Widziałem dzisiaj ten filmik już… Straszne, po prostu straszne…

Materiał faktycznie jest smutny, ale Twoja sugestia brzmi tak, że nikt nie powinien zostać policjantem czy żołnierzem, bo może kiedyś potencjalnie dostać rozkaz zachowania się w sposób niemoralny.

Sądzę, że to złe postawienie sprawy — taka perspektywa nikogo nie powinna zatrzymywać przy wyborze kariery, bo nigdy nie wiadomo na jakiego szefa się trafi. Ważne jest to, jak dana osoba się zachowa po otrzymaniu niemoralnego polecenia. Ślepe wykonywanie rozkazów ma straszne konsekwencje.

To drastyczny przykład, ale na dużo mniejszą skalę także ja spotkałem się z odczłowieczaniem. Dla przykładu oczekiwano ode mnie, że wymuszę na moich podwładnych (nie lubię tego słowa!) zabieranie pracy do domu, niemal codziennie, zajęcie na dwie, trzy roboczogodziny. Byłoby to łamanie praw pracowniczych, gdyż ta dodatkowa praca nie byłaby opłacana w żaden sposób. Byłoby to też łamanie prawa, gdyż wiązałoby się z wynoszeniem z firmy danych klientów. Osobę wydającą mi takie polecenie poprosiłem o dyspozycje na piśmie. W odpowiedzi usłyszałem: „Chyba pan kpi!” Gdy odmówiłem usłyszałem, że mam złą organizację pracy, bo… tu zacytuję: „Moi pracownicy nie mają czasu iść się wysikać i jeszcze zostają po godzinach.” Czy tak trudno zrozumieć, że praca to wymiana handlowa?

Zawsze, gdy oglądam wiadomości, staram się mieć na uwadze to, że trudno jest przedstawić złożoność sytuacji w 5 min materiale. I z doświadczenia (jako widza i słuchacza licznych stacji telewizyjnych i radiowych:) wiem, że twórcy materiałów o tematyce przedstawionej w materiale z Polsatu nie starają się zgłębiać tego, co pokazują, ale zależy im jedynie na sensacji. Też oglądałem ten materiał w wiadomościach Polsatu i w pierwszym momencie byłem zbulwersowany. Ale już w trakcie emisji zacząłem się zastanawiać, co by było gdyby okazało się, że ojciec naprawdę molestuje swoje dzieci. Wtedy prokuratura, policja i wszyscy, którzy brali w tym udział byli by pokazywani, ale jako patałachy, które nie zapobiegły rodzinnej tragedii.
Dzieci uciekają od matki, wolą być u ojca. Wniosek jest tylko jeden. Matka nie potrafi dbać o swoje dzieci. Ale nie oznacza to, że ojciec potrafi. Zwłaszcza, że to, że dzieci wracają do ojca nie znaczy, że ich nie krzywdzi.
„Dziecku trudno zrozumieć, że jedna osoba może być jednocześnie dobra: kupować jej rowerek albo zabierać na lody, i zła: zmuszać do seksu. Dlatego dziecięce ofiary zwykle szukają winy w sobie.
Wykorzystywanie seksualne ma także inne oblicze: może być przyjemne. Zdarza się, że małe dzieci nie mają złych skojarzeń z molestowaniem. Jeżeli dorosły nie sprawia bólu, dzieci mogą się nawet domagać jego pieszczot. – Prowokowałam go, kiedy szliśmy na spacer, gdy zostawaliśmy sami w domu. Gdy mama wyjechała na miesiąc do Belgii, spałam z nim cały miesiąc. Mama wróciła, ale on przychodził czasami w nocy i całował mnie po nogach – wspomina Kinga.
Ale bez względu na to, czy dziecko doświadczało bólu, czy przyjemności, w przyszłości stanie oko w oko z konsekwencjami molestowania seksualnego. Te krótkotrwałe skutki, które można w większości przezwyciężyć psychoterapią, to lęk, podziw dla agresji, utrata poczucia wartości, obrzydzenie wobec własnego ciała, agresja, chęć ucieczki.” (www.dzieci.org.pl/zly_dotyk.html)
Zachowanie ludzi, którzy doświadczyli przemocy bywają nieracjonalne ( najprostszy przykłada to syndrom sztokholmski) Dlatego uważam, że warto uwzględnić racje wszystkich stron tego rodzinnego konfliktu. I na koniec musze przyznać, że poraziło mnie trochę Twoje stwierdzenie, że
„Zawsze znajdą się ludzie do WSZELKIEGO RODZAJU ROBOTY, nie ma obaw.
Moje zalecenie dotyczyło Czytelników tego blogu, którzy jak widać z wypowiedzi, stanowią dość specyficzną grupę osób.” Nie wiedziałem, że MY (czytelnicy bloga) jesteśmy przeciwko NIM… Ale to może po prostu ujawnia się w moim myśleniu efekt Krugera-Dunninga:) Gorąco pozdrawiam:)

@ Alex

Dziekuje za przytoczenie nazwisk naukowcow prowadzacych oba te eksperymenty – powinienem juz zapamietac na jakis czas :)
W moim poscie swiadomie posluzylem sie analogia do eksperymentu Milgrama, bo moja teoria na temat tego zdarzenia zaklada, ze jest to efekt wylaczenia wlasnej oceny sytuacji pod wplywem autorytetu, a nie po prostu „wejscie w role”.

@ aJf

Zgadzam sie, ze sytuacja pewnie nie jest czarno-biala i mozna spekulowac n/t jak dobry jest ojciec w skali od 1 do 10. Sednem sprawy nie jest jendak rozstrzygniecie kto tutaj jest lepszym rodzicem, tylko proba zrozumienia i refleksja nad tym, jakie mechanizmy spowodowaly tak bezmyslne i bezduszne zachowanie calego 'aparatu’ od sedziow, przez kuratora po policje wlacznie.

Pozdrawiam,

Kuba

Bellois,
Moze Cie to nie obchodzi ale oni zrobili slusznie! Oni nie sa od wydawania wyrokow a od wykonywania tego co im sie zleci i sugerowanie, ze nie sa ludzmi jest ponizej pewnego poziomu. Pracuja dla spoleczenstwa i powinienes czepiac sie nie ich a ewentualnie ich przelozonych. Bylaby to tragedia dla panstwa gdyby nagle policjanci i zolnierze zaczeli kierowac sie swoimi odczuciami. Po co bylby caly wymiar sprawiedliwosci? Taki policjant w mig by ocenil czy dzieci sa molestowane czy nie (w tym przypadku na pewno nie, prawda? :) ) i po klopocie. Zamknalby za to matke dzieci jako zla kobiete. Ile to pieniedzy panstwowych by sie zaoszczedzilo…

Kuba_Jedrzejek
A jakie dzialanie byloby bardziej „duszne”? Ciezko mi sobie wyobrazic co mozna bylo zrobic inaczej… Trzeba zabrac dzieci od ojca, od ktorego dzieci odejsc nie chca to takie sceny wiadomo, ze beda sie dzialy. Mysle, ze to nie pierwszy taki przypadek, skoro kurator poprosil o asyste tak wielu policjantow.

Osobiscie podpisuje sie pod wypowiedzia aJf w pierwszym poscie (nastepnych jakos nie przetrawilem ;) ).
Marek

Bardzo smutny obrazek… codzienności. Dla mnie o tyle smutny bo od ponad 3 lat obserwuję jak kolega z pracy walczy o opiekę nad 8 letnim synem. Jest traktowany jak przestępca, a jego syn Jarek na myśl, że mógłby być z matką chowa się z płaczem pod łóżko. Dla sądu nie ma to znaczenia. Nie ma znaczenia także to, że matka kompletnie nie interesuje się synem (3 lata i raz tylko odwiedziła własne dziecko) a w sądzie walczy tylko po to by dopiec byłemu męzowi. Nie będe opisywał całej sytuacji bo to nie miejsce na to, natomiast jako przykład bezmyślności policji mogę opowiedzieć historię gdy matka z starym, nieważnym wyrokiem sądu przyszła z policją i próbowali siłą odebrać dziecko ojcu. Ładna kobieta, która manipuluje śliniącymi się policjantami w taki sposób, że nie sprawdzają wiarygodności podsuwanych im pod nos dokumentów. Do tragedii było blisko…

Chłopiec skończył właśnie pierwszą klasę, jest szczęśliwy z ojcem. Problem polega tylko na tym, ze wg decyzji sądu powinien być z matką – ojciec wychowuje go wbrew prawu. A najciekawsze jest to, że matka wcale nie ma ochoty zająć się synem mimo, że zaciekle walczyła o to w sądzie. W „zakulisowych” rozmowach mówi wprost – chce pieniędzy za odstąpienie. Podpisała papier w którym zrzeka się praw do dziecka w zamian za mieszkanie, do którego nie miała praw. Mieszkanie dostała. Sąd niestety nie uznał tego, a mieszkania nie zwrócił.

Tak samo sąd jak i policja to tylko ludzie. Ze wszystkimi ludzkimi wadami… Taką sytuację ma praktycznie każdy mężczyzna, który chciałby wychowywać dziecko, a oskarżenia o molestowanie to najczęściej spotykane narzędzie dyskredytowania ojców (notabene – polecane często matkom przez prawników!). Prawo jest kalekie – niestety…

Ja doskonale rozumiem, że w policji trzeba wykonywać rozkazy. Ale, któregoś dnia przełożony rozkarze wyskoczyć przez okno. Przejaskrawiam? Oczywiście. Ale czy trzeba bezmyślnie słuchać przełożynych? Czy policjant ślubuje wierność przełożonemu czy służbę społeczeństwu? Czy policjant nie ma prawa do systemu wartości moralnej? Moim zdaniem to własnie policjant musi mieć taki wewnętrzny kompas. Sądzę, że warto jednak być najpierw człowiekiem, a potem dopiero policjantem. Wykonywanie rozkazów nie zwalnia z myślenia.

W tym konkretnym prezypadku AFAIK policja złamała wszelkie zasady – kompletnie zignorowała dobro dzieci. W takiej sytuacji (konfliktowej) MUSI być obecny psycholog. Takie sytuacje są ustalane z ojcem i nie mogą być przeprowadzane pod jego nieobecność. Nikt też nie powinien był dopuścić do sytuacji gdy inne dzieci patrzą na takie sceny. Niestety nie ma w tym przypadku żadnego usprawiedliwienia dla policji. Jaskrawy przykład bezmyślności i niekompetencji…

Wiem, że mój wpis odbiega trochę od intencji Alexa, ale bardzo mnie poruszył ten materiał filmowy. Od kilku lat rośnie we mnie zwyczajny gniew i irytacja…

Marek, piszesz:

„Moze Cie to nie obchodzi ale oni zrobili slusznie! Oni nie sa od wydawania wyrokow a od wykonywania tego co im sie zleci i sugerowanie, ze nie sa ludzmi jest ponizej pewnego poziomu. Pracuja dla spoleczenstwa i powinienes czepiac sie nie ich a ewentualnie ich przelozonych. ”

W mojej opinii każdy z nas pełni w życiu różne role. Ci ludzie pełnili role policjantów, ale nie tylko. Inną ich rolą jest bycie człowiekiem. Która z tych róle jest ważniejsza? Według mnie ta druga. Tu nie zachowali się, jak ludzie. Odmówili samodzielnego myślenia na temat absurdu sytuacji. Mówię wprost, że gdybym był policjantem powiedziałbym przełożonemu – zrób to sobie sam.

Witam

PiotrP
mieliśmy się nie „panoszyć” ;)

Mam tylko szczerą nadzieję, że tych „robotów” do dziś męczą wyrzuty sumienia.

Pozdrawiam

Marku,

Piszesz w komentarzu do mojego posta: „A jakie dzialanie byloby bardziej “duszne”? Ciezko mi sobie wyobrazic co mozna bylo zrobic inaczej… ”

Otoz w przeciwienstwie do sadow na temat zasadnosci „CZY” odbierac dzieci ojcu, moje nieskrywane oburzenie sprowadza sie do „JAK”, bo tylko to widzielismy tak naprawde.

Uwazam, ze to smutne, ze tak wiele trudnosci moze sprawiac wyobrazenie sobie innej metody dzialania, dlatego sprobujmy napisac ta historie nieco inaczej.

Zacznijmy od momentu kiedy juz jednak zapada (uzasadniona) decyzja o tym, ze z jakichs istotnych powodow, ktorych zaden z nas tutaj dokladnie nie zna, nalezy tymczasowo odseparowac dzieci od rodzicow na okres wyjasnienia sprawy:

1. Do domu ojca jedzie „delegacja”, w ktorej sklad wchodzi psycholog dzieciecy z doswiadczeniem w takich sprawach, ktos z opieki spolecznej lub prawnik, ktory zna sprawe, a najlepiej adwokat, ktory bedzie z urzedu reprezentowac ojca w sadzie. Towarzyszy im 2 policjantow, ktorzy jako asysta czekaja w radiowozie, zeby niepotrzebnie nie zaogniac sytuacji.

2. W rozmowie z ojcem adwokat i psycholog tlumacza dlaczego trzeba tymczasowo odseparowac dzieci (podejrzenie o molestowanie), ze w tej sytuacji jest to zgodne z prawem i jest to najlepsza procedura gwarantujaca bezpieczenstwo dzieci dopoki stosowni specjalisci nie stwierdza, czy te zarzuty sa prawdziwe, czy nie.
Informuje sie ojca jak bedzie przebiegac wyjasnienie tej sprawy i ze zakonczy sie ona w terminie X. Ojciec dowiaduje sie, gdzie beda przebywac jego dzieci, w jakich warunkach, jak dlugo, kiedy moze je odwiedzac itd. Rozmowa trwa az wszystkie pytania ojca znajduja odpowiedz.

3. „Delegacja” razem z ojcem idzie do dzieci bawiacych sie w tym czasie w drugim pokoju i ojciec z pomoca psychologa tlumaczy co nastapi, wyjasniaja dlaczego, gdzie beda i ze nie zostana rozdzielone, bo to rodzenstwo, jak czesto beda sie widywac z ojcem/matka itd. Nastepnie razem pakuja ubrania, ulubione zabawki i szczoteczke do zebow.

4. Dzieci zostaja odwiezione do specjalistycznego osrodka w towarzystwie ojca, a jesli chca, to takze dziadkow i kogo jeszcze bedzie potrzeba, zeby poczuly sie choc odrobine bardziej bezpieczne.

5. Przed podroza policjant pozwala chlopcom obejrzec radiowoz, usiasc za kierownica i wlaczyc „koguta”, zeby na chwile zapomnieli o stresie w calej tej sytuacji.

Jak reaguje Twoja wyobraznia na tak przedstawiony mozliwy przebieg wydarzen?

Oczywiscie mozna przyczepic sie do poszczegolnych elementow tej historii i powiedziec, ze to utopijna wizja, ktora nigdy nie moglaby sie wydarzyc naprawde. Byc moze faktycznie konieczne jest ciagniecie dziecka za noge po chodniku i taka jest procedura. Ja bym rekomendowal jednak sposob blizszy mojemu opisowi.

Pozdrawiam serdecznie,

Kuba

Kuba

Dokładnie tego należy oczekiwać od organów właściwych do działań w takich sytuacjach. I prawo tak stanowi i ocena moralna tak stanowić powinna. Pamiętajmy – celem nadrzędnym jest: DOBRO DZIECKA, a cel nie uświęca środków.

…Witajcie ;)

Pomimo, że (celowo) nie oglądałem tego materiału filmowego, chciałbym się odnieść do sytuacji „odseparowywanego dziecka”.

Następnie napiszę kilka obserwacji związanych z głównym tematem tego wątku.

Ponieważ kiedyś w bardzo młodym wieku byłem kilka razy na pewien czas odłączany od moich rodziców, z czego za pierwszym razem trochę „po partyzancku”. Mogę potwierdzić, że brak wiedzy/uświadomienia malucha jest najgorszą z możliwych opcji. Taki szkrab myśli „Całościowo” dla niego istnieją pojęcia „na zawsze, wszystko, do końca”. Trwanie w danym stanie postrzegane jest jako coś „ostatecznego/nieskończonego”.

Dlatego uświadamiać malucha powinno się rozpocząć znacznie wcześniej. Trzeba go informować i szczerze odpowiadać na pytania. Dodam, że następne rozłąki, które następowały w okresie kilku miesięcy były już bardziej świadome. Oczywiście nie chciałem ich i bardzo się bałem. Suma sumarum zacząłem je traktować jako „inne wakacje”.

Jeśli chodzi o świadomy wybór zarabiania pieniędzy, to obserwuję niezbyt pozytywne zjawisko wśród młodych ludzi, którzy nie mają pomysłu na życie. Po skończeniu „jakiejś” szkoły nie mogą/chcą znaleźć pracy. Wg. mnie są zupełnie nieprzystosowani do życia w społeczeństwie. Nie umieją pracować i są homofobami. Zazwyczaj nigdy im niczego nie brakowało (i dobrze) i nie musieli pracować. Tacy ludzie po kilku(nastu) miesiącach stagnacji podejmują działania mające na celu zasilenie szeregów Policji. Z reguły po kilku nieudanych próbach, pojawia się wujek, dziadek, „sąsiad” – który ma tzw. dojścia i nagle CIach!! przybywa nam kolejnego mundurowego, który nie potrafił zrobić czegoś sensownego z własnym życiem…

Typowa wypowiedź takiej osoby na temat przyszłej pracy wygląda mniej więcej tak:
„aaa wysłałem/łam kilka CV ale się nie odezwali. Chyba pójdę do Policji”…

Pozdrawiam Serdecznie życząc miłego weekendu.

Wojtek

Witaj Alex już wyjaśniam.
Napisałem o Berlinie przekornie, ponieważ mam wrażenie, że starasz się pokazać w jakim „parszywym” kraju mieszkamy. Dziękuję – wystarczy, że media konwencjonalne na to pracują. Berlin, Nowy Jork, Warszawa, Kraków, Tokyo zawsze znajdzie się choćby w najbardziej cywilizowanym miejscu osoba lub urząd wyzuty z uczuć, moralności i wszelkich atrybutów „cywilizacyjnych”. Po za tym onet.pl szuka sensacji na równi z faktem czy innym brukowcem.

Posłuchaj, pochodzę z małego miasta gdzie się wychowałem i chodziłem do szkoły (w czasie tzw. komuny) po mimo tego w mojej klasie w szk. podst. od 1 do 8 klasy chodził kolega właśnie z hemofilią, a drugi cierpiał na zespół „kogoś tam” zwało się to „mongołowatość”. Nie jestem specjalistą, więc mogłem coś przekręcić. Sam mam wielu znajomych „na wózkach” (patrz cudzysłów). Uważam się za na prawdę zwyczajnego człowieka, który ma fajnych przyjaciół i znajomych, którzy czasem troszkę nie podchodzą pod „standardy” co pozwala mi sądzić, że w naszym kraju naprawdę nie ma z tym wielkiego problemu. Takie nakręcanie sytuacji można również wprost przetransponować do morderców – bo przecież łatwo jest powiedzieć po wysłuchaniu jakiegoś tragicznego news’a „Kolejny przykład “ucywilizowania” naszego kraju”.

Pozdrawiam w ten upalny dzień

Wojtek

Alex,
Jak widać mamy dwa zgoła różne odczucia dotyczące tego samego problemu.
Nie jest to chyba negatywnym zjawiskiem wszak można dane zagadnienie przeanalizować z różnych stron. Tak więc pozwól, że nadal pozostanę przy swoim zdaniu. Proszę tylko – nie zakładaj pryncypialnie że nie czytam uważnie tego bloga. Uważam, że jest to na tyle wartościowe „miejsce”, że tylko uważne czytanie postów/komentarzy ma sens.

Pozdrawiam

Sprawy, które Pan porusza w swoich postach są… Brak mi słów, by oddać „pozytywność” tego, co Pan robi. Odkrycie tego bloga to coś niesamowitego.
To źródło wiedzy i inspiracji. Dopiero co zacząłem przeglądać i czytać i już jestem „w skowronkach” (tych intelektualnych oczywiście).
Pewnie nie będę oryginalny, jeśli powiem, że powinien (słowo to trochę nie pasuje, ale nie znajduję innego) wydać Pan książkę – o ile jeszcze Pan tego nie zrobił.
Z wielką chęcią i entuzjazmem bym ją nabył i uczynił nowym „przyjacielem” do poduszki, w podróżach, porannych medytacjach i poobiednich lekturach przy kawie.
To wszystko o czym Pan pisze jest takie bardzo praktyczne i pomocne.

Pragnę Panu pogratulować i podziękować!

Sebastian

PS
Może powinienem zamieścić ten wpis w Księdze Gości, no ale cóż, stało się tutaj…

„- zdobywali dość szerokie doświadczenie we współżyciu (w szerokim tego słowa znaczeniu, ale seksualnym też) z innymi ludźmi
– po zdobyciu powyższego bardziej świadomie wybrali sobie pasującego partnera”

taaak; jako mistrz dygresji :) zahaczę o powyższy cytat; jadąc wczoraj pociągiem miałem trochę wolnego czasu i poczytałem sobie na chybił trafił fragment książki OSHO; otworzyłem książkę w przypadkowym miejscu i natrafiłem na tekst dotyczący miłości; autor opisuje pięć sztuczek dzięki którym człowiek zamienia się w niewolnika; trudno jest mi streścić 7-8 stron tekstu (warto prześledzić hipotezę w całości) ale wniosek jest taki, że religie, politycy, społeczeństwo, wywierają destrukcyjny wpływ na wzrastającą jednostkę już od urodzenia; wbrew temu co mówią, działaniem blokują miłość i bliskość; okładają je tabu – zabraniają poznawania drugiego człowieka poprzez miłość, seks (autor twierdzi, że szczyt energii seksualnej osiągamy w wieku lat 18); blokują energię seksualną mówiąc, że to i tamto jest niemoralne;
obłożeni tym wszystkim, wkraczając w życie boimy się zdobywać doświadczeń we współżyciu :), poznawaniu partnera; boimy się też wziąć odpowiedzialność za rozstanie z nim jeżeli po bliższym poznaniu okazuje się, że nie potrafimy się z nim zgrać; skutkuje to ciągnącymi się historiami w których ludzie wiedzeni fałszywymi przesłankami próbują „jakoś tam się dogadać”.
kilka fajnych cytatów wybranych z tych 7-8 stron:
„bez miłości inteligencja człowieka spada”;
„najinteligentniejszymi ludźmi są ci najbardziej seksowni”;
i na koniec coś związanego z topikiem – może to przesada ale autor pisze, że jedną ze wspominanych sztuczek kapłanów i polityków jest – „niech człowiek będzie jak najbardziej nieszczęśliwy – ponieważ osoba nieszczęśliwa jest zagubiona, nie ma poczucia własnej wartości, potępia siebie; nieszczęśliwy człowiek sądzi, że został ukarany za własne grzechy. Taki człowiek nigdzie nie czuje się u siebie, można przepychać go z miejsca na miejsce, łatwo zmieniać go w dryfującą kłodę. Człowiek nieszczęśliwy jest zawsze gotów przyjmować polecenia, rozkazy, być zdyscyplinowany – rozumowanie podpowiada mu, że kiedy jest sam – jest nieszczęśliwy; niech ktoś inny pomoże ułożyć mu życie; to doskonały materiał na ofiarę”
Tak więc Aleks ma rację mówiąc byśmy unikali takich profesji. Wydaje się oczywistym, że są one z gruntu pozbawione wolności myślenia, przedkładają rozkaz nad własny wybór.
Pozdrawiam – Marcin

Dziękuję Alex za odpowiedź. No to jesteśmy „na Ty”:)

Marcin, ale numer… Ja właśnie czytam tą książkę Osho, z której cytujesz pewne myśli… No i wczoraj ten numer z „odpowiedzialnością”… Zadziwiający synchronizm.

Aczkolwiek nie wiem czy „nadajemy na tych samych falach”…

Wybacz Alex, że pod Twoją notką to piszę, ale nie mam innej możliwości, by o tym zakomunikować Marcinowi.

PS
Czekam na Twoje własne przemyślenia i definicje odpowiedzialności. Ciekawi mnie czy są zbieżne z moimi.

Serdecznie pozdrawiam