelnie nas zbyła, starając się zainteresowac nas innymi (w jej opinii bardziej kobiecymi dziedzinami – to jej słowa – szachy nie są dla dziewczynek
Następnie panowie z politowaniem na nas spojrzeli i pokręcili głowami z dezaprobatą. U mnie w podstawówce od lat do kółka szachowego należeli wyłącznie chłopcy.
Wróciłam z płaczem do domu, następnego dnia w szkole interweniował mój tata, ale pan matematyk popierany przez fizyka powiedział, że woli u siebie w kółko średnio zdolnego chłopca niż dziewczynkę. Tym oto sposobem znalazłam się w kółku biologicznym, recytatorskim i teatralnym.
Przypominam co pisałam wcześniej o różnicach w inteligencji
Z badań Janet Hyde wynika ponadto, że chłopcy zaczynają zyskiwać przewagę nad dziewczynkami pod względem tych właśnie zdolności pod wpływem tzw. czynnika selekcji. Innymi słowy wyselekcjonowane grupy chłopców znacząco zawyżają ogólną średnią przypisywaną chłopcom.” WYSELEKCJONOWANE GRUPY CHŁOPCÓW – ja selekcji doświadczyłam już w podstawówce.
Podam Tobie przykład z ostatniego tygodnia.
Mojemu kuzynowi urodziły się bliźniaczki – dziewczynka i chłopiec.
Mój kuzyn jest przeszczęśliwy Na jednym ze spotkań rodzinnych palnął, że z synkiem będzie grał w piłkę, chodził na mecze, oglądał żużel i na pewno zainteresuje go modelarstwem. Zapytałam dlaczego nie miałby robic tego samego z dziewczynką? Zrobił bezradną minę, ale stwierdził, że rzeczywiście nie zdaje sobie sprawy jak bardzo podatny jest na stereotypy.
Czy nie sądzisz, że wielu rodziców programuje dzieci, od najmłodszych lat sprowadza ich myślenie i zainteresowania na stereotypowe tory?
“Z całym szacunkiem ale związek, w którym ma miejsce niezdrowa rywalizacja nie jest związkiem”
Czym jest w takim razie? zapytałeś
Jak dla mnie jest Walką i wyścigiem.
W jaki sposób przejawiała się ta rywalizacja? Zapytałam Ciebie
Rywalizacja byla o przywodctwo.
Rozumiem, że nie dopuszczasz sytuacji, w której partnerka może na chwilę przejąc dowodzenie w związku? I zapewne nie rozumiesz słowa PARTNERSTWO.
Ponadto piszesz:
Musiałem sie intelektualnie przygotowywac na kolejna konfrontacje. Moze z biegiem czasu troche to przerysowuje ale chodzilo o to, ze byly to zwiazki (bede uzywal tego slowa dopoki nie napisze jakie bardziej tu pasuje) oparte bardziej na intelektualnej plaszczyznie.
Sądząc z Twojego opisu związek, w którym jesteś obecnie na płaszczyźnie intelektualnej oparty nie jest A ja zawsze myślałam, że mózg jest jedną z bardziej erotycznych części człowieka (niezależnie od płci)
Cieszę się, że przynajmniej teraz nie musisz przygotowywac się do kolejnej intelektualnej konfrontacji, bo domyślam się, że musiało być to dla Ciebie bardzo męczące. Skoro twierdzisz, że to płec męską ma przewagę nad żeńską to szukałeś partnerki dopóty dopóki nie znalazłeś kobiety, która pasuje do tej wizji świata. Rozumiem też, że w poprzednich związkach miałeś problemy z wyrażaniem swojej męskości i nie miałeś, aż takiego poklasku do swoich poglądów. Teraz w pełni możesz być autorytetem, nawet w tak banalnej sprawie jak głosowanie w wyborach. Po prostu obecna partnerka nie używa swojego mózgu w różnych sprawach i masz święty spokój bo nikt Ci się nie sprzeciwia.
Co do roli ojca i kastracji synów.
Poglądy moje wynikają z dziesiątek lektur z zakresu biologii, socjologii, psychologii.
Wielu ojców ma poczucie, że odegrali swoją rolę, płodząc synów, i że później ich rola sprowadza się do zapewnienia bytu rodzinie. Nie pamiętają, jak bardzo sami kiedyś na próżno czekali na zabawę z ojcem w klocki. Miłość do dzieci powinna znaleźc swój praktyczny wyraz w ilości czasu i uwagi, jaki poświęca się dzieciom.
Zacytuję
Mało któremu ojcu chce się zginać kark i uczestniczyć choćby w nauce chodzenia syna.
Po części dlatego, że ojcowie są coraz bardziej zapracowani. Część z nich nauczyła się, że sensem życia jest zabieganie o reputację i sukces. Trudno im docenić czas spędzany z dzieckiem. Wspólna zabawa w klocki czy układanki z trzy-, cztero-, pięcioletnim synkiem wydaje im się czasem straconym. Dlatego tak często nieświadomie zdradzają syna w pierwszych latach jego życia, poświęcając czas raczej budowaniu swojej pozycji zawodowej i społecznej i takiej relacji z matką dzieci, która wspierałaby ich zawodowe aspiracje.
Facet spędza długie godziny w pracy, bawi się albo realizuje w swoim hobby, a dziecko siłą rzeczy zostaje przy matce.
– A matka jest coraz bardziej przemęczona, zniecierpliwiona i rozżalona. Nosi w sobie pokłady gniewu, który pod nieobecność ojca mimo woli przelewa na syna. Otwartym lub ukrytym – pod maską nadopiekuńczości – gniewem matka nieświadomie okalecza chłopca psychicznie. Nadmiernie ogranicza jego wolność i inicjatywę, a tym samym możność nabywania podstawowych atrybutów męskości, tj. zaufania do siebie, zdolności do konfrontacji i walki, odwagi, odporności, sprawności.
Część mężczyzn w końcu zabiera się do wychowania synów, gdy przestają być kłopotliwi – sami już jedzą, ubierają się i korzystają z ubikacji.
– Niestety, zbyt często u ojców wygrywa pokusa uczynienia z synów swoich kibiców i wielbicieli. Wynikająca z niskiego poczucia wartości potrzeba imponowania synom może ojcom mylić się z miłością. Ojciec jest wówczas przekonany, że dużo dla syna robi, a nie zdaje sobie sprawy, że buduje w nim nadmierne przywiązanie i pokorną postawę wobec autorytetów. Takie traktowanie przez ojców osłabia synom kręgosłup i może sprawić, że syn przez resztę życia pozostanie beznadziejnie wpatrzony w idealizowane, nieosiągalne wzorce, nie będąc w stanie ich realizować w życiu.
LFCFan Twój światopogląd jest niszowy, tak samo jak partia na którą głosowałeś (w której kobiety na eksponowanym stanowisku nie uświadczysz). Uważam, że w swoim związku budujesz nadmierne przywiązanie i pokorną postawę kobiety do mężczyzny. I nic mi do tego, nie mam prawa w to ingerowac, tylko raz jeszcze proszę przestań generalizowac i rozpowszechniac fałszywy obraz kobiet.
pozdrawiam,
Agnieszka
Moj drogi LFCFan,
nie widze sensu prowadzenia tego dalej z dwoch powodów:
1. cenie sobie moj wolny czas a moi bliscy cenia go jeszcze bardziej
2. napisałeś:
Jurku,
“nie koncentrujesz sie na znaczeniu informacji ktore otrzymujesz”
A jakie maja znaczenia informacje, ktore otrzymuje? – odpowiedz ta zreszta wiekszosc innych rowniez dowodzi
ze albo masz problemy z rozumieniem tresci lub jeszcze gorzej masz „gdzies”
to co probuje ci ktoś przekazać. – oba przypadki moga chyba czynic rozmowe bezzasadna?
Mozemy sie tak przepychac slowo po slowie mozemy sie zastanowic czy wiecej jest kierowcow taxowek czy samochodow dostawczych itd.
Najwidoczniej widzimy swiat inaczej (dla ciebie on jest czarno-biały)
To co mnie zastanawia to fakt że z jednej strony wyznajesz dość „tradycyjne” poglądy z drugiej nie masz nic przeciwko
aby obcy facet patrzył w krocze twojej żony kiedy bedzie rodzić Ci potomka pomijąc juz kompletnie jego naturalne kompetencje w temacie rodzenia (w dzisiejszych czasach lekarze uczestnicza tylko przy ciezkich przypadkach a tego nie zycze nikomu).
Agnieszko,
„Ale ja uwielbiam dyskutowac z kimś kto twierdzi, że Słońce obraca się wokół Ziemi.”
Teraz zdalem sobie sprawe, ze byc moze rzeczywiscie jest tak, ze oboje myslimy o drugiej stronie jako „opowiadajacej bajki”. :)
„Rozumiem zatem, że nie przekonują Cię słowa profesora PANu o braku różnic w inteligencji między naszymi płciami?:
Wczesniej podalas analize w ktorej wynika, ze roznice jednak sa. Dlatego przyjmuje, ze roznice sa ale bardzo niewielkie. To, zeby roznic w ogole nie bylo jest wlasciwie nie mozliwe – w koncu osobniki sie roznia miedzy soba. Generalnie nie moge powiedziec zebym TERAZ (po ewolucji moich pogladow m.in. dzieki Tobie) sie z nim nie zgadzal.
Odnosie sie teraz do Twogo przykladu na temat szachow.
Ja kolka szachowego w szkole nie mialem ale prawe w kazdym domu kultury jest (a przynajmniej bylo) kolko szachowe na ktore dziewczyny mogly chodzic, nie mowiac juz o klubach. Poniewaz sa rozgrywki w kategoriach open i kobiecej to dziewczyny zawsze byly mile widziane a wrecz byly o nie walki.
Twoj przyklad pokazauje niesprawiedliwosc nauczycieli ale jak chcesz powiedziec, ze wszedzie tak jest i dlatego kobiety nie osiagaja znaczacych sukcesow w szachach to bede protestowal.
„Czy nie sądzisz, że wielu rodziców programuje dzieci, od najmłodszych lat sprowadza ich myślenie i zainteresowania na stereotypowe tory?”
Oczywiscie, ze tak! Np. rodzice brydzysci zachecaja jak moga swoje latorosle do gry wiec dzieci graja. I dziewczynki graja gorzej :) Nie powiem, zeby dziewczynki mialy we wszystkich dziedzinach taki sam start jak mezczyzni ale jak taka Sklodowska dala rade ponad 100 lat temu, gdy kobiety mialy nieporownywalnie ciezej niz teraz, sie wybic to teraz tym bardziej powinny, prawda?
„Jak dla mnie jest Walką i wyścigiem.”
Ale jest to tylko Twoja opinia czy tez jakas ogolna definicja? Wczesniej napisalas, ze „związek, w którym ma miejsce niezdrowa rywalizacja nie jest związkiem” a wiec uwazalem, ze to nie jest tylko Twoja opinia. Mylilem sie?
„Rozumiem, że nie dopuszczasz sytuacji, w której partnerka może na chwilę przejąc dowodzenie w związku? I zapewne nie rozumiesz słowa PARTNERSTWO.”
Nawet gdybym nie dopuszczal do wspomnianej sytuacji to na jakiej podstawie sadzisz, ze nie rozumiem slowa PARTNERSTWO? Nie widze zadnego zwiazku.
poza tym dopuszczam ale tylko w sytuacji, kiedy to przyniesie lepsze rezultaty niz gdy to ja bym przewodzil. Jesli np. znam droge w jakies miejsce a partnerka nie zna to bede sie upieral abym to ja byl nawigatorem a nie „dal jej sobie ponawigowac” bo ona dawno nie nawigowala i to jest „niesprawiedliwe” ;)
„Sądząc z Twojego opisu związek, w którym jesteś obecnie na płaszczyźnie intelektualnej oparty nie jest”
Nie jest. Oparta jest na innych plaszczyznach.
„A ja zawsze myślałam, że mózg jest jedną z bardziej erotycznych części człowieka”
Mnie bardziej pobudzaja posladki niz mozg kobiety ale to oczywiscie kwestia upodoban.
„domyślam się, że musiało być to dla Ciebie bardzo męczące.”
Tak ;)
„Rozumiem też, że w poprzednich związkach miałeś problemy z wyrażaniem swojej męskości i nie miałeś, aż takiego poklasku do swoich poglądów”
Kompletne pudlo, hehehe. nigdy nie mialem problemow z wyrazaniem swojej meskosci. Nie mialem poklasku ale mi to nie przeszkadzalo bo mi jest on w ogole nie potrzebny. Jakbym chcial poklasku to bym opowiadal jak to kobiety osiagaja takie same sukcesy jak mezczyzni i jeszcze jako bonus okazalbym sie od razu nowoczesny.
„Teraz w pełni możesz być autorytetem, nawet w tak banalnej sprawie jak głosowanie w wyborach”
Tak, chodzilem po ulicy i sie pytalem kobiet czy jak sie ze mna ozenia to bede mogl wybierac na kogo zaglosuja, hehehe. Prosze Cie, nie analizuj juz mnie bo kompletnie Ci to nie wychodzi ;)
„Po prostu obecna partnerka nie używa swojego mózgu w różnych sprawach i masz święty spokój bo nikt Ci się nie sprzeciwia”
Mozgu uzywa sie zawsze, swiadomie albo nie. Nawet podjecie decyzji, ze sie nie bedzie decydowalo na kogo sie zaglosuje wymaga parcy mozgu. Jak juz napisalem, to co myslisz ze ja chcailem nie pasuje do rzeczywistosci ale dzieki za rozweselenie mnie z rana :)
Dziekuje, za fragment poswiecony rodzicielstwu.
„LFCFan Twój światopogląd jest niszowy, tak samo jak partia na którą głosowałeś”
Nie wiem, byc moze.
„Uważam, że w swoim związku budujesz nadmierne przywiązanie i pokorną postawę kobiety do mężczyzny.”
Na jakiej podstawie sadzisz, ze wiesz co ja buduje w swoim zwiazku?
„I nic mi do tego, nie mam prawa w to ingerowac, tylko raz jeszcze proszę przestań generalizowac i rozpowszechniac fałszywy obraz kobiet.”
Czy dobrze rozumiem, ze falszywy obraz kobiety wg Ciebie to np. zdanie „Kobiety osiagaja mniej znaczacych sukcesow w szachach czy nauce od mezczyzn”? Bo jesli tak, to naprawde nie widzialem tu ZADNEGO argumentu przeciwko temu zdaniu. Widzialem tu proby wytlumaczenia tego faktu ale nic poza tym.
Jurku,
Teraz lece z dzieciakami do ZOO bo juz sie nie moga doczekac wiec odpisze Ci wieczorem.
Jarku,
“cenie sobie moj wolny czas a moi bliscy cenia go jeszcze bardziej”
Nie Ty jeden :)
“masz problemy z rozumieniem tresci lub jeszcze gorzej masz “gdzies”
to co probuje ci ktoś przekazać.”
Tu musze stanowczo zaprotestowac. Nie mam “gdzies” tego co ktos mi chce przekazac ale spojrzmy na Twoim przykladzie jaka jest jakosc tego przekazu. Ja pisze miedzy innymi, ze ilosc kobiet kierowcow zawodowych, albo sukcesy osiagane w szachach przez kobiety swiadcza o tym, ze plec ma znaczenie. Ty wtedy piszesz, ze kobiety nie moga byc kierowcami TIRow bo same nie dalyby rady rozladowac tych ton “na pace”(dla faceta to przeciez pestka). Na propozycje abys w takim razie napisal dlaczego wsrod taksowkarzy czy kierowcow autobusow jest wiecej mezczyzn odpowiadasz:
“mozemy sie zastanowic czy wiecej jest kierowcow taxowek czy samochodow dostawczych itd.”.
Kompletnie wiec zmieniasz temat dyskusji! Na prosbe o liste kobiet osiagajacych sukces w IT czy szachach nie otrzymalem zadnej odpowiedzi. Nie mam z tym problemu bo bylem przekonany na 99.9%, ze takiej listy nie dostane. Nie chcialem Cie o to meczyc gdzyz moim celem nie jest zmiana Twoich pogladow ale zweryfikowanie poprawnosci moich! Skoro jednak nie jestes w stanie odpowiedziec na moje pytania to uwazam, ze nie masz prawa sugerowac, ze dostaje istotne informacje, ktore jesli nie zmienily moich pogladow to mam problem ze zrozumieniem tresci lub w ogole nie chce sluchac. Po prostu te argumenty, ktore zostaly przytoczone mogly zmienic moje poglady tylko o tyle o ile zmienily i ani troche wiecej. Ale wciaz jestem otwarty na nastepne, ktore bede w stanie zdzialac wiecej!
“Najwidoczniej widzimy swiat inaczej (dla ciebie on jest czarno-biały)”
Na podstawie czego tak sadzisz?
“To co mnie zastanawia to fakt że z jednej strony wyznajesz dość “tradycyjne” poglądy z drugiej nie masz nic przeciwko aby obcy facet patrzył w krocze twojej żony kiedy bedzie rodzić Ci potomka”
Zatkalo mnie i na razie nie wiem co napisac. Ciekawe wnioski wyciagasz z moich dosc “tradycyjnych” pogladow.
“pomijąc juz kompletnie jego naturalne kompetencje w temacie rodzenia”
Zatkania ciag dalszy, dodatkowo wytrzeszcz oczu. Nie moge uwierzyc, ze ktos jest w stanie takie rzeczy napisac.
“(w dzisiejszych czasach lekarze uczestnicza tylko przy ciezkich przypadkach a tego nie zycze nikomu).”
Skad Ty bierzesz takie informacje? Moja zona nie miala zadnego problemu przy trzech porodach, wszystkie naturalne a w kazdym przypadku oprocz poloznej byl conajmniej jeden lekarz poloznik i pod koniec porodu przychodzil pediatra. Podczas drugiego porodu byl lekarz odbierajacy, lekarz stazysta i co pewien czas na sale przychodzil lekarz dyzurujacy. Twoja wiarygodnosc mocno cierpi gdy piszesz cos takiego.
Chlodnym okiem spojrz na swoje wypowiedzi i nie miej pretensji, ze nie traktuje tego jako prawdy obiawionej skoro tyle znakow zapytania sie pojawia.
LCFFan’nie, mnie juz nie ma przy tej szachownicy.
Prześledź uważniej prosze nasza rozmowe (potrafie sobie wyobrazic ze prowadznie kilku
zacietych konwersacji w tym watku moglo spowodowac male zamieszanie). Wiec w wielkim skrocie od poczatku:
napisalem ze mogles obrazić kilka kobiet swoja wypowiedzia oraz że wg mnie jedynie predyspozycje fizyczne są
cechą które mogą w uzasadniony sposób tworzyc dysproporcje w poszczegolnych grupach zawodowych jezeli mowimy o znaczeniu plci – zgadzasz się?
Czyli inaczej mowiac kobiety są mniej efektywne w pracach fizycznych ale tez warto pamietać ze nie musi chodzic tylko o siłe fizyczną co wyszło nam przy pielegniarkach. Moja opinia nie oznacza również że dysproporcje w grupach zawodowych wynikaja wlasnie z roznic fizycznych plci co chcesz abym udowodnił na grupie szachistek, nauczycielek itd- przeczytaj to jeszcze raz, zrozum i zapamietaj ;-) – zgadzasz się?
pomijam fakt ze moja opinia byla skierowana pod katem gospodarki i polityki.
Co ty zrobiles? poprosiles o wyjasnienie dlaczego uwazam ze kogos obrażasz.
Odpowiedzialem drastycznym przykladem (ktory oczywiscie zinterpretowales po swojemu), na moje kolejne wyjasnienie
a w zasadzie przytoczenie twojej wypowiedzi – ten temat jakos zniknal i chyba dobrze
W kwestii mojej opini na temat fizycznego aspektu płci (przykladowy gornik), tutaj chyba z jakiegos pedu do
rywalizacji czy sam nie wiem czego poprosiles o ustosunkowanie sie do kilku kolejnych grup roboczych: kierowcy, pielegniarki, nauczyciele i wiele innych.
Odniosłęm sie do kierowców i pielegniarek, w pozostalych grupach aspekt fizyczny płci nie wplywa na dysproporcje (choc moze byc w konkretnych sytuacjach)- zgodnie
z moim zdaniem i wielu innych osob dysproporcje ktore sa w tych grupach zależą od innych czynnikow (np wspomnianej
dyskryminacji, dostepu do edukacji lub innych ale zdecydownie nie aspektow intelektualnych). Zeby bylo jasne ja nie twierdze ze jest wiecej kobiet szachistow lub ze jest wiecej kobiet w IT. Ty natomiast caly czas
chcesz udowodnic teze (zreszta w roznych obszarach), że jeżeli w danej grupie jest wiecej mezczyzn to znaczy ze sa bardziej
predysponowani do tej grupy i to jak rozumiem w kewstiach inteletkutalnych.
Przykro mi jezeli zbyt ogolnie odpisywalem ci na twoje zaczepki z kierowcami czy pielegniarkami (ale liczylem na odrobine
uwagi skoro poświęcam swoj czas aby odpisywać). I moze przykład tira byl przerysowany ale chyba jasne jest dla wszystkich ze kobiety nie dominuja
w zawodach fizycznych (a kierowca to wlasnie taki zawód) – od razu wyjasnie ze chodzi o takie cechy jak wytrzymalosc sila itd. Nie znam dokładnych danych ale rowniez smiem twierdzić ze kierowcow ciezarowek (samoch dostawczych) jest zdecydowanie wiecej niz taxowek. W przypadku tych
ostatnich rowniez nie wydaje mi sie dobrym pomyslem aby kobieta byla np kierowca nocnej taxowki. Natomiast o tym ze kierowcy dostawczakow czesto uczestnicza w rozladunku towaru wie chyba kazdy kto z takiej uslugi skorzystal (przyklad z tirem byl przerysowany ale nie zwalnia to drugiej strony z myslenia) wiec zamiast się prężyć na złośliowsciach mogłeś poświecić wiecej czasu na zbadanie tematu i np zamowienie sobie kurierem ryzy męskiego magazynu.
Kwestia kobiet pielegniarek na oddzialach polozniczych: widze że nie rozumiesz nadal jak bardzo wazne jest to ze sa one wlasnie kobietami oraz hasła ” naturalne kompetencje”.
Wiec wyjaśniam:jest chyba jasne że kobiety mają duzo wieksze doswiadczenie w kwestii rodzenia i np karmienia piersią niż mezczyzni – nazywam to naturalnymi kompetencjami ktore są istotne na oddzialach polozniczych. Osobiscie wole aby położną przy kolejnym porodzie byla kobieta (biore pod uwage jej potencjalna wartosc dodana w postaci naturalnych kompetencji i nie zakldadam ze jako kobieta ustepuje intelektualnie facetom, ze juz a kwestiach prywatnosci nie wspomne). Ty twierdzisz że nie ma to znaczenia wiec doszedlem do wniosku ze bylo by ci to obojetne przy porodzie twojej żony.
Na koniec sugerujesz ze nie jestem wiarygodny. Pomijam fakt ze informacje ktora podalem: „w dzisiejszych czasach przy porodach… odniosleś się w właściwy sobie sposob wyrzucajac „w dzisiejszych czasach” i podaleś
przyklad swojej rodziny jako kontre – nie wiem jak u ciebie ale moj syn ma 5 miesiecy wiec to chyba miesci sie w zakresie „dzisiejszych czasów” – zadzwon prosze do szpitala na żelaznej w warszawie i sprawdz w jakich przypadkach na
sali pojawia sie lekarz. Ah racja nie podalem ci listy szachistek i kobiet z branzy it, tylko dlaczego uwazasz ze powinienem skoro to ty postawiles za mnie swoją teze i kazales mi ja udowadniac?
Poniewaz jest to blog w edukacyjny uznalem ze warto poswiecić troche czasu aby z grubsza zebrac nasza dyskusje. Wnioski jakie Ci proponuje to: odejscie od bezwarunkowego trzymania sie statystyk i tworzenia w oparciu o statystyki ilościowe wniosków wartosciowych.(kogos jest wiecej, to ten jest lepszy itp). To ze kogos jest w danej grupie statystycznie wiecej oznacza tylko tyle ze jest go w danej grupie wiecej.
Kolejny wniosek, to uwazne czytanie i nie robienie zalożeń. Jezeli czegos nie rozumiemy to pytamy. Mam nadzieje ze teraz widzisz jak bardzo nasza rozmowa rozmijala sie intencjach stron wiec dalsze jej kontynuowanie uznalem za bezzasadne. A teraz skorzystam z rady Oresta czyli take it or loose it.
Jurku,
Moja corka ma 6 miesiecy wiec mowimy chyba o tym samym okresie? Nie dzwonilem do podanego szpitala ale wszedlem na jego strone. Znalazlem tam cennik, ktory swiadczy o tym, ze jest to szpital zadajacy pieniedzy nawet od pacjentow ubezpieczonych. Tu rzeczywiscie musisz zaplacic aby lekarz bym przy porodzie co nie znaczy, ze w pozostaly ZOZach tak jest. Powiedzialbym nawet ze wybrales specyficzny przypadek, ktory mial swiadczyc o ogolnosci zjawiska.
Zgadzam sie z Toba, ze w poczatkowym okresie dyskusji sie pogubilem nawet do tego stopnia, ze nie zdawalem sobie sprawy co napisalem (nie, zebym tak nie myslal ale rzucilem sie od razu na gleboka wode).
Pominmy wiec temat szachistek, wybitnych kobiet w IT czy kierowcow i wrocmy do zrodla naszej dyskusji off-topick.
Wszystko zaczelo sie od tego, ze napisalem iz w przypadku wyboru nieznanej osoby do dyskusji o polityce/gospodarce bede wybieral mezczyzne gdyz uwazam, ze kobiety znaja sie gorzej m.in. i w tych dziedzinach. Natrafilem na oczekiwany opor ale wszyscy wlasciwie skupili sie na tym aby napisac, ze nie mam racji i robie blad w rozumowaniu nie podajac swojego rozumowania ani agrumentow swiadczacych o czyms przeciwnym niz ja mysle. Powtorze wiec raz jeszcze iz to, ze kobiety osiagaja mniejsze sukcesy w polityce/gospodarce niz mezczyzni swiadcza wg mnie o tym ze kobiety znaja sie gorzej na tych tematach i dlatego uwazm za uprawnione rozglaszanie tej tezy. Naprawde duzo mniej mnie interesuje dlaczego wg kogos tak jest („szklany sufit”, wzorce spoleczne, brak czasu, brak zainteresowan czy roznice intelektualne) bo nie potrafie tego rozstrzygnac. Dlatego prosze o podanie mi argumentow, ktore swiadcza, ze kobiety sa w polityce/gospodarce niegorsze od mezczyzn. Jak na razie nie zauwazylem zadnego. Jak mozna wiec miec pretensje, ze nie zmienilem diametralnie swego zdania?
LFCFan, czy dopuszczasz do siebie myśl, że np. w danej partii politycznej przypada jedna kobieta na 4-ech mężczyzn i odnosi ona większe sukcesy ? Wzbudza większe zaufanie, sympatie, potrafi rozmawiać z ludźmi, przekonywać ich do własnych sposobów rozwiązywania problemów, co przekłada się na większą ilość oddanych głosów na daną partię. Ma taką samą wiedzę jak jej koledzy, ale potrafi ją lepiej wykorzystać. W jakim wypadku może być mniej kobiet, ale jakość ich działania jest równie dobra, jeśli nie lepsza niż kolegów partyjnych. Nie ilość lecz jakość. Jeśli wierzymy w różnorakie inteligencje, to można powiedzieć, że kobiety mają tendencje do przejawiania innych, niż mężczyźni. Załóżmy, że domeną kobiet są: inteligencja językowa, inter- i intrapersonalna, emocjonalna, erotyczna, a mężczyzn logiczno-matematyczna, przestrzenna, motoryczna. Oczywiście to naciągane uogólnienie, jednak jeśli rozejrzeć się wokół, jest w tym sporo prawdy. Myślę, że mamy, niezależnie od płci, identyczny potencjał, możliwości, jednak z biegiem czasu wybieramy inaczej. Wersje o nie przejawianiu różnic w umiejętnościach matematycznych i zmianie tej sytuacji po 13 roku życia znam. w szkole podstawowej byłam piątkową uczennicą, również z matematyki. Nauczyciele nakłaniali nie raz mnie oraz inne dziewczynki, które dawały sobie radę z tym przedmiotem do startowania w różnych konkursach. I choć były uczennice, które startowały, to ich wyniki były duże gorsze od wyników uzyskanych przez chłopców (oczywiście ilość dziewczynek startujących w konkursach była mniejsza), choć w otrzymywanych ocenach byli sobie równi. U siebie zauważyłam spadek umiejętności matematycznych dosyć wcześnie, za to nabierałam zupełnie innych. Zauważyłam również, że w rankingach na najlepszych uczni w szkole (kryterium oceniania to średnia ze wszystkich przedmiotów), więcej było dziewczyn. W rankingach klasowych również dominowała płeć żeńska. Jednak, jeśli chodzi o olimpiady matematyczne, konkursy informatyczne, najlepsze wyniki osiągała płeć męska. Średnio dziewczynki były lepsze, ale nie było wyjątkowo zdolnych (było ich mniej). Czyli dokładnie to, o czym pisze LFCFan – wśród kobiet jest znacznie mniej jednostek wybitnych. Przejrzałam swoje półki z książkami naukowymi – większość uznanych autorów to mężczyźni, spojrzałam na wykłady zapisane na dysku z różnych dziedzin nauki – większość wykładowców to mężczyźni, spojrzałam na występy TED – cóż, mężczyzn ponownie więcej. Nie ma co się oszukiwać, nas, kobiet, jest znacznie mniej w świecie nauki. Dlaczego ? Myślę, że jesteśmy same sobie winne. Jeśli założymy, że nasz intelekt jest równy męskiemu (w co wierzę niezaprzeczalnie), to możemy doszukiwać się winy w kulturze, wychowaniu, społeczeństwie. Uważam jednak, że większości młodych dziewczyn/kobiet wykorzystuje fakt, że są tą „słabszą” jednostką i z wielką przyjemnością korzystają z tego. Jest mnóstwo dziewczyn, które siedzą w domach na utrzymaniu partnerów, ilu jest mężczyzn, którzy pozwalają, aby kobieta utrzymywała ich ? Męskie ego ? Nie sądzę, myślę, że mężczyźni pragną niezależności, sukcesów, odpowiedzialności za siebie, kobiety wykorzystują dane przez społeczeństwo przyzwolenie na „nic nie robienie”. I choć trend ten się zmienia, to zmienia się jednak bardzo powoli. Wysokość pensji – kobiety chcą, by ich mężczyzna zarabiał więcej, nawet gdy same otrzymują duże sumy. Te wykształcone, na wysokich stanowiskach szukają kogoś, kto zarabia jeszcze więcej. Same więc w jakiś sposób ustawiamy się w pozycji niższej. Nasz partner zawsze musi być o krok przed nami. Mówi się „facet, który nie ma pracy, nie potrafi utrzymać rodziny to żaden facet”, natomiast kobieta, która kiepsko zarabia czy też nie ma pracy i ledwo się utrzymuje jest biedna, poszkodowana, trzeba jej pomóc. Oczywiście to nie jej wina, ma pełne współczucie. Same trochę pozwalamy na takie podejście innych do nas.
Mi bycie przeciętną kobietą nie przeszkodziło w założeniu jednej, bardzo dobrze funkcjonującej firmy, obecnie przymierzam się do rozkręcenia innej. Nie przeszkadza mi płeć w rozmawianiu z facetami o gospodarce, gpw, polityce, biznesie, ale nie ukrywajmy, że z wiedzą się nie urodziłam. Sama uwielbiam rozmawiać z inteligentnymi kobietami, bo w większości widzę różnicę w sposobie ich wypowiedzi a mężczyzn. Kobiecy sposób bardziej mi odpowiada. Jednak znalezienie tych kobiet jest znacznie trudniejsze, niż poznanie inteligentnego mężczyzny o dużej wiedzy o świecie.
LFCFan, gratuluję kultury, cierpliwości, klasy. Pomimo nieco innego spojrzenia na temat, podziwiam.
Pozdrawiam serdecznie
kasia
Kasiu,
Wiesz nie zgodze się z tobą w kilku miejscach.
np „Wysokość pensji – kobiety chcą, by ich mężczyzna zarabiał więcej, nawet gdy same otrzymują duże sumy. Te wykształcone, na wysokich stanowiskach szukają kogoś, kto zarabia jeszcze więcej. Same więc w jakiś sposób ustawiamy się w pozycji niższej. Nasz partner zawsze musi być o krok przed nami. ”
Skąd takie stwierdzenie? Jak mówi Alex, na podstawie jakiej wielkości próbki badanyc to twierdzisz?
Ja może nie jestem bardzo jaskrawym przykładem pani 'na wysokim stanowisku’, ale cóż od samego początku mojej pracy bardzo szybko i często awansowałam. I zarabiam przyzwoicie od samego początku. oczywiście to były inne sumy za każdym razem. Ale do czego chcę dojść: mi _absolutnie_nigdy_ nie przyszło do głowy porównywać się z żadnym moich facetów finansowo. Ale to IM przeszkadzało, że zarabiam więcej. I to ONI z czasem co raz gorzej się z tym czuli, a jeszcze moje częste awansy. Te kilka związków właśnie z tego powodu się rozpadło.
W pewnym momencie despracji przysżła mi do głowy taka myśl „może będę szukac dobrze zarabiających facetów, przynajmniej o 1 problem mniej z defaultu będzie”.
Olga
Alex
Mnie też interesuje rozwinięcie biznesowe tematu. W przeciwieństwie do związków, tu widzę nie tylko problem udziałów, ale też możliwość podziału czasowego. Najlepiej byłoby zajmować się w 100% czasu czymś super, ale niekoniecznie jednotorowo. Można po 10% czasu w 10 albo 25% w 4 róznych przedsięwzięciach. Jak to jest u Ciebie?
Dyskusja poboczna (LFCFan i wielu innych rozmówców):
Po jej prześledzeniu mam feedback co do jasności wyrażania poglądów. Każdy ma swoje racje, ale zależy z jakiego punktu widzenia. Uważam, że zabrakło wyraźniejszego podziału na wypowiedzi o aktualnej sytuacji kobiet (stan faktyczny, który zależy od uwarunkować społecznych) w przeciwieństwie do ich potencjału (gdzie ograniczeniem jest tylko natura).
Ogolnie uważam, że potencjał kobiet jest słabo wykorzystywany, ale nie widzę parytetu jako rozwiązania. Sztuczne wyrównywanie może doprowadzić do zapełniania luk gorszą jakością, co wynika z obecnego stanu faktycznego dużo mniejszej obecności kobiet w polityce. Problemem są stereotypy i szkodliwe uwarunkowania społeczne, które trzeba obalać. Zajmowanie stanowisk niech zależy głównie od zainteresowań i kompetencji.
Pozdrawiam serdecznie
Tomek
Olga,
zgodzisz się ze mną, że intelektualnie mamy identyczne możliwości co mężczyźni ? Czy jesteś w stanie zgodzić się ze stwierdzeniem, że większość kobiet wybiera życie rodzinne, nie zawodowe ? Bez statystyk, danych, badań, opierając się jedynie na obserwacji otoczenia.
Pytasz „na podstawie jakiej wielkości próbki badanyc to twierdzisz?”. Czy gdybym napisała, że mam dobre relacje z 35 kobietami, a 30 z nich uważa, że mężczyzna powinien zarabiać więcej, byłoby to satysfakcjonujące ? Myślę, że nie, bo pojawiłyby się pytania o wykształcenie, karierę zawodową, predyspozycje. Prawie codziennie spotykam nowych ludzi, część z nich to kobiety. Opierając się na rozmowach z nimi twierdzę, że nadal większość kobiet z własnej woli uzależnia się od mężczyzn. Co więcej, jestem w stanie powiedzieć, że im kobieta zamożniejsza, tym więcej wymaga (odnośnie zarobków partnera). Mogę rozwinąć temat i podać konkretne przykłady, jeśli chcesz. Z miłą chęcią to zrobię.
Fakt, że są osoby jak Ty, ja, dla których pensja partnera nie ma znaczenia, nie zmieni faktu, że wciąż jest masa kobiet, które uważają inaczej. Zawodowo obracam się w towarzystwie kobiet, które awansują, rozwijają się. Na życie prywatne wiele czasu nie mam, lecz mogę powiedzieć, że wśród bliskich ostatnio mam podobne osoby. Stanowią one jednak niewielki %. Ostatnio byłam na spotkaniu klasowym (bardziej szkolnym, kilka klas). Znalazłam chwilę i spotkałam się ze starymi znajomymi. Eliminuję z tej wyliczanki facetów, zajmę się kobietami. Na 17 dziewczyn, z którymi miałam możliwość porozmawiać 11 osób miało malutkie dzieci (najstarsze 5 lat), którymi opiekowało się non-stop, większość bez pracy na utrzymaniu partnera, dwie z nich pracowały dorywczo przy rozkładaniu towaru na półki w nocy, jedna z nich pracowała jako fryzjerka zarabiając nieco ponad 800 zł, jedna pracowała w sklepie odzieżowym za również niedużą pensję. Wszystkie narzekały, lecz z drugiej strony opowiadały, jak to ich partnerzy ciężko pracują i dają im pieniądze na zachcianki. Pozostałe wychowywały dzieci. Gdy spytałam o przedszkole, opowiadały jak to ciężko znaleźć miejsce i ile to kosztuje. 4 dziewczyny z tych, które dziecka nie miały studiowały, jedna uczyła się na dwóch kierunkach w szkole policealnej. Wypisałam sobie na kartce konkretne imiona a obok zapisałam informacje, których mi udzieliły aby być do granic uczciwą. Tyle pamiętam. Dodam, że każda z tych osób miała 23 lata. Te błahe fakty pokazały mi, że kobiety podążają zupełnie inną drogą niż mężczyźni, brak nam ambicji, pomysłu na realizację siebie. Może mylnie wnioskuję, jednak tak właśnie to odbieram.
Uważam, że coraz więcej kobiet dąży do czegoś, jednak te „więcej” to wciąż niewiele. Przynajmniej w porównaniu do odnoszących sukcesy mężczyzn.
Z góry przepraszam za chaotyczną wypowiedź, czas jednak mnie goni i starałam się przedstawić mniej-więcej dlaczego uważam tak, a nie inaczej. Mam nadzieję, że w miarę zrozumiale.
Pozdrawiam
kasia
Olga pisze: „Ale do czego chcę dojść: mi _absolutnie_nigdy_ nie przyszło do głowy porównywać się z żadnym moich facetów finansowo. Ale to IM przeszkadzało, że zarabiam więcej. I to ONI z czasem co raz gorzej się z tym czuli, a jeszcze moje częste awansy. Te kilka związków właśnie z tego powodu się rozpadło.
W pewnym momencie despracji przysżła mi do głowy taka myśl 'może będę szukac dobrze zarabiających facetów, przynajmniej o 1 problem mniej z defaultu będzie’.
Zwykle osoby, które zarabiają więcej nie mają potrzeby porównywania się z tymi, które zarabiają gorzej – nie czułaś zatem takiej potrzeby. Otwartą kwestią pozostaje, jak poczujesz się w towarzystwie faceta zarabiającego trzy razy tyle, co Ty – mężczyzny w głębi duszy uważającego Twoją pracę zawodową za hobby, które należy tolerować, ponieważ najwyraźniej się w niej realizujesz.
Nie sądzę, żeby zamożność była dobrym kryterium przy doborze partnera, choć nieudacznikom z pewnościom nie warto poświęcać swojego czasu i uwagi.
TesTeq,
Mam problem ze zrozumieniem, twojego zdania „mężczyzny w głębi duszy uważającego Twoją pracę zawodową za hobby, które należy tolerować, ponieważ najwyraźniej się w niej realizujesz.”
Czy mas zna myśli, że będzie rozumiał, że praca jest dla mnie ważna, realizuję się w niej i będzie mnie wspierał. Czy właśnie potraktuje to jako mało poważne hobby, które trzeba tolerować 'niech dziecko ma zabawkę’, nie nadaje się do kategorii powaznych, bo np zarabia 3 razy mniej?
O ile 1szy przypadek – to jest właśnie, czego oczekuję od faceta, o tyle drugi – takiemu panu podziękuje.
Może i masz rację, że skoro zarabiałam więcej, to nie czułam tej potrzeby porównywania się. Ale jednak wydaje mi się, że u mnie jednak nie to było powodem. Co itak nei zmienia sensu i zamierzenia mojej wypowiedzi jako kotrargumentu dla wypowiedzi Kasi.
Kasiu,
„zgodzisz się ze mną, że intelektualnie mamy identyczne możliwości co mężczyźni ?”
oczywiście że tak. Może nie próbowałam swoich poglądów wpoić dyskutantom w poprzednim poście, ale właśnie tak uważam.
„Czy jesteś w stanie zgodzić się ze stwierdzeniem, że większość kobiet wybiera życie rodzinne, nie zawodowe ?”
Też się zgodzę.
„Uważam, że coraz więcej kobiet dąży do czegoś, jednak te “więcej” to wciąż niewiele. Przynajmniej w porównaniu do odnoszących sukcesy mężczyzn.”
A ja się cieszę z tego, że jak już te kilka % „więcej” odnosi sukcesy, to z rozmachem i nawet wśród ludzi odnoszących sukcesy są ponadprzeciętne:) Ale to tylko i wyłącznie moje subiektywne zdanie i panowie mogą myśleć zupełnie inaczej ;)
Również sytuacje z kolezankami ze szkoły opisane przez ciebie są niestety przytłaczająco zbyt powszechne i za razem smutne. Ale nadal nie za bardzo widzę powiązanie lub wytłumaczenie zdania
„Te wykształcone, na wysokich stanowiskach szukają kogoś, kto zarabia jeszcze więcej.”
Te co nie postawiły na swój rozwój (opisane przez ciebie w wątku szkolnym) mają się nijak do tego stwierdzenia, a te 30/35 – nie wiem czy istnieją czy podałaś to jako przykład wirtualny.
Olga
Tak na szybko, mam pytanie: czy istnieje dla Ciebie jakaś granica, po przekroczeniu której uznałabyś, że kwestie finansowe są jednak ważne ? Załóżmy, że Twoja miesięczna pensja wynosi 8 tys zł, Twój partner zarabia 7,5 tys ? Odczuwasz dyskomfort ? Przypuszczam, że nie. Co się stanie, gdy będzie zarabiał 6 tys, 5 tys, 2 tys, 1,5 tys ? Czy jest jakaś suma, przy której poczułabyś, że jednak zarabia za mało ?
Mam znajomą, która niedawno została dyrektorem w banku Nordea. Jej miesięczna wypłata to coś koło 8 tys. Jej mąż zarabia 1700 zł jako kierowca. Dwa lata temu stracił pracę, od tamtej pory właśnie tak wyglądają jego pensje. Wszystkie znajome podchodzą do H. i pytają „jak Mariusz sobie z tym radzi ?; pewnie jest wściekły, że tyle zarabiasz ?; ale musi się czuć”. To kobiety (!) widzą problem w tym, że tak niewiele zarabia.
Zgodzę się, że istnieją mężczyźni, którym przeszkadza fakt, że ich partnerka zarabia więcej. To również jest spory problem. W mojej wypowiedzi chciałam jednak zwrócić uwagę jedynie na stosunek kobiet do tego tematu.
Do tych wykształconych i na wysokich stanowiskach powrócę jeszcze dzisiaj. Teraz muszę na moment odejść od komputera.
Pozdrawiam ciepło
kasia
Olga
Twój komentarz zainspirował mnie do napisania dość kontrowersyjnego postu, z tym że dokończę go może jutro lub pojutrze, bo przede mną zlecenie dla ważnego klienta.
Pozdrawiam serdecznie z pogodnego Wiednia
Alex
Olga, Kasia, TesTeq:
W kwestii zarabiania i porównywania się wpadł mi pomysł, taka sugestia. Zamiast porównywać się, to osoba, która więcej zarabia mogłaby/powinna wspierać tę drugą swoją wiedzą, doświadczeniem, aby ta druga osoba mogła podnieść swoje dochody za wykonywaną pracę. Wychodzę z założenia, że wszelkie relacje międzyludzkie są po to, aby ludzie „wzrastali”, mogą także finansowo.
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Orest,
„Zamiast porównywać się, to osoba, która więcej zarabia mogłaby/powinna wspierać tę drugą swoją wiedzą, doświadczeniem, aby ta druga osoba mogła podnieść swoje dochody za wykonywaną pracę.”
Orest, również to miałam na myśli pisząc, że facet zarabiający więcej będzie mnie wspierał w moich poczynaniach:) Ja próbowałam wspierać swoich facetów i uważam, nieskromnie mówiąc, że u co najmniej 2 z nich przyłożyłam się do ich rozwoju( oczywiście mówiąc w stosunku do tamtejszego etapu zycia: studia czy pierwsza praca ).Osobną kwesią jest pytanie czy długofalowego, bo coś mi się wydaje, że po rozstaniu się oni wrócili do starego podejścia.
Alex,
Cieszę się:) i czekam z niecierpliwością.
Olga
Olga:
Być może wcale nie chcieli zmienić podejścia a zmienili tylko dlatego, aby było im wygodniej w tej relacji. Tak jak Alex napisał ostatnio w jednym z komentarzy, że praca z zewnątrz to zaproszenie do potężnej frustracji :)
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Kasiu,
“LFCFan, czy dopuszczasz do siebie myśl, że np. w danej partii politycznej przypada jedna kobieta na 4-ech mężczyzn i odnosi ona większe sukcesy ?”
Oczywiscie! Hanna Suchocka jest znakomitym przykladem z naszego podworka, ze mozna.
“W jakim wypadku może być mniej kobiet, ale jakość ich działania jest równie dobra, jeśli nie lepsza niż kolegów partyjnych. Nie ilość lecz jakość.”
Oczywiscie tak mogloby byc ale kogo jeszcze w Polsce oprocz Suchockiej mozemy wymienic jako ta, ktora osiagnela wiecej niz mezczyzni z jej partii? Teoretycznie wiec zjawisko opisywane przez Ciebie moze miec miejsce ale praktyka pokazuje, ze na razie tak nie jest.
Od slow “Jeśli wierzymy (…)” do “(…) dużej wiedzy o świecie.” nie smiem polemizowac. Chcialbym w taki jasny spodob umiec sie wyslawiac.
“LFCFan, gratuluję kultury, cierpliwości, klasy. Pomimo nieco innego spojrzenia na temat, podziwiam.”
Promieniuje radoscia :) Dziekuje za mile slowa!
Kasiu,
zapomniałam odpowiedzieć na twój komentarz.
„Czy jest jakaś suma, przy której poczułabyś, że jednak zarabia za mało ”
Wiesz, nie zastanawiałam się nad tym. Itak nic teraz wirtualnie nie wymyślę, tym bardziej, że liczy się komplet cech, a nie tylko oderwana 1 rzecz. Pewnie jak się trafi taki przypadek, to wtedy po jakimś czasie będę wiedziała.
Aczkolwiek, była sytuacja, gdy ja już pracowałam (na studiach), zarabiałam na 1/2 etatu przyzwoitą kwotę, a facet mimo że starszy, który tez jeszcze studiował, nie miał pracy. O dziwo to przeszkadzało jemu a nie mi. Chociaż chyba sama praca i zarobki nie były jedynym 'przeszkadzaczem’, do tego dołożyło się kilka innych rzeczy (to że na studiach byłam młodsza od wszystkich o kilka lat, a przy tym radziłam sobie lepiej niż zdecydowana większość i td) – co jako całość go dobijało.
Nigdy więcej frustratów i niepewnych siebie facetów! Szkoda moich nerwów:)
Z drugiej strony, jak człowiek jest inteligentny i zaradny, to wcześniej czy później zacznie zarabiać sensowne kwoty (nie mówię o 10krotności pensji krajowej lub więcej), a nie głodowe pensje, co nawet na wynajem mieszkania nie starczą. A takie problemy, opisane w przypadku męża tej koleżanki z Nordei – mogą być przejściowe. Różne sytuacje w zyciu się zdarzają.
Dla mnie zawsze głównym celem było zarabianie co najmniej na swoje potrzeby. I takiego samego podejścia wymagam od faceta. Nawet jeśli by mój facet był milionerem i moje np 3-8 tys zł (niech każdy wybierze dla kogo która kwota jest bardziej odpowiednia) były by kroplą w morzu, to właśnie to by mi dawało poczucie niezależności od niego. Chyba za dużo w życiu się napatrzyłam na przypadki, gdy kobieta nie mogła odejść od faceta-tyrana lub alkoholika, bo nie była by w stanie utrzymać siebie i dzieci (za czasów komuny, mimo że pracowała). Ale to juz OT.
Olga
Orest,
„Być może wcale nie chcieli zmienić podejścia a zmienili tylko dlatego, aby było im wygodniej w tej relacji. Tak jak Alex napisał ostatnio w jednym z komentarzy, że praca z zewnątrz to zaproszenie do potężnej frustracji”
Zgadzam się, chociaż wtedy tej prostej prawdy nie wiedziałam. Chociaż wydaje mi się, że jednak wtedy nie podążałam tą drogą. Bardziej to wyglądało jako zachęcanie do właśnie rzucenia się w wręcz czasami 'niemasowe’ rozwiązania (nie mogę dobrać dobrych słów).
Jednego zachęciłąm ze skorzystania z półrocznych praktyk w Siemensie w Niemczech (temat mikrofale) – nie chciał się zdecydować na wyjazd głównie dlatego, że ja bym tu została sama przez 1/2 roku. A drugiego do zmiany kierunku blisko końca studiów, któej sam chciał tylko uważał, ze już za późno i że to już nierealne. Jak widać dla chcącego nic trudnego:) ażne tylko chcieć i zacząć działać.
Olga
Olga,
czy jest jakaś cecha osobowości, z którą kojarzysz umiejętność zarabiania pieniędzy ? Czy dojście w pracy zawodowej do znacznych kwot nie jest choć trochę zależne od inteligencji, wiedzy, samodyscypliny, ciężkiej pracy, wytrwałości, kreatywności, umiejętności ? Odnoszę wrażenie, że sama sukces zawodowy osiągnęłaś, czy nie wymagało to wysiłku ? Wybacz te pytania, ale w mojej osobistej ocenie na zarabianie pieniędzy składa się wiele czynników, które świadczą o atrakcyjności drugiej osoby.
To jest właśnie sposób (ten, który ja miałam przyjemność poznać), w jaki do tematu podchodzą te wykształcone i na wysokich stanowiskach. Wg tych kobiet wysokie zarobki są ściśle połączone z umiejętnościami (oczywiście wykluczam sytuacje spadków, bogatej rodziny itp.). Większość dochodzi do pieniędzy ciężką pracą, na pewno nie zarabiają nie robiąc nic. A dla mnie to naprawdę atrakcyjne cechy u ludzi. Czy takie (chwilowe) ogólnikowe potraktowanie tematu jest w jakikolwiek sposób choć trochę satysfakcjonujące ? Jeśli będziesz miała ochotę, podam konkretne przykłady kobiet, o których piszę.
Jeszcze tylko kwestia dziewczyn ze spotkania klasowego – był to przykład grupy dość różniących się osób, które na dzień dzisiejszy mają bardzo podobny stosunek do sposobu na życie, m.in. w kwestiach zarabiania pieniędzy.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
kasia
Olga:
Zuch dziewczyna! Fajne masz podejście. Cieszę się ze względu na Ciebie :)
Pozdrawiam radośnie,
Orest
Kasiu,
Mój post poprzedzający twój
http://alexba.eu/2009-07-11/rozwoj-kariera-praca/sto-procent/#comment-73642
chwilę był w moderacji (nie wiem czemu:) ale właśnie stawia bardzo podobną tezę:)
Tylko nie chcę patrzeć na pieniądze (bo jak pisałam, to może być kwestia czasu), a raczej właśnie na komplet tych cech, które czynią osobę atrakcyjną, a zarabiane pieniądze wcześniej czy później staną się przyjemnym efektem ubocznym:)
W tym świetle moje wcześniejsze pytanie można zmienić na
„czy te panie patrzą na zarobki, czy na zestaw cech, których dobre zarobki dosyć często są efektem ubocznym? ”
Bo same wysokie zarobki -są według mnie niewystarczające – np w okresie lepszej koniunktury byli tacy, co na stadionie X-lecia zarabiali tyle co średniej klasy manager (kto wie, może i nadal są). Ale rzadko kiedy w takim przypadku( a może wręcz nigdy?) można mówić o ciekawej osobowości i komplecie 'tych cech’:)
„Czy dojście w pracy zawodowej do znacznych kwot nie jest choć trochę zależne od inteligencji, wiedzy, samodyscypliny, ciężkiej pracy, wytrwałości, kreatywności, umiejętności ? Odnoszę wrażenie, że sama sukces zawodowy osiągnęłaś, czy nie wymagało to wysiłku ?”
Nie wiem czy mogę powiedzieć, czy to do czego doszłam – to już sukces zawodowy. Na pewno wybiłam się ponad schematy i szablony, z czego się cieszę. Nie mam zamiaru na tym poprzestać i wiem, że potrafię więcej. Wymagało to ogromnej pracy i wielu świadomych wyborów i pójście często krętymi ścieżkami na dodatek pod górkę. Dla tego szlag mnie trafiał, jak ktoś mi mówił, że miałam farta chociaż przez chwilę, bo uważam, że na to kim jestem cięzko zapracowałam ;)
Olga
kasia pisze: „Czy dojście w pracy zawodowej do znacznych kwot nie jest choć trochę zależne od inteligencji, wiedzy, samodyscypliny, ciężkiej pracy, wytrwałości, kreatywności, umiejętności ?”
Nie tylko „choć trochę” – to warunek podstawowy. Samodyscyplina, gotowość do ciężkiej pracy i wytrwałość pojawiają się wtedy, kiedy robisz to, co Cię pasjonuje. Niestety podstawową pasją dla wielu osób jest oglądanie telewizji. A zarobić pieniądze można tylko wtedy, kiedy robisz coś, za co inni chętnie Ci zapłacą.
Olga pisze: „Wymagało to ogromnej pracy i wielu świadomych wyborów i pójście często krętymi ścieżkami na dodatek pod górkę. Dla tego szlag mnie trafiał, jak ktoś mi mówił, że miałam farta chociaż przez chwilę, bo uważam, że na to kim jestem cięzko zapracowałam”
Niesłusznie „trafiał Cię szlag”. Fart pojawia się wtedy, kiedy zaprosisz go do swojego życia ciężką pracą i wytrwałością. Wtedy otwierają się przed Tobą możliwości, które inni ludzi nazywają fartem. Masz więc farta, ponieważ jesteś gotowa do przyjęcia tego, co oferuje Ci świat i starasz się być we właściwym miejscu, we właściwym czasie, z właściwymi ludźmi.
TesTeq piszesz
„Masz więc farta, ponieważ jesteś gotowa do przyjęcia tego, co oferuje Ci świat i starasz się być we właściwym miejscu, we właściwym czasie, z właściwymi ludźmi.”
Jeśli przyjąć definicję farta, którą wyznaje zdecydowana większość (prawie wszyscy) moich znajomych, która brzmi mniej-więcej „dostał coś nic nie robiąc, nie wkładając w to pracy, wysiłku, myślenia. Ot jak manna z nieba”, to wtedy twoje zdanie jest sprzeczne samo w sobie. Wiesz, sporo ludzi narzeka jacy to oni biedni skrzywdzeniprzez los, bo czegoś tam nie otrzymali od niego, a ja mam farta. O takie irytowanie się najbardziej mi chodzi. Muszę jeszcze sporo popracować nad jasnościa komunikatu ;)
Tak jak piszesz, moja wcześniejsza praca nad sobą, zakresem mojej wiedzy i umiejętności powodowała, że byłam w stanie dostrzec i wykorzystać te okazję/farty. I dużo bliższa mi definicja Alexa, że 'sposobność spotkała się z przygotowaniem’. Ale o tym mowa już nie raz była na blogu.
Olga
Olga pisze: „Jeśli przyjąć definicję farta, którą wyznaje zdecydowana większość (prawie wszyscy) moich znajomych, która brzmi mniej-więcej 'dostał coś nic nie robiąc, nie wkładając w to pracy, wysiłku, myślenia. Ot jak manna z nieba’, to wtedy twoje zdanie jest sprzeczne samo w sobie.”
Ze względu na to, że nie lubię, kiedy moje zdanie jest sprzeczne samo w sobie, nie przyjmuję do wiadomości definicji farta, którą wyznaje zdecydowana większość Twoich znajomych. :-)
Zgadzam się, iż lepsza jest definicja Alexa, że ’sposobność spotkała się z przygotowaniem’ – niektóre źródła przypisują tę sentencję Senece Młodszemu (5 p.n.e.–65 n.e.) – rzymskiemu filozofowi, pisarzowi i poecie.
TesTeq
Dla doprecyzowania, nie twierdziłem, że ja wymyśliłem to zdanie (choć sam nie spotkałem sie z nim wcześniej) :-))
Pozdrawiam
Alex
@Alex: Absolutnie nie podejrzewałem Cię o przywłaszczenie sobie autorstwa, chciałem tylko „doprecyzować”. Nie znalazłem też jednoznacznego potwierdzenia, że pierwszy powiedział to Seneka Młodszy.
Myślę, że wiele rzeczy w życiu bierze swój początek od tego, czy należymy do ludzi, którzy szukają lepszych od siebie, czy takich, którzy są od nas słabsi. Zaryzykuję stwierdzenie, że większość z nas lubi czuć się mądrymi, dobrymi, inteligentnymi:-), a takimi najprościej jest czuć się wśród tych nie -tak -jak -my mądrych, dobrych i inteligentnych.:-) Polacy ponoć nie lubią lepszych od siebie – wynika to z kompleksów, najogólniej pisząc. Niech dopełnieniem mojej wypowiedzi będzie artykuł z weekendowej Rzepy – http://www.rp.pl/artykul/335945.html
Osobiście przeszkadza mi nie owo zakompleksienie, szukanie słabszych / gorszych od siebie, ale ten brak naturalnego instynktu uczenia się, stawania się lepszym, poznawania. Nie chodzi mi o ambicje, ale o naturalny podziw dla mądrzejszego, który powinien wyzwalać naturalne pragnienie uczenia się od niego / niej.
Co do sentencji, przypuszczam, że jest kopią myśli jakiegoś Greka, którą może Seneka wyraził po łacinie…
Na koniec miły akcent od F.Bacon’a:-):
A wise man will make more opportunities than he finds
I karaluchy pod poduchy! Wszystkim!!! :-)))
Justyna
LFCFanie, zaimponowales mi sposobem ktorym zakonczyles nasza dyskusje. Oczywiscie rozbieznosci w intecjach ktore sie wdarly
byly widoczne ale nie kazdy jest gotowy aby przyznac sie do popelnianych błędów.
Zastanawialem sie chwile nad zrodlem dyskusji ktory opisałeś i doszedlem do takich wnioskow.
Nie jestem pewien czy dokladnie rozumiem twoj sposob myslenia. zakladasz ze szanse na udana rozmowe np o polityce sa duzo wieksze
jezeli bedziesz rozmawial z facetem niz kobieta (bo kobiety osiagaja mniej sukcesow w polityce). generalnie jestem gotowy sie z toba zgodzic co do samych szans, ale ten argument sukcesow troche stink.
wg mnie wszystko zalezy od otoczenia z ktorym sie komunikujesz i jakiego poziomu rozmowy oczekujesz od drugiej strony.
jezeli oczekujesz rozmowy na poziomie eksperckim szanse ze z przypadkowymi ludzmi porozmawiasz o polityce badz gospodarce sa chyba podobne, niezaleznie od plci
i sa to raczej szanse marne.(skutecznosc grup w tym zakresie nie przeklada sie na losowa grupe – przekladaloby sie gdyby wszyscy ludzie z defaultu interesowali sie polityka i dopieru tutaj byl by podzial na dobrych i slabych a tak nie jest) to tak jakby zaczepiac na ulicy facetow i pytac ich np o jakis problem hydrauliczny (generalnie faceci maja wiecej sukcesow w tym obszarze) ale szansa ze przypadkowy facet bedzie wiedzial jak wymienic kolanko jest podobna do tej ze spotkamy kobiete ktora bedzie maila swoje przemyslenia na ten temat poniewaz czesto jest userem zlewu.
to co moze byc ciekawe to to ze facet sie nie przyzna ze sie nie zna na hydraulice a kobieta tak – co wcale nie oznacza ze jest doswiadczenia zlweowe nie beda ciekawsze.
jezeli wiec mowimy o pozimie tzw wiedza podstawowa to w tym wypadku zwieksza sie twoja ogolna szansa na spotkanie osoby ktora bedzie w stanie sie komunikowac w danym temacie ale dalej kwestia plci chyba jest bez znaczenia w koncu mowimy o obszarach ktore sa obecne w zyciu kazdego czlowieka).
wiec aby zwiekszyc szanse np ciekawej rozmowy o polityce wypadalo by sie udac do miejsca gdzie przebywaja ludzie ktorzy sie tym zagadnieniem interesuja (wiece, zjazdy itd) i w tym przypadku chyba nie ma ograniczen czy bedziesz rozmawial z kobieta czy mezczyzna choc zapewne samych facetow w takim miejsciu bedzie wiecej.
czyli twoj glowny argument ze szanse na ciekawa rozmowe o polityce sa wieksze jezeli bedziemy rozmawiac z mezczyzna niz kobieta dla mnie jest ok, ale wynika on tylko z tego ze wiecej facetow interesuje sie polityka niz kobiety (obszary zainteresowania) – ale juz same sukcesy (choc tutaj musialbys bardziej sprecyzowac co to jest sukces w polityczny), ja tu nie upatruje
prostego przelozenia na potencjalnego rozmowce. (w tym momencie aby porozmawiac skutecznie o polityce powinienes nie tyle szukac faceta co faceta afroamerykanina ;-).
I chyba wlasnie o to przewrotne z twojej strony przeniesienie rangi tych sukcesow na kompetencje poszczegolnych grup powoduje ogolne veto.
JEzeli chodzi o same sukcesy polityczne i kobiety hmm, Zakladam ze sukcesem politycznym jest nie tyle piastowane stanowisko a poparcie jakie dany czlowiek ma.Jak to wiec wyglada o z kobietami: Oczywiscie zaszlosci historyczne – ale to juz bylo omawiane.
Więc moze popatrzmy od strony kompetencji – co w przypadku polityki ogranicza sie w zasadzie do : dobrego wygladu, zdolnosci komunikacyjnych, przyzwoitej inteligencji badz cwaniactwa i czystego konta wpadek medialnych (to w zasadzie kobiety maja wiecej asow w rekawie niz faceci). Problem wg mnie tkwi w tzw poparciu.
Ja bym bardziej wniknal w struktury poszczegolnych partii i zastanowil sie dlaczego w danym momencie promuja kobiety badz nie. Niezaleznie od tego partie musza realizowac swoje cele :1. sprawa to ochrona pozycji leadera, 2. poparcie ludzi prostych (gdzie niestety rola kobiety jest jasno okreslona), 3. niedostateczna ilosc potencjalnych kandydatek. Niestety raczej nie przewiduje aby w najbliszym czasie cos sie w tym temacie zmienilo. Oczywiscie elektorat zenski rosnie z roku na rok, ale jezeli nie pojawi sie na rynku prawdziwy kobiecy leader, dalej wiekszosc glosow bedzie trafialo na facetow. Duzo lepiej wyglada sytuacja w gospodarce.
z pozdrowieniami
Jurek
Justyna pisze: „Myślę, że wiele rzeczy w życiu bierze swój początek od tego, czy należymy do ludzi, którzy szukają lepszych od siebie, czy takich, którzy są od nas słabsi.”
Tak, ale z jednym wyjątkiem. Ludzie naprawdę genialni nie mają szansy znaleźć lepszych od siebie w swojej dziedzinie. Powinni wówczas poszukać lepszych w innej dziedzinie, żeby poszerzyć swoje horyzonty.
Jurku,
“LFCFanie, zaimponowales mi sposobem ktorym zakonczyles nasza dyskusje.”
Mam nadzieje, ze chodzi o te w sumie nieistotne watki a nie cala dyskusje bo ja dalej czuje chec weryfikacji moich pogladow :)
“zakladasz ze szanse na udana rozmowe np o polityce sa duzo wieksze
jezeli bedziesz rozmawial z facetem niz kobieta (bo kobiety osiagaja mniej sukcesow w polityce)”
Tak
“jezeli oczekujesz rozmowy na poziomie eksperckim szanse ze z przypadkowymi ludzmi porozmawiasz o polityce badz gospodarce sa chyba podobne, niezaleznie od plci i sa to raczej szanse marne.”
Masz racje ze sa marne jednak wieksze w przypadku proby rozmowy z mezczyza niz kobieta.
“to tak jakby zaczepiac na ulicy facetow i pytac ich np o jakis problem hydrauliczny (generalnie faceci maja wiecej sukcesow w tym obszarze) ale szansa ze przypadkowy facet bedzie wiedzial jak wymienic kolanko jest podobna do tej ze spotkamy kobiete ktora bedzie maila swoje przemyslenia na ten temat poniewaz czesto jest userem zlewu.”
Uwazam, ze wiecej znajde facetow potrafiacych naprawic kolanko w zlewie niz takich kobiet. Jesli mialbym problem hydrauliczny w niedziele wieczorem dzwonilbym do kolegow czy sasiadow a nie kolezanek czy sasiadek (przynjamniej gdyby naprawde to kolanko bylo dla mnie problemem i chcialbym szybko sobie z nim poradzic ;) ).
“czyli twoj glowny argument ze szanse na ciekawa rozmowe o polityce sa wieksze jezeli bedziemy rozmawiac z mezczyzna niz kobieta dla mnie jest ok”
Bardzo sie ciesze.
“ale wynika on tylko z tego ze wiecej facetow interesuje sie polityka niz kobiety”
Mozliwe.
“ale juz same sukcesy (…), ja tu nie upatruje prostego przelozenia na potencjalnego rozmowce”
Sukcesy mezczyzn sa dla mnie wymiernym miernikiem tego, ze sa lepsi od kobiet. Nie bylo moja intencja sugerowanie, ze warto rozmawiac tylko z takimi co takie sukcesy maja.
“I chyba wlasnie o to przewrotne z twojej strony przeniesienie rangi tych sukcesow na kompetencje poszczegolnych grup powoduje ogolne veto.”
Widac, ze musze jeszcze sporo nad soba popracowac, bo ja bylem przekonany, ze niezgoda jest na to, iz “szanse na ciekawa rozmowe o polityce sa wieksze jezeli bedziemy rozmawiac z mezczyzna niz kobieta”, hehehe. Skoro jednak tu nie mamy rozbieznosci, to bije sie w piers, ze to moja wina iz nieprecyzyjnie sie wyrazalem.
“Ja bym bardziej wniknal w struktury poszczegolnych partii i zastanowil sie dlaczego w danym momencie promuja kobiety badz nie.”
W Partii Kobiet struktura wydaje sie wymarzona dla politykow plci zenskiej ale jakos nie odnosi ona znaczacych sukcesow. Moze wlasnie dlatego? ;)
Podsumowujac rozumiem, ze sie ze mna zgadzasz w najistotniejszej sprawie, czyli “ze szanse na ciekawa rozmowe o polityce sa wieksze jezeli bedziemy rozmawiac z mezczyzna niz kobieta” ale dla Ciebie nie jest to na tyle istotne abys dokonywal wyboru rozmowcow na tematy polityczne/gospodarcze biorac pod uwage plec. Dobrze to odczytalem?
@TesTeq
Myślę, że stopień genialności nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma potrzeby zawężania tej myśli do konkretnej dziedziny, bo tyczy się ona życia. Wystarczy sobie pomyśleć o ludziach, którymi się otaczamy … Ciekawszym jest odpowiedź na pytanie, dlaczego takimi, a nie innymi ludźmi się otaczamy…
Zdarzyło mi się spotykać z osobą 'genialną ’, która ode mnie niczego nowego nie nauczyła się w swojej dziedzinie i nie mogła! Jednak jestem przekonana, że nasze rozmowy wzbogacały nie tylko mnie. Jeżeli mamy otwarty umysł, zawsze możemy nauczyć się czegoś nowego.
Poznanie na zasadzie współzawodnictwa w danej dziedzinie, pięcia się w górę, otaczania się mądrymi dla własnej korzyści lub dla własnego samopoczucia… nieco mnie śmieszy. Wiedza to jedyne, co rzeczywiście możemy posiąść na własność, ale nigdy do końca:-)
Zawsze jest ktoś w czymś lepszy od nas, prawda? :-)
Justyna
@LFCFan
A jakie są Twoje oczekiwania wobec rozmówcy? Chcesz, żeby dzielił z tobą przekonania? Chcesz,żeby dał się wygadać? Prowadzisz statystykę udanych rozmów o polityce? :-)
Może masz rację, że jak ciekawa rozmowa o polityce, to tylko mężczyzny z mężczyzną. Może. Może kobiety mówią o polityce inaczej, więcej uwagi poświęcając osobie niż jego słowom, patrzą i komentują inaczej, a ty chcesz patrzeć i komentować jak mężczyzna do mężczyzny. :-)
A może tak ponad przekonania przeciętnego mężczyzny się wybić i rozmawiać o polityce z kobietami?! Tak dla eksperymentu, dla dla podważanie lub umocnienia własnego osądu:-)))
Życzę jak najwięcej rozmów o polityce, które są dalekie od poklepywania, a zaintrygują ciebie nowym spojrzeniem na sprawę…
Justyna
Justyna pisze: „Zawsze jest ktoś w czymś lepszy od nas, prawda?”
No jasne!
I na odwrót też:
Zawsze możemy znaleźć dziedzinę, w której jesteśmy lepsi od danej osoby.
Justyno,
„A jakie są Twoje oczekiwania wobec rozmówcy? Chcesz, żeby dzielił z tobą przekonania? Chcesz,żeby dał się wygadać? Prowadzisz statystykę udanych rozmów o polityce? :)”
Od rozmowcy oczekuje informacji, ktora pomoze mi jeszcze lepiej rozumiec dana dziedzine.
„A może tak ponad przekonania przeciętnego mężczyzny się wybić i rozmawiać o polityce z kobietami?! Tak dla eksperymentu, dla dla podważanie lub umocnienia własnego osądu”
Jak tylko efektywnosc rozmowy bedzie dla mnie mniej wazna od checi eksperymentowania to na pewno tak zrobie ;)
„Życzę jak najwięcej rozmów o polityce, które są dalekie od poklepywania, a zaintrygują ciebie nowym spojrzeniem na sprawę…”
Dziekuje :)
Wolę wypowiadać się w kwestiach zawodowych niż o związkach ale OK :-) Na pewnym poziomie zasady są uniwersalne.
Chciałbym się więc podzielić z wami moją definicją „Protezy”. Termin ten ustaliłem sobie kiedyś tam na swoje potrzeby obserwując relacje swoje i innych.
Tak więc Proteza występuje wtedy kiedy, ludzie szukają i wchodzą w relacje z innymi ludźmi, którzy mają takie cechy jakie oni chcieliby mieć. Są więc z tą / przy tej osobie, która im coś daje czego czami w sobie nie mają (ekstrawertyzm, podejmowanie decyzji, szaleństwo, temperament, pieniądze, wykonywanie różnych czynności za nas, wysłuchiwanie nas), przyzwyczajają się, że tak jest i staje się to dla nich naturalne. Pozyskali protezę. Uśpili już potrzebę rozwijania tych cech w sobie, dostają od partnera/osoby te wartości, których im brakuje. I co dalej?
Czas mija, partner się zmienił, bo w czasie często następuje zmiana, albo się zmęczył, bo z czasem człowiek może też się zmęczyć (w końcu to układ mechaniczno-biologiczno-psychiczny :-) I wtedy zaczynają się ujawniać oczekiwania i pretensje. Człowiek „który miał” przyzwyczaił osobę która „nie miała” do tego, że dostarcza jej te wartości. Zapewne zacznie się przeciąganie na swoją stronę, obwinianie i może wypominanie (bo ty zawsze..), oraz szantaż „jeśli tymi nie dasz tego co zawsze to ja ci nie dam czegoś innego + foch). Bez sensu ale emocje biorą w górę.
Jest też inna postawa, która różni się od poprzedniej świadomością relacji. Działa ona jak Symbioza w naturze. Jest wymiana, jest oczekiwanie ale jest też zgoda. Polega na współpracy z naciskiem na współ. Tak sobie właśnie wyobrażam partnerstwo.
Wielu mądrych mówi, że człowiek powinien być jednością sam w sobie. Dosyć trudno to zrobić. W dodatku są inni, którzy są świetni w tym, w czym inni nie są. Będzie łatwiej jeśli się to wykorzysta *(nie ich wykorzysta ale to co potrafią).Zamiast więc obciążać ich oczekiwaniami, można od nich się tego uczyć. Ja ostatnio bezpośrednio przechodzę do rzeczy i rozmawiam ze znajomymi i nieznajomymi już też :-) o tym, w czym są dobrzy. Trochę dziwny efekt wywołuję na początku :-) ale przynajmniej rozmowa jest o czymś, a nie kolejne smętne marudzenie. Poznałem też kilkoro ciekawych osób. A jak ich wynajduję? Przez Internet :-) Kiedyś dużo czytałem, teraz wolę rozmawiać i pisać z ludźmi.
@Michał Karczewski: Podoba mi się Twoja „Teoria Protezy”.
Witajcie
Interesujący temat, który na pewno „prześledzę” całkowicie wraz z wszystkimi komentarzami. Tymczasem ograniczam „posiedzenia” w internecie, ponieważ kiedyś trzeba odpocząć od stałego kontaktu wirtualnego z całym światem ;)
Kolejny raz mogę się uśmiechać. Nawiązując do słów autora: „Problem pojawia się wtedy, jeżeli tym wyobrażeniom towarzyszy życzenie, abyśmy dla tych partnerów byli głównym, a najlepiej jedynym punktem zainteresowania. Takie pragnienie często występuje podświadomie, co dodatkowo pogarsza sprawę, bo “coś nam przeszkadza”, ale nie zdajemy sobie dokładnie sprawy z tego co to jest.”
Wbrew pozorom nie tylko kobiety mają „manię” zawierania ścisłych związków partnerskich. Wielu mężczyzn próbuję przywłaszczyć sobie partnerkę, traktując je podświadomie jak własność. Być może odbiegam nieco od tematu, jednak warto zastanowić się jakie mamy priorytety, jakie są wspólne cele i jak mogłoby wyglądać spędzanie czasu, które powinno opierać się na wspólnej radości i satysfakcji.
Nie warto z „braku laku” nawiązywać bliższe relacje dla tych stu procent.
Mała dygresja: ostatnio w rozmowie użyłam zwrotu: „mój aktualny „chłopak” ” . Wywołało to bardzo różne reakcje u znajomych: uśmiech, stwierdzenia typu: „zabawne określenie”, a nazwałam tylko rzecz po imieniu.
Za sprawą krótkiego zwrotu można zauważyć jak ciekawie działa ludzka psychika…
Nawiązując jeszcze chwilę do tematu: osobiście dążę do 200% czegoś super i głęboko w to wierzę. Czyżbym była większym optymistą niż Ty Alex? :)
Pozdrawiam wszystkich ciepło z jak na razie dość pochmurnego Gdańska (polecam lazurowe wybrzeże, Francję; świetne miejsce by zbrązowieć nawet w dwa dni)
@ Artur Jaworski
Rzeczywiście, pomyliłam nicki, to nie do Ciebie miało się odnosić. Przepraszam za zamieszanie. Dopiero teraz doczytałam resztę komentarzy.
pozdrawiam
Żaneta
Żaneta,
Normalna sprawa, mnie też się to czasami zdarza.
Jestem po Twojej stronie bo cytując Ewangelię Latającego Potwora Spaghetti: „mężczyzna = człowiek. Kobieta = człowiek. To samo = to samo. Nikt nie jest od nikogo lepszy, chyba że mówimy o stylu.
A to, że ktoś potrzebuje więcej czasu aby odróżnić kolor morski od fuksji to już zupełnie inna para kaloszy.
pozdrawiam, Artur
Dzień doberk!
Jak to mówi się”..kobieta zmienną jest.”
Agnieszko!
Tak jak w komentarzu w poście”Czego możemy nauczyć się z bajek cz.1″odczułam w Tobie brak wiary.
„Ciekawe czy istnieją mężczyźni z ww. cechami?”
Tak tu,jestem zdziwiona tym co piszesz”…osobiście dążem do 200% czegoś super i głęboko w to wierzę”.W moim rozumieniu,to dla Ciebie przy 200% doba ma 48 godzin.Jak dla mnie”bycie razem” 24 godz.x365 dni,biorąc pod uwagę,że do żyję 70lat,to byłabym z partnerem 22 lat.Matematycznie,to jest 8035 dni=192840 godzin,kompletnie wszystko robić razem!Począwszy od pracy,sypialni po wspólny prysznic,to jak ja mówię”miodzik” który po bardzo krótkim czasie,wychodzi boczkami.To poprostu jest nie realne.Osobiście znam takie związki,które tak sobą delektowali się, przez 24 godziny na dobę,było 100% super.Lecz pozornie i na bardzo krótko 1-4 miesiące.Do dziś nie mogą na siebie spojrzeć,bardzo szybko 100% przeszło w -100%.Czy 10%-20% to niewystarczy?Agnieszko,po tej wypowiedzi”Nie warto z „braku laku”nawiązywać bilższye relacje dla tych stu procent.”to naprawdę wątpię czy dojdziesz do”200% czegoś super”po drodze roszczarowania będą pewne.To tyle co do matematycznego „bycia razem”.Co do reakcji otoczenia(rodziny,przyjaciół,znajomych)na to jak chcę żyć!!Przestałam już dawno reagować na różnego rodzaju krytykę.Przyjmuję konstruktywną krytykę.To w końcu moje życie i nikt nie będzie nim kierował.
Piszesz”Wielu mężczyz próbuje przywłaszczyć sobie partnerkę,traktując je podświadomie jak własność” z tymi słowami,zgadzam się.Matematycznie w 100%.Jestem wolnym człowiekiem i nie będę niczyją własnością.
Pozdrawiam i miłego dnia życzę.
Małgorzata
Dzień dobry
Małgorzato, oczywiście zgadzam się z Tobą. Nieco źle mnie zrozumiałaś. Czasem mam w zwyczaju „rzucać rękawicę”. W tym przypadku napisałam o 200% co teoretycznie nie jest możliwe, jednak pobudza myślenie, a ma dla mnie znaczenie symboliczne. Chciałam pokazać, że nie należy się ograniczać do tych 10%, które podał Alex. Właściwie każdy robi według swoich myśli, a niektórzy potrzebują jasnego podziału by zdać sobie sprawę z różnicy przeciętności i czegoś „super”.
Powracając na chwilę do mojej „wiary”, o czym wspomniałam w komentarzu do: „Czego możemy nauczyć się z bajek cz.1”. To bardziej obserwacje i wyciąganie wniosków (racjonalne podejście) niż zachwianie wiary czy widzenia świata.
Święte słowa: „Wbrew powszechnemu mniemaniu w wypadku ludzi dwie niekompletne połówki nie tworzą jednej całości, lecz w najlepszym przypadku Frankensteina.”
Słowo „niekompletne” zaintrygowało mnie. Co masz „nim” dokładnie na myśli Alex?
Pozdrawiam
Widzę, że w międzyczasie rozmowa wróciła do tematu. A mnie w końcu udało się odszperać ciekawą notkę psychologiczną, która przypomniała mi się w czasie czytania gorącej dyskusji pomiędzy postem 50 a 150. Ale do rzeczy: czasem zdarza mi się słyszeć taki dialog:
Ona: „To jawna dyskryminacja! Przecież czuję, że moje koleżanki traktują mnie lepiej niż On!”
On: „Nieprawda! Traktuję Ją i wszystkie kobiety dokładnie tak jak moich kolegów!”
Brzmi znajomo? W poniższym linku wyjaśnienie mechanizmu:
http://www.psychologytoday.com/articles/200706/ten-politically-incorrect-truths-about-human-nature?page=5
Pozwoliłem sobie przetłumaczyć końcowe dwa akapitu tego artykułu:
Wiele kobiet słusznie uskarża się na wykorzystywanie, zastraszanie i poniżanie przez ich współpracowników. Browne wykazuje, że na długo zanim kobiety stały się częścią siły roboczej, mężczyźni się wzajemnie wykorzystywali, zastraszali lub traktowali poniżająco.
Wykorzystywanie, zastraszanie czy poniżanie, wszystko to są elementy męskiego repertuaru taktyk stosowanych w sytuacjach współzawodnictwa. Innymi słowy, mężczyźni nie traktują kobiet inaczej niż mężczyzn – co by było definicją dyskryminacji – zaś dokładnie odwrotnie: mężczyźni krzywdzą kobiety właśnie dlatego, że nie dyskryminują pomiędzy kobietami i mężczyznami.
Gracjan,
Ciekawa analiza.
Już wcześniej na pytania Żanety: „„A co byś powiedział o sytuacji, w której podchodzę na budowie do majstra porozmawiać o problemie, który się pojawił, a on się odwraca na pięcie bez słowa, na moje pytanie o co chodzi odpowiada: “Nie będę rozmawiał z babą”””
chciałem odpowiedzieć, że gdyby zamiast Żanety na budowie przed majstrem stanął Artur aby porozmawiać o problemie który się pojawił, a on się odwraca na pięcie bez słowa, na Artura pytanie o co chodzi odpowiada: “Nie będę rozmawiał z małolatem”””
pozdrawiam, Artur
Arturze,
Mnie spotkało kiedyś „z gówniorzem godoł nie boede”. Scena budowlana, okolice Śląska. Dopiero teraz wiem, że to była dyskryminacja! Wtedy po prostu poszedłem moją sprawę załatwić z kimś bardziej rozsądnym :)
Ogólnie tamten majster miał dobrze przećwiczony wzór komunikacji z ludźmi:
„z gówniorzem godoł nie boede” (gdy Architekt jest młody)
„z pijokiem godoł nie boede” (gdy Architekt lubi pić)
„ze świętym pańskim godoł nie boede” (gdy Architekt pić nie lubi)
„ze złodziejem godoł nie boede” (gdy Architekt jest zamożny)
no i oczywiście
„z babami godoł nie boede” (gdy Architekt jest kobietą)
Ciekawe, że tylko ostatnie kwalifikuje się jako dyskryminacja.
Pozdrawiam serdecznie Śląsk i okolice! :)
Gracjan
Napisałeś: „Wykorzystywanie, zastraszanie czy poniżanie, wszystko to są elementy męskiego repertuaru taktyk stosowanych w sytuacjach współzawodnictwa.”
Pozwolę sobie zaprotestować. Nie dotyczy to mężczyzn w moim zrozumieniu tego słowa, lecz istoty zaledwie wyposażone w pewne fizyczne męskie cechy płciowe.
W mojej osobistej klasyfikacji są to „cienkie Bolki” niezależnie od przekroju tego co im tam wisi między nogami. Nie wrzucajmy ich do jednego worka z mężczyznami, to psuje reputację tych ostatnich
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Agnieszko
Każdy na swój sposób intrepretuje wypowiedzi.Ja tak to zrozumiałam,lecz poto jest ta dyskusja,by wyjaśnic nasze wątpliwości.Napewno nie należy ograniczać się do 10%,trzeba dążyć do większych osiągnięć w życiu partnerskim i również zawodowym.Praca nad samym-sobą,tak jak Alex napisał”Lepiej pracować nad tym,aby samemu być mniej,czy bardziej harmonijną całością…..”
Gracjan Polak
To nie tylko kobiety są dyskryminowane, mężczyźni przez kobiety również,i z jaką siłą potrafią to robić.Ta dyskryminacja dotyczy młodych ludzi,to jest bardzo smutne.Zamias pokierować,pomagać,to bardzo często zniechęca się młodych ludzi do działania.Tak robią dojrzałe i doświadczone osoby.Tak jak Alex ich określił”cienkie bolki”.Dlatego”blog Alexa”głównie skierowany jest do młodych ludzi.Kończę bo zbiegam już z tematy postu.
Pozdrawiam
Małgorzata
Jeżeli dla kogoś staję się sensem jego życia (ulubiony motyw wielu piosenek, filmów i książek), to chyba tego sensownego życia przede mną nie było tam za wiele.
A co z tymi dla których sensem życia jest miłość ?
Nadia
Opisz proszę dokładnie co to oznacza, że dla kogoś sensem życia jest miłość.
Co chciałaś przez to określenie powiedzieć?
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex
Jeśli pozwolisz,to włączę sie do tej dyskusj o „miłości”.Pięknie opisywana jest „miłość”może jeden z cytatów pisarza Paulo Coelho „Miłość jest jak tama.Jeśli pozwolisz,aby przez szczelinę,sączyła się strużka wody,to w końcu rozsadza ona mury i nadchodzi taka chwila,w której nie zdołasz opanować żywiołu.A kiedy mury runą,miłość zawładnie wszystkim.I nie ma wtedy sensu zastanawiać się,co jest możliwe,a co nie i czy zdołamy za trzymać przy sobie ukochaną osobę.Kochać-to utracić panowanie nad sobą.”
Lecz ten sam autor w innej książce opisuje”miłość” w ten sposób:
„…miłość nie daje i nigdy nie dawała szczęścia.Wręcz przeciwnie,zawsze jest niepokoję,polem bitwy,ciągiem bezsennych nocy,podczas których zadajemy sobie mnóstwo pytań,dręczą nas wątpliwości.Na prawdziwą miłość składa się ekstaza i udręka.”
Nadia
Nigdy nie należy rezygnować w poszukiwaniach miłości.Lecz poszukiwania nie mogą stać się jedynym celem w życiu.Trzeba zadać sobie mnóstwo pytań.Komu dajemy i od kogo otrzymujemy tą miłość.
Serdecznie pozdrawiam
Małgorzata
Rzadko jest tak, że dwie spotykające osoby jednocześnie podejmują decyzję: „tak, chcemy ze sobą spędzić resztę życia”. Przeważnie ktoś o kogoś walczy. Na tym etapie pojawiają się już „nierówne szanse” i dlatego tak trudno dzisiaj trafić na tę drugą połowę pomarańczy w pełnym znaczeniu tego słowa. Do tego dochodzi jeszcze brak empatii u któregokolwiek z parnetrów. Niedostrzeganie potrzeb partnera rodzi większość tutaj przedstawionych problemów.
Witam
Należę do ludzi którzy nawet w najgorszej sytuacji dopatrują się pozytywów gdyż pozytywy stanowią dla mnie fundament działania na rzecz poprawy tego co „niekorzystne”. Myślę że nie jest ważne która opcja odpowiedzi jest nam bliższa lecz to jak wiele pracy włożymy w rozwój danej sytuacji.
Czytałem kiedyś ciekawą broszurę w której autor starał się przygotować adeptów biznesu do 'nieoczekiwanych’ wypadków w planowaniu. Treść brzmiała mniej więcej tak :
-Kim jest klient którego oczekujesz ?
-Kim jest klient który zapłaci najwięcej ?
Nie trzeba głębokiej analizy aby zauważyć że oba typy klienta praktycznie reprezentują dwa skrajne bieguny osobowości itd. Nigdy nie zarobimy na oczekiwanym kliencie – i tutaj tkwi sedno. Jeżeli zależy nam na prestiżu wybierzemy wąskie grono 'klientów unikalnych’ ale nasze przedsięwzięcie zapewne padnie. Gdy jesteśmy nastawieni na zysk zdecydowanie skłonimy się
ku grupie klientów „płacących wiele i często”. (W większości biznesów trwa nieustanne balansowanie między „dochodem” a „wartością”).
Również w zwykłym życiu czynimy starania o zachowanie tego co cenne a jednocześnie szukamy form przetrwania za sprawą budowania zaplecza na wypadek porażki. Takie zaplecze nigdy nie stanowi oczekiwanej wartości ale pozwala na miękkie lądowanie.
Myślę że w różnych sytuacjach cierpimy na rozdwojenie osobowości ;) Z jednej strony walczymy np. o wartość a z drugiej chcemy aby portfel był pełniejszy. Nie można powiedzieć że oba wyjścia wykluczają się – ale tutaj sprawdza się raczej umiejętność radzenia sobie – czyli w mojej opinii umiejętność bezkolizyjnego skłaniania się w stronę centrum, nie popadania w radykalizmy.
Odniesienie zagadnienia do związków między ludzkich jest bardziej skomplikowane.
Nie wiem czy uda się mi to wyjaśnić , ale istnieją dwa poglądy : „ludzie są źli ale zdarzają się wyjątki” i „ludzie są z natury dobrzy ale ostrożności nigdy za wiele”. Obie myśli są rodzajem konsensusu który moim zdaniem byłby najlepszą odpowiedzią.
pozdrawiam
Romskey
Możesz proszę trochę precyzyjniej wyrazić główna myśl Twojego komentarza?
Mam mały kłopot z dokładnym „wyłowieniem” o co Ci naprawdę chodzi.
Szczególnie stwierdzenie:
” -Kim jest klient którego oczekujesz ?
-Kim jest klient który zapłaci najwięcej ?
Nie trzeba głębokiej analizy aby zauważyć że oba typy klienta praktycznie reprezentują dwa skrajne bieguny osobowości itd. Nigdy nie zarobimy na oczekiwanym kliencie – i tutaj tkwi sedno. Jeżeli zależy nam na prestiżu wybierzemy wąskie grono ‘klientów unikalnych’ ale nasze przedsięwzięcie zapewne padnie.” jest dla mnie bardzo dziwne i opierające się na logice, którą dość drudno jest prześledzić.
Piszesz na podstawie własnego doświadczenia?
Co cały Twój komentarz ma wspólnego z tematem głównego postu?
Pozdrawiam
Alex
Zwracam uwagę na tytuł i pointę nawet gdy treść dotyczy kilku różnorodnych płaszczyzn podejścia do tematu. Odebrałem tekst jako ogólną sugestywną analizę problemu pt. „dokonywanie wyborów”. Nie jestem pewien czy zrozumieliśmy się.
Dwa lata temu jedna z polskich firm rozważała powody spadku dochodów choć 10 lat wcześniej świeciła niczym perełka w swojej branży na rynku. W tym czasie pojawiła się konkurencja a właściciel za nic nie mógł pogodzić się z tym że jego dochody spadają gdy jego oferta jakościowo przerastała konkurentów. Właściciel inwestował w dość drogą reklamę, na krok starał się nie odstępować od obowiązujących standardów jednak został zmuszony do zwolnień nawet wykwalifikowanych i zaufanych pracowników. Problemem okazało się to że pokolenie jego dobrych klientów zmieniło się a nowe pokolenie wyznawało już zupełnie inne zasady. Inwestując w treść zaniedbał formę która zyskała wysokie notowania. Owa forma była całkowitym przeciwieństwem tego co uważał za wartość. Rozluźnienie tego podejścia przyniosło pozytywne skutki choć zaniedbanie kilku lat żelaznego trzymania się „zasad” uniemożliwiło powrót na pozycję lidera. Jednym słowem uważam że ważna jest elastyczność również w kwestii zasad/wyborów a szczególnie w interesach. Nie podważam tutaj idei „mierz wysoko”.
Twoje zdanie “Posiadać jest niczym, delektować się jest wszystkim“ uznałbym za cel do którego warto zmierzać a nie warunek.
pozdrawiam
Romskey
Napisałeś: „Odebrałem tekst jako ogólną sugestywną analizę problemu pt. “dokonywanie wyborów”. Nie jestem pewien czy zrozumieliśmy się.”
Mój post zdecydowanie dotyczył relacji prywatnych, nie biznesowych.
W związku z tym Twój przykład tej nieszczęsnej firmy jest w moim odczuciu „ni z gruchy, ni z pietruchy”. Możesz z większa uwaga i zrozumieniem czytać wątki, które chcesz komentować?
Pozdrawiam
Alex
Alex.
Właśnie to że swój tekst skierowałeś na sferę prywatną zbiło mnie z tropu. Myślę że jest to skutek nie tyle braku zrozumienia co błędnego odczytania kim jesteś i czym zajmujesz się. Chcę zwrócić uwagę na kilka elementów których poznanie być może i Tobie przyniesie korzyść. Twój blog egzystuje w sieci a więc miejscu powszechnie dostępnym , dostęp jest otwarty, zawartości nie poprzedza słowo wstępu. Na moje pierwsze wrażenie wpłynęła treść określonego wątku (podatki), słowa umieszczone w banerze „marketing i zarządzanie” i Twoje zdjęcie na którym do złudzenia przypominasz człowieka którego szkolenia bardzo mi pomogły (w sferze mechanizmów rynku). Po zapoznaniu się z wątkiem podatkowym dostrzegłem wątek w którym również zabrałem głos i wreszcie przeczytałem kilka Twoich tekstów nie zgłębiając zbyt wnikliwie komentarzy. Nie mogąc ustalić dlaczego często schodzisz na temat „kontaktów partnerskich” uznałem że jako trener stosujesz po prostu jakąś nieznaną mi technikę budowania relacji z klientem opartą na osobistym rozwoju „rodzinnym”. Wiem że jakby to dziwnie czy śmiesznie nie brzmiało taki odbiór towarzyszył mi przez kilka dni w trakcie których
zupełnie nie pojmowałem czego dokładnie dotyczą Twoje uwagi (nie chodzi o precyzję ale intencje). Niestety wikipedia nie definiuje kim jest life-mentor więc
tłumacząc dosłownie zacząłem kojarzyć że zajmujesz się nieco inną sferą działalności. Potem przeczytałem wątek sprzed dwóch lat w którym opisujesz swoje zamysły (kiedy spotkasz eksperta masz możliwość uzyskania za darmo cennych informacji) … no to wpadłem..;) Nie szukałem eksperta i nie chciałem wyciągać od Ciebie więcej niż sam zechciałeś napisać ;) Podobał się mi Twój optymizm który towarzyszy tekstom na blogu i cieszyłem się że spotkałem osobę o podobnym do mojego usposobieniu. Znosząc cierpliwie Twoje rugania ;) dostrzegłem że stworzyłeś tutaj coś na kształt niewielkiej sali wykładowej w której studenci dokładnie wiedzą kim jesteś, czym zajmujesz się i czego oczekują a ja internetowy podróżnik padłem ofiarą błędnego rozeznania i wywołałem niepotrzebne zawirowania. Co złego to nie ja – pozostaje mi powiedzieć . Postaram się nie przeszkadzać.
Romskey
Przyjmij moje słowa jako przejaw sympatii a nie złośliwości (bo pewne błędy w życiu są kosztowne)
Przyjęty przez Ciebie bardzo skomplikowany tok rozumowania (zamiast czytania tego co piszemy) zdarza się wbrew pozorom dość często, oczywiście z kiepskimi skutkami, o czym wiem z dawnego własnego doświadczenia. Trzeba koniecznie wyłączyć autopilota!!
Zamiast długiego wyjaśnienia dlaczego piszesz nie na temat wolałbym po prostu zobaczyć merytoryczny komentarz pod właściwym postem :-)
A teraz wracajmy w tej dyskusji do bardzo ciekawego przecież tematu głównego!
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Zgadzam się całkowicie, że związek powinien wzbogacać nasze dotychczasowe życie. Kapitał wnoszony przez dwie osoby jest większy niż ten, który mamy w pojedynkę. W tym dla mnie tkwi cała kwintesencja bycia razem. Ważna jest również kwestia zaufania, wynikająca z dojrzałości. Często miałem do czynienia z sytuacją, gdzie wyjeżdżam z kolegami z pracy na kilkudniowe szkolenie i dosłownie po 15 minutach jeden z nich odbiera telefon od żony z pytaniami czy są wśród nas jakieś kobiety, gdzie jesteśmy, co robimy itd. Może to przypadek skrajny, ale dobrze oddający sedno sprawy. Takie postępowanie osłabia związek, zabija naszą indywidualność i osobowość.
Olga piszesz:”Z drugiej strony, jak człowiek jest inteligentny i zaradny, to wcześniej czy później zacznie zarabiać sensowne kwoty (nie mówię o 10krotności pensji krajowej lub więcej), a nie głodowe pensje, co nawet na wynajem mieszkania nie starczą.”
Nie jestem pewna czy poza Warszawa i poza szeroko rozumiana branza IT to jest takie realne.
Chcialam jeszcze nawiazac do dyskusji o kobietach opiekujacych sie domem: nie wiem dlaczego tak drastycznie dzielicie kobiety na pracujace a co za tym idzie rozwijajace sie, majace szerokie horyzonty, inteligentne i majace pojecie w szerokim zakresie tematow; oraz te opiekujace sie domem/dziecmi – nie umiejace powiedziec slowa w temacie innym niz zupki.
Owszem, spotykam czesto kobiety majace dziecko, z ktorymi nie sposob porozmawiac o czymkolwiek sensownym, ale moim zdaniem ONE BYLY takie i przed dzieckiem.
Uwazam ze jesli inteligentna, z pasjami i zainteresowaniami, pracujaca kobieta decyduje sie na dziecko i 3 letni urlop wychowawczy, to nie zmieni sie na nim w zahukane dziewcze.
Smiem nawet przypuszczac, ze mozna bez trudu znalezc spelnione, interesujace, obyte i majace wlasne zdanie matki i zagonione, zmeczone, niemajace poza praca na nic czasu, ochoty i energii kobiety pracujace.
ps. przepraszam za brak polskich znakow, „cos” stalo sie z moim „altem”
pss. nie mam dzieci
Iwonag:”Nie jestem pewna czy poza Warszawa i poza szeroko rozumiana branza IT to jest takie realne”
Odkopałaś całkiem archiwalne wypowiedzi. Bardzo ciekawe jest przeczytanie swoich poglądaów sprzed 4 lat :)
Odpowiadając na twoje pytanie: nie mogę z pewnością stwierdzić, że poza Warszawą jest to realne, bo poza Warszawą nie mieszkałam i nie pracowałam. Z drugiej zaś strony, poza Warszawą są niższe koszty życia, tym samym przyzwoity poziom życia kosztuje mniej i z tego powodu może być również realne zarobienie na przyzwoite życie poza Warszawą.
Że poza branżą IT realne – tak na pewno. Obecnie branża IT wcale nie jest aż tak najlepiej płatna.
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi na temat kobiet opiekujących się domem i dziećmi : czy są takie kobiety równocześnie rozwijające siebie i ciekawe do rozmów – nie wiem, ja nie spotkałam (przynajmniej takich, co mają jeszcze małe dzieciaki).
Nawet te nieliczne koleżanki, z którymi mogłam fajnie pogadać przed dzieckiem, po urodzeniu dzieci nagle 80% czasu rozmowy poświęcają temu, co ich dziecko zrobiło, jak zrobiło etc. Takie rozmowy nudzą.
Pozostaje tylko mieć nadzieję, że to nie kwetia natury macierzyństwa, i kiedyś po urodzeniu soich dzieci nie stanę się taką samą matką zanudzającą wszystkich swoją pociechą :)