Cóż, brak słów. Wydawałoby sie że przynajmniej politycy będą próbowali być politycznie poprawni. Jak się okazuje nawet odrobiną instynktu samozachowawczego nie potrafią się wykazać plotąc takie bzdury.
Bedąc osobą która jako dziecko doświadczyła tego czego ta ustawa dotyczy moge powiedzieć jedno: Dopuszczanie, czy tak jak z powyższych wypowiedzi można wywnioskować, aprobowanie tego rodzaju zachowań wobec bezbronnych dzieci prowadzi to kolosalnych problemów w budowaniu więzi rodzinnych. Dzisiaj z perspektywy czasu muszę przyznać ze trauma przez którą mi było dane przechodzić wyryła się głęboką blizną w mojej pamięci. Nie potrafię pomyśleć o jednej pozytywnej rzeczy z którą takie zachowanie może się wiązać. W moim życiu nie widzę różnież nic czego dobrego by mnie to nauczyło. Moim zdaniem najbardziej przykre jest jednak to, że usatwa nie będzie mogła wiele zmienić jeśli nie zmieni się podejście ludzi do tematu przemocy wobec dzieci, a z powyższych wypowiedzi wynika jedynie że jesteśmy od tego jeszcze bardzo daleko.

Nie można wymagać od wszystkich rodziców żeby byli idealni, i mimo tego że istnieją inne środki wychowawcze to zwykły klaps powinien być dopuszczalny przez prawo. Problem w tej ustawie to możliwe ogromne nadużycia. Jasne że bicie dzieci jest złe, ale czy prawo egzekwowane przez państwowy aparat przemocy jest skutecznym rozwiązaniem? Mamy inne sposoby na zmienianie zachowań społeczeństwa, nawet każdy z nas może zmienić chociaż trochę swoje własne otoczenie. Ostracyzm społeczny był by według mnie znacznie skuteczniejszy niż kolejna ustawa.

Ja niestety będę musiał się z Wami kategorycznie nie zgodzić. Ustawa jest całkowicie bezsensowna i doprowadzi tylko do tego, co od pewnego czasu można obserwować w krajach takich jak Szwecja, gdzie wprowadzenie jej spowodowało sterroryzowanie rodziców na tyle, że dzieci przestały widzieć w nich jakikolwiek autorytet – zostały jedynie wymagania i prawa tychże, żadnych obowiązków. Ze względu na to, że mój wiek „wystaje” niewiele ponad dwadzieścia lat nie będę mówił o „dzieciństwie”, co nie zmienia faktu, że będąc młodszym nie raz dostałem od ojca paskiem i nie raz siedziałem w pokoju myśląc sobie jak mógłbym się im odpłacić za tą „zniewagę”. Na szczęście moi rodzice to tak wspaniali ludzie, że zostałem wychowany na rozsądnego człowieka i z perspektywy czasu widzę, że ANI RAZU rzeczony pasek nie został użyty bezpodstawnie, tudzież zawsze był poprzedzony upomnieniami, wyjaśnieniami, itp. – nie mogę więc powiedzieć, że „bili, bo bili”. Bili – bo syn nie rozumiał co się do niego mówi, a ból fizyczny potrafi szybko sprowadzić człowieka na dobre tory. Może to jest łatwe rozwiązanie, ale przynajmniej nikt nie kwestionuje skuteczności.

Przechodząc do meritum – mój ojciec, który użył parę razy w swoim życiu paska na niesfornego syna jest człowiekiem zdrowo myślącym i nigdy nie zrobiłby swojemu dziecku krzywdy – przylał tak, żeby dziecko zrozumiało o co chodzi, nie po to, żeby je celowo pobić. Jakiś inny ojciec, który niestety widzi przyjemność z bicia, przyleje dziecku tak, że straci ono przytomność, będzie miało jakieś rany, blizny – krótko mówiąc zostanie zwyczajnie pobite. Ustawa w założeniu ma chronić dzieci w tych patologicznych rodzinach, co niestety nie jest prawdą, bo taki ojciec ma w głębokim poważaniu wszelkie ustawy, a żadna policja do niego nie przyjedzie, bo się będzie po prostu bała – tak samo jak się boi grupki dresów na ulicy. Ponadto takiemu ojcu nie będzie jakoś specjalnie na niczym zależało, stąd nawet zabranie dziecka w skrajnym przypadku wcale go nie zmartwi. Komu więc się oberwie? Oberwie się właśnie takim rodzicom jak moi, którzy nie widząc już innego rozwiązania w końcu przyleją kilkunastoletniemu dziecku, ono poskarży się koleżance, koleżanka powie mamie, która pracuje w ośrodku przeciwdziałania przemocy w rodzinie i cała machina urzędnicza skieruje się właśnie przeciwko uczciwemu i prawemu człowiekowi. Kto na tym zyska? Nikt. Kto na tym straci? Państwo, które wyłoży pieniądze na całą machinę urzędniczą, rodzice, którym zostanie rozbita rodzina i dzieci, które w końcu zobaczą do czego doprowadziły.

Żeby nie było, że jestem za jakąkolwiek przemocą w rodzinie – nie pochwalam bicia dzieci, ale czasem po prostu nie ma innego sposobu na opanowanie sytuacji. Zabieranie i kryminalizowanie tej możliwości to JEST atak na wolność rodziców w kwestii wychowania dzieci. Byłbym za taką ustawą, gdyby została ona faktycznie napisana w sposób, który uderzyłby w rodziny patologiczne. W aktualnej postaci uderza jedynie w zwyczajne rodziny, w których dziecko dostaje przysłowiowego klapsa.

Rozpisałem się, ale sprawa wydaje mi się na tyle ważna, że postanowiłem wyrazić swoje zdanie.

Zgadzam się z przedmówcami. Należy doprecyzować co się ma na myśli mówiąc „przemoc”. Ludzie którzy do tej pory katowali swoje dzieci, nie zmienią się nagle pod wpływem nowej ustawy. Z kolei ludzie, którzy normalnie wychowują swoje dzieci, a od czasu do czasu dadzą im klapsa, najgorzej odczują działanie tej ustawy, więc tak naprawdę ta ustawa nic nie rozwiązuje a wprowadza dodatkowe zagrożenia dla normalnego funkcjonowania rodziny. Zwykle zgadzam się z Twoimi wywodami, natomiast w tym przypadku uważam, że uległeś swojej niechęci do jednej opcji politycznej i nie przemyślałeś swojej wypowiedzi.

@Łukasz napisałeś:
„Wydawałoby sie że przynajmniej politycy będą próbowali być politycznie poprawni. Jak się okazuje nawet odrobiną instynktu samozachowawczego nie potrafią się wykazać plotąc takie bzdury.”

Słowa polityków z PiS’u zacytowane przez Alexa w stu procentach trafiają do swojego elektoratu. W tym wypadku instynkt samozachowawczy mógłby okazać się dla nich zabójczy. Dlatego też mnie nie dziwią takie bzdury wypowiedziane przez dokładnie tych polityków.

Właściwie, to nawet cieszę się, że wypowiedzieli oni w taki sposób te słowa. Przynajmniej są szczerzy i jasno prezentują swoje przekonania, które ich elektorat jak najbardziej szanuje i popiera.

Witam, to moj pierwszy post wiec postaram sie krotko i na temat.
Wiele osob podnosi argument, ze ustawa utrudni wychowanie 'dobrym’ rodzicom, ze moga pasc ofiara nieslusznych oskarzen. I to prawda. Jednak uwazam, ze lepiej jedno niesluszne oskarzenie niz jedno niedopatrzenie i pobite dziecko.

Podobna sytuacja jest z obowiazkiem jazdy na swiatlach caly rok. Znakomita wiekszosc kierowcow wlacza swiatla kiedy trzeba, ale wlasnie dla tych, ktorzy tego nie robia jest ta ustawa, zeby sie nie musieli zastanawiac tylko po postu to robili.

Podobnie z klapsami dzieci. Wiekszosc bedzie potrafila postawic granice miedzy zdrowym klapsem i przemoca, jednak czesc bedzie miec z tym problemy, czesc sie nie zastanowi, czesc bedzie ciagle przesuwac granice sily i ilosci klapsow.

Moim zdaniem wiec warto 'dmuchac na zimne’. Niestety, mimo ze jestem zwolennikiem wolnosci osobistej, jednak tutaj dobro dzieci jest dla mnie wazniejsze.

Nie jestem zwolennikiem bicia dzieci. Jakiegokolwiek bicia.
Ale też nie wierzę i nie uwierzę, że ta ustawa zmieni cokolwiek. Wprowadzenie zakazu jeszcze nigdy nie spowodowało, że problem znikł a bardzo często powodowało większe patologie.
I przypominam, że katowanie dzieci jest karane i dziś. Jutro może być karane coś co widziałem 20 minut temu. Na oko 5-6 letnie dziecko gwałtownie wbiegło na ulicę, matka chcąc ściągnąć je na chodnik szarpnęła je za rękę, dość mocno. I teraz co? Nadgorliwy urzędnik zabierze „katowane” dziecko rodzicom? Przecież w państwowym domu dziecka będzie miało jak w raju…

Jestem przeciwnikiem tej ustawy. Przebija się przez nią chęć budowania społeczeństwa idealnego. Bez przemocy itp. itd. A to bzdura.

Zamiast karać lepiej edukować. Zakazami nic się nie zdziała. I też wcale nie jest znów tak, że KAŻDY kto dostanie tego klapsa to od razu w dorosłym życiu będzie zaburzony, bez przesady…

@Ewa W: wydaje mi się, że nie potrafisz rozgraniczyć pewnych pojęć:

„A gdyby Cię kobieta publicznie uderzyła w twarz, to usprawiedliwisz to i z uśmiechem powiesz: to zwykły klaps – tylko poprawi miedzy nami relacje?”

Od kiedy uderzenie w twarz to klaps? Po drugie wydajesz się nie rozumieć tego, że dziecko nie jest jeszcze autonomicznym elementem społeczeństwa. Tutaj rację ma ikti:

„Owszem przemocy należy unikać, ale jeśli mimo upomnień dziecko nie zmienia zachowania to jedynym sposobem aby je powstrzymać jest fizyczne uniemożliwienie jakiegoś postępowania (przytrzymanie, zamknięcie w pokoju itp.)”

Do czego należy dodać owe klapsy i pasek w przypadku kiedy nawet to nie pomoże.

Powtórzę się jeszcze raz i powiem, że tak, przemoc powinniśmy ograniczać a wręcz jej unikać, ale prawne zabranianie i kryminalizowanie jej użycia jest błędem ze strony polityków i atakiem na wolność [bezsprzecznie autonomicznych] rodziców.

„Takie “przylanie” jest powiedzeniem: nie radzę sobie z wlasnym dzieckiem. Nie umiem wytłumaczyć. Nie umiem przekonać. Nie mam wplywu. I dlatego stosuję przemoc.”

No właśnie i kiedy dziecko nie reaguje na żadną próbę „nawrócenia” – „ani prośbą ani groźbą”, to co? Zadzwonisz na policję, że dziecko się Ciebie nie słucha?

Ewa W.
> że widzimy przemoc dopiero, gdy niemowlak
> umiera, bo ktoś tak go pobił.

Widzisz ją tylko dlatego, że wtedy — jak to się mówi wśród żurnalistów — „jest temat”. To są incydenty, nie reguła. W 40mln kraju spokojnie można znaleźć 365 patologicznych rodzin i wypełnić ramówkę każdego telekspresu w piątek, świątek i boże narodzenie i załawić tym sobie przyzwolenie na coś takiego:

http://wiadomosci.onet.pl/2171422,28350,wiadomosceu.html

I tak jeszcze trochę tytułem offtopa.
Strasznie mnie dziwi – żeby nie napisać przeraża – podejście wielu osób, dotyczące chętnego wprowadzania „przymusowego ………”(wpisać dowolne coś).
Nie tędy droga…

Jeśli chcesz, żeby dyskusja dotyczyła tylko bicia dzieci to będzie krótka. Dzieci nie powinny być bite.

Jednak na małych dzieciach wymusza się siłą masę rzeczy, bo po prostu nie ma innego wyjścia. Gdyby nie to, że byłam od swojej córki silniejsza nie dałoby się zapiąć jej w foteliku samochodowym, podać jej niektórych lekarstw czy poddać jej niektórym badaniom, pieluchę mogłabym jej zmienić tylko jak miała dobry humor, na placu zbaw musiałybyśmy zostawać aż usnęłaby w piaskownicy, mogłaby wreszcie zrobić krzywdę sobie lub innym dzieciom gdybym nie odebrała jej ostrego przedmiotu, nie złapała za rękę zanim wybiegnie na ulicę, itd.

To jak wynaturzona została podobna ustawa w Szwecji jest przerażające i może te głosy w obronie „lania” wynikają po części z obawy, że u nas będzie tak samo.

Dopowiem jeszcze. Teraz moja córka ma 5 lat i na obecnym etpie nie mam potrzeby stosować wobec niej przemocy fizycznej; wystarczy dezaprobata wyrażona słownie, a w skrajnych przypadkach zapowiedź zastosowania kary pozbawienia jakiejś rozrywki. Ale nie leczyłyśmy jeszcze zębów u dentysty, więc wszystko przed nami ;)

„Stosowanie bicia jako metody wychowawczej (klaps to też bicie) jest dla mnie także nie do przyjęcia.”
A jeśli jest dla kogoś „do przyjęcia” to co?
Owszem, popełnia błąd, ale dlaczego „państwo” ma ingerować w to kodeksem?

@Kuba

To co ten ojciec zrobił, to jest według mnie właśnie to co zrobić powinien. Uderzył? Dał klapsa? Nie, i bardzo dobrze.

Wielu rodziców daje klapsy „bo dziecko ich nie słucha”. Z drugiej strony polecenia przez nich wydawane często są nieuzasadnione. „Zostaw tę poduszkę”, „przestań skakać” itd. Co komu przeszkadza że dziecko bawi się poduszką, albo skacze po chodniku?

Co innego jak dziecko robi coś niebezpiecznego. Wtedy należy mu to uniemożliwić, ale nie bić!

Co do samej ustawy natomiast, i mi wydaje się niepotrzebna. Mamy przecież prawo zabraniające bicia LUDZI. Dziecko to też człowiek. Problem jest w społeczeństwie, a nie w prawie.

@Tomasz Kowalczyk:

Napisałeś:
„Tutaj rację ma ikti:
“Owszem przemocy należy unikać, ale jeśli mimo upomnień dziecko nie zmienia zachowania to jedynym sposobem aby je powstrzymać jest fizyczne uniemożliwienie jakiegoś postępowania (przytrzymanie, zamknięcie w pokoju itp.)””

i do wypowiedzi ikti dodaleś niżej „Do czego należy dodać owe klapsy i pasek w przypadku kiedy nawet to nie pomoże.”

Ciekawe, czy ikti się z Tobą zgodzi w tej kwestii…
Z ikti wypowiedzi nie wynika, żeby była zwolenniczką paska i klapsa….

@ikti,
moze się wypowiesz na temat takiej kontynuacji twojej myśli?

VaNTa

Zgadzam się z Tobą (wcześniej też o tym pisałam), że „Zupelnie czym innym jest uniemozliwienie dziecku zrobienia czegos zlego (bicia, szarpania kogos) poprzez jego fizyczna izolacje w pokoju np. (srodek prewencyjny, jak kajdanki) a czym innym aktywne bicie dziecka (bicie policyjna palka zatrzymanego).”

Ewa

Dodam jeszcze luzna mysl. Rozmawialem dzis z kolega, ktory jest przeciwko tej ustawie. Zadal mi pytanie: „jaka pierwsza mysl przychodzi Ci do glowy gdy widzisz matke dajaca klapsa dziecku”. Moja odpowiedz: „Ze nie powinna bic dziecka”. Jego odpowiedz: „Co to dziecko zrobilo ze dostaje klapsy”. Mysle ze to oddaje taka subtelna ale wazna roznice, w kwestii „domniemania niewinnosci” dziecka. Ja uwazam ze jest niewinne i mysle czemu rodzic bije, on uwaza ze dziecko musi byc winne skoro rodzic bije. Nie do konca wiem skad taka roznica sie bierze.

Przeczytałem artykuł o tym co się dzieje w Szewcji i w 100 % zgadzam się z tym co pisze Witold W. Wilk. Nie ma czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie. Dzieci nie widząc w swoich rodzicach autorytetu zamieniają się w prawdziwe potwory. Sytuacja w Szwecji przypomina tę z „Rok 1984” Orwella. Proponuję Ewie W wyjechać na rok do Szwecji a po powrocie opisać swoje wrażenia – bo akurat to co pisze pasuje do szwedzkich poglądów (opieki społecznej, bo rodziców to raczej już nie). Prawdę mówiąc jestem w lekkim szoku po tym co przeczytałem na temat szwedzkich realiów.

Pozrawiam

Krzysztof

Heh… dobrze, że moje dzieci są już starsze, bo jak sobie przypomnę wizyty u dentysty sprzed 2-3 lat to, gdyby takie prawo miało być wtedy egzekwowane, siedział bym teraz za kratkami.

Z drugiej strony ciekaw jestem ile z pośród osób, które wypowiadają się za całkowitym zakazem stosowania przemocy mają własne dzieci?

Pozdrawiam,

Kuba

Jako, że wokół mnie latają moje 16 miesięczne cudowne bliźniaki, to bardzo interesuje się tematyką wychowania dzieci. Obecnie czytam „Poskramianie małego dziecka” Christophet’a Green’a. Pisze on, że kary cielesne nie są zbytnio skuteczne, ale w jednym przypadku są wręcz konieczne. Są to sytuacje, w których dziecku zagraża życie lub zdrowie. Jeśli siłą go nie powstrzymamy od robienia pewnych rzeczy, to może być dla niego niebezpieczne, np wychylanie się przez okno, wbieganie na ulicę. Gdy nie skutkują upomnienia, trzeba zastosować kary cielesne, niekoniecznie bicie, o karą cielesną jest przymocowanie dziecka w wózku za pomocą szelek.

@Tomasz Kowalczyk;
Algorytm powinien wyglądać następująco:
– Upomnieć i Wyjaśnić dlaczego
– Uniemożliwić i Wyjaśnić dlaczego
– Upomnieć i Zapytać dlaczego tak robi
– Wyjaśnić i Poinformować o karze za kolejny raz
– Ukarać i Wyjaśnić dlaczego
NIE BIĆ!
– Jeśli nie pomaga – upominać, powstrzymywać, rozmawiać, karać – do skutku.
– Jeśli nie grozi to utratą życia lub zdrowia – pozwolić poczuć skutek i potem rozmawiać.
NIE BIĆ.

@Witold Wilk:

„Ale czy my mówimy o karze cielesnej, która aby miała jakąś wartość edukacyjną (…) Czy też mówimy o tym laniu przez pijanego ojca bez powodu, jak dziecko wraca ze szkoły, dzień w dzień? Mam wrażenie, że mówisz właśnie o czymś bliższym temu drugiemu przypadkowi. (…)”

To masz złe wrażenie i nie wiem na jakiej podstawie.

Każda przemoc rodzi przemoc! Jeśli edukujesz klapsami, Twoje dziecko będzie edukować klapsami. Co więcej – uzna klapsy za coś normalnego. Za sposób radzenia sobie z własną niemocą. Co więcej – dziecko, które dostaje klapsy usprawiedliwia takie postępowanie rodziców biorąc winę na siebie, bo inaczej musiałoby przyznać, ze rodzice robili źle, a dziecko chroni swoich rodziców i postrzega jako autorytet.

„Ja dostałem po tyłku 5 razy w życiu. I wiem, że za każdym razem musiałem sobie “zasłużyć” i to bardzo konkretnie.” – żadne dziecko nie zasługuje na stosowanie wobec niego kar cielesnych

@Krzysztof,

W Szwecji bywam dość często i to w rodzinach, które mają dzieci. Jak widzisz to nie zmienia moich poglądów na stosowanie kar cielesnych i przemocy.
O zawartości ustawy tutaj nie dyskutujemy i ja się na temat ustawy nie wypowiadałam – jeśli raz jeszcze przeczytasz moje komentarze to zobaczysz to

Ewa

@mateusz, piszesz:

„daję sobie rękę odciąć, że większość podda się szybko, bo są dzieci (tak jak i dorośli), do których nie da się trafić bez chociażby odrobiny siły.”

Ale ktos to dziecko wczesniej wychowywal i to ten ktos (rodzice) sa odpowiedzialni za to ze dziecko TERAZ ich nie slucha. Nie dziecko jest winne, tak samo jak pies nie jest winny tego ze sie nie slucha pana, ktory na niego krzyczy. On go po prostu nie rozumie. To dorosly jak madrzejsze stworzenie (wobec dziecka czy psa) powinien sie umiec zachowac.

„Tyle, że dorosły poddaje się już regułom społecznym, a dziecko ma je w głębokim poważaniu.”

Bo ich nie rozumie, nie zna, nie lubi, uwaza za glupie. Jesli to dziecku nie zagraza to nalezy mu dac odczuc skutki dzialania i je mocno podkreslac (np. rzucales talerzem i teraz nie masz z czego jesc). Wierze w to, ze dzieci same z siebie nie sa oporne, krabrne i zlosliwe. One walcza o przetrwanie wszelkimi mozliwymi sposobami, a to rodzice wskazuja (posrednio lub bezposrednie) te skuteczne sposoby.

@Ewa

Dziekuje za rozwiniecie algorytmu postepowania, zgadzam sie z nim.

Robert,

A jakie to ma znaczenie w kontekście moich poglądów i poruszanego w poście tematu? :-)

Ewa

Ewo,

Twoje opinie oceniam jako bardzo radykalne – żadnych wyjątków.
Zastanawiam się, czy wydajesz takie opinie mając praktyczne doświadczenia w wychowaniu własnych dzieci do chwili, aż stały się dorosłymi ludzmi, czy też są to opinie nie poparte takim doświadczeniem.

Ewo,

poproszę o odpowiedź na moje pytanie :)

Ewo,

zdaję sobie sprawę, że jest osobiste i zrozumiem, jak nie odpowiesz :)
… lecz jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, trudno mi będzie zrozumieć do końca Twoje wypowiedzi

p.s. odpowiadam konkretnie drugi raz na pytanie zadane przez Ciebie – liczę na równe traktowanie :)

@Alex, pytasz:

„Co nazywasz „zdrowym klapsem?”

Juz wyjasniam. Chodzilo mi o sytuacje, w ktorej klaps jest sporadyczny, w wyjatkowej sytuacji, nie zas jako narzedzie rozwiazywania problemow. Moze slowo 'zdrowy’ nie oddaje tego o co mi chodzi, a chodzi o to ze ten sporadyczny klaps nie wywola u dziecka powaznych zmian w psychice, takich jak notoryczna przemoc. Nie jest to chwalebne zachowanie i nalezy go unikac – to dla jasnosci.

Jeszcze jedno spostrzezenie. Klaps moze byc dany na dwa sposoby:
1. Dorosly nie zapanowal nad nerwami i po prostu uderzyl dziecko z bezsilnosci

2.Rodzic uznaje ze klaps to dobra metoda wychowawcza i 'z zimna krwia’, na spokojnie stosuje go za rozne przewinienia.

Co gorsze? Nie wiem. Wspomniane wczesniej kolega wyznaje opcje druga. Ja jestem w stanie zrozumiec (ale nie usprawiedliwic) pierwsza. Druga nie miesci mi sie w glowie.

Ewo,

rozumiem, że się nie decydujesz – nie nalegam i nie podejmuję dyskusji

pozdrawiam

Witajcie,

Mam dwójkę dzieci (chłopców) w wieku 7 i 10 lat. Nigdy żadnego z nich nie uderzyłem, nie krzyczałem na niego, ani nie stosowałem żadnych innych kar (np. zakaz wyjścia z domu, nie dostanie lodów itp.). Wcale nie wykazywali i nie wykazują żadnej tendencji do wykorzystywania tej sytuacji do wchodzenia mi na głowę, tylko uważam że się nawzajem szanujemy i dobrz bawimy razem. Po pierwsze należy zrozumieć, że dziecko to przede wszystkim człowiek i trzeba go szanować. Po drugie, że lepsza jest współpraca i przyjaźń, niż wrogość i próba przechytrzania się nawzajem i stawiania na swoim. Mógłbym o tym długo pisać, ale żeby nie powtarzać tego, co już inni napisali, to przede wszystkim polecam książkę Thomas Gordon „Parent Effectiveness Training: The Proven Program for Raising Responsible Children” („Wychowanie bez porażek”). Przeczytałem, zanim się dzieci urodziły i na podstawie własnego doświadczenia uważam, że trzymanie się wskazówek autora to 75% sukcesu. Po drugie David D. Burns „Feeling Good Together” (polskiej wersji chyba jeszcze nie ma), po trzecie John Eldredge „You Have What IT Takes” („Masz To Czego Trzeba”). W tych książkach (wymienione w kolejności ważności) zawiera się wszystko co mam do powiedzenie. Nie będę ich tu streszczać. Poczytajcie oryginał proszę.

pozdr.
Mirek

Paweł Kuriata,

Napisałeś:
„ale to pytanie chyba było zadane dlatego, że teoretyzujesz, a do rzeczywistości to ma się nijak. Aby się o czymś wypowiedzieć, myślę, że trzeba to znać z doświadczenia.”

„Chyba” – dobrze, ze to zauważyłeś. Czy na pewno? Powtórzę zatem swoje pytanie zadanie Robertowi: Czy aby wiedzieć, że bicie żony jest złe trzeba być bitą żoną? A może wystarczy, że się jest po 20 latach małżeństwa?

Dalej piszesz:

„Co prawda ja się wypowiedziałem, a nie mam dzeci, ale znam to z doświadczenia od strony dziecka”.

Jak to jest, że Ty nie teoretyzujesz, bo choć nie masz dzieci, to w Twoim przypadku wystarczy, że byłeś dzieckiem. A ja – żeby nie umniejszać moich poglądów muszę się wylegitymować macierzyństwem i to wieloletnim? na czym polega różnica? na tym, ze Ty byłeś bity a ja np. nie?

Chyba że uważasz, że ja nie byłam dzieckiem? :-)

Robert,

Nigdy na tym blogu nie ukrywałam, że nie mam własnych dzieci i nie wychowywałam ich do pełnoletności. Czy uważasz, że tylko osoby posiadające dzieci (a nawet – mające doświadczenie wychowania ich do pełnoletności) mają rozeznanie w tym, czy bicie jest dobre czy złe (w tym klaps)?

Powtórzę swoje pytanie: Czy wypowiadać się na temat przemocy w rodzinie mogą się tylko bite kobiety? Tylko wtedy opinia o przemocy będzie ważna?

Zaproponowałam wyjaśnienie tego, czego nie rozumiesz. Nie zrobiłeś tego. Szkoda.

Które moje wypowiedzi teraz lepiej rozumiesz, gdy już uzyskałeś odpowiedź na swoje pytanie? Co zmieniło się w znaczeniu (i klarowności) moich wypowiedzi teraz?

Przeraża mnie, jak duża liczba nawet wykształconych osób nie rozumie (i nie próbuje zrozumieć), że bicie jest złe w każdym (!) wydaniu i że nie jest to narzędzie wychowawcze ani w stosunku do dzieci, ani dorosłych.
Co więcej – używa wszelkich dostępnych sposobów, by usprawiedliwiać przemoc we własnym wydaniu lub w wydaniu bliskich, zamiast się zmieniać in plus….

Ewa

Bardziej doprecyzuję swoją wypowiedź, aby nie uogulniać, czy bicie przynosi złe skutki czy nie.
Bicie nie musi przynosić złych skutków – może przynosić bardzo dobre (zamierzone) skutki.

Sporo osób bardzo, bardzo negatywnie wyraża się o przemocy fizycznej wobec dzieci (zostając przy sloganie), ja za to czytam to z ironicznym uśmiechem. Mnie bicie nie zaszkodziło – wręcz przeciwnie. I chyb nie jestem w tej kwestii wyjątkiem.

@ Alexba
Nie podoba mi się, że od początku sprawiasz wrażenie jakby ta sprawa była dogmatem, że nie trzeba nawet dyskutować, bo z góry jedna strona ma rację, a reszta to (cytuję Ciebie) „kwiatki”.
Dzięki, że nazwałeś mnie kwiatuszkiem. Nie spodziewałem się.
:)

Paweł Kuriata:

Napisałeś: „Bicie nie musi przynosić złych skutków – może przynosić bardzo dobre (zamierzone) skutki.”

Bicie może tymczasowo rozwiązać sprawę, problem jaki ma z wychowaniem dziecka rodzic (dziecko ze starchu przed biciem czegoś nie zrobi). To sposób na szybkie rozwiazanie problemu dorosłego, który nie ma wiedzy lub ochoty na to, by się wysilić i zrobic to inaczej – czyli bez bicia. Stosuje wtedy rozwiązania przemocowe.

Nawet w odniesieniu do wspomnianego przez Ciebie pieca – można z dzieckiem rozmawiać, a potem podejść do pieca i pozolicć mu poczuc gorąco a nawet sparzyć jeden palec, i wytłumaczyc.

Podobne rzeczy (i te o których piszę) sprawdzałam na znajomych dzieciach i dzieciach w rodzinie będących w rożnym wieku (więc nie teoretyzuję). Nie z piecem – z żelazkiem.

Bicie ma ZAWSZE negatywne skutki – nazwijmy to – uboczne. Zawsze!.

Ewa

VaNTa, Paweł Kuriata

Według mnie poważnym negatywnym skutkiem ubocznym bicia jest… przyzwolenie na bicie (u osoby która kiedyś tego np. w dzieciństwie doświadczyła), przyzwolenie na przemocowe rozwiązywanie problemów jako skuteczne i pozytywne.

To przynosi ze sobą kolejne pokolenie bitych dzieci, a także w wielu przypadkach przeniesienie zachowań przemocowych na inne obszary relacji międzyludzkich – np. relacje partnerskie, relacje w pracy etc.

Nie zawsze jest to przemoc fizyczna.

Ewa

Kilka moich myśli:

1. Bicie dzieci to normalna przemoc, powinna być ścigana z paragrafu. Dziecki=człowiek, bez żadnego „epsilonu błędu” (w sensie, że każde dziecko jest człowiekiem na takich samych prawach jak dorosły). Przy czym dzieciom należy się szczególna opieka ze względu na to, że ich charakter i osobowość nie są wykształcone, są one niewinne i bezbronne. Dziecko cały czas się rozwija i ewentualne akty przemocy mogą pozostawić w nim ślad na całe życie.
2. Miałem okazję pracować za granicą i poznać Austriaków wychowywanych „bezstresowo”. Nikt na nich nigdy nie krzyczał, nie poniżał i nie bił. Wyrośli na bardzo porządnych ludzi… kierujących obecnie całkiem nieźle prosperującym biznesem.

Pozdrawiam,

Paweł

Witam, jestem stałą czytelniczką. Temat dla mnie na czasie, próbuję własne okiełznać moje własne dziecko, a także cudze dzieci- z racji wykonywanej pracy. Dodam, że trudne dzieci, z tzw. challenging behaviour. Jestem całkowitą przeciwniczką stosowania przemocy wobec dzieci. Miło jest poczytać opinię Ewy W. oraz Mirka Kordosa. Piszę to jako osoba niedoskonała, której zdarzało się kiedyś przekraczyć tę granicę wobec własnego dziecka, z poczucia bezsilności oczywiście. Ale klapsy i tak nie działały. Zgadzam się z Mirkiem co do tego, że alternatywą dla bicia jest okazanie dziecku szacunku i zrozumienia. Polecam książkę Marshalla Rosenberga „Rozwiązywanie konfliktów poprzez porozumienie bez przemocy”. Inna książka którą teraz czytam to „A volcano in my tummy”; jest o tym jak nauczyć dzieci radzenia sobie ze złością, oraz co za tym idzie – z agresją. A oto cytat: „Anger is OK. It’s OK to feel angry BUT: don’t hurt others, don’t hurt yourself, don’t hurt property, DO talk about it.” I jeszcze: „Anger is OK. Abuse and violence are NOT OK!”
To tyle. I pokrywa się to z moimi przekonaniami na ten temat. Stosuję w praktyce. Działa. Teraz robię eksperyment w postaci całkowitego wyeliminowania kar (typu – zakaz komputera na dwa dni), bo to też rodzaj przemocy. Teraz tylko rozmawiam! Działa.
Bicie dzieci to pójście „na łatwiznę”, świadczy jedynie o niemocy i bezsilności, może być wygodnym pretekstem do wyładowania stresów lub złości, do pokazania swej władzy. Inne metody wymagają wysiłku i cierpliwości. Ja doświadczyłam przemocy i upokorzeń ze strony nie tyle rodziców, co nauczycieli. Np linijką po ręce od pana od muzyki. Trauma pozostanie mi na zawsze. Nie mówiąc już o przemocy werbalnej ze strony nauczycieli. Nie wiem jaki pożytek dziecko może mieć z bicia, raczej przypłaca takie upokorzenia niską samooceną – bagaż na całe życie.
Pozdrawiam

@Alex, Ewa, RomeoAD

Przeczytałem i zadałem pytanie, chcąc lepiej zrozumieć postawę, nieprawdaż ?
Stwierdziłem JEDEN fakt – postawa radykalna, bez wyjątków, zgadza się ?
Nie oceniałem, nie podważałem niczyjego autorytetu – udzieliłem wyjaśnień dlaczego pytam, czyż nie ?

Wychowanie WŁASNYCH dzieci daje doświadczenia dzień po dniu, w dzień i w nocy, przez wiele lat. Mam trzy wspaniałe córki – 16, 9 i 4 lata :)
Kiedy byłem młody i nie miałem dzieci, spogladałem tylko na innych rodziców wokół, dokonywałem ocen z innej perspektywy. Patrząc na człowieka idącego po linie mamy wrażenie, że wystarczy dobrze balansować ciałem i rękami, lecz jesteśmy w stanie ocenić sytuację NAPRAWDĘ, jak sami zajmiemy jego miejsce.
Teraz nie jestem już taki radykalny a świat nie jest czarno-biały jak dawniej. Ma przeogromną skalę szarości a każdy człowiek jest niepowtarzalny – zarówno dziecko jak i rodzic. Ja nie jestem już taki radykalny i staram się bardzo, aby nie oceniać zbyt pochopnie. Każdy przypadek jest inny.

Czytając posty zauważyłem pewien przedziwny pogląd, że dziecko to jest jakaś tabula raza i rodzice w całości odpowiadają za jego zachowanie. Widać to np. tu:

Vanta:
„Ale ktos to dziecko wczesniej wychowywal i to ten ktos (rodzice) sa odpowiedzialni za to ze dziecko TERAZ ich nie slucha. ”

Także Alex twierdzi, ze jak dziecko wybiega boso na ulicię to koniecznie: ” wcześniej coś bardzo poszło nie tak jak trzeba.”

Jest to pogład najprościej mówiąc fałszywy. Nawet na sali z noworodkami widac róznice! Dziecko ma swoje własne przemyślenia, temperament, pragnienia i wolną wolę. To nie jest jakiś tam skomplikowana maszyna, którą jeśli się odpowiednio zaprogramuje (zgodnie z zaleceniami Ewy i Vanta) to będzie chodziło tak jak chcemy.
Jedynym sposobem na powstrzymanie dziecka, które sobie coś postanowi jest przemoc fizyczna czy się to wam podoba czy nie.

Zaskakujące jest też to, że przy całej zgodzie na to, że dziecko też jest człowiekiem nie zauważacie, że ludzie dorośli też są wychowywani przemocą. Całe państwo tak działa. Zajrzyjcie do kodeksu karnego.

Czy uwazacie, że jeśli ktoś coś ukradł(pobił kogoś/zabił), to nie można stosować wobec niego przemocy, tylko rozmawiać?
Czy też stwierdzicie, że przemoc wobec złodziej i morderców rodzi przemoc?

Na koniec jeszcze dodam pewną uwagę, nazwijmy ją ekonomiczną.
Jak wiadomo lepiej jest jeździć nowiutkim mercedesem niż starym fiatem. Jednak zakazanie poruszania się samochodem innym niż mercedes wcale nie spowoduje, że wszyscy zaczną jeździć mercedesami, tylko ,ze większość skończy bez samochodu.
Tak samo zakazanie gorszej metody wychowawczej z użyciem przemocy nie spowoduje, że wszyscy będą świetnie wychowani, tylko spowoduje, że znaczna częśc nie będzie wychowana wcale.

Alex wypowiedzi (i umysłowość) Bendera są tak obrzydliwe, że tylko izolacja od polityki polskiej(bardzo zdrowa) tłumaczy twoje zdziwienie.

Ryszard Bender ma na sumieniu i taką wypowiedź
„Często występuje na antenie Radia Maryja. W 2000 roku występując na antenie tej rozgłośni stwierdził, że „Oświęcim nie był obozem zagłady, lecz obozem pracy. Żydzi, Cyganie i inni byli tam niszczeni ciężką pracą; zresztą nie zawsze ciężką i nie zawsze byli niszczeni”. ”

A profesorem to on jest na KULu.

Odpowiedź dla ikti.

Tak, dorośli są wychowywani przez państwo przemocą, ale proszę zobaczyć, co to daje:
http://www.kordos.com/philosophy.html#kara

pozdr.
Mirek

Robert,

Kilka istotnych spraw do naszej dyskusji – trzecia najistotniejsza jak dla mnie:

1. Nadal nie odpowiedziałeś na moje wcześniej zadane pytanie : „Które moje wypowiedzi teraz lepiej rozumiesz, gdy już uzyskałeś odpowiedź na swoje pytanie? Co zmieniło się w znaczeniu (i klarowności) moich wypowiedzi teraz?”
2. Czy naprawdę informacja o mojej „dzietności” zmieniła coś w fakcie, że bicie i przemoc są złe?
3. @Alex, Ewa, RomeoAD napisałeś: „udzieliłem wyjaśnień dlaczego pytam, czyż nie ?” „zadałem pytanie, chcąc lepiej zrozumieć postawę, nieprawdaż ?”

Tak i tym samym pokazałeś, że jesteś niespójny w swoich wypowiedziach. Dlaczego? Bo do mnie napisałeś wcześniej: “jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, trudno mi będzie zrozumieć do końca Twoje wypowiedzi” .

Chciałam swoją wypowiedź z Tobą dyskutować i napisałam: „ Jeśli coś w moich wypowiedziach jest niezrozumiałe, to zacytuj – chętnie wyjaśnię.”

Ty jednak parłeś na uzyskanie informacji o mojej dzietności, żeby w ogóle ze mną dalej dyskutować. Odpowiedziałam.

Teraz po tym dowiaduję się, że NIE O WYPOWIEDZI CI CHODZIŁO tylko O MOJĄ POSTAWĘ. (!)
Mogłam się domyślać, bo gdybyś chciał rozumieć wypowiedzi, to przystałbyś na moją gotowość wyjaśnień bez parcia na osobiste informacje…

Nie wierzę, że nie zauważasz różnicy miedzy chęcią zrozumienia WYPOWIEDZI a zrozumienia POSTAWY.

Teraz wiesz co chciałeś wiedzieć, ale nadal nie masz bladego pojęcia, skąd postawa radykalizmu w tej kwestii. Tylko snujesz domysły (Twój błąd: założyłeś że właśnie fakt posiadania i wychowywania dzieci ma na to wpływ, zamiast zapytać). Należało otwarcie mnie spytać, skąd mój radykalizm. A nie pisać nieprawdę, że chodzi Ci o zrozumienie wypowiedzi.
Wtedy bym Ci wyjaśniła. A tak nadal nie wiesz…

Bliżej temu według mnie niestety do oceniania człowieka a nie do chęci dyskusji o meritum. I to mnie zniesmacza.

Ewa

Alex,

Widziałem to zdanie. Jednak był to moim zdaniem dość sprytny wybieg (o inny bym Cię nie posądzał ;)), ponieważ napisałeś „chodzi mi wyłącznie o stosowanie przemocy w stosunku do dzieci”.

Wiele osób w tym wątku zawęża pojęcie przemocy do bicia. A to niekoniecznie prawidłowe, a w kontekście rozmowy o przemocy w rodzinie nawet błędne.

Kluczowe jest pytanie:
Jak definiujesz przemoc w stosunku do dzieci?

Jak zapewne wiesz, ustawa, którą rozpocząłeś ten artykuł, dość mocno rozszerza pojęcie przemocy. Nie możemy rozmawiać o przemocy wobec dzieci nie ustaliwszy co przez nią rozumiemy.

@Mirek Kordos
I tutaj się zgadzam – jednakże zauważ pewną różnicę – jedna grupa chwali ustawe, a to znaczy, że chce narzucić innym swoje zdanie (poprzez ustawę), a druga tylko broni swojej metody wychowania dziecka.

Oczywiście, że przemoc sama w sobie jest zła, ale czy ukaranie dziecka fizycznie jest przemocą, czy metodą wychowania?
Przemoc przemocy nie równa – nie zawsze przemoc musi wiązać się z trwałymi, złymi emocjami. :)
Taka jest moja opinia.

Burzliwa dyskusja:) Jestem mamą dwójki dzieci. Pracuję z dziećmi. Również z tymi, które są trudne, cierpią na zaburzenia osobowości, zachowania, nadpobudliwość…Pozwolicie że przedstawię swój pogląd na stosowanie kar cielesnych wobec dzieci. Uderzenie dziecka jest zawsze wyrazem bezradności rodzicielskie. Uwaga: nie mówię o przytrzymaniu, odizolowaniu. Bicie jest złe. Nie mogę uwierzyć, że również tutaj u Alexa znajdą się takie osoby które uważają, że istnieje jakaś głowa w biciu, mądry klaps. Tu nie chodzi o ilość siniaków. Tu chodzi o podejście do godności człowieka, jej ochrony. Nie znam przypadku dziecka, które przejawia jakieś destrukcyjne zachowania, które by nie zaznało przemocy (również tej psychicznej). Uważacie, że zasłużyliście na tego klapsa od tatusia, że wiele was nauczył. A czego? Może tego że bicie jest akceptowalnym sposobem reagowaniem na zachowanie drugiej osoby? Zobaczcie przecież właśnie takie poglądy wyznajecie. Nie chodzi o częstość, intensywność, chodzi o fakt. Jakby mnie mąż uderzył to nie powiem sobie: ok no wkurzyłam go bo miałam PMS i na dodatek siniaków nie ma więc w czym problem, następny raz się bardziej postaram. Dzieci może mieć każdy. Każda forma ochrony dzieci przed przemocą jest wielkim krokiem na przód. Oby następne pokolenia niosły inne, dojrzalsze przesłanie! Na temat tego co robić, żeby nie bić się nie wypowiem. Po pierwsze bo to nie na temat tego akurat wątku. Po drugie myślę (hmmm myślałam) że na blogu poświęconemu pozytywnej pracy nad sobą, motywacji nie trzeba właściwie tego robić. Jak widać niektórzy dyskutanci wolą w siebie mądrze inwestować (chyba jednak bezskutecznie) a dziecku od czasu do czasu mądrze przylać gdy jakaś głupota mu przyjdzie do głowy.

Pozdrawiam

Krysia napisała: „Polecam słuchanie właśnie takich wypowiedzi, bo można na bieżąco weryfikować samemu nasze metody wychowawcze.” Polecam również zapytanie swojego dziecka o to co by zrobiło na miejscu rodzica dziecka, które coś zbroiło. Fajna dyskusja z nastolatkiem i przedszkolakiem. Takie pytania w ogóle świadczą o umiejętnośći refleksji nad sobą i swoim postępowaniem.
Pozdrawiam

Witam,
Jestem przeciwnikiem uzywania przemocy fizycznej wobec dzieci. Dziwia mnie wypowiedzi w rodzaju :”zdrowy klaps”, „bicie z glowa” i tak dalej. Sadze ze to po prostu przyzwyczajenie naszego spoleczenstwa na reagowanie agresja na przykre sytuacje ( rowniez na te w ktorych nie wiemy co robic,na sytuacje zagrozenia itd.). Np. podczas dyskusj czesto zamiast argumentow uzywamy zawoalowanych atakow psychologicznych i emocjonalnych. pozniej mozemy zaczac uzywac wulgaryzmow a jezeli ktos uzywa wulgaryzmow wobec nas,to zamiast reagowac odpowiednio na tym samym poziome agresji (np uzyc wulgaryzmow rowniez) przechodzimy na wyzszy poziom i uzywamy np. rekoczynow. Czyli po prostu zawsze reagujemy wyzszym poziomem agresji niz to jest potrzebne. Np. potwierdzil to jeden z komentatorow piszac ze uderzenie mezczyzny w twarz przez kobiete jest odpowiednia reakcja na obrazliwe zachowanie tego pierwszego. Zawsze sadzilem ze odpowiednia reakcja bedzie atak psychologiczny, zignorowanie sytuacji lub dowolna inna reakcja oprocz bicia w twarz ( przeciez ten mezczyzna ja nie bil,a wiec i ona nie moze,oraz odwrotnie!!) Tak i z wychowaniem dzieci. Niebardzo rozumiem co musi zrobic dziecko zeby przemoc fizyczna byla reakcja odpowiednia do sytuacji. No jezeli dziecko uderzy jednego z rodzicow, to wtedy potrafie to zrozumiec.W wszystkich innych sytuacjach moim zdaniem po prostu stosujemy wyzszy poziom agresji.Przeciez w zyciu wobec nikogo niestosujemy agresji fizycznej a jezeli juz to oczekujemy ze zostanie ona uzyta rowniez wobec nas. Powstaje pytanie dlaczego dziecko i jego bicie jest jedynym wyjatkiem… Nie rozumiem tego.

@NetManiac, piszesz:

„Konkretnie co do wypowiedzi Bendera – ja nie odczytuję tego jako zachęcenia do bicia (to o porzekadle), ale o tym, że czyny muszą przynosić konsekwencje. ”

Nie ma w tym cytacie slowa o konsekwencjach, jest za po pochwala bicia. Trzymajmy sie faktow, nie domyslow. To ze trzeba ponosic konsekwencje to oczywiste, nigdzie tez w ustawie nie pisze chyba ze dziecko ma ich nie ponosic, prawda?

” zdarzało mi się dać klapsa, choć zawsze to był wynik chwili mojej słabości, tak naprawdę chęci pójścia na skróty, gdy człowiek jest skrajnie zmęczony.”

I tu jest roznica. Traktujesz to jakos wyraz slabosci swojej, jako porazke. Nie godzisz sie na bicie jako srodek wychowawczy. A cytowany pan senator i niektorzy rozmowcy Z GORY dopuszczaja i pozwalaja na takie zachowanie. A to duza roznica, analoginie gdy czlowiek grzeszy (mimo ze nie chce tego, ale jest słaby) albo grzeszy bo nie uznaje tych czynow za zle. Kazdy z nas moze miec gorszy dzien, ale wazny by w ogolnosci sie na to nie godzic a jesli juz to sie stanie to np. przeprosic dziecko i przyznac sie do winy.

Alexie, napisałeś:
Piszesz: „Zgodzę się z Tobą Alexie, że można uniknąć kar cielesnych, lecz jednak większość osób takich technik wychowawczych nie zna i nie opanuje, choćby im to podsuwać pod nos. „
W takim razie mamy uznać przemoc za w porządku????

Czy mamy wrzucać rodziców, którzy dali parę (PARĘ!) klapsów dziecku (w ciągu jego całego życia!) do tego samego worka z rodzicami, którzy każdy przejaw nonkonformizmu dziecka zwalczają łojąc dziecko pasem do krwi?

Absolutnie się z Tobą zgodzę, jedno i drugie to przemoc. Kwestia oczywiście skali…

Jak mówiłem, wielu rodziców, którzy sporadycznie dają te słynne klapsy, za naprawdę srogie wykroczenia ze strony dziecka – mogą nie znać lepszych technik. Może nie mogą ich przyswoić. Wręcz może stosują, ale nie potrafią tego robić efektywnie. Pozostaje im wybór – albo dadzą dziecku po przysłowiowym tyłku, lub pogodzą się z tym, że dziecko dalej będzie robić to czego nie powinno – i przy okazji poczuje przyzwolenie na jeszcze większe wybryki.

Nie Alexie, przemoc jako taka nie jest w porządku. Moje stanowisko się trochę zmieniło po przeczytaniu wszystkich komentarzy. Można powiedzieć – dało do myślenia. Nigdy szczególnie nad tym aspektem życia się nie zastanawiałem, z tak prostej przyczyny, że nie mam dzieci, jak również w najbliższej przyszłości ich raczej mieć nie będę – więc z tego zakresu się nie edukowałem. Teraz też wiem, że będę miał o wiele więcej do nauczenia się, niż mogło mi się zdawać :) Bo też wolałbym wychowywać dzieci słowem, a nie pasem. W moim wypadku się nie dało, kwestia po prostu sytuacji. Szczerze, moi rodzice nie powinni byli mnie płodzić. Ja w takiej sytuacji bym się na posiadanie dziecka nie zdecydował.

Dalej: „Nie chciałbym dostać kiedyś nożem od bezstresowo wychowanego nastolatka, „
Zwróć uwagę, że mój post nie dotyczył wychowania jako takiego, a bezstresowego w szczególności, lecz samej przemocy wobec dzieci.

Arghh… Znów o sobie dała znać moja wada pt. „wypowiadanie się skrótami myślowymi” :) W wypadku tegoż „bezstresowo wychowanego nastolatka” chodziło mi o osobnika, który wykazywał agresję do otoczenia, nawet nie z winy rodziców, którzy stosowali wszystkie możliwe środki prócz kar cielesnych, nie skutkowały one, ponieważ w dzieciństwie nie pojął tego, że ból jest zły i nie można tak rozwiązywać swoich problemów na innych osobach. Pamiętam takich osobników, cytując po aferze, gdzie ktoś został pobity. Atakujący: „Stary mi robił jakieś pogadanki, obciął kieszonkowe, on się nie zna, nie wie jak jest, wydaje mu się, że wszystko można pokojowo rozwiązać, a tak nie jest, albo się bije, albo jest się bitym”. (wulgaryzmy ucięte). Osoba z „dobrej rodziny”, gdzie niczego nie brakuje – ale towarzystwo w szkole go wypaczyło. I nic do niego nie docierało, pedagodzy, psycholodzy. Nie było widać u takich osób wiedzy, że ból jest zły, bo sami rzadko go odczuwali. Przemoc służy tylko do rozwiązywania ich problemów, mimo, że rodzice stosują „pogadanki” i „kary niecielesne”.

Możesz powiedzieć – problem jest w polskiej oświacie, ale co się stanie jeśli odbierzemy możliwość temperowania takich agresywnych osobników przez rodziców? Wyżej wymieniona postawa będzie jeszcze częściej spotykana. Przemoc w szkołach istnieje, nawet dobrze wychowywane potomstwo może zostać „wypaczone”. 10 lat temu był to spory problem, z tego co mi wiadomo – nie ma wielkich zmian na lepsze.

Szczerze Alexie, muszę poważnie zastanowić się nad tym wszystkim :) Wartość edukacyjna tego bloga faktycznie jest spora. Jak mówiłem, nie zastanawiałem się nad tym i aktualnie muszę przyznać – dyskusja mnie przerosła :)

Mogę domniemywać, że moje podejście aktualnie jest „chłodne”, ponieważ dzieci nie posiadam. Czy sam stosowałbym przemoc w stosunku moich dzieci, kiedyś, w przyszłości? Jestem praktycznie przekonany, że nie. Jak się dyskusja uspokoi już, to pewno wydrukuję sobie wszystkie komentarze, zbinduję i zostawię na czas, gdy wiedza taka będzie dla mnie potrzebna :)

Zdaję sobie sprawę, iż moja postawa może być kształtowana przez słynne „przemoc rodzi przemoc” – sam parę razy dostałem po tyłku. Z drugiej strony, moje doświadczenia w życiu – miałem więcej „traumatycznych” doznań niż dostanie pasem po tyłku. Wiele, wiele więcej. Co więcej jak mówiłem – gdybym nie dostał tym pasem, jestem bardzo przekonany, że raczej bym tego komentarza nie pisał, ani bloga nie czytał.

Stąd też, odpowiadając Alexie na Twoje pytanie „W takim razie mamy uznać przemoc za w porządku????” odpowiem krótko – na moim przypadku, mojej własnej skromnej osoby, była ona w porządku. W innych przypadkach, zapewne sporej większości, biorąc pod uwagę dyskusję i komentarze osób przeciwnych przemocy – nie, nie w porządku. Stosowanie przemocy nagminnie – powoduje uodpornienie i faktycznie – ani wartości edukacyjnej nie ma, ani sensu. Nie o takiej przemocy mówię. Nie spotkałem się, ani nie wyobrażam sobie, że można lać dziecko „bo tak prościej”.

pozdrawiam :)
WW

@Robert:
»Wychowanie WŁASNYCH dzieci daje doświadczenia dzień po dniu, w dzień i w nocy, przez wiele lat. Mam trzy wspaniałe córki – 16, 9 i 4 lata«

Tylko jedno ale – ja nie mam własnych dzieci. Jak widzisz, nie przeszkadza mi to mieć własnych doświadczeń w wychowywaniu młodych ludzi. A tym bardziej prowadzenia dyskusji na temat tego, czy przemoc wobec dzieci jest akceptowalna, czy nie.

@Ewa W

OK, mamy sytuacje, gdzie dziecko kradnie np. rzeczy swoich kolegow w szkole poczatkowo kradnie coraz wiecej, w koncu rodzic dowiaduje sie o tym…

> – Jeśli nie grozi to utratą życia lub zdrowia – pozwolić poczuć skutek i potem > rozmawiać.
> NIE BIĆ.

Dziecko trafia do poprawczaka/wiezienia/lub z gdyz sukcesem kontynuuje kariere przestepcy bo upomnienia slowne nie pomagaja, moze karac przez odebranie przywilejow? No super tylko co jesli „dochod” z kradziezy jest wiekszy niz zrabowane rzeczy, ahh a moze uniemozliwic? Super czyli co areszt domowy forever, zgaduje ze i na to pani Ewa ma swoj paragraf….

Dzieki bogu nie zyje w Polsce / Szwecji i moi znajomi i rodzice maja cos czego pani Ewa nie ma… nazywa sie to common sense.

Witam wszystkich.
Zdarza mi się stosować przemoc wobec dzieci. I wcale nie jestem z tego dumna. Za każdym razem miałam moralnego kaca, bo każdy klaps brał się z mojej bezradności i bezsilności. Sama byłam wychowywana w przemocowej rodzinie i taki schemat postępowania mam najbardziej utrwalony. I najłatwiej, najszybciej sięgnąć mi do tego. Wiem, że są inne, lepsze metody. Ale cała ta wiedza ulatuje, kiedy jest trudna, napięta sytuacja, a ja do tego zmęczona, niewyspana itp. Według niektórych powinnam pójść za to do więzienia. Może i tak. Tylko czy to nie będzie ukaranie również moich dzieci? Nie chcę się tłumaczyć. Uważam tylko, że od teorii do praktyki jest długa droga. Jest to dla mnie niewątpliwie pole do pracy nad sobą i chcę to zmienić. Czy ta ustawa wejdzie w życie, czy nie, to dla mnie nie ma znaczenia. Chcę pewne rzeczy zmienić, bo widzę taką potrzebę, a nie dlatego, że „państwo” może mnie ukarać.
Tak na marginesie: zastanawiam się, skąd dzieci znajomych, które nie są bite, nie podnosi się na nich głosu itp. są agresywne i wyzywają nawet dorosłych.

Spotkałem się tu z tezą, że kara cielesna jest dopuszczalna, żeby uchronić dziecko przed wbiegnięciem na ulicę, dotknięciem kontaktu itp.

Powtórzę tu, za moim znajomym – prawa fizyki „karzą” dzieci o wiele bezwzględniej niż okrutni rodzice – też bezskutecznie. Najbliższy SOR (Szpitalny Odział Ratunkowy) rozpoznaje już moich synów po PESELu (złamania ręki, kołnierz ortopedyczny po urazie, jakieś szycie). Skóra na ich łokciach i kolanach przypomina papier ścierny, pomimo tego dalej chodzą po drzewach, bawią się na huśtawkach i grają w piłkę.

@latino:

A jaka masz gwarancje ze po kilku klapsach przestanie krasc? Albo nawet po solidnym laniu? Btw. stosujesz tanie chwyty podajac skrajne przypadki i ironizujac, ale to juz Ewa mysle ze Ci odpowie.

„i ze moi znajomi i rodzice maja cos czego pani Ewa nie ma… nazywa sie to common sense.”

Chyba jako uwazasz ze propagujemy tu bezstresowe wychowanie. Nie jest tak, poczytaj wczesniejsze komentarze. Jesli uwazasz ze czasem tylko przemoca jestes w stanie oddzialywac na innych (dzieci, wlasne, ktore sam wychowales od malego!) to wspolczuje takiego „common sense”.

@RobertP, piszesz:

„Spotkałem się tu z tezą, że kara cielesna jest dopuszczalna, żeby uchronić dziecko przed wbiegnięciem na ulicę, dotknięciem kontaktu itp.”

Zatrzymanie dziecka wbiegajacego na ulica poprzez gwaltowne zlapanie go za reke to nei kara cielesna! Podobnie jak zabranie dziecka z piaskownicy gdy bije inne dzieci. Alex napisale co rozumie przez przemoc: uderzenie dziecka. Nie przytrzymanie, zatrzymanie, wziecie na rece i wyniesienie z pokoju.

Podane przez Ciebie dalej przypadki urazow wynikaja z naturalnej dzieciecej aktywnosci i trudno sobie wyobrazic takie przypadki by ktos zabranial dzieciom gry w pilke bo moga cos sobie zrobic (choc znajoma rodzicow mowila do syna „nie biegaj bo sie spocisz”…)

@wszyscy

Naprawde tak trudno zauwazyc roznice pomiedzy tym co jest agresja (kara) a tym co jest prewencja by dziecko nie zrobilo sobie/komus krzywdy?

VaNta

Nie zrozumiałaś mnie, napiszę inaczej. Skoro tak dotkliwe urazy jak złamanie ręki czy rozcięty łuk brwiowy nie powstrzymują dziecka od aktywności (czyli po zdjęciu szwów, gipsu na szczęście dalej jest żwawe, aktywne i robi mniej więcej to samo) to dlaczego ktoś sądzi, że o wiele mniej dotkliwy klaps radykalnie zmieni jego zachowanie?

@RobertP

Faktycznie zle Cie zrozumialem. Teraz zgadzam sie z Toba calkowicie. Bardzo celna uwaga dla wyznawcow teorii ze bol i cierpienie powstrzyamja kogos od robienia czegos.

Odnosząc się do pytania powiem tylko, że nie należy mylić przemocy w rodzinie z środkiem wychowawczym jakim może być klaps lub system nakazów i zakazów oraz nagród. Dodam też, że należy jasno zdefiniować czym taki klaps może być. Nie odnoszę się do wychowywania dzieci , bo to jest bardzo złożony temat i wymaga sporo wysiłku od rodziców.

Witam,

to i ja się do komentarzy dołączę po stronie przeciwników bicia dzieci poczynając od klapsów. Zgadzam się z opinia, że taka przemoc jest tylko i wyłącznie wyrazem bezradności rodzica/opiekuna. Uważam, że rozładowuje jego/jej gniew/ złe emocje, a dziecko uczy się tylko tego, że 'silniejszy ma rację’.

Wychowywanie dzieci to (jednak) ciężka praca, która wymaga czasu, konsekwencji – klaps jest szybki i rozwiązuje problem tylko na chwile i pozornie. Ja też polecam książki Rosenberga i jeszcze te Faber/Mazlish „Jak mówić, żeby dzieci nas słuchały – jak słuchać, żeby dzieci do nas mówiły” i kolejne ich.

pozdrawiam

Witajcie,
Ja również jestem wielce zdziwiony poparciem dla przemocy, wśród Czytelników. Mam pewną teorię, otóż moim zdaniem bicie jest dziedziczne. Dzieci, które były bite, nabywają postawę akceptacji przemocy i same biją swoje pociechy. Tym bardziej warto prawnie zakazać tego procederu.
Jak można wierzyć w skuteczność nauki i wychowywania przez strach? Taka metoda może być „skuteczna” tylko wtedy, gdy bijący jest w pobliżu. Śmiem wątpić, ze dodatkowo może zachęcać do „zakazanego”, gdy nadzorca zajęty jest czymś innym.
Ja osobiście mam wspomnienia paru klapsów z przeszłości i nie są tą niemiłe obrazy. To mi wystarczy, aby nie serwować tego samego innym.
Bardzo się cieszę, że ukazał się ten post. Oprócz bardzo potrzebnych regulacji prawnych, potrzeba nam również zmiany aktualnie występującego przyzwolenia społecznego na bicie wychowywanych. Tą zmianę możemy wywołać przez dyskusje i rozmowy a nie wydrukowanie prawa na papierze.
Pozdrawiam, Artur

@Agnieszka Ryczko, piszesz:

„Wstyd, że dorośli ludzie, popełniając błędy w wychowywaniu nowych, wartościowych ludzi, nie radząc sobie, posiłkują się strasznie prymitywnym zachowaniem.”

Co gorsze, czesc z nich nie robi tego z powodu ze sobie „nie radzi” (i robia to w gniewie i tego zaluja) ale uznaja to za normalny, skuteczny srodek.

@Gaza:

Co jest przemoca Alex zdefiniowal (uderzenie dziecka, czyli tez klaps). System kar i nagrod jest normalna metoda wychowawcza moim zdaniem, klapsy nie.

Chybaście zwariowali, że chcecie USTAWOWO regulować system wychowania dziecka w rodzinie!! Co za bzdura – wpisywać np. „klaps” jako ZAKAZANĄ formę przejawową systemu karania dziecka????? Jak to wszystko brzmi, ludzie opamietajcie się – 1984 Orwell się kłania – niedługo będziemy musieli przedstawiać rozliczenie z wychowania dziecka przed kamerą obowiązkowo zamieszczoną w budynku mieszkalnym czy jak???

Jaki będzie mieć wpływ na (większe) dziecko świadomość, że groźba użycia takiej czy innej kary przez rodzica może dać „zbuntowanemu nastolatkowi” silny argument kontra z gatunku publiczno-prawnego? Jaka będzie skuteczność stosowania tego typu zakazów w prawdziwie patologicznych sytuacjach, a jaki procent ich wykorzystania w sytuacjach nagannie nieadekwatnych?

Może do tego jeszcze przerzućmy ciężar edukacji etyczno-moralnej tych 89% ochrzczonych Polaków z Kościoła na Parlament! Skatalogowanie i ustandaryzowanie wszelkich przemian ludzkiego życia – MARZENIE KOMUNISTÓW, przykro mi, ale w Polsce utopia.

Głosujcie dalej na nieświadomke. Ilość głosów wyborczych, a nie ich jakość decyduje o wygranej w wyborach demokratycznych, ehhh szkoda, a tak sie ladnie zapowiadal ten system…

Odpowiadając na pytania Ewy W. Tak system kar i nagród ( o klapsie niżej ) jest potrzebny żeby można było określić granice w których może się poruszać dziecko ( i tu już wkraczamy w temat wychowania ) . Jest to normalne, bo jeżeli mały człowiek nie zna granic, nie wie co dobre a co złe, to czuje się zagubiony i często reaguje agresywnie. Natomiast klaps też jest środkiem wychowawczym. Można długo dyskutować na ile skutecznym i na ile wychowawczym. Jednak muszę przyznać, że z okresu mojego dzieciństwa znam wiele osób na które nie miało to żadnego działania.

Natomiast odnosząc się do wypowiedzi VaNTa.
Klaps klapsowi nie równy. Pisząc klaps nie mam na myśli walenia dziecka z całej siły, lecz raczej spowodowania sytuacji która będzie ostra reakcją na duże przewinienie. Wiadomo też, że klapsa nie daje się bez uprzedzenia, tylko najpierw jest kilka ostrzeżeń. Kolejna sprawa, to fakt, że taki klaps może przynieść jedynie doraźny i krótkotrwały efekt i aby nauczyć czegoś dziecka trzeba stosować inne metody.

Ludzie, nie dajmy się zwariować. Takie regulację mogą spowodować tylko patologie jak ta w Szwecji. Natomiast nie pomogą tym dzieciom które są ofiara przemocy, bo to wina ich rodziców którzy maja spaczoną psychikę.

Tak czytam o „szwedzkich patologiach” i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to efekt wypowiedzi pani Ruby Harrold-Claesson powielonej przez setki portali typu Fronda, KATOLICKA AGENCJA INFORMACYJNA, Salon 24, Wielodzietni, Nasz Dziennik, Wiara.pl itd. Wszyscy powielają bezkrytycznie tą samą wypowiedź, bez danych statystycznych, bez analizy np.

To tak, jakbym napisał o patologiach w polskim sadownictwie opierając się wyłącznie na materiałach Stowarzyszenia Praw Ojców, bez głosu matek i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Kilka rzeczy wydało mi się ważne, by je uporządkować i dopowiedzieć.

A mianowicie:
1. Nie dyskutujemy o ustawie.
2. Post dotyczy przemocy wobec dzieci – ale w toku dyskusji nastąpiło dla uproszczenia dyskusji i dla jej klarowności ograniczenie tej przemocy do rozumienia jej jako bicie dzieci.
3. Klaps jest biciem – niezależnie od tego, czy jest to jeden klaps czy lanie, niezależnie od tego czy jest mocny czy lekki. W takim rozumieniu jest ona aktem przemocy.
4. Przemoc jest zła, wiec i klaps jest zły.
5. Przez jednych dyskutantów uznawany jest za „narzędzie” dyscyplinowania i wychowywania dziecka, inni zdecydowanie są przeciwni takiemu traktowaniu klapsa, są zdecydowanie przeciwni stosowaniu klapsa jako metody („narzędzia”, „środka”) wychowawczego.

Do czego zmierzam?

Jeśli rodzic, który jest przeciwnikiem stosowania klapsów (uważa je za absolutnie złe i niedopuszczalne) w wychowaniu dziecka i uważa je za formę przemocy, jednak ulegnie swojej słabości, bezsilności, emocjom i da dziecku klapsa, to reflektuje się, że zrobił źle, potrafi przeprosić dziecko gdy oboje się uspokoją i wyjaśnić, że je kocha, a skoro kocha to nie powinien był uderzyć, bo bicie jest złe. To stwarza możliwość rozmowy o zdarzeniu, o problemie, o emocjach obu stron etc. A wtedy dzieje się coś wartościowego – oddaje się dziecku szacunek i zaczyna się nowy etap porozumienia, co można w skrócie nazwać wychowywaniem dziecka z zachowaniem szacunku dla niego.

Jeśli natomiast rodzic uznaje klaps za coś zupełnie normalnego, dopuszczalnego – to stosuje klapsy na równi z innymi środkami wychowawczymi i nie ma tej refleksji i nie ma tego zachowania post factum. Dziecko dostaje informacje, że bicie jest sposobem reagowania normalnym, że jak coś idzie nie tak to można uderzyć, że jak się kogoś kocha to można go uderzyć, etc. Dodatkowo dziecko na ogół postrzega rodzica jako dobrego, zatem bierze winę na siebie, uważa że zasłużyło na klapsa. Spada jego poczucie własnej wartości. Przy częstym stosowaniu bicia (w tym klapsów) dziecko jest grzeczne ze strachu a nie dlatego, że ma świadomość niewłaściwego własnego postępowania.
A kiedyś przestanie się bać i wtedy już trudno będzie go w ogóle wychowywać… Albo będzie się bać nawet w dorosłym życiu …
Dodatkowo w swoim własnym życiu będzie powielało model, który poznało w dzieciństwie (bicie nie jest złe, bo gdyby było, to trzeba by było powiedzieć, że rodzice postępowali źle).

Jestem nawet w stanie zrozumieć rodziców, którym czasem „nerwy puszczą”, którzy wcześniej zareagują niż pomyślą, etc. To bardzo złe, ale się zdarza. To moje „nawet zrozumieć” jednak nie jest usprawiedliwieniem klapsa i nie czyni go „lepszym klapsem”. Jeśli ci sami rodzice wiedzą, że klaps jest zły i nie akceptują bicia jako metody wychowawczej, to nie przechodzą nad tym faktem do porządku dziennego, potrafią dziecko przeprosić (tak, przeprosić), rozmawiać i przez to wychowywać. Szukają też non stop innych właściwych rozwiązań i skutecznych form komunikacji z dzieckiem, okazując mu szacunek.

Wewnętrzne przyzwolenie rodzica na klaps to coś, co uważam za zdecydowanie szkodliwe i od początku tej dyskusji to powtarzam jak mantrę, bo jest to przyzwolenie na stosowanie przemocy jako sposobu rozwiązywania problemów i sposobu „komunikacji”. A przemoc, niezależnie od tego, wobec kogo stosowana i w jakich sytuacjach, jest zła, przeciwna wychowaniu i wyrządza krzywdę.

Ewa

Niestety nie dałam rady przeczytać wszystkich komentarzy, ale napiszę od siebie kilka słów. Jestem mamą 3 latka. Uważam, że bicie dzieci jest złe, jednak mimo to zdarza mi się zasunąć mu w zadek. Nie jestem z tego dumna, wiem że to moja porażka, ale czasami po prostu dostaję jakiegoś berserka. I nie chodzi tylko o to, że dziecko coś zrobiło i już. Przyczyną klapsa często są zjawiska zachodzące dużo wcześniej. Zły dzień, kłótnia z partnerem, porażka w pracy, PMS, stresujący moment (np. ważna rozmowa telefoniczna). Jeśli ileś tych czynników nałoży się na siebie, jest duże prawdopodobieństwo, że zostanę wyprowadzona z równowagi. Nie zdarza się to często, ale się zdarza. Nie będę się usprawiedliwiać, jednak chciałabym zaznaczyć, że nie można wsadzać wszystkich do jednego worka. Uważam, że jestem naprawdę całkiem niezłą matką, może trochę szurniętą, ale przez to mam fajne relacje z dzieckiem. Natomiast zdarzają się chwilę, gdy chciałabym po prostu wyjść z domu i nie wrócić.

Ewa, która kategorycznie sprzeciwia się i tępi klapsy, prawdopodobnie nie ma dzieci. Ja nie wiedziałam jaki to specyficzny rodzaj wkurzenia, dopóki sama nie zostałam matką. Ludzie bezdzietni nie mają pojęcia o tym jak czasami człowiek jest bezsilny i wkurzony, gdy dziecko zachowuje się zupełnie wbrew woli rodzica, łamie wszelkie zasady współżycia społecznego (wrzaski, plucie, bicie po twarzy). Mieć zasady jest bardzo łatwo, gorzej z ich utrzymaniem w takich sytuacjach.
Sama staram się zawsze dziecku tłumaczyć, stosuję kary nie-cielesne, staram się więcej chwalić niż ganić. To działa, naprawdę. Ale czasami… czasami po prostu nie wyrabiam i nie jestem z tego dumna, ale też nie będę siebie potępiać. Jestem człowiekiem a nie robotem.

Dopiszę jeszcze kilka zdań.

Ogólnie rzecz biorąc, widzę w tej ustawie i działalności akcji społecznych sprzeczność. Ludzie, którzy nawołują do braku przemocy i zachęcają do motywowania dzieci za pomocą pozytywnych i jasnych przekazów, jednocześnie w dość agresywny, autorytarny i nieprzemyślany sposób wkraczają w sferę prywatną obywateli. Nie zauważyłam ani jednego pozytywnego podejścia, chęci pomocy, wyjścia na przeciw zmęczonym rodzicom nie umiejącym poradzić sobie ze swoimi dziećmi. Jest tylko wytykanie palcem i przypinanie łatki „zły rodzic”. A dalej radź sobie sam… Nawet managerowie z wielkich korporacji wzywają Alexa na pomoc żeby im powiedział jak mają postępować ze swoimi pracownikami. Jak my – rodzice, mamy sobie radzić ze swoimi dziećmi, wiedząc, że gdy stracimy kontrolę i damy dziecku publicznie w pupsko zostaniemy zakwalifikowani jako zwyrodnialcy, grozi nam cela i rozprawa w sądzie? Osobiście mnie to nie bawi, chciałabym poczuć, że ktoś chce mi pomóc, że mogę pójść i powiedzieć, że czasami sobie nie radzę i tracę kontrolę i nikt nie zadzwoni po policję tylko przeprowadzi ze mną warsztaty, nauczy mnie innego myślenia, odreagowywania stresu itd.
Jeśli chcemy cokolwiek zmienić w myśleniu społeczeństwa to suche przepisy i wytykanie palcem to żadna metoda.

Jeszcze jeden przykład z mojego życia.

W mojej szkole podstawowej były równolegle dwie klasy. W klasach 1-3 naszą wychowawczynią była kobieta, która nikogo nie biła, nie stawiała do kąta i nie wrzeszczała po nas. Nawet pozwalała mi podczas lekcji pójść do tyłu sali i tam wykonać kilka podskoków, gdy odczuwałem taką potrzebę.

Wychowaczyni równoległej klasy trzymała ich krótko: biła, wrzeszczała, dyscyplina i porządek.

Od czwartej klasy mieliśmy już tych samych nauczycieli.

Z naszej klasy na studia poszło 70% osób, zaś z tamtej klasy jedna osoba. Przypadek?

pozdr.
Mirek

Ewo W. – bardzo wnikliwe spostrzeżenie :-)
Zdecydowanie zgadzam się, że sporo rodziców potępienie klapsa może odbierać jako potępienie ich kompetencji jako rodziców i ich jako ludzi w ogóle.

Gaza: piszesz, że to środek wychowawczy – zastanawiałeś się jak dlugo da się go stosować? Bo nastolatka także czasem trzeba dyscyplinować i jakoś sobie nie wyobrażam, żebym miała dać klapsa facetowi wyższemu ode mnie o głowę… Przykre jest to, że można bić dziecko tylko dopóki nie jest na tyle duże, że może zechcieć Ci oddać – i to jest najlepszy dowód na to, że bicie uczy przemocy.

Agato, znam ten „specyficzny rodzaj wkurzenia” – ostatnio kiedy czuję, że to właśnie to, po prostu wychodzę z pokoju, albo wyprowadzam moją 4 latkę do jej pokoju z jasnym komunikatem, że chwilowo jestem bardzo zdenerwowana i muszę się uspokoić. O dziwo – działa… Zwłaszcza, że takie sytuacje nie zdarzają się często, a moje relacje z dziećmi oceniam jako bardzo dobre.
Do wielu metod wychowawczych doszłam z czasem metodą prób i błędów (oprócz córki mam jeszcze 16 letniego syna). Generalnie zawsze starałam się traktować dzieci jak odrębne osoby, które mają swoją własną osobowość, ale potrzebują nieco więcej wsparcia, ponieważ nie mają własnych doświadczeń, na których mogą bazować.
Na początku konieczne okazało się podzielenie zakazów na te istotne (nie wybiegaj na ulicę) i pozostałe (nie biegaj). Wbrew pozorom to nie jest proste, bo mam wrażenie, że większość zakazów i nakazów kierowanych do dzieci nie ma w ogóle sensu – wymaga się od dzieci, żeby nie biegały, nie skakały, zjadały wszystko z talerza, nie chodziły po czworakach nie śpiewały po raz dziesiąty tej samej piosenki, nie brudziły się, bawiły się z innymi dziećmi, lubiły to co my lubimy, zajęły się czymś pożytecznym itp. Większość tych zakazów ma na celu zapewnienie sobie „spokoju” poprzez pełną kontrolę zachowania dziecka – co, moim zdaniem, jest z góry skazane na porażkę.
Po drugie pomogło uświadomienie sobie, że mam do czynienia z niedojrzałą osobą, która czasem nie do końca wie, co się z nią dzieje – małe dzieci często zaczynają być nie do zniesienia z bardzo prozaicznych powodów – bo są głodne, spragnione albo śpiące. Dlatego uspokajanie moich dzieci zaczynałam często od podania szklanki wody – i muszę powiedzieć, że to działa w zaskakująco wielu sytuacjach (mam już sporo znajomych, które przejęły ten zwyczaj i wynikającą z niego zasadę „nie wychowujemy dziecka po 20:00”).

Witam.
Zastanawia mnie, jak zwolennicy „zdrowych” klapsów poradzą sobie w sytuacji, gdy ich „siła sprawcza” przestaje być skuteczna, bo obiekt „wychowywany” zaczyna się na nią uodparniać, traktując jako „normalną” składową swojego życia…
Co w takiej sytuacji zwolennicy klapsów zrobiliby ze swoimi dziećmi. Zwiększyli częstotliwość kar, ich siłę, miejsca na ciele, w których są wykonywane?
Sam jestem ojcem 9 letniego chłopca. Zdarzyło mi się raz, w chwili dużego wzburzenie dać dzieciakowi klapsa. Uważam to za swoją największą porażkę wychowawczą. Moje szczęście polega na tym, że on tego nie pamięta (miał wtedy niespełna 3 lata).
Stosują alternatywne do klapsów metody wychowawcze mam dzisiaj możliwość porozmawiać z synem na każdy temat, w tym na takie, które z jego punktu widzenia można nazwać trudnymi. Dzieciak ma do mnie 100% zaufanie. Dzięki temu wie, że nawet kiedy coś narozrabia to zostanie potraktowany sprawiedliwie i nawet jeżeli będzie musiał zmierzyć się z konsekwencjami swojego postępowania, to będą one związane z unikaniem powstałego problemu w przyszłości, a nie udowodnienia, „kto tu rządzi”.
Dodam jeszcze, że na budowanie relacji z synem mam nieco mniej czasu, niż zdecydowana większość rodziców, ponieważ życie poukładało się tak, że nie mieszkamy razem. Nie zmienia to faktu, że praca wykonywana od podstaw, nawet z daleko idącymi ograniczeniami czasowymi może przynieść skutki więcej, niż zadowalające.

A jak pomóc dziecku, któremu dzieje się krzywda, które doświadcza przemocy??
Chyba nie byłam świadkiem takiej sytuacji, ale to przecież może się zdarzyć… Jak reagować, kiedy widzimy, że rodzic znęca się nad swoim dzieckiem? Jak, kiedy to jest obca osoba, a jak – kiedy robi tak ktoś nam znajomy?

Jak interweniować, aby jeszcze bardziej nie zaszkodzić maltretowanemu dziecku?? Wyobrażam sobie taką sytuację: rodzic, któremu zwrócono uwagę czuje się „upokorzony” i jeszcze bardziej się mści za to na dziecku…

Czy ktoś ma takie doświadczenia i możne coś doradzić? Chodzi mi o interwencję.

@Agata G, piszesz:

„Czy ktoś ma takie doświadczenia i możne coś doradzić? Chodzi mi o interwencję.”

To bardzo wazne pytania, tez mnie to zastawia. Generalnie zwracanie uwagi innym tak, by odnioslo to skutek to trudna.

@Alex:

Moze cos napiszesz w tym temacie tu lub w osobnym poscie?

Witaj Alex witam wszystkich,

Mam dzieci, duże już ( 18 i 20 lat ),wychowałam ich bez klapsów i kategorycznie wypowiadam się

Nie wolno bić dzieci.

Ta dyskusja bić czy nie bic przypomina mi dyskusję bic czy nie bic zony.

Wiem, ze dzieci sa w stanie wyprowadzic rodziców z równowagi. Tylko czy klaps jest wtedy karaniem czy wyładowywaniem na nich własnej frustracji?
wiem, że dzieci czasem się nie słuchają. Tylko czy pod wpływem klapsa zaczna słuchać?
Czemu ten klaps ma służyć? Przestraszeniu dziecka? Zaakcentowaniu własnych słów? Pokazaniu kto jest silniejszy ( jakby nie było wiadomo a i to do czasu – mój syn ma 190 cm i trenuje Muai tai :-))?

Dostawałam od rodziców pasem za złe oceny i uważam, ze nic głupszego nie mogli robić co im zreszta powiedziałam. Postanowiłam sobie, ze nie będę bić moich dzici i nie biłam.

Jakie wartości wychowawcze niesie za sobą klaps?
Dla mnie żadnych więc po co bić. Uwaga na ulicy podchodzę i zwracam uwagę matce, która nije swoje dziecko.

Pozdrawiam serdecznie
Monika

Witajcie

Mała dygresja:

Prawdopodobnie większość młodych rodziców ma dzieci, bo tak nakazuje stereotyp układnego życia w Polsce, nie zastanawiając się na ile mają „psychiczne” predyspozycje do wychowywania małego człowieka.

Dlatego lepiej, jak wspomniał Alex, wcale nie decydować się na potomstwo, a zastanowić co najmniej porządnie nad sobą i celami życiowymi.

Pozdrawiam

Alex napisałeś: „Pozwól, że dla tych, którzy nie będą chcieli czytać całej dyskusji zacytuję to z podaniem autorstwa w głównym poście.”
Ależ proszę, będzie mi bardzo miło :) Mam nadzieję, że ktoś na tym skorzysta.

Alex,
O tak! O ten post o reagowaniu na cudze klapsy ja również proszę :-)
Edukacyjne działania takie jak ta dyskusja są świetne. Ale ja np. zupełnie nie wiem co zrobić jak widzę, że dziecko dostaje klapsa. Mam wrażenie że cokolwiek to będzie i tak zaszkodzę ostatecznie dziecku. No cóż… mistrzem dyplomacji to ja nie jestem…

Moim skromnym zdaniem ustawodawca ponownie błądzi tworząca normę prawną w dużej części trudna do wyegzekwowani choć całkowicie słuszną. Błądzi ponieważ jeden zapis w jednej ustawie nie zmieni mentalności ludzi i z całą pewnością w żaden sposób nie pomoże rodzicom w wychowaniu dzieci. Dlaczego nie pójść za ciosem i nie wprowadzić zmian w ustawie o polityce społecznej, tak aby pracownicy socjalni poza wypłacaniem różnego rodzaju świadczeń, nie zajęli się w końcu tym do stanowi esencję ich pracy (wsparciem psychologicznym osób w trudnej sytuacji społecznej i nauczenia ich radzenia sobie z frustracjami). dlaczego nie zaproponowano refundowaniu przez NFZ środków antykoncepcyjnych (niektóre dzieci są zwyczajnie nieplanowane, niechciane, potem powstają rodziny małoletnich rodziców z rozsądku itd.). Wprowadzić w końcu obowiązkową i na serio traktowaną w szkołach seksuologię. Nie trudno jest mi sobie wyobrazić rodziców, stosujących przemoc wobec własnych dzieci, które urodziły się w wyniku nieodpowiedzialnych zachowań seksualnych (ostatnio głośną byłą sprawa 5 uczennic ostródzkiego gimnazjum które zaszły w ciążę grając w tzw. „słoneczko”) i których z braku wiedzy nie potrafią wychować. Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie jest dość krótka 15 art. nie mam za bardzo czasu aby sprawdzić jakie było uzasadnienie projektu tej ustawy, gdzie ustawodawca widział przyczyny występowania przemocy w rodzinie. Ale z tekstu ustawy nie wynika iż zajmuje się ona faktycznego przeciwdziałaniem występowania przemocy (ustawodawcy w ogóle nie interesuje ten czas który upływa zanim do aktu przemocy dojdzie).

Witam wszystkich,

Czytając powyższą arcyciekawą dyskusję chciałem zwrócić uwagę na kilka kwestii. Będę odwoływał się „z pamięci” do niektórych stwierdzeń bo będzie mi trudno odnaleźć je w tym gąszczu wypowiedzi i je zacytować:

Pojawiają się wnioski (czasem wynikające z wypowiedzi):
– przemoc rodzi przemoc
– większość dzieci ma niską samoocenę w wyniku bicia
– rodzice są odpowiedzialni za to kim są dzieci
– dzieci biorą przykład z rodziców
– ważne jest budowanie relacji z dziećmi
– bicie jest oznaką słabości
– bicie powinno być ustawowo zakazane
– osoby które są zwolennikami przemocy wobec dzieci nie są cywilizowane
– większość osób będących zwolennikami bicia to mężczyźni
– klaps jest łatwym załatwieniem sprawy – pójściem na łatwiznę
– istnieją austriackie dzieci, które nie były bite i są dobrze wykształconymi i kulturalnymi ludźmi
– dzieci rodzą się tabula rasa

to jest to co mi utwkiło w pamięci. W trakcie czytania miałem gonitwę myśli na ten temat jak również refleksję nad moim postępowaniem. Część myśli uciekła, ale chciałbym odnieść się powyższych stwierdzeń lub wynikających z wypowiedzi wniosków.

Zaznaczę, że sam posiadam dwójkę dzieci. Jestem przeciwnikiem używania przemocy. Niestety nie wiem dlaczego. Przekonują mnie raczej przesłanki subiektywne i empiryczne niż niektóre twierdzenia których używa się w dyskusji. Zdarzyło mi się kilka razy uderzyć moje dziecko, co doprowadzało za każdym razem do tego, że strasznie źle się z tym czułem. Zawsze rozmawialem z dzieckiem i tłumaczyłem, że wiem że zrobiłem źle i nie chciałem tak naprawdę tego zrobić, że popełniłem błąd i że przepraszam, ale równiez starałem się wytłumaczyć co było powodem, że dałem się wyprowadzić z równowagi i zastosować ten środek i nie powinieniem tego robić. Zatem jeśli źle mi było z tym, że dałem dziecku klapsa, tzn. że coś tu nie gra i nie powinienem tego robić. Drugi powód to, że przez przypadek można by dziecku zrobić krzywdę, np. danie klapsa mogłoby spowodować, że dziecko upadnie i uderzy się w głowę a w konsekwencji może mieć poważny uraz (słyszałem o przypadku że dziecko od klapsa ogłuchło, właśnie dlatego, że się wywróciło), złamie kończynę, etc.

Wyjaśnię może stwierdzenie „nie wiem dlaczego”. Nie przekonują mnie stwierdzenia znalezione w sieci po wprowadzeniu zapytania „dlaczego nie należy bić dzieci”. Znalazłem odwołanie do badań przeprowadzonych przez Murray A. Straus: http://pubpages.unh.edu/~mas2/Cp98D CP IQ world-wide.pdf w którym powołuje się na szereg badań i wyników badań, które rzekomo świadczą o tym, że stosowanie Kar cielesnych wpływa negatywnie na iloraz IQ dzieci i inne testy. Jednak jesli wczytać się w dokument można zauważyć m.in. stwierdzenie, że osoby stosujące kary cielesne rzadziej nawiązują kontakt werbalny z dziećmi, rzadziej im tłumaczą dlaczego czegoś nie wolno robić. Z innych badań na które powołuje sie autor wynika z kolei, że rozmowa i relacje z dziećmi powodują wzrost liczby połączeń neuronowych w mózgu, co bezpośrednio przekłada się na wzrost inteligencji i lepszy rozwój dziecka. Nie ma jednak bezpośredniego związku z samym biciem dzieci a ich rozwojem psych. Przytaczane są również inne badania, które rzekomo potwierdzają ten pogląd, jednak w moim odczuciu 1,5% w skali 100 pkt to raczej błąd statystyczny. Sami autorzy tego badania stwierdzają, że badana grupa miała bliskie zeru styczności z karami cielesnymi.(jeśli źle to zrozumiałem to proszę mnie wyprowadzić z błędu: oryginał: http://pubpages.unh.edu/~mas2/CP51.pdf)

Powiem jeszcze tylko co rozumiem pod pojęciem bicie dzieci w moich rozważaniach. Chodzi mi o okazjonalne uderzenie dziecka. Nie mówię o ciągłym biciu dzieci bo nie mam zastrzeżeń do badań, na które powołują się autorzy, że stres i strach znacząco wpływa na rozwój dziecka. Potwierdza to również Bruce Lipton w bardzo ciekawym wykładzie The Biology of Bielief (na sieci mozna znaleźć linki do Vimeo czy Youtube). Zatem chodzi mi o przysłowiowego klapsa i wsadzanie osób jego stosujących do jednego worka osobami znęcającymi się nad dziećmi.

Słuchając niedawno dość ciekawej dyskusji na temat psychologii, prowadzonej w TOK Fm, jeden z rozmowców opowiadał w bardzo ciekawy sposób o książce „geny czy wychowanie” Judith Rich Harris. Nie miałem okazji jeszcze przeczytać tej lektury, jednak w rozmowie poruszono dość istotne kwestie. Otóż, autorka przeprowadziła badania psychologii poza mainstreamem i stwierdza, że rodzice mają bardzo znikomy wpływ na kształtowanie się osobowości dziecka. Znaczący wpływ wg niej ma środowisko i geny. Z tego co zrozumiałem to wpływ rodziców miał być na poziomie 5%, a reszta mniej więcej po połowie dzieliła się na pozostałe dwa wspomniane czynniki. W trakcie tej rozmowy powoływano się na liczne ciekawe przykłady, ale też powiedziano m.in, że analizując ostatnie 50-lecie (iluślecie w każdym razie nie pamiętam dokładnie okresu) metod wychowawczych (w którym to okresie nastąpiła zmiana modelu wychowania dzieci z modelu przyzwalającego na klapsy i przemoc na model oparty o budowanie relacji) nie stwierdzono żadnych zmian w statystyce problemów psychologicznych u dzieci. Tzn. taki sam odsetek ulegał depresjom, problemom z koncentracją, etc.

Ponadto z ksiązki o której mówili rozmówcy wynika znikomy wpływ rodziców na wychowanie dziecka, zatem cięzko jest mi zaakceptować stwierdzenia obarczające rodziców pełną odpowiedzialnością za to kim jest dziecko w przyszłości.

Stawiam sobie zatem pytania:
1. Czy dziecko, które nie doświadcza przemocy w domu nie będzie stosowało przemocy?
2. Czy jest jakiś dowód na to, że klaps ma negatywny wpływ na relacje dziecka z rodzicami i jego wyniki i pozycje w przyszłości
3. CZy jeśli nie ma dowodu na pkt 2. to czy uzasadnione jest wprowadzanie zapisu zabraniającego karanie dziecka klapsem (słowo przemoc nie różnicuje klapsa od znęcania się i innych przejawów maltretowania dzieci). Przy okazji z przytoczonych artykułów dowiedziałem się rownież że w USA wprowadzono zakaz stosowania kar cielesnych z wyłączeniem klapsa w pupę.
4. Jaki procent rodziców stosuje kary cielesne w postaci klapsa w metodach wychowania
5. Czy istnieją austriackie dzieci, które nie były bite i nie wyrosły na wykształconych i kulturalnych ludzi?
6. Czy dzieci rodzą się tabula rasa? (wg teorii Liptona rozwój płodu jest ścisle powiązany z warunkami w jakich znajduje się matka)
7. Jaka jest rola rodzica w wychowaniu dzieci?
8. Czy wszyscy tak samo rozumiemy słowo przemoc i czy używając go myślimy o tym samym?
9. Czy przemoc powinna być różnicowana? Czy zbrojne wkroczenie do Korei Płn. w celu zapobiegania stosowanych tam procederom wobec społeczeństwa byłoby działaniem uzasadnionym? Kiedy przemoc może być stosowana?
10. Czy jest jakiś dowód na to, że dzieci, u których stosuje się kary cielesne mają lepsze wyniki w jakichś dziedzinach? Czy są jakieś dane które wskazują że stosowanie przemocy jest dobre dla rozwoju dziecka?
11. Czy zakaz ustawowy stosowania kar cielesnych nie będzie nadużywany przez aparat państwowy i nie będzie stanowił ograniczenia demokracji?
12. Czy wprowadzenie takich zapisów zmniejszy odsetek rodzin w których nastepują nadużycia?
13. Czy istnieją gwarantowane metody chroniące dzieci przed przemocą poza domem? Co byś zrobił/zrobiła jesli twoje dziecko byłoby bite/zastraszane przez inne dziecko w szkole? Czy jest algorytm, który gwarantuje nietykalność twojego dziecka w takim przypadku? (zakładam czarny scenariusz, rodzice agresora mają cię gdzieś, nie chcą współpracować i sa dumne, ze swojego dziecka)
14. Czy dziecko nie znające przemocy będzie przygotowane do sytuacji, w której użycie przemocy będzie konieczne (na zasadzie hit and run)
15. Czy sporty walki powodują wzrost przemocy? Czy powinno zakazać się sportów walki?
16. Czy oglądanie boksu w tv wpływa na wzrost przemocy? Czy powinno zakazać się transmisji walk?

Jeśli ktoś ma chęć podzielenia się spostrzeżeniami w tym temacie, to poproszę. Liczę na dalsze inspiracji.

To oczywiście takie luźne rozważania. Tak jak pisałem nie jestem zwolennikiem stosowania kar cielesnych. Nie jestem też zwolennikiem wprowadzania do ustaw zapisów, które nie są niczym poparte. Może to wykracza poza zakres dyskusji, ale uważam, że tak naprawdę wadliwy jest cały system i nie można rozpatrywać przemocy w oderwanym kontekście od środowiska. W niektórych środowiskach bicie nie jest akceptowane (zapewne wśród większości czytelników tego bloga nie akceptuje się rozwiązań typu „dać w pysk” koledze bo ma inne zdanie niż ja) a w innych jest pewnie normą (np. ustawki kibiców). Obserwując koty czy inne zwierzęta można dostrzec, że potomstwo jest karcone w postaci pacnięcia łapą, podgryzienia. Wśród szczeniąt bicie się i walka o względy matki, pokarm, terytorium jest obserwowane jako norma. W jednym z czasopism (XXI WIEK) czytałem ostatnio artykuł, w którym powoływano się na obserwacje, że tygrys polujący na gazelę nie żywi nienawiści dla swojej ofiary. Zabija ją z konieczności przetrwania. U ludzi wielokrotnie (nawet u moich dzieci) zaobserwujemy zabijanie dla przyjemności (polowania, dzieci w piaskownicy zabijające pająki, „tramwaje”, mrówki). Wydaje się, że agresja jest zatem w naszej naturze. Czy należy ją poskromić? jesli tak to czy w każdej sytuacji? (w biznesie raczej nie jest wskazana). Czyż poskramianie popędu seksualnego przez księży katolickich nie jest wynaturzeniem samym w sobie? Psychologowie mówią, że księża popadają w pijaństwo i inne skrajności (artykuł we Wprost, Polityce albo innym popularnym piśmie – nie pamiętam dokładnie).

Czy zatem można różnicować przemoc? kiedy jest zasadna kiedy nie? Czym się różni przemoc od karcenia? Gdzie są granice tzw. common sense, na który powołują się niektórzy czytelnicy?

I tak już za dużo napisałem.
Pozdr.

Poruszył mnie ten wątek, dlatego postanowiłam napisać ponownie kilka słów, bo poprzedni komentarz zjadł mi program antyspamowy.

Może na początek o moim podejściu…
Jak już zostało powiedziane powyżej – dla mnie stosowanie przemocy wobec dzieci jest słabością rodziców, pójściem na łatwiznę, nieumiejętnością poradzenia sobie z własnymi emocjami, nie zastanawianiem się nad konsekwencjami, po prostu tak jest prościej, efekt jest niemal natychmiastowy.
W swoim życiu poznałam sporo rodziców, którzy stosowali przemoc wobec dzieci, a przede wszystkim dzieciaki, na których ta przemoc się odbijała. Pod pojęciem przemocy rozumiem: przemoc fizyczną, jak i emocjonalną (wszelkie zachowania odbierające dziecku poczucie godności, bezpieczeństwa i miłości, np.: wyzwiska, groźby, straszenie, ośmieszanie, poniżanie). Rodzice rzadko zdają sobie sprawę, że poprzez działania przemocowe wpajają dziecku ostry lęk, jako trwałą cechę osobowości.
Co mnie uderza do dziś, to brak świadomości rodziców w zakresie tego, co robią, brak wzglądu w siebie, jak się czują bijąc dziecko, jak dziecko się czuje. Często następuje wyparcie, naturalnie do następnego razu, kiedy dziecku będzie trzeba ręcznie coś wytłumaczyć.

Dlatego na bazie tego powyżej proponuję króciutkie ćwiczenie uświadamiające:
Usiądźcie z kartką papieru i czymś do pisania, podzielcie kartkę na dwie części i po jednej stronie napiszcie ofiara (dziecko), a na drugiej sprawca (rodzic bijący). Możecie spojrzeć na to zagadnienie z perspektywy innej rodziny, np. Kowalskich – dla niektórych pewnie tak będzie prościej.
Zróbcie małą burzę mózgów, wypisując wszystko, co wam przyjdzie do głowy w odpowiedzi na te pytania:
1. Co każde z nich robi? Czyli co robi ofiara w sytuacji agresji? Co robi sprawca?
2. Co każde z nich czuje?
3. Co każde z nich myśli?
4. Czego każde z nich potrzebuje?

Na koniec odpowiedzcie sobie szczerze na pytanie, czy na pewno takie „rzeczy” chcecie aplikować swoim dzieciom. Jeśli nie, to wystarczy sięgnąć po dobrą lekturę, pooglądać supernianię, czy podejść do poradni, do mądrego psychologa, by uzyskać informację jak można inaczej i też skutecznie.

Pozdrawiam ciepło :)
Aleksandra Mroczkowska

Teraz temat jest na topie mainstreamowych mediów. Niby zaczynamy już dojrzewać jako społeczeństwo do tego, aby potępiać bicie (przynajmniej na poziomie deklaracji).
Jednak smutne jest czytanie komentarzy – ludzie nadal uważają, że to manipulacja traktować klaps i bicie tak samo „wrzucanie karcącego klapsa, będącego większą traumą dla rodzica niż dziecka, do jednego wora z przejawami regularnej i okrutnej przemocy wobec dzieci, jest po prostu nieetyczne.”

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14988795,Nie_moglam_podejsc_do_Adama_i_powiedziec___Chce_ci.html#MT