Dziś mam „dzień reorganizacyjny” więc przy okazji „prac reorganizacyjnych” testuję różne kanały polskiej telewizji.
Właśnie w jednej dyskusji padło stwierdzenie „mężczyźni boją się małżeństwa”.
Nazywanie racjonalnego zaniechania robienia czegoś, co ktoś uważa za bezsensowne lub wręcz szkodliwe „obawą” to często spotykana forma amatorskiej manipulacji :-) Ma wywołać pewnego rodzaju uczucie zawstydzenia lub zażenowania i zwiększyc prawdopodobieństwo, że osoba manipulowana „udowodni” że nie jest tchórzem.
Widzicie to drodzy Czytelnicy? Uważajcie na tego rodzaju „argumentację”
Ten przykład jest banalny, ale czasem uleganie tej metodzie jest tragiczne w skutkach. Po odmowie lądowania samolotem prezydenckim w Gruzji pierwszemu pilotowi też powiedziano, że prawdziwy oficer powinien być odważny. Załoga pod Smoleńskiem nie pozwoliła sobie na taki zarzut…..
Takie pytanie, bo doświadczenia które opisujesz wykraczają poza Polskę. Czy ta cecha „Co ja Polak, nie skoczę?” jest równie często obecna za granicą?
Tylko jedna uwaga. Z jednej strony ponoć mu tak powiedziano, ale z drugiej strony – dostał medal za odmowę :)
http://wyborcza.pl/1,76842,5705983,Medal_dla_pilota__co_Lecha_Kaczynskiego_sie_nie_bal.html
No to już różnie bywa. Jedni oczywiście świadomie nie chcą – z różnych powodów. Ale też są tacy, którzy chcą (przynajmniej deklaratywnie) a się obawiają – też różnych rzeczy.
Ale to już takie filozofowanie moje (taki dzień mam :)).
Ogólnie rzecz biorąc nie widzę większej różnicy (pomijając kwestie prawne) w życiu z kimś po ślubie a takim samym przecież życiu bez ślubu. I mam na myśli teraz również posiadanie dzieci etc.
Cześć :)
Taka forma manipulacji to amatorszczyzna na najniższym poziomie, ale jest stosowana na różnych szczeblach. Być może dlatego rzadko włączam TV.
Można ją spotkać w polityce oraz jest szeroko stosowana przez promotorów religii. Niejedna jadowita teściowa, także się nią posługuje. :)
Myślę, że w przypadku pilotów mogło być różnie. Ale nie sądzę, aby ulegli takiemu naciskowi.
Pozdrawiam,
Sokole Oko
1.
Spotykam się z rozmowami, kiedy osoba A w obecności wielu innych gości podczas spotkania ma „słowotok” i przylepia osobie B, mimo ze jej nie zna, rozmaite etykiety, nie dając jej się wypowiedzieć. Coś jak cold reading.
Doświadczyłem tego na sobie i widziałem takie sytuacje u innych. Można się pośmiać. Żle jest jednak, jeśli taki mówca kreuje u słuchaczy niewłaściwy obraz osoby A. Jak się przy czymś takim skutecznie i krótko wybronić, kiedy to nas dotyczy taka sytuacja?
Mój dotychczasowy sposób to zrobić to samo w zabawny sposób z tą drugą osobą. Są inne?
2.
Jak uciąć krótko, ale skutecznie amatorskie manipulacje podczas rozmów przy wielu osobach?
3. Jak nie zabić czasami zabawnej atmosfery, ale dać takiej osobie do zrozumienia, że przesadza? Interesuje mnie to, bo sam mogę kiedyś znaleźć się w podobnej sytuacji :)
4.
Poza tematem tego postu: Alex, czy możesz powiedzieć jak postępujesz z sarkazmami?
Pozdrowienia
@NetManiac
Medal na osłodę też (ale tylko resortowy), plus bardzo dużo publicznych zniewag i postępowanie przed prokuratorem.
„Po powrocie delegacji, 25 sierpnia 2008 r., poseł PiS Karol Karski złożył do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez kapitana samolotu, który „odmówił wykonania rozkazu”.
„Żołnierz ten przyniósł wstyd Państwu Polskiemu oraz jego Siłom Zbrojnym. Wykazał się tchórzostwem, gdy tego samego dnia w Tbilisi lądował samolot prezydenta Francji. Przyniósł wstyd Państwu Polskiemu w oczach innych głów państw znajdujących się wówczas na pokładzie i doprowadził do drwiących z Polski artykułów w prasie zagranicznej” – pisał Karski.”
„Na koniec Karski pyta dramatycznie: „Czy rząd zamierza tolerować tego typu elementy rozprężenia [tak w oryginale] oraz nieprzystojące żołnierzom zawodowym tchórzostwo w obecności Głowy Państwa?”
W poselskim zapytaniu nr 2496 z 23 września 2008 r. Gosiewski pisze do szefa MON: „Czy Minister, podejmując decyzję o odznaczeniu, chciał pokazać, iż będzie premiował w przyszłości przypadki niesubordynacji, tchórzostwa i odmawiania wykonywania rozkazów?”.
Trzeba mieć nie lada cojones, żeby po czymś takim znowu odmówić zwierzchnikowi sił zbrojnych.
Witam!
Reakcja na manipulację tego typu to, moim zdaniem, kwestia wyznawanych wartości i postaw. Szkoda, że nie wszyscy są świadomi swoich celów i pragnień, dlatego łatwo dadzą się zapędzić w kozi róg pod naporem takich „argumentów”. Zupełnie czym innym jest obawa przed nieznanym, którego się chce – całkiem naturalna przecież, a czym innym rezygnacja z czegoś, czego się nie chce (z przyczyn dużo poważniejszych niż lęk).
W temacie małżeństwa można manipulować łatwiej, odkąd wprowadzono definicję gamofobii. Stąd już tylko krok do wmówienia społeczeństwu, że ślub to jedynie słuszny wybór, a każda inna opcja kwalifikuje się do leczenia :)
Pozdrawiam
Magda
RobertP,
Myślę, że oni mają jaja, bo w powietrzu bywają sytuacje, często trudniejsze. Podobnie bywa na statkach wodnych – to kapitan decyduje o wszystkim.
Jednak z powodu stosowania takich metod, przez pewną część polityków, chętnie podpiszę się pod petycją o wprowadzenie przymusowych badań psychologicznych, dla kandydatów na stanowiska państwowe oraz obecnie urzędujących – na każdym poziomie kompetencji. :)
Manipulacja – może, a z pewnością niedozwolone uogólnienie. Powinni raczej powiedzieć, że „niektórzy mężczyźni boją się małżeństwa” ;) Tak samo jak niektóre kobiety.
Różnica między „baniem się” a „rozsądkiem” jest cieniutka. Ja „z rozsądku” nie poszłam na kurs latania na lotni, chociaż bardzo mnie to pociągało swego czasu. ;)
Magda,
Jest to manipulacja, ponieważ forma wypowiedzi ma skłonić odbiorcę do konkretnego działania. Słowo manipulacja nie ma negatywnego znaczenia, dopóki nie godzi w godność odbiorcy. W tym przypadku – „niektórzy mężczyźni boją się małżeństwa” – jest to co najmniej niesmaczne.
Witam,
Znowu przykład z dziedziny stosunków damsko-męskich :-)
Nie do końca jestem przekonana, że to świadoma manipulacja – bardziej wygląda mi na bezrefleksyjne stosowanie tzw „prawd życiowych” typu „kobiety dażą do małżenstwa,a mężczyźni go unikają”.
Bardziej jestem zainteresowana wiedzą jak zareagować w sytuacji, kiedy ktoś stosuje tego typu argumentację? Nie mam zamiaru się tłumaczyć, ale też niezbyt mi się podoba kiedy ktoś mnie w ten sposób stawia pod ścianą….
I jeszcze trochę nie na temat: Tak sobie myślę – że niezależnie od poglądów na malżeństwo – glęboki związek z drugim człowiekiem wymaga odwagi… Zaangażowanie może skończyć się różnie – także cierpieniem (nawet jeśli staramy się zwiększyć swoje szanse na udzany związek na etapie wyboru partnera). W tej sytuacji nie decydowanie się na małżeństwo rzeczywiście daje z jednej strony szanse na ciekawą i głęboką relację z drugim człowiekiem, a z drugiej redukuje strach przed niepowodzeniem.
Osobiście nie widzę w tym nic złego, chociaż uważam też, że odrobina zuchwałości i postawy spod znaku „mnie się uda” jest niezbędna jeśli chcemy przeżyć coś wyjątkowego z drugą osobą.
Sokole Oko,
Nie wykluczam przecież, że to faktycznie była manipulacja. Bez obejrzenia programu, o którym pisze Alex jesteśmy jednak skazani na grube domysły.
Swoją drogą zawsze mnie dziwi, jak to się stało, że chociaż stereotypowo przyjmuje się, że tylko kobietom zależy na małżeństwie tradycją jest, że to mężczyźni proszą je o rękę ;)
Magda,
Moim zdaniem, niezależnie od tego, kto wypowiada dane słowa, mają one taki sam wydźwięk, jeżeli dotykają odbiorcę.
Co do wspomnianego stereotypowego procesu zawierania małżeństwa – nie mam bezpośrednich doświadczeń, jeżeli chodzi o proszenie o rękę.
Zbyt silna obawa partnerki, o brak papierologii potwierdzającej funkcjonowanie związku, może wywoływać nienaturalne zachowanie. Lubię spontaniczność i pełne zaufanie. :)
Sokole Oko,
>>>>Zbyt silna obawa partnerki, o brak papierologii potwierdzającej funkcjonowanie związku, może wywoływać nienaturalne zachowanie.
Czy mam rozumieć, że Twoim zdaniem każde oświadczyny są spowodowane presją ze strony kobiety? ;)
Magda,
Nie napisałem tego. Jeśli jednym z celów człowieka jest papierek – zgadnij tylko, jak bardzo ważnym, czy może nie ważniejszym od szczęśliwego związku? – to można być świadkiem jego nienaturalnych zachowań. Można – co nie oznacza, że to jest reguła.
Czy moje obawy? Nie sądzę. Stawiam na rozsądek, także przez doświadczenie. Jeżeli miałbym powierzyć swoje szczęście jakiejkowiek instytucji, to prawdopodobnie kiepsko by się to skończyło.
A Ty, co sądzisz o oświadczynach przed ślubem oraz instytucjonalnej formalizacji związków?
Przytoczony przez Ciebie Alexie cytat bardziej przypomina bezrefleksyjne powtarzanie dość rozpowszechnionego stereotypu, zgadzam się w tym miejscu z Elżbietą.
Interesuje mnie również, jak wybrnąć z sytuacji, kiedy publicznie jest się podobnej jakości argumentacją „stawianym pod ścianą”? Tłumaczenie i przedstawianie swoich racji wydaje mi się udowadnianiem zebranych, że nie jest się wielbłądem, z drugiej strony zbycie tego milczeniem też nie jest chyba dobre.
Elżbieto,
napisałaś:
„nie decydowanie się na małżeństwo rzeczywiście daje z jednej strony szanse na ciekawą i głęboką relację z drugim człowiekiem, a z drugiej redukuje strach przed niepowodzeniem”
Rezygnacja z formalnego wiązania się aktem małżeńskim nie redukuje według mnie obaw przed niepowodzeniem w relacji, nie ma bowiem z tym nic wspólnego. :-)
rezygnacja z formalnego wiązania się (małżeństwo) niweluje negatywne skutki prawne, jakie są efektem rozwodu czy tzw. rozpadu relacji / związku.
To dwie zupełnie inne sprawy – niechęć do potencjalnych negatywnych skutków prawnych czy trudności z tym związanych a niepowodzenie w samej relacji.
Dla mnie w ogóle mówienie o obawach przed niepowodzeniem w odniesieniu do głębokiej relacji (jeśli ona już jest) jest nieuzasadnione. Oczywiście pod warunkiem, że wartość relacji z drugim człowiekiem mierzymy jej jakością a nie czasem trwania.
Każdy czas doświadczany pozytywnie w takiej dobrej, głębokiej relacji jest in plus. :-) Jej zakończenie nie jest niepowodzeniem (czasem to szczęście), tylko zmianą w życiu. Czasem bolesną – zgoda. Ale nie jest to niepowodzeniem, klęską, porażką etc.
Pozdrawiam, Ewa
Alex,
Podobnie jak Tom.Tm oraz Marta, chętnie bym się dowiedział, jak asertywnie reagować na tego rodzaju manipulujące generalizacje, ale w przypadku, gdy mam do czynienia z osobą, która jest potencjalnym kontrahentem. Oczywiście, o ile tego rodzaju zagadnienia mieszczą się ramach Twojego ciekawego blogu? :)
Pozdrawiam,
Sokole Oko
Panie Alex (mój pierwszy post więc pozwolę sobie zwrócić grzecznie, choć widzę, że tu przyjęło się zwracanie do Pana po imieniu :) )
Czy nie jest też często na odwrót, że to obawa staje się rozsądkiem, w ramach swoistej samo-manipulacji? Coś wydaje nam się wymagające/trudne i próbujemy sobie wmówić, że nie robimy tego ze względu na rozsądek – to za trudne i pewnie się nie uda, więc się nie opłaca.
Myślę więc, że stawianie takich generalnych tez jest dość ryzykowne, bo wszystko zależy od kontekstu.
@Alex,
Nie wiem skąd wiesz na co nie pozwoliła sobie załoga samolotu nad Smoleńskiem, ale jeżeli
chcesz tym przykładem podeprzeć swoje rozważania na temat medialnej manipulacji, to wg mnie nie mogłeś wybrać gorzej.
@Sokole Oko
Nie byłaś/byłes w wojsku. Rozkaz to rozkaz.
To mi przypomina trochę scenkę z przedszkolnej piaskownicy.
– Przynieś mi łopatkę.
– Nie.
– Boi się! Boi się!
@Magda:
„Różnica między “baniem się” a “rozsądkiem” jest cieniutka.”
Nie zgodze sie. Jesli ktos umie rozpoznawac wlasne emocje, to bedzie wiedzial, kiedy odczuwa strach i lęk i jakie RACJONALIZACJE stosuje sam wobec siebie (bądz otoczenia) zeby uniknac zrobienia tego, czego sie boi.
Marcin
Pytasz: „Czy ta cecha “Co ja Polak, nie skoczę?” jest równie często obecna za granicą? „
Raczej tego nie stwierdziłem, ale może to być kwestią doboru ludzi, którymi sie otaczam
Ghoran
Piszesz: „edni oczywiście świadomie nie chcą – z różnych powodów. Ale też są tacy, którzy chcą (przynajmniej deklaratywnie) a się obawiają „
Zgadza się. Niem niej wrzucanie wszystkich do jednego worka tych „bojących się” to manipulacja.
Tom.tm
ad 1
Przypadek kiedy „Spotykam się z rozmowami, kiedy osoba A w obecności wielu innych gości podczas spotkania ma “słowotok” i przylepia osobie B, mimo ze jej nie zna, rozmaite etykiety, nie dając jej się wypowiedzieć. „
Po pierwsze nie zadaje się z ludźmi, którzy tolerują takie zachwania. Z kim poprzestajesz takim sie stajesz… :-)
Po drugie zapytałbym „czy zawsze z taka pewnością wypowiadasz się o sprawach, o których nie masz pojęcia”?
Po trzecie zacząłbym ostentacyjnie nagrywać taka wypowiedź komórką. Zapytany po co to robię odpowiedziałbym „wrzucę do internetu jako przykład jak ludzie wypowiadają sie o osobach, o których nie maja pojęcia”
ad 2
„Jak uciąć krótko, ale skutecznie amatorskie manipulacje podczas rozmów przy wielu osobach? „
Zapytać głośno „czy naprawdę musisz uciekać się do tak prymitywnych form manipulacji?” Zapytany przez manipulowanego o szczegóły masz „licence to kill” i wyjaśniasz wszystkim na czym taka manipulacja polega i że oznacza ona zazwyczaj brak innych argumentów :-)
ad 3
„Jak nie zabić czasami zabawnej atmosfery, ale dać takiej osobie do zrozumienia, że przesadza? „
Nie zabijać atmosfery, ale „zabić” (w sensie przenośnym !!!) rozmówcę. Mnie zdarza się to raz na kilka lat i nie jestem z tego dumny, ale czasem trzeba.
Jak to zrobisz dobrze, to rozmówca potrzebuje pomocy psychoterapeuty, więc lepiej tego nie nadużywać.
Ad 4
„jak postępujesz z sarkazmami? „
Zachowuje się jakbym brał to za dobrą monete i pytam intensywnie o szczegóły :-) Jakoś coraz mnie wokół mnie sarkastycznych ludzi :-)
RobertP
Dziekuję za przykłady
Magda UH
Niestety społeczeństwu wmawia się wiele innych rzeczy jako „jedynie słuszny wybór”
Magda
Gdyby powiedziano „niektórzy” ten post by nie powstał.
Sokole Oko
„“niektórzy mężczyźni boją się małżeństwa” – jest to co najmniej niesmaczne. „
Tutaj akurat zgodzę się z Magdą. Powiedzenie „niektórzy” opisałoby po prostu stan faktyczny (na zasadzie „chce ale boję się”)
Elżbieta
To nie jest post o stosunkach damsko-męskich (te są głębsze :-))
Piszesz: „bardziej wygląda mi na bezrefleksyjne stosowanie tzw “prawd życiowych” „
Manipulacja może też być bezrefleksyjna, co zresztą odzwierciedlałoby stad duchowy wielu otaczających nas ludzi.
Pytasz: „Bardziej jestem zainteresowana wiedzą jak zareagować w sytuacji, kiedy ktoś stosuje tego typu argumentację? „
Pytasz „na podstawie czego tak uważasz” a potem bezlitośnie o szczegóły tego, co usłyszałaś jako odpowiedź.
Magda
Stwierdzasz: „jak to się stało, że chociaż stereotypowo przyjmuje się, że tylko kobietom zależy na małżeństwie tradycją jest, że to mężczyźni proszą je o rękę „
Za mało mężczyzn czyta Blog Alexa ;-)
Ewa W
Zgadzam się z tym co piszesz, niemniej post jest o manipulacji :-)
Sokole Oko
Pytasz: „jak asertywnie reagować na tego rodzaju manipulujące generalizacje, ale w przypadku, gdy mam do czynienia z osobą, która jest potencjalnym kontrahentem. „
W tym przypadku przydałoby się nieco więcej szczegółów o konkretnej sytuacji, wtedy mógłbym precyzyjniej odpowiedzieć.
Zawsze możesz zapytać, co dana osoba chce przez to powiedzieć.
Pawełł
Witaj na naszym blogu :-)
Prosze zwracaj się do mnie po imieniu :-)
Możesz też rozwinąć dokładniej to, co napisałeś? Domyślam się, że masz na myśli pewną racjonalizację zachowań, ale mogę się mylić.
anonim_tn
Gdybyś napisał klarowniej o co CI chodzi w tym długim zdaniu, to mógłbym się do tego odnieść.
Futrzak
Zgadzam się z Twoim punktem widzenia
Pozdrawiam wszystkich
Alex
A jak odróżniasz manipulację, od banalnej słabości ludzkiej jaką jest ferowanie osądów i przypinanie nie wiele znaczących łatek?
Skąd pewność, że w tym przypadku mamy przypadek celowego oszukania osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem, interesem (definicja manipulacji w wikipedi) , a nie najnormalniejszą w świecie dyskusję prezentującą pewne opinie?
Skąd ta pewność, że odmowa lądowania miała związek ze strachem przed zarzutami o brak odwagi przez nieżyjące już osoby?
Pozdrawiam, Artur
Artur
Piszesz: „Skąd pewność, że w tym przypadku mamy przypadek celowego oszukania osoby lub grupy ludzi, aby skłonić je do działania sprzecznego z ich dobrem, interesem (definicja manipulacji w wikipedi)”
Tutaj mamy rozbieżność definicji. Jeżeli ktoś poprzez określony sposób wyrażania się nieświadomie wpływa na decyzje innego człowieka, do tego w sposób dla osoby docelowej niekorzystny, to jest to dla mnie manipulacja przed która ostrzegam w tym poście. To podobne do kierowców na polskich drogach. Mało który wyjeżdża z garażu aby mnie zabić a mimo to większość z nich jest pozbawiona wyobraźni i trzeba bardziej uważać niż w innych cywilizowanych krajach.
Jeśli chodzi o wątek lądowania to nie jest to pewność lecz rezultat zestawienia znanych dotąd faktów i zastosowania brzytwy Ockhama ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama)
Pozdrawiam
Alex
Na czym polega ta rozbieżność w definicji ?
Może będzie mi to prościej zrozumieć jak napiszesz jak oddzielasz manipulację od osądu?
Jakie są intencje tej osoby która jak piszesz: „w określony sposób wyraża się”?
Jeżeli chodzi o wątek lądowania naprawdę uważasz, że w katastrofach lotniczych należy stosować zasadę zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć ?
Pozdrawiam, Artur
Całkiem niedawno miałem podobną sytuację. Rozmawialiśmy o globalnym ociepleniu (jestem delikatnym sceptykiem) i powiedziałem, że kiedyś chciałem założyć firmę zarabiającym na tym, ale doszedłem do wniosku, że nie mam sumienia tego robić, bo podstawy naukowe są niejednoznaczne.
Pan, który był zdecydowanym ociepleniowym sceptykiem powiedział, że „gentelmenowi nawet nie wypadało takiej sytuacji rozważać”. Ja mu na to, że wcale nie mówiłem, że jestem gentelmenem. Co prawda jest to w jakimś sensie „przyznanie się” do wady i „zarzutu”, ale pana sceptyka później zatkało, bo nie zagrałem roli w gierce którą on sobie założył.
Przypomniało mi się w tym momencie jak małe dziewczynki mówią do chłopców teksty w stylu „ale ja jestem głupia/brzydka” w domyśle oczekują odpowiedzi: „Wcale nie nie jesteś głupia/brzydka jesteś mądra/ładna Zosiu”. Zdecydowana większość chłopców (ja w przeszłości również) zawsze odpowiada tak jak dziewczynka sobie tego zażyczyła.
Ciekawe rzeczy dzieją się jak złamie się konwencję i w przypadku stosunków damsko-męskich na dorosłą wersję „jestem głupia” odpowie się „Ty pewnie znasz siebie najlepiej więc to prawda”. Jeśli powie się to z takim delikatnym uśmieszkiem, że „głupia osoba” nie wie czy mówisz poważnie czy nie to efekt jest piorunujący. Idealny sposób by dowiedzieć się czy osoba ma poczucie humoru i może to stanowić początek flirtowania.
Artur Jaworski
„Łopatologicznie” jeśli tego potrzebujesz:
„Na czym polega ta rozbieżność w definicji ?”
Mam rozbieżność między moim zrozumieniem w kontekście tego postu (pomyślanego jako ostrzeżenie, co najwyraźniej większość Czytelników zrozumiała) a przytoczona przez Ciebie definicja z Wikipedii.
„jak oddzielasz manipulację od osądu?”
To nie jest tematem mojego postu :-)
„Jakie są intencje tej osoby która jak piszesz: „w określony sposób wyraża się”?”
Jeżeli oddziaływanie tej osoby jest dla Ciebie szkodliwe, to jej intencje są dość obojętne, w każdym przypadku trzeba się jakoś obronić. Post jest o rozpoznaniu takiego oddziaływania
„naprawdę uważasz, że w katastrofach lotniczych należy stosować zasadę zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć ?”
Nie. Komisje lotnicze dokładają wszelkich starań aby takie katastrofy jak najbardziej drobiazgowo wyjaśnić, dzięki czemu samolot jest dziś najbezpieczniejszym środkiem podróży.
W poprzednim komentarzu opisałem Ci jak doszedłem do mojej prywatnej konkluzji do czego mam pełne prawo, nieprawdaż? mam tez prawo napisać o niej na moim prywatnym blogu.
Tyle na ten temat :-)
Pozdrawiam
Alex
Hej Alex,
Ja po prostu pytam, w celach edukacyjnych.
Oczywiście, że masz prawo pisać na swoim blogu co Ci się podoba, podobnie ja czuję, że zostałem upoważniony do pytania i dyskutowania poprzez komentarze.
Dlatego w celach edukacyjnych, mam pytanie odnośnie Twojego komentarza: „W poprzednim komentarzu opisałem Ci jak doszedłem do mojej prywatnej konkluzji do czego mam pełne prawo, nieprawdaż? mam tez prawo napisać o niej na moim prywatnym blogu.”
Temat prawa już mamy uzgodniony, jednakże często piszesz: „nie sądź, żebyś nie był sądzony”, czy w tym przypadku, nie robisz właśnie tego?
Piszesz: „“jak oddzielasz manipulację od osądu?” To nie jest tematem mojego postu”
Do tej pory dyskusje pod komentarzami, oczywiście z uwagi na ich walory edukacyjne zbaczały na różne tematy: zbieżne czy nawet poboczne, czy coś się zmieniło w tej sprawie?
Pozdrawiam, Artur
Alex,
Dziękuje za miłe przywitanie. :)
„Możesz też rozwinąć dokładniej to, co napisałeś? Domyślam się, że masz na myśli pewną racjonalizację zachowań, ale mogę się mylić”.
Pojęcie racjonalizacji zachowań nie jest jasne dla mnie, ale postaram się rozjaśnić. Myślę, że dobry argument przedstawiła Magda, która napisała:
„Różnica między “baniem się” a “rozsądkiem” jest cieniutka. Ja “z rozsądku” nie poszłam na kurs latania na lotni, chociaż bardzo mnie to pociągało swego czasu.”
W swoim poście mówisz nam, jak rozumiem, by uważać na narzucone nam przez społeczeństwo fałszywe obawy, i radzić sobie z nimi używając własnego rozsądku, myślenia racjonalnego. Ja jednak uważam, że znacznie niebezpieczniejsze jest ufanie naszemu rozsądkowi (szczególnie na początku naszej drogi). On bowiem także jest nam początkowo narzucany przez społeczeństwo, i dla mnie jego główna teza brzmi „nie wychylaj się, jesteś tylko szarym człowiekiem i te wspaniałe rzeczy nie są dla ciebie, rób co do ciebie należy”.
Inaczej mówiąc, myślę, że łatwiej jest sobie poradzić z argumentem drugiej osoby, jeśli zarzuca nam obawę („boję się? nieee, mogę to zrobić”), niż z takim zarzucającym nam brak rozsądku („wydawało mi się, że robię dobrze, ale skoro on tak sądzi, i większość społeczeństwa, to może naprawdę się mylę”). Dla nas jako dla ludzi obawa, opierająca się na uczuciach, jest znacznie łatwiejsza do zidentyfikowania i oceny, niż rozsądek, który opiera się na znacznie bardziej skomplikowanym myśleniu abstrakcyjnym i wiedzy, którą niekoniecznie musimy posiadać. Bardziej więc trzeba uważać i próbować kwestionować argumenty odwołujące się do rozsądku, niż do obawy.
Pozostaje jeszcze w związku z tym pytanie, czym więc się kierować w kreowaniu swojego życia? Na obecną chwilę przychodzą mi do głowy jedynie osobiste uczucia („w jaki sposób bym się lepiej czuł?”).
Artur Jaworski
Co dokładnie masz na myśli pisząc: „… jednakże często piszesz: „nie sądź, żebyś nie był sądzony”, czy w tym przypadku, nie robisz właśnie tego? „
Gdzie widzisz ten osąd kogokolwiek (w przeciwieństwie do próby interpretowania faktów)
Oczywiście że zawsze są możliwe tematy poboczne, ale w sytuacji kiedy na zewnątrz mamy piękne słonce nie muszę chcieć je podejmować :-)
Pawełł
Napisałeś: „W swoim poście mówisz nam, jak rozumiem, by uważać na narzucone nam przez społeczeństwo fałszywe obawy, i radzić sobie z nimi używając własnego rozsądku, myślenia racjonalnego. „
Hmmm, niezupełnie. To co chciałem osiągnąć to uwrażliwić Czytelników na pewną, dość często spotykaną formę manipulacji.
Piszesz: „Bardziej więc trzeba uważać i próbować kwestionować argumenty odwołujące się do rozsądku, niż do obawy. „
W takim przypadku mam u Ciebie „przechlapane” bo ciągle apeluje „use your judgement” „ :-)
Pozdrawiam
Alex
Hej Alex,
Bardzo możliwe, że jakieś fakty nie są mi znane, A jakie fakty mówią, że załoga rozważała odmówienie komuś lądowania samolotem?
Pozdrawiam, Artur
Alex,
„W takim przypadku mam u Ciebie „przechlapane” bo ciągle apeluje „use your judgement” „ :-)”
Niekoniecznie, bo osądu zawsze można dokonać z pomocą uczuć. :) Zresztą w gruncie rzeczy jestem pewien, że się zgadzamy, po prostu pewne słowa mają dla nas trochę inny sens – Twój rozsądek, jako człowieka, który dużo już osiągnął, jest o wiele bardziej dokładny i „prawidłowy” niż mój, kogoś kto stoi dopiero na początku drogi. Dla mnie rozsądek kojarzy się bardziej właśnie z narzuconym przez społeczeństwo sposobem myślenia, nie miałem bowiem jeszcze szansy na przeżycie doświadczeń, które pozwoliłyby mi wyrobić właściwe spojrzenie na świat (mam 20 lat). Czuję więc, że na razie muszę bardziej wierzyć, niż myśleć rozsądkowo, aby osiągnąć to, czego bym sobie życzył. Chciałem tylko wtrącić ten wątek, jako inny punkt widzenia.
Artur
Pytasz: „A jakie fakty mówią, że załoga rozważała odmówienie komuś lądowania samolotem?”
Ja nie stawiałem takiej tezy („rozważała”)
Generalnie nie sądzę, aby dyskutowanie tutaj tego wypadku wnosiło wartość dodaną dla większości Czytelników. Jak chcesz to zapraszam na jakiś Power Walk, w ciągu 10 minut wyłożę Ci mój osobisty punkt widzenia.
Pawełł
Nie jestem pewien, czy mój rozsądek jest, jak to piszesz „o wiele bardziej dokładny i “prawidłowy”” :-) Ja tez popełniam błędy, staram się tylko używać ich do „tuningowania” mojego myślenia.
Jeżeli twierdzisz, że „Dla mnie rozsądek kojarzy się bardziej właśnie z narzuconym przez społeczeństwo sposobem myślenia” to ktoś zaszczepił Ci fałszywą i bardzo szkodliwą koncepcję tego, co to jest rozsądek. To w Polsce dość popularne zjawisko.
Piszesz: „czuję więc, że na razie muszę bardziej wierzyć, niż myśleć rozsądkowo, aby osiągnąć to, czego bym sobie życzył. ”
Do tego mam dwie uwagi:
Po pierwsze zgodnie ze starą zasadą zawsze pomyśl o źródle z którego pijesz. I nie bój się tutaj być krytycznym odbiorcą
Po drugie, zanim weźmiesz coś na wiarę, staraj się przeanalizować, czy na podstawie Twojej, nawet ograniczonej wiedzy to coś jest w miarę spójne i ma sens.
Powodzenia na Twojej drodze!
Pozdrawiam
Alex
@Alex
Gdybyś napisał klarowniej o co CI chodzi w tym długim zdaniu, to mógłbym się do tego odnieść.
Skrócę je: skąd wiesz na co nie pozwoliła sobie załoga samolotu nad Smoleńskiem? Dziwi mnie po prostu ten przytyk. Biorąc pod uwagę przebieg śledztwa (jeżeli tak je można nazwać), taka sugestia pod adresem pilotów wydaje mi się bardzo nieprofesjonalna i/lub niedyplomatyczna. Kłóci się to z Twoimi kompetencjami i wizerunkiem jaki starasz się kreować.
Piszesz o nieuleganiu medialnej manipulacji a mam wrażenie że dajesz się wciągnąć w awanturę i wykorzystać jak papuga w niezrozumiałej nikomu „grze operacyjnej”. Polska Hasbara?
IMHO wydarzenia wokół katastrofy wymagają zachowania przy jej komentowaniu powagi a wykorzystywanie jej w roli retorycznych ozdobników jest nieodpowiedzialne. W przyszłości nie musi, ale może Cię to postawić w szeregu z ludzmi, z którymi nie chciałbyś się identyfikować.
Anonim_tn
Wiesz co sobie myślę?
Na dość przyzwoitym blogu, gdzie nikomu się krzywdy nie robi, pisze do mnie anonimowy Czytelnik, podając nieprawdziwy adres mailowy stwierdzając: „Kłóci się to z Twoimi kompetencjami i wizerunkiem jaki starasz się kreować.” czy „W przyszłości nie musi, ale może Cię to postawić w szeregu z ludzmi, z którymi nie chciałbyś się identyfikować”
Zacznijmy więc może od tego, że nie „staram się tutaj kreować” żadnego wizerunku, lecz jedynie dzielę z Czytelnikami moimi przemyśleniami i doświadczeniami. Nikt nie musi się z czymkolwiek zgadzać, a nawet tego blogu czytać. Nie interesuje mnie tez tutaj „dyplomacja” w jakiejkolwiek formie bo to nie jest ani blog marketingowy, ani nie jestem politykiem.
Piszesz: „W przyszłości nie musi, ale może Cię to postawić w szeregu z ludzmi…”
Nic się samo nie dzieje, to konkretni ludzie mogą w swoich wyobrażeniach mnie postawić w szeregu z innymi (nota bene „postawienie w szeregu” brzmi prawie jak relacja z obozu koncentracyjnego). Nie muszę dodawać że tacy ludzie specjalnie mnie nie obchodzą.
Jeśli chodzi o katastrofę, to obiecałem Arturowi, że jeśli chce to porozmawiam z nim o mojej interpretacji wydarzeń. Tyle na ten temat.
Wojciech Majda
Przed chwilą dość przypadkowo zauważyłem, że system antyspamowy Akismet wrzucił Twój komentarz do spamu. Przepraszam za to, generalnie działa on bardzo dobrze, od czasu do czasu mu „odbija”, czego ofiara stała się też ostatnio Aleksandra.
Dlatego uwaga do wszystkich: Jeśli Wasz komentarz nie ukaże się i nie dostaliście wiadomości o tym, że został automatycznie zatrzymany w moderacji (to jest nasza druga linia obrony), to prosze niezwłocznie mnie zawiadomcie. Jest łatwiej wyłowić coś z 50 spamów, niż z 500 :-)
No a teraz do samej wypowiedzi Wojciecha.
Napisałeś: „Pan, który był zdecydowanym ociepleniowym sceptykiem powiedział, że “gentelmenowi nawet nie wypadało takiej sytuacji rozważać”. Ja mu na to, że wcale nie mówiłem, że jestem gentelmenem. ”
Ja bym takiemu facetowi poszedł prosto „do gardła” pytaniem „W jakich jeszcze sytuacjach wyłącza Pan myślenie bo nie 'wypada’?” :-)
Tu byłaby ciekawa reakcja :-)
Zwróć uwagę, że zostałeś zaatakowany sugestią, że nie jesteś gentelmenem a wtedy warto zapamiętać Zasadę Alexa nr 2a, która brzmi „nikt nie może mnie bezkarnie zaatakować”. Zasada nawiasem mówiąc jest zapożyczona ze starożytnego Rzymu i stosuje ją w potyczkach werbalnych wszelkiego rodzaju.
W przypadku kontaktów damsko-męskich jeśli jakaś kobieta powiedziałaby mi, że jest głupia to po prostu poszukałbym sobie innej, o zdrowszym poczuciu własnej wartości. That’s what separates the men from the boys :-)
Po co się męczyć? :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
witam Panie Alexie:) bardzo podoboba mi się to jak Pan zgromadził fajną rzeszę czytelników, dlatego z przyjemnością do niej dołącze:) gdyby przeanalizować programy telewizyjne i radiowe pod kątem zabiegów „manipulacyjnych” (bo raczej są średnio zaawansowane) to rzeczywiście jest dużo takich zdań, które wywierają w nieświadomym słuchaczu fale dziwnych emocji i napięć. widziałem nawet kiedyś bloga osoby, która zastanawiała się nad tym jak mass media kontrolują ludzi i sa opiniotwórczym medium. rzeczywiście temat jest bardzo powszechny. tak często spotykam osoby, które zapytane o ulubioną muzykę odpowiadają Radio Eska, albo Mtv.. to przykre, ale chyba wynika to z jednej starej zasady którą posługiwali się władcy od samych początków… że mniej wykształconym i świadomym narodem łatwiej się steruje, jak Pan sądzi? wydaje mi się, że Pan jako osoba doświadczona również wiekiem(sory!:) widzi zmiany zachodzące w edukacji. jak Pan to ocenia? pozdrawiam:)
Hej Alex.
Zgadam się, że nie ma sensu tego wypadku roztrząsać w komentarzach. Po głębszym przemyśleniu skłaniam się ku temu, że ten akapit to bardziej próba interpretacji pewnych faktów niż osąd czy ferowanie wyroku.
Pozdrawiam, Artur
Hej Alex.
Czytałem Twój blog od jakiegoś czasu. Na początku bardzo mi się podobało – Twoje wykłady pokrywały się (przynajmniej w pewnej części) z tym co pisał Stephen R. Covey w książce „Siedem nawyków skutecznego działania”, a co bardzo mi się podobało. Przyznam jednak, że z wpisu na wpis byłem coraz bardziej i bardziej rozczarowany…
Niech zgadnę, nie masz dzieci, prawda? Jesteś trochę jak duży chłopiec, który nie chce dorosnąć. Myśli tylko o tym ile jeszcze świat ma dla niego do zaoferowania i jak czerpać z tego garściami. Takie ot modne, ostatnio bardzo na czasie egoistyczne podejście do życia. Wieczna zabawa, wieczna młodość, wieczny chłopiec.
Po co komu żona? Po co podpisywać jakąś „umowę”, która tylko wszystko utrudni? A jak spodoba mi się inna kobieta? Która w dodatku będzie młodsza i będzie mnie bardziej pociągać seksualnie? Albo teraźniejsza partnerka powie któregoś dnia, że jest głupia i o zgrozo, okaże się że ma niezdrowe poczucie własnej wartości?
Dużo łatwiej, prościej, ciekawiej i przyjemniej jest sobie poszukać sobie kogoś nowego…
Po co się męczyć?
Mam kolegę, który podchodzi do życia tak jak Ty proponujesz i zostawia po sobie smutne, złamane serca – ostatnio zostawił żonę. Dla kogoś nowego. „Po co się ona ma męczyć ze mną, a ja z nią?” zapytał mnie. I tak mnie pyta za każdym razem. A tych razów było wiele.
Wracając do Ciebie, na takiego chwata-amanta nie wyglądasz, więc szukać kogoś innego to może i zaczynasz, ale ze znalezieniem to już chyba nieco gorzej, co?
Żal mi Ciebie Alex’ie, naprawdę. Dlatego życzę Ci długiego życia podług zasad, w które wierzysz.
Pozdrawiam,
Zazu
@Alex
Co do katastrofy Smoleńskiej to się nie zgadzam z Tobą Alexie.
Moim zdaniem nie wiemy co się stało… i prawdopodobnie nigdy się nie dowiemy.
Zazu,
Twoje „Mam kolegę, który podchodzi do życia tak jak Ty proponujesz i zostawia po sobie smutne, złamane serca – ostatnio zostawił żonę” jest nielogiczne (ewidentna sprzeczność, bowiem Alex – jak sam oględnie zauważyłeś – pisze o tym, że jest przeciwnikiem małżeństwa. Twój kolega zatem nie podchodzi do życia tak jak Alex. Inaczej nie byłby żonaty i nie miałby problemu, o którym piszesz. Czyżbyś miał problem z logicznym myśleniem?
A pytanie kolegi: “Po co się ona ma męczyć ze mną, a ja z nią?” jest bardzo na miejscu. To ważne pytanie, które niejedna para powinna sobie zadać. Czasem warto sobie zadawać rożne pytania – to rozwija.
Reszta jest żenująca i chamska, szkoda komentować. Na szczęście mówi o jej autorze a nie o adresacie.
Ewa W
Zdaję sobie sprawę, że nie jest to blog lotniczy, ale podrzucę trochę argumentów do tezy Alexa (zapewne w trosce o swoje samopoczucie nie śledził sprawy wnikliwie)
„O godz. 8.04 czasu polskiego niezidentyfikowana osoba mówi w kabinie Tu 154M: „To będzie… makabra będzie. Nic nie będzie widać”.
O 8.11 mjr Grzywna mówi: „nie, no ziemię widać… coś tam widać… Może nie będzie tragedii…”.
Bartek
Proszę zwracaj sie do mnie po imieniu, tak komunikujemy tutaj na blogu :-)
Oczywiście, że w mediach jest tyle manipulacji, że można by prowadzić osobny blog na ten temat. Szkoda że prawo autorskie nie pozwala na wrzucenie tutaj różnych scenek z komentarzem.
Na temat edukacji nie bardzo chce sie wypowiadać w tym wątku, choć niewątpliwie Twoja uwaga, że ciemnym ludem łatwiej sie manipuluje jest słuszna. Całkiem krótko – dobrze załozyć, że każdy z nas jest osobiście odpowiedzialny za swoja edukację, nie tylko za „co” ale też i „z jakich źródeł”
Artur
Tak tez było :-) Oczywiście jeśli chcesz porozmawiać, to moja propozycja nadal jest aktualna
Zazu
Piszesz: „..z wpisu na wpis byłem coraz bardziej i bardziej rozczarowany… „
To się zdarza, kiedy oczekiwania Czytelnika rozmijają sie z tym co robi autor.
Z tym zjawiskiem musimy sie liczyć, kiedy piszemy do szerszego i otwartego grona ludzi.
Dalej: „Jesteś trochę jak duży chłopiec, który nie chce dorosnąć. „
Nie ma to jak przykleić komuś określoną etykietkę, dalsza argumentacja nie wymaga potem wysiłku umysłowego :-) Widzimy to ciągle w polityce, jestem zaskoczony, że robi to któryś z czytelników blogu.
Stwierdzasz: „Wracając do Ciebie, na takiego chwata-amanta nie wyglądasz ..”
Widzisz, gdybyś miał nieco więcej doświadczenia życiowego, to wiedziałbyś że:
wygląd to nie wszystko
na 6 miliardów ludzi na świecie zawsze znajdzie się grupa, dla której określona kombinacja wyglądu, podejścia i konkretnych cech charakteru jest atrakcyjna.
Tak więc wbrew Twoim obawom radze sobie całkiem nieźli :-) a użyte przez Ciebie słowa „..ze znalezieniem to już chyba nieco gorzej, ..” są odbiciem Twoich osobistych, smutnych doświadczeń. Moja rada: nie przejmuj się wyglądem, popracuj nad charakterem a na pewno znajdą się chętni. Chyba, że jest inaczej, wtedy możesz podlinkować do Twojej strony w internecie, gdzie będziemy mogli zobaczyć jak wygląda „chwat-amant” noszący nick Zazu :-)
Twoje stwierdzenie: „Żal mi Ciebie Alex’ie, naprawdę. Dlatego życzę Ci długiego życia podług zasad, w które wierzysz. „ jest trochę nielogiczne.
Jeżeli jest Ci mnie żal, to powinieneś życzyć mi długiego życia według zmienionych zasad :-)
Ale nie czepiajmy się, umiejętność współczucia jest ważną cechą człowieka i ciesze się, że przynajmniej tę posiadasz.
Krzysztof
Piszesz: „Co do katastrofy Smoleńskiej to się nie zgadzam z Tobą Alexie. „
Pozostawmy to tak.
Ewa W
Słusznie wytykasz tę nielogiczność
Co do komentarza: „Reszta jest żenująca i chamska…” to ja to widze bardziej na luzie. Zazu napisał to najlepiej jak potrafił :-)
RobertP
Domniemasz, że nie śledziłem sprawy wnikliwie :-) To pomyłka, jako miłośnik lotnictwa, mając jeszcze pilota w rodzinie w miarę posiadanego czasu zapoznawałem sie z publikowanymi materiałami. Po prostu nie chcę tutaj dyskutować tej sprawy, wystarczy mi własny prywatny osąd.
Tak czy inaczej dziękuję za podane cytaty.
Pozdrawiam
Alex
@Ewa W.
„A pytanie kolegi: “Po co się ona ma męczyć ze mną, a ja z nią?” jest bardzo na miejscu. To ważne pytanie, które niejedna para powinna sobie zadać.”
Tylko, że z tego co wiemy to takie pytanie zadaje sobie jedna strona związku. Czy druga też się męczy – nie wiemy.
A jeśli nie? Jeśli nie, to mamy klasyczną racjonalizację.
Tak przy okazji wczoraj jakiś superanonimowy Czytelnik o nicku Felix próbował wrzucić tutaj komentarz złożony w większości z polskich słów (choć np. „kremliny” jest mi nieznane). Wobec trudności ze zrozumieniem o co chodzi, mimo dość abstrakcyjnego adresu nadawcy wysłałem mu następujący mail:
„Witaj Felix
Dziekuję za komentarz na moim blogu. Chętnie go umieszczę i odniosę się do niego, tylko proszę wyjaśnij co w ogóle miałeś na myśli w tych 2 zdaniach.
Pozdrawiam
Alex”
Odpowiedzi oczywiście nie otrzymałem, za to ta osoba, podając inny totalnie abstrakcyjny mail usiłowała zamieścić identyczny komentarz plus kilka epitetów typu „lemingi” itp.
Takie rzeczy zdarzają się tutaj niezmiernie rzadko, ale zdecydowanie nie pozwolę nikomu używać tego blogu jako spluwaczki. To nie to miejsce.
Ghoran,
„z tego co wiemy to takie pytanie zadaje sobie jedna strona związku”. Z tego co wiemy wszyscy czy z tego co Ty wiesz?
Poza tym ja napisałam, że takie pytanie POWINNA sobie zadać niejedna para.
Poza tym, nawet jeśli tylko jedna strona się męczy, to utrzymywanie związku nie ma według mnie sensu. Jeśli jeden partner jest nieszczęśliwy to czy nie rzutuje to na obie strony? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić szczęśliwego męża nieszczęśliwej żony.
Ewa
Ewa W.
„Z tego co wiemy wszyscy czy z tego co Ty wiesz?”
Z tego co wiemy wszyscy. Opieram się na tym co wiemy o tym konkretnym przypadku, a tutaj wiemy tylko tyle ile napisał Zazu. Że jego znajomy wiele razy zmieniał partnerki podając powód „Po co mam się męczyć z nią a ona ze mną”.
>>>>A Ty, co sądzisz o oświadczynach przed ślubem oraz instytucjonalnej formalizacji związków?
Sokole Oko,
Sorry, że dopiero dziś odpowiadam, ale ostatnie kilka dni były bardzo intensywne towarzysko i na internet sił mi już zabrakło.
Małżeństwo to IMHO tylko symbol, dla mnie ważny, ale nigdy nie miałam złudzeń, że może cokolwiek zagwarantować. Oświadczyny z kolei to tradycyjny sposób, aby swojej wybrance zakomunikować swoje zamiary i dowiedzieć się czy je podziela.
Na pewnym etapie swojego życia stwierdziłam, że nie odpowiada mi seryjna monogamia, chcę założyć rodzinę i postanowiłam, że następny mężczyzna z którym zamieszkam będzie o tym poinformowany. Po to oczywiście, żeby w razie innych życiowych zapatrywań oszczędzić nam obojgu kłopotu. Nie sądzę, żeby mój aktualny mąż odczuł jakąkolwiek presję z mojej strony, bo oświadczył się zanim uznałam za stosowane mu zakomunikować to, co napisałam powyżej, a sama nie znałam jeszcze odpowiedzi na pytanie, które się w czasie oświadczyn zadaje; znaliśmy się dopiero od dwóch miesięcy.
Mnie jest w małżeństwie bardzo dobrze, czuję się swobodniej, bardziej sobą i szczęśliwsza niż przez poprzednie kilkanaście lat „nieskomplikowanych” związków. Oczywiście pewnie w 80% to dlatego, że z wiekiem nabrałam więcej rozumu ;) i dzięki partnerowi, którego miałam szczęście wybrać sobie na męża, ale małżeństwo, jako takie, ma też swoiste zalety. Jedną z nich jest moim zdaniem fakt, że chcąc założyć rodzinę staranniej selekcjonujemy partnera. Wchodząc w związek, który z założenia ma trwać tylko dopóki się nie znudzi, wielu ludzi „bierze jak leci”, kierując się mało istotnymi przesłankami; jak to określiłeś są „spontaniczni”. Kiedy szukamy kogoś na dłużej bierzemy pod uwagę rzeczy zupełnie innego kalibru. Poza tym sama intencja z jaką wchodzimy w związek w pewnym stopniu modyfikuje nasze w nim zachowanie. To taki paradoks – osoby, które nie planują związku „na całe życie” często nie szukają partnera „na całe życie”, zadowalając się takimi, którzy są do wytrzymania na rok czy dwa. Co gorsza czasem takie związki „na próbę” siłą inercji przekształcają się w związki na długo, bo się razem zamieszkało, bo się przyzwyczaiło, bo się nie chce robić komuś przykrości, bo niechcący dorobiliśmy się dzieci itd. i tutaj Alex jak najbardziej ma rację, nie ma co w takiej bylejakości trwać. Dlatego oświadczyny i zaręczyny są moim zdaniem ważne – one mają skłonić do zastanowienia się zanim się podejmie decyzję o wejściu związku w kolejny etap. To się rzadko udaje niechcący, spontanicznie, samo. Naturalnie to wszystko ma sens, kiedy się pragnie trwałego związku, który pozwala wychować dzieci w stabilnej rodzinie; kiedy ma się taką naturę, która źle znosi nawet konieczne rozstania. Dla ludzi, którzy przede wszystkim cenią sobie swobodę i możliwość szybkiej wymiany partnera nie ma to kompletnie znaczenia.
W przeciwieństwie do Aleksa, który niewiele dobrego ma na temat małżeństwa do powiedzenia, ja znam kilka bardzo udanych par. Mają swoje problemy, okresy gorszej komunikacji itd. ale mimo tego nadal bardzo pozytywnie oceniają swoje relacje: lubią się, ufają sobie, wspierają się, kiedy trzeba, dają sobie dużo swobody, dobrze się ze sobą bawią, jest między nimi chemia erotyczna czasem po ponad dwudziestu latach itp. To nawet ciężko ująć w takich słowach jakich Alex używa do opisu relacji damsko-męskich. Może to głupi zabrzmi, ale moim zdaniem, te najbardziej istotne relacje powodują powstanie metafizycznej więzi, która pomimo rozstania pozostaje żywa na zawsze. A kochająca się rodzina to ogromna siła, niesamowite wsparcie, okazja do wzrostu i nauki w każdej niemalże dziedzinie.
Na pewno moja ocena małżeństwa jest w dużym stopniu obciążona faktem, że jestem kobietą i to ja ponoszę największe ryzyko związane z ewentualną ciążą; mam też mniej czasu na urzeczywistnienie swoich macierzyńskich planów, ale na szczęście na świecie jest wystarczająco wielu mężczyzn, którzy również pragną mieć rodzinę, żebym nie musiała się tym martwić; i tak miałam więcej propozycji małżeństwa, niż byłabym w stanie przyjąć. ;)
Alex,
Napisałeś: „“niektórzy mężczyźni boją się małżeństwa” – jest to co najmniej niesmaczne. „
Tutaj akurat zgodzę się z Magdą. Powiedzenie „niektórzy” opisałoby po prostu stan faktyczny (na zasadzie „chce ale boję się”)”
Uderzam się w pierś – określenie „niesmaczne” było niesmaczne. Na pewno słowo „niektórzy” mniej bezpośrednio trafia do grupy decelowej, ale kontekst jest ten sam. Uważam, że ludzie nie mają czego się bać – albo małżeństwo jest im do czegoś potrzebne albo nie. Problem jest, gdy ktoś, kto potrzebuje formalizacji małżeństwa, zaczyna negocjować z partnerem, który woli związek partnerski. I tu właśnie czasami rozpoczynają się różne numery, np. próby manipulacji.
Magda,
Przepraszam. Zapędziłem się, określając Twoje delikatniejsze określenie problemu, który w poście podjął Alex. Podszedłem do Twoich słów – „niektórzy mężczyźni boją się małżeństwa” – dość krytycznie, ze względu na powtórzenie wyrażenia „boją się”. Ani mężczyźni ani kobiety nie powinni bać się swoich wyborów – jeżeli są to ich wybory. W życiu podejmujemy zazwyczaj wiele kompromisów, ale „małżeństwo” i „partnerstwo” to dość skrajne modele życia.
Bardzo się cieszę, że jesteś w szczęśliwym związku małżeńskim. Także ciekawie opisujesz swoje podejście do tego rodzaju instytucji. :) Co do szukania partnera na całe życie – kiedyś szukałem „na całe życie”, ale po pewnym czasie – wcale nie najkrótszym – doszedłem do wniosku, że nie tędy droga. Odnalazłem rozwiązanie i zacząłem szukać szczęśliwej partnerki, z którą mogłem dzielić swoje szczeście.
Jeżeli chodzi o ciążę (dziecko) u kobiety – uważam to za szczęście, a nie za obciążenie. Jeżeli kobieta, która planuje dziecko, myśli, że małżeństwo pomoże w ewentualnym zatrzymaniu mężczyzny, gdy zaczyna być niedobrze, to nierzadko się myli. Gdy jest źle, to jak wygląda wychowanie dzieci w związku bez ma miłości? Jak dziecko ma się uczyć miłości, od kogo? Powstają dylematy typu – odejście od rodziny albo męczenie siebie oraz dzieci.
Na szczęście uśmiechnięta, samotna kobieta z dzieckiem jest nielada gratką dla mężczyzny, który lubi także dzieci – co potwierdza moje osobiste doświadczenie. Jeżeli kobieta planuje szczęśliwe życie, to nawet, gdy trafi kiepsko za pierwszym razem – różnie bywa w życiu – jest w stanie zrealizować swój plan, niezależnie od tego, kogo jeszcze spotka na swojej drodze. :)
Pozdrawiam!
Sokole Oko
Witam,
Alex – dziękuję za wskazówkę – wykorzystam przy najbliższej okazji :-)
Ewa W. – pisząc o „niepowodzeniu” miałam na myśli „bolesny” koniec realcji – niezależnie od tego czy będzie to rozstanie, do którego dąży jedna strona, czy tragiczny wypadek, w wyniku którego tracimy partnera, czy po prostu żal związany z uświadomieniem sobie tego, że okres prawdziwej bliskosci się skończył. W każdej z tych sytuacji pojawia się rzeczywisty ból, który trzeba umieć przeżyć. Wydaje mi się, że podjęcie świadomej decyzji o sformalizowaniu zwiazku powoduje, że trzeba się z tym uczuciem zmierzyć, staje się ono bardziej realne, niż w sytuacji, gdy odsuwamy podjęcie decyzji na „kiedyś”. Oczywiście brak decyzji o zawarciu małżeństwa nie chroni przed uczuciem bólu w sytuacji, kiedy związek się kończy – i tutaj masz rację – jest tylko mniej formalności.
I jeszcze jedna uwaga – nie uważam, że każdy związek musi skończyć się jakąś formą cierpienia, i zgadzam się, że jeżeli tak się dzieje, bardziej jest to ból związany z przeżywaniem zmiany niż porażką. Sama kiedyś boleśnie przeżyłam i opłakałam koniec związku, myśląc jednocześnie jak się cieszę, że się skończył.
Przepraszam, że tak późno odpowiadam, ale przez kilka dni nie korzystalam z internetu :-)
Magda – piszesz: „Poza tym sama intencja z jaką wchodzimy w związek w pewnym stopniu modyfikuje nasze w nim zachowanie” – zgadzam się z Tobą, że założenia determinują późniejsze zachowania :-)
Witam,
mnie w próbach takich manipulacji (które stosują presupozycje, tak jak klasycznym przykładzie: Czy przestał już Pan bić swoją żonę?)wkurza to, że bazują na kliszach, sloganach, oczywistościach, dotyczących w omawianym przypadku tego jacy powinni być mężczyźni. Poza tym to stawianie w opozycji: należy się bać/nie należy się bać, którą trzeba w ogóle ominąć.
Pozdrawiam
Witam,
Duzo powiedziano juz tutaj w kontekscie ślubu vs szczęśliwego pożycia małzeńskiego i pewnie jeszcze duzo by pisac mozna… więc i ją wtrące swoje 3 grosze :)
Punkt widzenia na tą sprawę, z którym się identyfikuje mozna by oddac w cytacie fragmentu piosenki Artura Gadowskiego „Szczęśliwego Nowego Jorku”:
„…Sluchajac opowiesci, ktorych finał znasz, to jaka szanse milosc ma? ”
Pozdrawiam
J.
Magda
Piszesz: „W przeciwieństwie do Aleksa, który niewiele dobrego ma na temat małżeństwa do powiedzenia, ja znam kilka bardzo udanych par”
Ja tez takie znałem :-) U mnie wchodzi może w gre perspektywa czasowa, bo widze tez historie, które można by zatytułować „udana para 20 lat później” i wcale nie wyglądają one tak różowo. No ale to tak na marginesie, ciesze się że jesteś szczęśliwa z Twoim modelem zycia, każdy z nas powinien próbować.
Sokole Oko
Proszę uważaj na użycie cudzysłowów, kiedy kogoś cytujesz, inaczej trudno jest bez uzycia wyszukiwarki stwierdzic co kto powiedział :-)
Pozdrawiam serdecznie
Alex
Alex,
Napisałeś: „Proszę uważaj na użycie cudzysłowów, kiedy kogoś cytujesz, inaczej trudno jest bez uzycia wyszukiwarki stwierdzic co kto powiedział.”
Zastosowałem na szybko niestandardowy „podwójny” cudzysłów – „”. W pierwszej chwili wydawało mi się to „normalne”, mimo że sam uczę, jak się cytuje teksty. :) W trakcie pisania, nie miałem pod ręką znaków „«” oraz „»” – zaraz zobaczymy jak będą wyglądały po wypuszczeniu z moderacji.
Szczerze mówiąc bardzo rzadko widzę w internecie poprawne zastosowanie reguł cytowania wewnętrznego (podwójnego), już nie wspomnę o blogach. Ba – nawet kiedyś ktoś mi wypomniał, że robię jakieś tajemne sztuczki. :)
Ciekaw jestem, jak widzą temat podwójnego cytowania Twoi dyskutanci – Czy także macie mieszane uczucia, co do stosowania podwójnego cudzysłowu typu „”?
Pozdrawiam,
Sokole Oko
@Alex
„Ja tez takie znałem :-) U mnie wchodzi może w gre perspektywa czasowa, bo widze tez historie, które można by zatytułować „udana para 20 lat później” i wcale nie wyglądają one tak różowo.”
Nie wiem co Magda uważa za „udaną parę” ale ja znam całkiem niemało „udanych par”, o których z całą pewnością można powiedzieć „udane”. Z całą pewnością bo perspektywa czasowa jest w ich przypadku bardzo długa.
W trzech konkretnych to nie jest nawet 20 lat później a jakieś 45 lat później! Ich widok kiedy to w wieku lat 65 spacerują trzymając się za ręce jest naprawdę budujący i radosny.
W takich sprawach ciężko o generalizację. Różnorodność losów, ludzi i otoczenia jest tak wielka, że wyciąganie z tego ogólnych wniosków nie ma – moim zdaniem – większego sensu.
Witam.
Alex. Mi się wydaje,że nie powinno się już szukać winnych ,co do tragedii w Smoleńsku.Jak by nie było, winny nie żyje.A tak w ogóle ,mam dziwne wrażenie,że tym ludziom to już obojętne kto winny.Napewno pozostawili po sobie małe piekło.Owszem, może się to przysłużyć jako nauka na przyszłość,ale ilu ludzi tak to widzi? W dzisiejszych czasach nawet śmierć innych traktuje się jako kolejnego „asa„ w rękawie.A jak ktoś jest niewygodny i myśli inaczej i jeszcze śmie to wyrazić,to się go usuwa.
Co do małżeństwa,to uważam,że to też polityka.Jestem z moim mężem 17 lat ,9 po ślubie.Wydaje mi się,że na dzień dzisiejszy jest ok.Chociaż niektórzy zarzucają,że nie jesteśmy małżeństwem,bo ślubu nie było w kościele.Zawszwe odpowiadam,że Bóg jest wszędzie.Program naszej „partii/małżeństwo„był odmienny od innych.Zaręczyny odbyły się tak że mam nadzieję,że Bóg ,miał wtedy zamknięte oczy,a nasi rodzice poznali się na ślubie i to sami, bo My zapomnieliśmy.Wesela tez nie było.I jest ok,chociaż wielu ludzi robi mi pranie mózgu ,że to nie fajnie.Ale robimy wtedy posiedzenie członów, wyżej wymienionej partii,i zgodnie dochodzimy do wniosku, że to był nasz wybór.A normą jest ,to co my uważamy za normalne.Nie powinno się kogoś krytykować za inne poglądy,ale nie można dopuścić,żeby czyjeś poglady stały się własnymi,chociaż są wbrew temu co czujemy.
Czasami obserwuję ludzi na mieście i zastanawiam się kto jest normalny,a kto nie.Ile razy ktoś z was obserwował „przysłowiowego wariata„na mieście?Oni nie zwracają uwagi na to co mówią inni i czy się śmieją z niego czy nie,maja to gdzieś.Chyba trzeba mieć trochę z wariata w dzisiejszych czasach,ale uważać,żeby nie zostać tym niebiezpiecznym dla otoczenia.Ojej ,ale mnie poniosło,starciłam kontrolę czy to na temat,ale co tam ,więcej tu takich.Pozdrawiam.
Alex,
Dziekuje za odpowiedz.
Alex chyba za duzo czyta gazety wyborczej :)
I powoli przestaje byc obiektywny :)
Szkoda, że autor który jest jednocześnie moim mentorem w wielu sprawach miesza się w politykę na tym blogu. Ale wątpię, żeby go to obchodziło
Ghoran
Piszesz: „W takich sprawach ciężko o generalizację. Różnorodność losów, ludzi i otoczenia jest tak wielka, że wyciąganie z tego ogólnych wniosków nie ma – moim zdaniem – większego sensu. „
Generalnie masz rację. Nie zmienia to faktu, że statystyka jest w tych wypadkach dość nieubłagana i ja osobiście biorę ją pod uwagę.
Joanna
Dziękuję za interesujące zdanie na ten temat.
Co do bycia „wariatem” to mam w planach specjalny post na ten temat :-)
Jacek Zwolski
Piszesz: „Alex chyba za duzo czyta gazety wyborczej”
Dziękuję za diagnozę :-) Nawiasem mówiąc w języku polskim nazwy własne pisze się z dużej litery, proszę trzymaj się tego na blogu
Dalej stwierdzasz: „I powoli przestaje byc obiektywny”
Przestaję??? Ja zawsze piszę tutaj o moim subiektywnym postrzeganiu świata i wcale tego nie kryję!! :-)
Michał
Ciesze się, że w przynajmniej w pewnych sprawach nazywasz mnie mentorem. Z drugiej strony nie co nazywasz mieszaniem się w politykę na blogu? Nie każę przecież nikomu głosować w ten czy inny sposób, nie zamierzam też brać w polityce czynnego udziału.
Pozdrawiam
Alex
Alex.
Dziękuję za odpowiedź.Czekam z niecierpliwością na ten post.Czasami chcę krzyczeć na cały głos:chcę zwariować, może to pozwoli mi się rozluźnić i stracić na moment kontrolę i dać sie ponieść.
Pozdrawiam,Joanna.