W dyskusji pod moim ostatnim postem o rodzajach relacji damsko-męskich Marcin Grąbkowski zwrócił uwagę, na opublikowany w Charakterach podwójny wywiad z prof.dr hab. Bogdanem de Barbaro i dr. Marią de Barbaro pod tytułem „Święty rytuał czy świstek papieru”. Tekst wart jest przeczytania, aczkolwiek z niektórymi rzeczami warto popolemizować, co zgodnie z obietnicą zrobię poniżej.
Zanim do tego przejdziemy warto tylko uświadomić sobie i to bez wartościowania co jest lepsze a co gorsze, jak różny jest punkt widzenia tamtych fachowców od mojego. Z jednej strony mamy utytułowanych naukowców, z imponującym dorobkiem, reputacją i praktyką terapeutyczną, po drugiej moją skromną osobę, której jedynym atutem jest prawie 30 lat intensywnych relacji ze sporą ilością bardzo różnych kobiet. Przez te lata, mimo wielu popełnianych błędów, problemów i zgrzytów generalnie prowadziłem bardzo dobre życie, rzadko się w moich relacjach nudziłem i zazwyczaj był to też niezły czas dla moich partnerek :-) Tak więc też coś mogę na ten temat powiedzieć.
Po tych wyjaśnieniach przejdźmy do poszczególnych kwestii:
„Zobowiązania nie są dziś w modzie, co więcej – zabierają wolność, a ona jest właśnie, wraz z przyjemnością, na topie. „
Tutaj jestem tego samego zdania. Dla mnie wolność jest jedną z naczelnych wartości i w wielu miejscach na tym blogu można znaleźć wypowiedzi przestrzegające przed niepotrzebnym jej wyzbywaniem się.
Przyjemność jest też bardzo ważna, bo jeśli Bóg/ewolucja/kosmos (niepotrzebne skreślić) dał nam możliwość jej przezywania, to dlaczego nie mielibyśmy z tego w jakiś w miarę odpowiedzialny sposób korzystać? Przez „odpowiedzialny” rozumiem głównie „nie czyń drugiemu co tobie niemiłe” i „nie zabijaj sam siebie”
„Pokusa wolności może dyskretnie przejść w swawolę. A swa wola, czyli własna wola, nie zakłada odpowiedzialności za drugiego. „
Hmmm, według Słownika PWN http://sjp.pwn.pl/szukaj/swawola „swawola” to:
1) beztroska zabawa
2) brak posłuszeństwa i samowolne działanie
Które z tych znaczeń miał na myśli pan profesor?
A propos odpowiedzialności za innych, to w kontekście relacji damsko-męskich, egoistycznie ale racjonalnie nie chcę mieć do czynienia z osobami, które nie są w stanie przejąć odpowiedzialności za własne życie. To ostatnie zdanie nie dotyczy oczywiście sytuacji specjalnych takich jak bycie liną asekuracyjną, czy też np. kiedy jako kapitan jachtu jestem odpowiedzialny za zdrowie i życie wszystkich na pokładzie.
Nie chcę też, aby ktoś w związku ze mną próbował przejąć odpowiedzialność za moje życie :-)
„Ludzie chcą być otwarci na ten świat. „
Brawo!!
„A to oznacza pewien rodzaj dyspozycyjności, czyli brak wkorzenienia się w cokolwiek. Brak zobowiązań i konieczności liczenia się z czymś, co mogłoby hamować tę dyspozycyjność. „
Ja bym powiedział „brak wkorzenienia się kiedy nie jest to konieczne” i „unikanie niepotrzebnych zobowiązań i konieczności”
Dalej jest bardzo słuszna obserwacja o pewnej wizji małżeństwa: „Będę miał dzieci, te dzieci będą musiały chodzić do jakiejś szkoły i nie będę mógł wyjechać na pół roku do Chin czy Tajlandii. Czyli odbiorę sobie różne możliwości, które są w ofercie świata”.
Dokładnie o to chodzi. Dlaczego pozbawiać się możliwości, jakie daje nam świat, szczególnie zanim zdążyliśmy je naprawdę poznać?? Jeżeli wielu młodych ludzi tak myśli, to niezależnie od ich ostatecznych wniosków do jakich dochodzą cieszy mnie to, bo oznacza użycie własnego umysłu a nie bezrefleksyjne dopasowanie się to tradycji i rytuałów.
Dalej niestety mamy do czynienia z kilkoma uproszczeniami, typowymi dla kogoś, kto długo jest w jednym związku a próbuje interpretować postępowanie, którego prawdopodobnie nie zna z własnego, w miarę aktualnego doświadczenia:
„A kiedy przyjemność mija, wymieniamy partnera. Jak w szowinistycznym stwierdzeniu: zmieniłem model na lepszą wersję. Pierwsze potknięcie i schodzimy z parkietu. To jest jedno rozumienie związku „
Po pierwsze nie zawsze chodzi o przyjemność a już prawie na pewno nie o tylko jedną, której brak oznacza koniec relacji. Oczywiście są związki których jedyną podstawą jest wzajemna przyjemność w uprawianiu seksu (nic przeciwko temu) i jeśli ta przyjemność się kończy, to logicznie dalszy związek traci rację bytu. Z drugiej strony wielu ludzi mnie wliczając wchodzi w relacje z osobą płci przeciwnej z całej kombinacji różnych powodów i wtedy sprawa jest nieco bardziej złożona, nawet jeśli rozpatrywalibyśmy ją tylko z punktu widzenia przyjemności. Weźmy taki nieco uproszczony przykład:
Załóżmy że ktoś jest z drugą osobą, bo ważne są dla niego są następujące aspekty relacji
1) udany seks – sprawia przyjemność
2) ciekawe i wzbogacające rozmowy – sprawiają przyjemność
3) wspólne wyprawy -sprawiają przyjemność
4) radość wspólnych śniadań i kolacji -sprawia przyjemność z definicji :-)
5) uczestnictwo w kulturze – sprawia przyjemność
Przy takiej kombinacji pierwsze potknięcie zazwyczaj spowoduje zmniejszenie lub zanik przyjemności w konkretnym elemencie związku, ale dopóki jest to tylko jeden punkt i nie zamienia się to w grubą nieprzyjemność, to mało kto będzie natychmiast „wymieniał partnera” nieprawdaż? Zwłaszcza, jeśli w większości potknięć, bo tych mowa, będzie to przejściowe.
I gdzie w tym wszystkim jest szowinizm, przynajmniej w ogólnie przyjętym znaczeniu tego słowa w języku polskim?
Jeśli chodzi o „przywileje”, jakie daje ślub to całkowicie zgadzam się z tym, co w tamtym artykule napisano :-)
Czytelniczkom szczególnie polecam wypowiedź pani de Barbaro zaczynającą się od słów „Kobiety nie czują małżeństwa jako ograniczenia wolności. A myślę, że właśnie dla nich często wiąże się ono z ogromną utratą wolności ….”
Ciesze się, że ktoś tak otwarcie o tym mówi.
Jeśli chodzi o podejście mężczyzn do faktu, że kobiety mogą już planować życie bez małżeństwa, to dziwi mnie nieco wypowiedź :”….lojalność pokoleniowa wymaga, by było tak samo jak u mojego ojca, dziadka i pradziadka. Jeśli jest inaczej, to czuję, jakbym ich zdradzał. „
Nawet ja, będąc w wieku rodziców większości z Was nigdy nie miałem takich myśli, jak to jest u Was młodzi Czytelnicy? Mi to pachnie interpretacją wydumaną z powietrza, ale może się mylę.
Warto poczytać o przyczynach kryzysów w małżeństwach spowodowanych „walką o władzę” i ewentualne przesunięcia tej ostatniej. Opisany w poprzednim poście trzeci rodzaj relacji unika takiej sytuacji w zarodku, bo każdy zatrzymuje „władzę” na swoim terytorium i nie ma problemu :-)
Ciekawa jest uwaga o wieloletnich małżeństwach w „starych dobrych czasach” kiedy: „Wiele z tych małżeństw później kamieniało w tej formie różnych wzajemnych gier, w jakimś nieszczęściu i poczuciu, że nie mogą się z tej formy wyrwać.”
Ja takie rzeczy ciągle jeszcze obserwuję w grupie wiekowej moich rówieśników :-(
Co do wypowiedzi: „Mówi się, że małżeństwo jest dobre wtedy, kiedy partnerzy stale chcą się zdobywać nawzajem…” to znowu pytam po co się zdobywać?? W trzecim modelu relacji nie ma takiej konieczności, bo relacją jest to, co w naturalny sposób pasuje obydwu stronom. Tego trzeba spróbować!! :-)
Opieranie się w dalszym wywodzie na tej kwestii zdobywania i mieszanie do tego zjawiska „reluctant young adults” to wrzucanie do jednego pejoratywnego koszyka zarówno unikania małżeństwa (pochwalam :-)) jak też uchylania się od samodzielności w życiu (a fe, wstyd!!), a to jest tani chwyt retoryczny.
W pewnym momencie pada tam zdanie : „Czasami jeden z partnerów narzuca drugiemu taką ideologię: po co nam papierek? „
Tu też mamy do czynienia z delikatna manipulacją Autorki wypowiedzi :-) To przecież nie jest narzucanie ideologii, lecz normalne logiczne pytanie świadczące o tym, że pytający używa własnego mózgu do myślenia!
Dalej o małżeństwie „…..gdy mężczyzna prosi ją o rękę, to mówi jej tym samym, że ją bardzo kocha i jego uczucie do niej jest stabilne, w jakimś sensie dożywotnie. . A jak nie jest gotów tego powiedzieć, to wygląda, jakby się wahał, jakby jego uczucia były nie dość silne „
I tak ludziom wkłada się do głowy „probierz” jakości czyichś uczuć, którego zastosowanie to proszenie się o problemy w przyszłości.
„Czasem trudno jej mówić o tym, że nie czuje się dość ważna dla partnera. „
Jeżeli w relacji komunikacja jest na tyle zaburzona, że nie mówi się o takich rzeczach, to żadne małżeństwo tego nie uratuje.
Na zakończenie pan Profesor stwierdza: „Kiedy się oświadczam, to przekazuję: „kocham cię i wierzę, że będę z tobą do końca życia”. A jeżeli tego nie robię, to jakbym mówił: „kocham cię, ale nie wiem, co będzie za rok lub dwa”. ”
Hej, ta druga wersja jest odpowiedzialnym i realistycznym podejściem do życia!! Ja od partnerki nie chcę innego.
I jeszcze komentarz: „To jest bolesna informacja dla partnera, bo to znaczy, że nie oszalałem z miłości do niego. „
Hmmm… dla mnie bolesną byłaby informacja, że moja partnerka oszalała z jakiegokolwiek powodu, bo szaleństwo kwalifikuje się do terapii :-)
Sam miałem kiedyś wątpliwą przyjemność bycia prześladowanym przez taką „oszalałą z miłości do mnie” kobietę, a na koniec musiałem włamać się do jej mieszkania, aby ratować ją po próbie samobójczej. Wierzcie mi, to nie jest doświadczenie które polecam komukolwiek.
Pisze ten komentarz z przerwami już ponad 2 tygodnie, więc czas go wreszcie zakończyć i zabrać się za jakiś porządny post :-)
Ważne jest, abyście zdawali sobie sprawę, że życie, a szczególnie relacje damsko-męskie są czymś bardzo wielopłaszczyznowym. Dlatego jeżeli ktoś udziela nam rad na ten temat, to warto włączyć szare komórki i zastanowić się, na ile to co słyszę/czytam jest spójne wewnętrznie i spójne z moimi doświadczeniami i obserwacjami, a co jest tylko odbiciem różnych konwencji, stereotypów i uprzedzeń rozmówcy. Jak widać z powyższej dyskusji, przed tym ostatnim nie chronią nawet tytuły naukowe :-)
PS: Naturalnie moje wypowiedzi trzeba również brać pod lupę, bo i ja jestem omylnym i błądzącym człowiekiem :-)
Przyznam, że nie przeczytałem całego postu, bo znowu o stosunkach damsko-męskich :P
Dodam jednak coś od siebie, bo sam jestem w związku małżeńskim od 2 lat (czyli wcale nie długo), a z jedną kobietą od 8-miu.
Dla mnie też wolność jest najważniejsza, ale wolność to jest też wolność wyboru. Ważne aby zdawać sobie sprawę z konsekwencji takiego wyboru. Jeżeli chcę mieć dzieci to ciężko mi będzie pojechać do Tajlandii na pół roku. Jeżeli chcę jechać do Tajlandii na pół roku to trudniej jest robić to z małymi dziećmi. Teoretycznie więc – „albo rybki, albo akwarium”. Teoretycznie. Bo jest możliwe pogodzenie tych wszystkich rzeczy – będzie to tylko o wiele trudniejsze niż spokojne życie.
Problem jest taki, że w głowę jest nam wtłaczane od najmłodszych lat, że nie można mieć wszystkiego. Generalnie wydaje się, że nie jest to głupie i często w życiu jeden wybór oznacza, że musimy z czegoś zrezygnować. Ale nie należy rezygnować ze wszystkiego – wręcz przeciwnie.
Czerpać z życia tyle ile się da!
Ostatnio pewna osoba (dość mi bliska) zaczeła narzekać, że jest przepracowana. I faktycznie – pracuje często w nocy (dyżury w szpitalu), rano wstaje do zwykłej pracy, przy okazji uczy się i buduje dom, a 3 letnie dziecko też chce aby się z nim bawić. Narzeka, że chce mieć czas wolny. Powiedziałem mu tylko jedną rzecz – że nie musi tego robić. Niech zrezygnuje z budowy domu, kupna samochodu, wyjazdów zagranicznych. Przecież sam ustala priorytety.
Wolność to umiejętność brania odpowiedzialności za własne decyzje. Nie zależnie od tego jakie one są i co o tych decyzjach myślą inni ludzie.
Krzysztof – nic dodać nic ująć.
Alex, napisałeś w kontekście posiadania dzieci:
Dokładnie o to chodzi. Dlaczego pozbawiać się możliwości, jakie daje nam świat, szczególnie zanim zdążyliśmy je naprawdę poznać??
W jakim wieku można o sobie powiedzieć, że wiemy już, jakie możliwości daje nam świat? Ty jesteś jeszcze na to za młody i dlatego nie masz dzieci, czy po prostu stwierdziłeś, że świat daje Ci tyle, że dzieci będą Ci tylko zawadzać? ;)
Dzieci to też jest pewna możliwość jaką świat nam daje. Ty wybrałeś inne możliwości i to wspaniale, jeśli dają Ci szczęście, ale to jak często wracasz do tego tematu sugeruje, że musisz sobie raz po raz udowadniać, że dobrze wybrałeś, że związek z nową kobietą co 2-5 lat to jest właśnie to, o co w życiu chodzi.
Bardzo mnie interesuje, co się po tych kilku latach zmienia, że nagle związek przestaje być satysfakcjonujący? Co się dzieje z tymi fascynującymi kobietami (bo przecież z innymi się nie wiążesz), że po paru latach ich czar pryska i nagle czujesz, że musisz szukać nowej. Mylisz się co do nich od początku? A może to Ty masz taką ograniczoną przydatność do spożycia, że po pewnym czasie one postanawiają odejść? Znam wielu fascynujących ludzi i w 80% przypadków czas nie wpływa na przyjemność jaką czerpię z kontaktów z nimi. Ich inteligencja i energia życiowa sprawiają, że kontakty z nimi niezmiennie przynoszą coś nowego i cały czas sprawiają mi przyjemność.
Nie rozumiem też dlaczego uznajesz stałe związki za takie ograniczające w przeciwieństwie do związków krótkich – jedyne ograniczenie jakie ja w swoim małżeństwie dostrzegam to brak możliwości uprawiania seksu z nowymi osobami. Jak dotychczas nie tęsknię za tym, mimo, że bardzo seks lubię i za panieńskich czasów często miewałam nowych kochanków. Cała Twoja filozofia ma Ci jedynie umożliwić korzystanie z przemijającej podniety jaką stanowi nowa kochanka? Przyznaję, brak tej mozliwości to jest pewne ograniczenie, ale życie takie jak Ty prowadzisz to też ograniczenia, tyle że inne, np. nie możesz mieć dzieci. Oczywiście każdy może sobie wybrać własny zestaw ograniczeń, ale przynajmniej nazwijmy to po imieniu. Mając dziecko nadal mogę sobie do Chin pojechać, kiedy tylko tego zapragnę ;)
Alexie, przedstawiłeś swój pogląd na posiadanie potomstwa, który szanuję i… rozumiem. Kiedyś myślałem dokładnie tak samo. W wieku 33lat zdecydowałem się na dziecko. Jędruś ma 4latka. Cóż mogę teraz powiedzieć? Że potomstwo nie zamyka możliwości, które daje świat. Oczywiście wiele się zmienia, ale niekoniecznie na gorsze (to zależy od dojrzałości rodziców). To, wg mnie, nie gorsza, a inna droga, posiadająca masę zalet, nie tylko natury emocjonalnej, ale i praktycznej. :) Jest jednak jedno ALE, o którym pisałem już w Pamiętniku Ojca (jeśli uznasz za stosowne, to mogę podać adres). Polega ono na tym, że tak jak w związkach partnerskich, tak i w wychowaniu dzieci należy zachować rozsądek. Wg mnie należy być podporą, partnerem i rodzicem dla dziecka, a nie przyjmować postawy, czy raczej roli służalczej i rezygnować z własnego życia. To złe i dla rodziców i dla związku (małżeństwa) i wreszcie niezwykle szkodliwe dla dzieci. Dziecko powinno wzrastać w rodzinie jako równoprawny członek… jeden z kilku równoprawnych członków. Niestety wokół obserwuję, jak rodziny skupiają się wokół dziecka i na nim, co tworzy niezdrowe relacje i ma na owe dziecko zły wpływ. Rodzice często zachowują się tak, jakby ich własne życia skończyły się w chwili narodzin dziecka. (Jest oczywiście druga skrajność, gdzie dziecko jest pomijane/lekceważone/zaniedbywane – oba przypadki uważam za patologię)
Pozdrawiam
Dobry komentarz, Alex.
Lubię czytać, kiedy bezpośrednio komentujesz wywiady, artykuły, itp. Pozwala dokładniej zanalizować tekst i zwrócić uwagę na rzeczy, które samemu można pominąć.
Mnie uderzył jeszcze jeden fragment z wywiadu:
„Zastanawiam się, jak przeżywa to ten mniej chciany partner, czy nie czuje w tym jakiegoś odrzucenia.”
Uważam, że wniosek trochę na wyrost – brak zgody na małżeństwo absolutnie nie oznacza odrzucenia partnera?
Na pierwszy rzut oka, Twoje poglądy Aleksie na temat związków damsko męskich wydają się być kontrowersyjne wobec przyjętej powszechnie wizji tych relacji. Przy drugim jednak spojrzeniu wyłania się podstawowy paradygmat, który jak rozumiem chcesz nam przekazać – by nie powielać bezkrytycznie wzorców, które mamy wokół siebie, ale starać się dokonywać świadomych, osobistych wyborów w zgodzie z naszymi indywidualnymi wartościami, niekoniecznie zgodnych z powszechnie panującymi poglądami w naszych środowiskach. Jeżeli już coś wybieram, to mam wiedzieć dlaczego to wybieram, umieć to uzasadnić i przyjąć wszystkie konsekwencje mojego wyboru. Przykładowo, Ty Aleksie wybrałeś taki a nie inny sposób na układanie swoich relacji wychodząc z podstawowej dla Ciebie wartości jaką jest wolność (jak sam piszesz w poście). Kto inny wybierze dzieci i zobowiązania rodzinne, jeżeli wartością dla niego jest budowanie życia rodzinnego. Uważam, że żadne z tych podejść nie jest gorsze ani lepsze, jednak oba wymagają wielu zastrzeżeń, tj, nie powinny być przyjmowane bezmyślnie. I tak wolność tak, ale pod warunkiem, że wiem z czego rezygnuje (np. z dzieci) i nikogo moją wolnością nie krzywdzę. Zobowiązanie tak, pod warunkiem, że nie krzywdzę tym siebie, wybieram to z wolnej woli (a nie dlatego, że ktoś wywarł na mnie presję) i nie pozwalam się bezmyślnie wykorzystywać. To drugie podejście wydaje mi się, że jest nieco trudniejsze, wymaga więcej wysiłku i świadomości by uzyskać osobiste szczęście, dlatego tyle jest dramatów osób, które wchodzą w np. w dzieci nie będąc w stanie, wziąć odpowiedzialności do końca za taką decyzję. Najgorsze jest chyba nieprzemyślane łączenie różnych podjeść, bo wtedy okazuje się, że można stracić tę osobistą wolność nie uzyskując nic w zamian. Rezygnacja z wolności po to, by być złym ojcem, żoną, mężem jest zupełnie bezsensu. Jeżeli spojrzę na Twoje podejście od strony hm… jakby tu powiedzieć, wewnętrznej postawy w różnych sytuacjach życiowych (obojętnie czy w małżeństwie), to ja jestem jak najbardziej na tak. Zawsze trzeba być świadomym, że dany układ w którym się jest, może się zmienić lub ustać – co nie przeczy temu, że możemy się starać świadomie pracować nad nim jak najdłużej. Podobno, by stworzyć szczęśliwy związek, trzeba najpierw nauczyć się żyć samemu. Natomiast by umieć żyć samemu, trzeba rozumieć swoje społeczne potrzeby. W taki sposób, odczytuję Twój przekaz Aleksie odnośnie związków.
Temat może wydawać się nużący, ale chyba warto na ten temat dyskutować i rozmyślać, po to, by nauczyć się właśnie odnajdywać najlepszą drogę dla siebie, ale także by uczyć się rozumieć tych, którzy wybrali drogę odmienną. BTW. z utęsknieniem wyczekuję jakiś postów odnośnie komunikacji międzyludzkich w praktyce, bo tu odnoszę wrażenie jeszcze wielu ciekawych i przydatnych rzeczy mógłbym się od Ciebie nauczyć.
Pozdrawiam
Maciek
Twój wpis na forum pojawił się w trudnym dla mnie momencie (czy po słowie „trudny” zechcesz czytać dalej?).
Straciłem pracę, która zawsze była moim marzeniem, nie mam żadnych dochodów a mam rodzinę na utrzymaniu.
Są takie dni, że nie mam za co chleba kupić.
Kilka miesięcy temu kierowałem zespołem ludzi, dzisiaj nie mogę znaleźć pracy, zatrudniam się do prostych prac fizycznych, byle zarobić kilka złotych na jedzenie dla dziecka.
Ja wiem jak ciężko może być w życiu, teraz to wiem. Gdyby nie mój syn, pewnie bym się poddał, ale walczę, bo mam dla kogo. Bo jestem za niego odpowiedzialny.
Mnie nie przekonują Twoje słowa, dla mnie rodzina, żona, dziecko to najwyższa wartość. Gdyby nie ich wsparcie, w tych cholernie trudnych chwilach nie wiem czy bym sobie poradził.
Jakże mi jest bliski opisany w poście sposób życia, aczkolwiek w naszym społeczeństwie może on być uważany za egoistyczny i na pewno nie pro rodzinny (ale ponoć przyrost naturalny nam się ostatnio poprawił :) ) Uważam że tak długo jak jesteśmy szczęśliwi i nie wyrządzmy innym szkody to możemy praktykować opisane powyżej prawdy życiowe.
Z drugiej strony rozumiem też osoby które po latach „wolności” chcą się związać na trwałe, ponieważ mają już duży bagaż doświadczeń życiowych i teraz tak naprawdę wiedzą czego chcą od życia. Ale ten wybór wydaje mi się być drogą jednokierunkową tak więc każdy powinien go dobrze przemyśleć zanim podejmię ostateczną decyzję i jeżeli bedzie szczęśliwy to uważam że jego decyzja też była dobra a wręcz z jego punktu widzenia nawet optymalna :)
Pozdrawiam
Jarek
Dziękuję za Wasze komentarze, pozwólcie, że krótko odniosę się do nich.
Krzysztof
Piszesz: „Przyznam, że nie przeczytałem całego postu, bo znowu o stosunkach damsko-męskich”
To jest niezbywalne prawo każdego Czytelnika, aby przeskoczyć rzeczy, które go nie interesują, choć wtedy komentowanie może stać się wyzwaniem :-)
Stwierdzasz: „Dla mnie też wolność jest najważniejsza, ale wolność to jest też wolność wyboru. „
Pod tym podpisuje się w 100%, pisałem o tym w poście, który cytowałem w głównym tekście.
Dalej: „….Bo jest możliwe pogodzenie tych wszystkich rzeczy – będzie to tylko o wiele trudniejsze niż spokojne życie. „
Też pełna zgoda, z małym zastrzeżeniem, że unikanie niekoniecznych trudności może prowadzić do życia, które niekoniecznie jest spokojne, ale za to bardzo ciekawe i urozmaicone. To jest dokłądnie to, co ja robię.
Piszesz: „…Ale nie należy rezygnować ze wszystkiego – wręcz przeciwnie. „
Zgoda, choć rezygnacja z niektórych rzeczy znacznie może ułatwić,a w niektórych przypadkach wręcz umożliwić osiągnięcie innych.
„Czerpać z życia tyle ile się da! „
Witaj w Klubie!!! :-)
Co do reszty pozostałej części wypowiedzi też się z nią zgadzam, choć zastanawiam się jaki ma ona związek z tym, co napisałem w poście :-)
Kuba
Czytałeś główny post?
Magda
Pytasz: „W jakim wieku można o sobie powiedzieć, że wiemy już, jakie możliwości daje nam świat? „
Nie mam odpowiedzi na to pytanie. W moim, dość już zaawansowanym wieku :-) ciągle jeszcze odkrywam nowe możliwości, które z przyjemnością eksploruję. Może stąd bierze się ta energia życiowa i radość życia o które często pytają mnie osoby mające ze mną bezpośredni kontakt?
Pytasz dalej: „Ty jesteś jeszcze na to za młody i dlatego nie masz dzieci, czy po prostu stwierdziłeś, że świat daje Ci tyle, że dzieci będą Ci tylko zawadzać? „
Ani, ani :-)
Jako leniwa osoba, zanim podejmę jakiekolwiek poważniejsze działanie (a posiadanie dzieci to bardzo poważne przedsięwzięcie) zadaję sobie święte pytanie „PO CO?”
I jeśli po rozważeniu wszelkiej dostępnej mi wiedzy nie znajduję wystarczająco dobrego powodu to danej rzeczy nie robię. Dokładnie tak było z kwestią posiadania dzieci.
Dalej niestety muszę wytknąć Ci podobny błąd rozumowania, jaki zrobił cytowany powyżej profesor.
Piszesz: „Bardzo mnie interesuje, co się po tych kilku latach zmienia, że nagle związek przestaje być satysfakcjonujący?”
Na podstawie czego zakładasz, że dany związek przestał być interesujący nagle?
Powtarzasz ten błąd w następnym zdaniu „Co się dzieje z tymi fascynującymi kobietami (bo przecież z innymi się nie wiążesz), że po paru latach ich czar pryska …..”
Nie wiem jak to bywało w Twoich związkach, ale u mnie nie było ani „nagle” ani nic nie „pryskało” (przynajmniej w sensie czaru :-)), lecz występował dość naturalny proces stopniowego „rozjechania się” spowodowany zazwyczaj różnymi kierunkami i tempem rozwoju, zmianami priorytetów obydwu stron itp.
W tym kontekście trudno „mylić się od samego początku” :-) bo od samego początku wiesz, że nie tylko my jako ludzie nie jesteśmy nieśmiertelni, lecz tez relacje między nami. Czy nam się to podoba, czy nie.
Stwierdzasz: „Znam wielu fascynujących ludzi i w 80% przypadków czas nie wpływa na przyjemność jaką czerpię z kontaktów z nimi.”
Ja też mam takich wieloletnich przyjaciół
My jednak w naszej dyskusji mówimy o relacjach, kiedy z kimś sypiasz i dzielisz inne, bardzo intymne aspekty życia.
A tutaj to już całkiem inna historia. Oczywiście że ktoś, z kim mieliśmy intensywną relację intymna może zostać naszym wieloletnim przyjacielem, ale to nie jest już tematem aktualnych rozważań.
Stwierdzasz też: 'Nie rozumiem też dlaczego uznajesz stałe związki za takie ograniczające w przeciwieństwie do związków krótkich „
Ja czegoś takiego nie twierdziłem. Uważam jedynie, że próba „cementowania” relacji poprzez tworzenie trudnych do odwrócenia faktów to nie jest dobry pomysł, z powodów wyłuszczonych powyżej i że bliskie, intymne relacje międzyludzkie z natury rzeczy nie są „na zawsze”.
Uśmiechnąłem się czytają Twoje zdanie: „Cała Twoja filozofia ma Ci jedynie umożliwić korzystanie z przemijającej podniety jaką stanowi nowa kochanka? „
To jest znowu stereotyp, stworzony przez ludzi, którzy albo mają stosunkowo małe doświadczenie, albo trafili na jakieś patologiczne przypadki.
Czy wiesz, że dla człowieka (obojętnie jakiej płci) z odrobiną klasy, umiejętności komunikacyjnych i zdrowego poczucia własnej wartości znalezienie partnera/partnerki do dobrego seksu jest o wiele łatwiejsze niż takowych do interesującej konwersacji, lub innych ciekawych, nieseksualnych przedsięwzięć? W moim życiu znakomita większość relacji rozpadała się właśnie z powodu niedoborów w tych dwóch ostatnich czynnikach.
Piszesz też: „życie takie jak Ty prowadzisz to też ograniczenia, tyle że inne, np. nie możesz mieć dzieci. „
W moim życiu, podobnie jak każdego z nas jest trochę ograniczeń, ale „niemożność” posiadania dzieci nie jest jednym z nich :-)
PiotrP
Trudno sie nie zgodzić z tym, co napisałeś. Mam tylko, podobnie jak z kilkoma innych wypowiedziami, kłopot, aby odnieść to to większości tego, co napisałem w głównym poście.
Diana Cz.
Piszesz: „brak zgody na małżeństwo absolutnie nie oznacza odrzucenia partnera? „
Ja się z Tobą zgadzam, ale może osoby o dość słabym poczuciu własnej wartości (częsty przypadek w Polsce) interpretują to jako odrzucenie?
Maciek
Piszesz: „Przy drugim jednak spojrzeniu wyłania się podstawowy paradygmat, który jak rozumiem chcesz nam przekazać – by nie powielać bezkrytycznie wzorców, które mamy wokół siebie, ale starać się dokonywać świadomych, osobistych wyborów w zgodzie z naszymi indywidualnymi wartościami, niekoniecznie zgodnych z powszechnie panującymi poglądami w naszych środowiskach. „
Brawo!!! Dokładnie tak jest!!
Jak już wielokrotnie wspominałem, każdy powinien dokonywać własnych wyborów i nie zamierzam decydować za nikogo.
Cały pozostały komentarz bardzo mi się podoba, dziękuję za Twoje przemyślenia.
Co dokładnie chciałbyś przeczytać, kiedy piszesz: „utęsknieniem wyczekuję jakiś postów odnośnie komunikacji międzyludzkich w praktyce „?
Pozdrawiam serdecznie wszystkich
Alex
Tomasz
Przykro mi, że znajdujesz się w tej chwili w takiej sytuacji życiowej. Byłem kiedyś w takiej, więc wiem co to oznacza nawet bez dzieci na utrzymaniu.
Cieszę się, że w tych chwilach rodzina jest dla Ciebie wsparciem, więc nie będę Ci pisał, że gdybyś jej nie miał, to być może bezproblemowo wsiadłbyś w pociąg/samolot i przeniósł się tam, gdzie praca może czekać na Ciebie. Znam kilka osób, które z powodzeniem dokładnie tak zrobiły.
Tak czy inaczej dziękuję, że zechciałeś u nas napisać i życzę Ci, aby ten stan zawieszenia jak najszybciej się skończył.
Jarek Bednarz
Mój sposób na życie nie jest bardziej egoistyczny od jakiegokolwiek innego, a do tego dość prorodzinny, jeśli mamy na myśli szczęśliwą rodzinę stworzona przez ludzi świadomych tego, co robią i mających odpowiednie możliwości. Na tym blogu można znaleźć wiele wskazówek :-)
Pomyśl co by było, gdyby większość Czytelników potrafiła skopiować choćby tylko moją ilość czasu wolnego, dochody i umiejętności komunikacyjne!! Pomyśl jakimi rodzicami i partnerami mogliby oni zostać gdyby tylko chcieli! To nie jest prorodzinne?? :-)
To, na co przede wszystkim zwracam uwagę na blogu to właściwa kolejność działań. Życie jest podobne do pieczenia chleba, kolejność tego co robimy ma znaczenie. Jak najpierw wrzucisz mąkę i drożdże do pieca, a dopiero potem będziesz próbował zrobić z tego ciasto, to rezultat będzie podobny do życia wielu ludzi wokół nas.
Pozdrawiam serdecznie
Alex
W końcu zasiadłam i przeczytałam ten artykuł, który kurzył się na moim biurku już jakiś czas.
Alex,
W nawiązaniu do fragmentu:
„Będę miał dzieci, te dzieci będą musiały chodzić do jakiejś szkoły i nie będę mógł wyjechać na pół roku do Chin czy Tajlandii. Czyli odbiorę sobie różne możliwości, które są w ofercie świata”
oraz Twojej wypowiedzi: „Dokładnie o to chodzi. Dlaczego pozbawiać się możliwości, jakie daje nam świat, szczególnie zanim zdążyliśmy je naprawdę poznać??”
Pytanie, jakie mi się nasuwa, to czy rzeczywiście takie osoby pozbywają się tych możliwości? To dla mnie znaczy tyle, co zrezygnować, oddać coś, przestać doznawać. Takie zestawienie troszkę przeczy moim doświadczeniom (niewielki odsetek, ale też znam mało osób, które z pasja odkrywają nowe lądy, eksplorują świat i równie z pasją wychowują dzieci), że z dziećmi też można. Rozumiem, że jest to ograniczenie, nawet spore, ale dla osoby, która rzeczywiście ma potrzeby eksplorowania świata, to druga potrzeba, jaką jest posiadanie dzieci, czy żony nie powinna wrzucać nas w sytuację albo-albo. Zdaje się, że rozbija się to o potrzeby i motywację, jakie ma osoba.
Od dłuższego czasu, po kilku doświadczeniach związkowych, szczególnie tych ostatnich, utwierdzam w sobie brak potrzeby posiadania dzieci na teraz, jednocześnie nie zakładam, że kiedyś nie będzie inaczej, tym bardziej, kiedy widzę ile radości sprawia mi praca i zabawa z dzieciakami. Niemniej, jeśli posiadanie dzieci stanie się dla mnie bardzo ważne, to wiem, że nie kosztem zrezygnowania z tego, co chcę robić w innych obszarach.
Nie chcę, by zostało to odebrane za idyllę i mrzonki, bo realia polskich rodzin wyglądają inaczej, czego jestem świadoma, tyle że ja zweryfikowałam doświadczalnie swój scenariusz i wiem, że się da.
„….lojalność pokoleniowa wymaga, by było tak samo jak u mojego ojca, dziadka i pradziadka. Jeśli jest inaczej, to czuję, jakbym ich zdradzał”
Dziwne, ja nie miałam potrzeby powielania scenariuszy mojej rodziny, tym bardziej nie czułam, że kogoś zdradzam. Z pewnością jest to mieszanka samoświadomości, wglądu w siebie i swoje potrzeby, jak również odwagi, by przeciwstawić się naciskom i ramom, w które chce wkładać nas otoczenie. Jakoś brzęczy mi w głowie zestawienie lojalności pokoleniowej i zdradzania.
„To jest bolesna informacja dla partnera, bo to znaczy, że nie oszalałem z miłości do niego.”
Bardzo niefortunne stwierdzenie, przynajmniej cudzysłów minimalnie zmieniłby odbiór.
A teraz jeszcze dwa cytaty z samego artykułu:
„Obrączka natomiast jest znakiem związania, zabrania pewnej wolności”. Trochę to nie pasuje do mojego wyobrażenia, ale rozumiem, że większość utożsamia to z odebraniem wolności i wkłada małżeństwo w schemat jakiegoś kieratu.
„Rzeczywiście, małżeństwo rodziców bywa antyreklamą małżeństwa. Wzorzec bliskości często jest nasycony dramatem wzajemnego gniewu lub obcości.”
Tu się zgadzam. Na przykładzie ludzi w wieku moich rodziców widać, że małżeństwo budowano wtedy na zupełnie innych fundamentach, co dziś skutkuje wieloma negatywnymi emocjami, poczuciem obcości i zmarnowania swojego życia.
Pozdrawiam ciepło ;)
AM
Aleksandro,
napisałaś: „Na przykładzie ludzi w wieku moich rodziców widać, że małżeństwo budowano wtedy na zupełnie innych fundamentach”.
Czy możesz to doprecyzować? Jakie według Ciebie były to fundamenty „kiedyś” a jakie teraz? Ja szczerze mówiąc nie widzę róznicy.
Pokolenie moich rodziców (dla niektórych czytelników to pokolenie dziadków :-))pobierało się z miłości i ona miała stanowić fundament. Inni pobierali się „z konieczności” czy „odpowiedzialności” bo dzieci były w drodze. Zatem ta odpowiedzialność miała być fundamentem.
W pokoleniu moich młodych znajomych jest w bardzo wielu przypadkach dokładnie tak samo.
O jakich zatem różnicach na poziomie fundamentów mówisz?
Pozdrawiam, Ewa
>>>>W moim, dość już zaawansowanym wieku ciągle jeszcze odkrywam nowe możliwości, które z przyjemnością eksploruję
No patrz, ja też cały czas odkrywam nowe możliwości i z przyjemnością je eksploruję, a bycie matką i żoną zupełnie mi w tym nie przeszkadza, a wręcz stwarza dodatkowe okazje do eksploracji.
>>>I jeśli po rozważeniu wszelkiej dostępnej mi wiedzy nie znajduję wystarczająco dobrego powodu to danej rzeczy nie robię. Dokładnie tak było z kwestią posiadania dzieci.
Rozumiem, faktycznie, dopóki się własnego dziecka nie przytuli i nie pozna płynącej z tego rozkoszy, nieporównywalnej z niczym innym, może się to wydawać bez sensu. Niektóre rzeczy w życiu wymagają opuszczenia strefy komfortu, żeby się do nich przekonać.
>>>>Na podstawie czego zakładasz, że dany związek przestał być interesujący nagle?
Pisałeś w którymś z wcześniejszych wątków, że Twoja strategia doboru parternek umożliwiła Ci fantastyczne związki trwające od roku do 6 lat.
Zmieścić w rok poznanie się, parę miesięcy sielanki, stopniowe „rozjeżdżanie się” priorytetów i rozstanie się to jest bardzo szybkie tempo nawet dla dwudziestolatków, a co dopiero dla dorosłych ludzi. Dla mnie to jest właśnie nagle.
>>>>W tym kontekście trudno „mylić się od samego początku” bo od samego początku wiesz, że nie tylko my jako ludzie nie jesteśmy nieśmiertelni, lecz tez relacje między nami. Czy nam się to podoba, czy nie.
Nie są nieśmiertelne, ale dopóki my żyjemy mogą żyć i one. Oczywiście nie ma obowiązku trwać w jednym związku przez całe życie. Jeśli ktoś woli często zmieniać partnerki, ma takie prawo dopóki i one się na to zgadzają. Ciekawią mnie po prostu prawdziwe przyczyny takiej, a nie innej postawy w Twoim przypadku.
>>>My jednak w naszej dyskusji mówimy o relacjach, kiedy z kimś sypiasz i dzielisz inne, bardzo intymne aspekty życia.
A tutaj to już całkiem inna historia.
No właśnie nie rozumiem czemu to jest całkiem inna historia i byłabym wdzięczna za szersze objaśnienie. W jaki sposób sypianie ze sobą i dzielenie się intymnością ma sprawiać, że fascynacja wygasa i związek jest skazany na przejście w niebyt.
Wygasa czasem szybko fascynacja seksualna, i jeśli ona była istotą tej relacji, stanowi to jej naturalną śmierć, ale zawsze podkreślasz, że z Twoimi partnerkami łączyło Cię o wiele więcej.
>>>>Ja czegoś takiego nie twierdziłem. Uważam jedynie, że próba „cementowania” relacji poprzez tworzenie trudnych do odwrócenia faktów to nie jest dobry pomysł,
Naturalnie, nic na siłę. Ewentualne małżeństwo i dzieci nie powinny być traktowane jako koło ratunkowe dla pary, która nie wie czego chce. Ty jednak piszesz wprost, że nie pochwalasz małżeństwa.
>>>> z powodów wyłuszczonych powyżej i że bliskie, intymne relacje międzyludzkie z natury rzeczy nie są „na zawsze”.
Ale dlaczego nie na zawsze? Oczywiście nie wszystkie relacje trwają, ale niektóre są nad wyraz długowieczne i mogą trwać po kres życia. W moich bliskich kontaktach z innymi ludźmi występują okresy pewnego naturalnego oddalenia, ale nie ma nic przyjemniejszego niż następujące po nich kolejne zbliżenie. Nie wszystkie relacje przeżywają próbę czasu, ale wiele tak.
>>>>Czy wiesz, że dla człowieka (obojętnie jakiej płci) z odrobiną klasy, umiejętności komunikacyjnych i zdrowego poczucia własnej wartości znalezienie partnera/partnerki do dobrego seksu jest o wiele łatwiejsze niż takowych do interesującej konwersacji, lub innych ciekawych, nieseksualnych przedsięwzięć?
Ależ ja wiem o tym doskonale, i właśnie dlatego dziwi mnie, że tak łatwo porzucasz satysfakcjonujące związki na rzecz nowych, niepewnych. No chyba, że te porzucane związki wcale nie były takie satysfakcjonujące, a partnerki wcale nie tak fascynujące.
>>>>>W moim życiu znakomita większość relacji rozpadała się właśnie z powodu niedoborów w tych dwóch ostatnich czynnikach.
A więc jednak, nie zawsze naturalne „rozjeżdżanie się” priorytetów, ale po prostu nieodpowiednie wybory.
>>>>W moim życiu, podobnie jak każdego z nas jest trochę ograniczeń, ale „niemożność” posiadania dzieci nie jest jednym z nich
Oddawałeś spermę do badania i zamroziłeś trochę na wszelkich wypadek? ;)
Bo inaczej nie sposób się dowiedzieć o swoich możliwościach w tym temacie, dopóki się nie spróbuje.
Alex (&Magda)
Alex, moim zdaniem powinieneś zastanowić się (nie koniecznie tutaj) nad jedną kluczową (moim zdaniem) kwestią z postu Magdy, którą ja zauważam w Twoich wypowiedziach, a do której w ogóle się nie odniosłeś. Mianowicie jak Ona napisała: „…to jak często wracasz do tego tematu sugeruje, że musisz sobie raz po raz udowadniać, że dobrze wybrałeś, że związek z nową kobietą co 2-5 lat to jest właśnie to, o co w życiu chodzi.”
Moim zdaniem to widać dość dokładnie z Twoich wypowiedzi. Tej i innych. Nie wartościuje tego, jednocześnie zahacza (mi) to o nadmierną cheć kontroli wszystkiego.
Z innej beczki: Część z Twojej argumentów zawiera błąd logiczny i jest kompletnie nie do zastosowania dla 50% ludzkości, gdyż każda kobieta w Twoim wieku nie będzie mogła mieć już dzieci. Czasami warto wyjść ze swoich butów.
Aleksandra Mroczkowska
Pytasz: „Pytanie, jakie mi się nasuwa, to czy rzeczywiście takie osoby pozbywają się tych możliwości? „
Naturalnie, że „pozbawianie się możliwości” jest pewnym uproszczeniem, właściwsze byłoby określenie „znaczące ograniczanie swoich możliwości”, co oznacza, że pewne rzeczy co prawda nadal sa teoretycznie możliwe, niemniej znacznie utrudnione.
To troche jak wyprawa jeepem przez bezdroża – zawsze możesz podłączyć do niego przyczepkę z porcelaną i mimo tego dokonać podróży z takim zestawem. Zgodzisz się jednak, że wtedy będzie to całkiem inna podróż.?
Magda
Piszesz: „Niektóre rzeczy w życiu wymagają opuszczenia strefy komfortu, żeby się do nich przekonać. „
A co bedzie jak okaże się że to nie dla mnie? Dlatego niechętnie wchodzę w przedsięwzięcia bez odwrotu i innym też zalecam ostrożność. Czy to nierozsądne?
Jeżeli pisze o okresach od roku do 6 lat, to wypowiadanie się o tej pierwszej granicy to lekkie pójście na łatwizną w argumentacji, nieprawdaż? Ale nawet w takim okresie czasu jest różnica, czy podobnie jak większość małżeństw spędzasz z partnerem (nie licząc snu) 4 godziny dziennie , czy też masz intensywną relację 24/7 (moja specjalność w ostatnich 10 latach :-))
Piszesz: „Jeśli ktoś woli często zmieniać partnerki, ma takie prawo dopóki i one się na to zgadzają. „
To nie jest kwestia czy ktoś „woli”, lecz bardziej braku gotowości na kontynuowanie niezadowalającego związku. Niektórzy w życiu lubią się frustrować, inni nie.
Pytasz: „W jaki sposób sypianie ze sobą i dzielenie się intymnością ma sprawiać, że fascynacja wygasa i związek jest skazany na przejście w niebyt. „
To nie jest kwestia wygasania fascynacji. Im bliżej z kimś przebywasz, tym bardzie mogą Cię „uwierać” różne „kanty” partnera i vice versa. Jeżeli oboje partnerzy rozwijają się w różnych kierunkach, to szybciej zacznie to przeszkadzać.
W wieloletniej, ale luźnej przyjaźni nie ma takiego problemu, zgodzisz się z tym?
Nie ma to nic wspólnego z fascynacją seksualną, lecz z celami życiowymi i postawami. Teraz rozumiesz?
Piszesz: „Ale dlaczego nie na zawsze? Oczywiście nie wszystkie relacje trwają, ale niektóre są nad wyraz długowieczne i mogą trwać po kres życia. „
Niektóre tak, ale jak wygląda z większością z nich? Zwłaszcza z tymi bardzo intensywnymi?
Dalej stwierdzasz: „dziwi mnie, że tak łatwo porzucasz satysfakcjonujące związki na rzecz nowych, niepewnych. „
Nigdy nie porzucałem satysfakcjonujących związków, to byłaby głupota :-) Jak przestały być wzbogaceniem życia obydwu stron, to wtedy tak. Uważam to za racjonalne podejście.
Nie wiem na jakiej podstawie osądzasz, że : „nie zawsze naturalne “rozjeżdżanie się” priorytetów, ale po prostu nieodpowiednie wybory. „
Nie zauważyłaś, że ludzie się zmieniają i ktoś, kto pasuje nam (a my jemu) w roku X niekoniecznie musi być takim idealnym partnerem dwa lata później? W jakim kierunku pójdzie czyjś rozwój nie bardzo możemy przewidzieć, chyba że weźmiemy kogoś, kto stoi w miejscu.
Zdziwiłóaś mnie Twoim stwierdzeniem : „Oddawałeś spermę do badania i zamroziłeś trochę na wszelkich wypadek?
Bo inaczej nie sposób się dowiedzieć o swoich możliwościach w tym temacie, dopóki się nie spróbuje. „
A więc to miałaś na myśli stwierdzając w poprzednim komentarzu: „życie takie jak Ty prowadzisz to też ograniczenia, tyle że inne, np. nie możesz mieć dzieci. „ :-)
Jaki w takim razie ciąg logiczny doprowadził Cię do takiego wniosku? Nie słyszałem, aby uprawianie seksu w celach rekreacyjnych (a nie prokreacyjnych) miało wpływ na jakość plemników. I co to w takim razie miało wspólnego z tekstem głównym, który komentowałaś?
Pata
Powołujesz się na wypowiedź Magdy : „to jak często wracasz do tego tematu sugeruje, że musisz sobie raz po raz udowadniać, że dobrze wybrałeś, że związek z nową kobietą co 2-5 lat to jest właśnie to, o co w życiu chodzi.” „
Na pewno nie muszę sobie niczego udowadniać pisząc tutaj na blogu :-) Wystarczy, że patrzę na konkretne rezultaty w moim życiu, a zwłaszcza ostatnich latach :-)
Jeśli o czymś piszę na blogu, to robię to bo uważam dany temat za ważny dla Czytelników, ale oczywiście każdy może sobie wyciągnąć własne wnioski. Jakość mojego życia nie zależy od tego, jakie one będą :-)
Dalej piszesz: „Część z Twojej argumentów zawiera błąd logiczny i jest kompletnie nie do zastosowania dla 50% ludzkości, gdyż każda kobieta w Twoim wieku nie będzie mogła mieć już dzieci. „
Proszę rozwiń to szerzej nawiązując do moich konkretnych wypowiedzi.
Pozdrawiam
Alex
„….lojalność pokoleniowa wymaga, by było tak samo jak u mojego ojca, dziadka i pradziadka. Jeśli jest inaczej, to czuję, jakbym ich zdradzał”
Moim zdaniem to jest po prostu innymi słowami nazwanie nacisku ze strony tradycji/kultury/społeczeństwa (czego rodzina jest ważnym elementem).
>>>>>A co bedzie jak okaże się że to nie dla mnie? Dlatego niechętnie wchodzę w przedsięwzięcia bez odwrotu i innym też zalecam ostrożność. Czy to nierozsądne?
Bardzo rozsądne. Wcale nie twierdzę, że każdy powinien mieć dzieci. Co nie zmienia faktu, że nie mając dzieci nie jesteś w stanie stwierdzić, jak mogą Twoje życie wzbogacić. Po prostu nie wiesz, co tracisz i wypadałoby wziąć to pod uwagę, kiedy przekonujesz innych, żeby z tego zrezygnowali.
>>>>>>Jeżeli pisze o okresach od roku do 6 lat, to wypowiadanie się o tej pierwszej granicy to lekkie pójście na łatwizną w argumentacji, nieprawdaż?
W przypadku sześcioletniego związku jestem w stanie uwierzyć w naturalne rozjeżdżanie się charakterów. Natomiast nadal trudno uznać to za rekord stałości ;)
>>>>>Ale nawet w takim okresie czasu jest różnica, czy podobnie jak większość małżeństw spędzasz z partnerem (nie licząc snu) 4 godziny dziennie , czy też masz intensywną relację 24/7 (moja specjalność w ostatnich 10 latach)
Często spędzam z mężem czasem nawet mniej niż 4 godziny dziennie, a bywa że nie widzimy się całymi dniami. Może też tak spróbuj skoro Twoje dotychczasowe związki tak szybko się wypalały? ;)
Przebywanie ze sobą 24/7 jakoś mi nie pasuje do teorii niezależnych osobowości, z których każda zachowuje swój świat mimo wejścia w związek, którą to teorię w całej rozciągłości popieram. Jak Ci się to w ogóle udawało? Oboje porzucaliście pracę na czas związku? Łazicie za sobą do łazienki? ;)
>>>>>>>To nie jest kwestia czy ktoś „woli”, lecz bardziej braku gotowości na kontynuowanie niezadowalającego związku. Niektórzy w życiu lubią się frustrować, inni nie.
Nikt nie lubi się frustrować. Chciałabym jednak zauważyć, że to co napisałeś powyżej brzmi zupełnie inaczej niż Twoje wcześniejsze zwierzenia na temat Twoich związków. Swoje życie uczuciowe przedstawiałeś, jako niezmącone pasmo szczęśliwości, a swój sposób życia jako niezawodną metodę na to. Tymczasem przeżywałeś rozstanie za rozstaniem, bo żaden związek na dłuższą metę nie był satysfakcjonujący. IMHO trochę to mało uczciwe szczególnie wziąwszy pod uwagę, że udzielasz ludziom dość arbitralnych porad w tej dziedzinie.
>>>>>>>>>>>To nie jest kwestia wygasania fascynacji. Im bliżej z kimś przebywasz, tym bardzie mogą Cię „uwierać” różne „kanty” partnera i vice versa. Jeżeli oboje partnerzy rozwijają się w różnych kierunkach, to szybciej zacznie to przeszkadzać.
W wieloletniej, ale luźnej przyjaźni nie ma takiego problemu, zgodzisz się z tym?
Nie ma to nic wspólnego z fascynacją seksualną, lecz z celami życiowymi i postawami. Teraz rozumiesz?
Rozumiem, jak Ty to widzisz. Ja do tego podchodzę inaczej. Zanim wejdę w związek staram się zorientować czy moje cele życiowe i postawy są wystarczająco zbieżne z celami i postawami partnera. Oczywiście już w trakcie związku mogą się one zmieniać w sposób, który uniemożliwia jego kontynuowanie, ale u dojrzałych ludzi z pewną samoświadomością raczej rzadko zachodzą w tych obszarach drastyczne zmiany. Obserwuję, jak każdy, rozwody i rozstania wśród znajomych i rodziny, i jeśli już to najczęściej powodem tych rozstań jest brak zmiany, a nie zmiana w niepożądanym kierunku.
>>>>>>>Niektóre tak, ale jak wygląda z większością z nich? Zwłaszcza z tymi bardzo intensywnymi?
Bardzo intensywne relacje mają to do siebie, że pozostawiają niewiele miejsca na cokolwiek innego. Więc nie ma innego sposobu niż jedną intensywną relację zamienić na inną. Pytanie jaki to ma sens, skoro intensywność relacji jest Twoim zdaniem jednocześnie jej gwoździem do trumny, bo im bliżej z kimś jesteś tym bardziej Ci ta osoba przeszkadza.
>>>>>>>>>>>Nigdy nie porzucałem satysfakcjonujących związków, to byłaby głupota. Jak przestały być wzbogaceniem życia obydwu stron, to wtedy tak. Uważam to za racjonalne podejście.
Ja nie jestem taka szlachetna i koncentruję się bardziej na sobie. Zrywałam zawsze, kiedy związek przestawał dla mnie być satysfakcjonujący, nie oglądając się na partnera. To mi się wydaje bardziej racjonalne.
>>>>>>>>>>Nie zauważyłaś, że ludzie się zmieniają i ktoś, kto pasuje nam (a my jemu) w roku X niekoniecznie musi być takim idealnym partnerem dwa lata później? W jakim kierunku pójdzie czyjś rozwój nie bardzo możemy przewidzieć, chyba że weźmiemy kogoś, kto stoi w miejscu.
Ciężko przewidzieć rozwój dwudziestolatka, ale w przypadku ludzi którym bliżej do lat 40 czy 50 kierunek rozwoju jest jednak dość przewidywalny. Naprawdę Twoje priorytety tak diametralnie się zmieniają na przestrzeni 5 lat, że stajesz się innym człowiekiem i zupełnie czegoś innego oczekujesz od partnerki? Czytałam jakiś czas temu Twój list do idealnej kobiety – czy teraz napisałbyś inny? Może napisz o jakiś konkretach, łatwiej będzie to sobie zobrazować.
>>>>>>>>A więc to miałaś na myśli stwierdzając w poprzednim komentarzu: „życie takie jak Ty prowadzisz to też ograniczenia, tyle że inne, np. nie możesz mieć dzieci. „Jaki w takim razie ciąg logiczny doprowadził Cię do takiego wniosku? Nie słyszałem, aby uprawianie seksu w celach rekreacyjnych (a nie prokreacyjnych) miało wpływ na jakość plemników. I co to w takim razie miało wspólnego z tekstem głównym, który komentowałaś?
Nie, miałam na myśli coś innego. Tryb życia jaki wybrałeś, czyli częste zmiany partnerek i stawianie na pierwszym miejscu własnej wygody w każdej sytuacji uniemożliwiają Ci pełnienie roli ojca. I to miałam na myśli pisząc, że nie możesz mieć dzieci.
Twoja pewna siebie odpowiedź, sprowokowała mnie do żartobliwego komentarza – może faktycznie trochę nie na miejscu, przepraszam jeśli Cię uraziłam. Już wyjaśniam o co mi chodziło. Wpływ na jakość plemników ma wiek ich dysponenta. A czy w ogóle się do czegoś nadają można stwierdzić dopiero, kiedy się spróbuje je wykorzystać do celu do jakiego zostały stworzone. Z tego co piszesz wynika, że nigdy dzieci mieć nie próbowałeś, jedynym więc sposobem, żeby stwierdzić czy możesz mieć dzieci i upewnić się, że będzie to możliwe również w przyszłości byłoby badanie i zabezpieczenie materiału reprodukcyjnego ;)
Witam,
pozwolę sobie wtrącić się do dyskusji Magdy i Alexa na temat trwałości związków.
Alex pisze o „intensywnej relacji 24/7”, która najbardziej w związkach mu odpowiada, a kawałek dalej w odpowiedzi na powody wygasania fascynacji w związku: „Im bliżej z kimś przebywasz, tym bardziej mogą Cię „uwierać” różne „kanty” partnera”. Myślę, ze to wiele wyjaśnia – dla mnie intensywna relacja 24/7 byłaby niemożliwa nawet w okresie znacznie krótszym niż rok – po pierwsze ponieważ jest jeszcze kilka innych spraw, którym lubię poświęcać swój czas i niepodzielną uwagę, a po drugie, ponieważ moim zdaniem relacje 24/7 zakładają taki stopień bliskości, w którym brak idealnego dopasowania powoduje, że każdy drobiazg może łatwo stać się problemem nie do zniesienia. Naprawdę Alex – podziwiam Cię, że wytrzymujesz tak długo :-)
A z drugiej strony – twarde twierdzenie Alexa, że każdy związek kiedyś się kończy powoduje naturalną w tych okolicznościach obawę, że może ma on rację, a ja – jako zwolenniczka związków „na resztę życia” sama się oszukuję albo osiągnięty przeze mnie rodzaj szczęścia jest złudzeniem. Stąd – posty Alexa zazwyczaj wywołują we mnie chęć powiedzenia „nie masz racji” :-)
Dopiero później myślę sobie, że akurat w tych sprawach najlepszych rozwiązań jest tyle co szczęśliwych par :-)
Dla mnie założenie, że związek jest „na resztę życia” jest jedną z podstaw dobrego małżeństwa – nie podobają mi się gry, jakie ostatnio fascynują mojego syna, z matką nie zgadzam się w sprawach polityki – nie wypiszę ich z rodziny, żeby znaleźć osoby bardziej mi odpowiadające, więc dlaczego miałabym zmieniać męża? Bo nie lubi zielonej herbaty?
Moim zdaniem dla satysfakcjonującego związku herabta jest nieistotna.
Alex wymienia pewne aspekty związku, do których przywiązuje znaczenie – zgadzam się, że są one istotne i bardzo lubię robić te wszystkie rzeczy z mężem :-) Lubię też świadomość, że robię to wszytko z osobą, która była świadkiem tego, jak ja sama zmieniam się w czasie, która pamięta moje marzenia sprzed dziesięciu lat – czasem lepiej niż ja sama… A jeśli chodzi o intensywność relacji – od czasu do czasu fundujemy sobie kilka dni tylko dla nas – za każdym razem utwierdzają mnie one w przekonaniu, że jest to związek „na resztę życia”.
Może są to uwagi trochę poza tematem – ale mam wrażenie, że dyskusja idzie w kierunku „wiązać się wezłem małżeńskim czy nie” – a moim zdaniem istota problemu nie tkwi w pytaniu CZY a w pytaniu JAK, a dobrych rozwiązań może być wiele.
Magdo,
czytam Twoje komentarze przy tym poście i zastanawia mnie, czy uważnie przeczytałaś inne posty Alexa.
I odnoszę wrazenie, ze jednak nie, a to dlatego choćby, ze piszesz:
„nie mając dzieci nie jesteś w stanie stwierdzić, jak mogą Twoje życie wzbogacić. Po prostu nie wiesz, co tracisz i wypadałoby wziąć to pod uwagę, kiedy przekonujesz innych, żeby z tego zrezygnowali.”.
Ja dosć dokladnie przeczytałam większosć postów na tym blogu i oprócz informacji o tym, że autor tego blogu wybral taką a nie inna drogę oraz uzasadnienia jej, nie znajduję „przekonywania do rezzygnacji z rodzicielstwa. Znajduje natomiast podpowiedzi, by bezmyślnie czy bezrefleksyjnie, pod wpływem impulsów l;ub stereotypów nie podejmować nieodwracalnych lub trudnoodwracalnych decyzji. A do takich autor zalicza np. kredyt mieszkaniowy na kilkadziesiat lat i wlaśnie rodzicielstwo. i wielokrotnie pisze: to Twoje decyzje czytelniku.
Dalej piszesz też „bywa że nie widzimy się całymi dniami. Może też tak spróbuj skoro Twoje dotychczasowe związki tak szybko się wypalały”. I znowu nieporozumienie – autor nie mówi o wypaleniu się związku tylko o tym, że partnerzy przestają do siebie pasowac, poszli w swoim rozwoju w różnych kierunkach, „wyrośli z siebie”, etc. To różnica. :-)
Dalej piszesz: „Oczywiście już w trakcie związku mogą się one zmieniać w sposób, który uniemożliwia jego kontynuowanie, ale u dojrzałych ludzi z pewną samoświadomością raczej rzadko zachodzą w tych obszarach drastyczne zmiany.” – na jakiej podstawie to mówisz? I co nazywasz „drastyczną zmianą”? Poza tym czy tylko drastyczne, skrajne zmiany uzasadniają decyzję o rozstaniu? Czyli męczyć się trochę to tak, byle nie za bardzo?
Piszesz też: „Ciężko przewidzieć rozwój dwudziestolatka, ale w przypadku ludzi którym bliżej do lat 40 czy 50 kierunek rozwoju jest jednak dość przewidywalny.” – to zależy. Ja jako blisko 50. mogę powiedzieć, ze dokonalam w swoim życiu kilku bardzo istotnych zwrotów i nadal dosć intensywnie sie zmieniam, bo to zależy od tempa rozwoju a nie od wieku. I czasem trudno pewne rzeczy przewidzieć nawet z perspektywie dwóch lat.
Gdy przeczytałam Twoj komentarz „przeżywałeś rozstanie za rozstaniem, bo żaden związek na dłuższą metę nie był satysfakcjonujący” Rozstanie za rozstaniem? He, jeśli ktoś zmienia partnera raz na kilka lat to według ciebie jest to jedno wielkie pasmo rozstań? Dłuższa meta to właśnie kilka lat. Chyba że według Ciebie dluższa meta to związek na kilkadziesiąt lat.
Pomijam fakt, ze ta dyskusja mocno odbiega od tematu postu. A przy okazji – zachęcam Cię do przeczytania postu goscinnego. W nim choćby ostatni akapit: „jeżeli pojawiła się u Ciebie silna emocja (pozytywna czy negatywna) to znaczy, że masz sporą szansę na rozwój i poznanie siebie lepiej. Nie marnuj jej! No i przy negatywnych emocjach możesz być pewien, że rozwiązanie problemu leży po twojej, a nie po drugiej stronie!”
Pozdrawiam, Ewa
@Ewa W
Ewo jeśli nie znajdujesz na tym blogu informacji które świadczą o przekonywaniu do rezygnacji z rodzicielstwa jak w takim razie rozumiesz tą odpowiedź Alexa na komentarz jednego z czytelników? W szczególności ostatnie zdanie.
„Czy do tego potrzebny jest wspólny dom? Po co wspólne finanse???? To tylko komplikuje proces wyszukiwania partnera i zwiększa ryzyko komplikacji nie dając w zamian jakiś znaczących korzyści z punktu widzenia jakości związku. Dzieci komplikują to jeszcze bardziej”
Pozdrawiam,
Tomek
Ewo,
Istotnie, nie czytam wszystkich postów Aleksa, a i te które czytam zapewne mogłabym czytać znacznie uważniej. Czytam jego bloga z podobną intensywnością i zaangażowaniem jak kilkanaście innych blogów i moja interpretacja jego tekstów z naturalnych względów podlega wielu ograniczeniom – nie jestem nim ;) Zdaję sobie sprawę ze wszystkich zastrzeżeń i disclaimerów, jakie umieszcza w swoich postach. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że mimo tych zastrzeżeń stawia się czytelnikom za wzór.
>>>>i wielokrotnie pisze: to Twoje decyzje czytelniku.
Po czym dodaje np: „Tyle moich bardzo subiektywnych rozważań, które jednak są poparte dość bogatym doświadczeniem życiowym.” ;)
>>>>>>autor nie mówi o wypaleniu się związku tylko o tym, że partnerzy przestają do siebie pasowac, poszli w swoim rozwoju w różnych kierunkach, “wyrośli z siebie”, etc. To różnica.
Jak dla mnie, na jedno wychodzi. Ciężko to jednym słowem określić, wybrałam akurat „wypalenie”, może w istocie nie najbardziej trafnie.
>>>>>Dalej piszesz: “Oczywiście już w trakcie związku mogą się one zmieniać w sposób, który uniemożliwia jego kontynuowanie, ale u dojrzałych ludzi z pewną samoświadomością raczej rzadko zachodzą w tych obszarach drastyczne zmiany.” – na jakiej podstawie to mówisz?I co nazywasz “drastyczną zmianą”? Poza tym czy tylko drastyczne, skrajne zmiany uzasadniają decyzję o rozstaniu? Czyli męczyć się trochę to tak, byle nie za bardzo?
Mówię to co mówię na podstawie swojego doświadczenia życiowego, obserwacji, książek jakie przeczytałam, rozmów z innymi ludźmi, jakąż inną podstawę do wygłaszania jakichkolwiek poglądów ma każdy z nas? A’propos drastycznej zmiany, rozważyłabym rozstanie z moim mężem gdyby: zajął się jakimś przestępczym procederem, przestał się myć, wpadł w nałóg, zaczął mnie obsesyjnie kontrolować, przestał się interesować seksem ze mną, zaczął wykazywać sadystyczne skłonności względem zwierząt itp. To są moim zdaniem drastyczne zmiany. Oczywiście przykładów może być więcej, ale mam nadzieję, że daje Ci to pewne wyobrażenie.
Decyzji o rozstaniu nie trzeba naturalnie w ogóle uzasadniać, wystarczy sama chęć i potrzeba. Po prostu uderzył mnie kontrast między tym jak Alex opisywał swoje związki (niezwykle interesujące i intensywne) a faktem, że tak szybko się kończyły. Alex wyjaśnił, że kończyły się, bo przestawały być interesujące i wzbogacające.
>>>>>>mogę powiedzieć, ze dokonalam w swoim życiu kilku bardzo istotnych zwrotów i nadal dosć intensywnie sie zmieniam, bo to zależy od tempa rozwoju a nie od wieku. I czasem trudno pewne rzeczy przewidzieć nawet z perspektywie dwóch lat.
To ciekawe, jakie zmiany masz na myśli?
>>>>>> Chyba że według Ciebie dłuższa meta to związek na kilkadziesiąt lat.
Tak, moim zdaniem dłuższa meta to związek na kilkadziesiąt lat.
>>>>> “jeżeli pojawiła się u Ciebie silna emocja (pozytywna czy negatywna) to znaczy, że masz sporą szansę na rozwój i poznanie siebie lepiej. Nie marnuj jej! No i przy negatywnych emocjach możesz być pewien, że rozwiązanie problemu leży po twojej, a nie po drugiej stronie!”
Dziękuję za sugestię, niestety w tej chwili nie targają mną żadne silne emocje. ;)
Pozdrawiam, Magda
Magdo,
napisałaś:
„A’propos drastycznej zmiany, rozważyłabym rozstanie z moim mężem gdyby: zajął się jakimś przestępczym procederem, przestał się myć, wpadł w nałóg, zaczął mnie obsesyjnie kontrolować, przestał się interesować seksem ze mną, zaczął wykazywać sadystyczne skłonności względem zwierząt itp. To są moim zdaniem drastyczne zmiany. Oczywiście przykładów może być więcej, ale mam nadzieję, że daje Ci to pewne wyobrażenie.”.
Zatem różnimy się tu zasadniczo w podejściu. Ja na tym etapie życia na jakim jestem juz wiem, że aby się rozstać nie potrzeba mi „drastycznych” zmian. Ja jestem zdania, ze rozstać sie warto z niedrastycznych powodów :-), choćby takich, że moje życie przestaje być na takim poziomie na jakim było pierwotnie a mnie to zacznie przeszkadzać. Czyli jeśli np. przestanę mieć możliwość prowadzenia ciekawych rozmów, a staną się one jedynie wymianą codziennych informacji o codziennych sprawach. Gdy np. przestyanę być rozumiana i nie będzie porozumienia. Gdy bycie z partnerem po prostu przestanie być przyjemnym elementem mojego życia. Jeśli stwierdzę, że się nudze w twarzystwie niegdyś dostarczajacym mi radosci czy przyjemnosci intelektualnej. Także wtedy, gdy partner zacznie być zazdrosny i ta zazdrosć będzie mnie męczyć. gdy zacznie mnie ograniczać w moim rozwoju i moich działaniach, podejmować za mnie dobre tym samym odbierając mi prawo do decydowania o sobie, etc.
Nie mam powodów, bym poprzez relację z partnerem zmniejszała sobie jakosć życia tylko po to, by móc powiedzieć, że przeżyliśmy kilkadziesiąt lat. Bo ważna jest „cena” tych kilkudzięsieciu lat. Nie zmienia to faktu, że szanuję ludzi, którzy potrafią w dobrej relacji żyć kilkadziesiąt lat i są w tym szczęśliwi. jednak to szczęscie jakoś rzadko jest widoczne w tych długodystansowych związkach. Częściej widzę pogodzenie z losem niż szczęście.
Rzeczywiście mamy tu zupełnie odmienne podejście do tematu i być może dlatego też zupełnie inaczej czytamy to, co pisze autor tego bloga.
:-)
Co do moich zmian – pytasz jakie mam na myśli – różne, w różnych obszarach, m. in. w zakresie oczekiwań, wymagań, granic, wartości, upodobań… I jeśli w tych obszarach następuje zmiana, a partner się zmienia w innym kierunku lub sie nie zmienia – po co trwać w czymś sztucznie podtrzymywanym przy życiu?
Pozdrawiam, Ewa
Magdo,
korekta:
w 4 akapicie od konca miało być: „podejmować za mnie decyzje, tym samym odbierając mi prawo…”
Tomek Gr
Dokładnie tego typu pytania zadałam przyjaciółce kilka dni temu, gdy chciała wziąć kredyt na mieszkanie. I uzasadniłam, dlaczego uważam to za komplikujące życie. Jeszcze jakiś czas temu uważałam zupełnie inaczej. Decyzja należy do niej, bo to jej życie.
Cytowany fragment jest bardzo logiczny. Jeśli ktoś uważa, ze dzieci nie komplikują niczego w życiu, to według mnie albo nie ma dzieci, albo się nie przyznaje nawet przed sobą do różnych ograniczeń z tytułu posiadania dzieci.
I nie oznacza to, żeby nie mieć dzieci, ale żeby decyzje podejmować świadomie, świadomie szczególnie dlatego, ze nie jest to coś, co można zmienić.
Taki komentarz uważam za wygłoszenie swojego poglądu, do czego każdy ma prawo i namawianie do zastanowienia się. Namawianie do tego, by sobie uruchomic myślenie, a nie działać na autopilocie.
Ja akurat zgadzam sie z tym, ze żeby być w dobrym związku i dobrej relacji wcale nie trzeba prowadzic wspólnego domu ani mieć wspólnych finansów. I tak samo uważam, ze dzieci komplikują wiele w życiu.
I to wcale nie znaczy, że mówię: nie miej dzieci. Mówię: myśleć należy przed a nie po. Myśleć należy mózgiem a nie hormonami. :-)
Pozdrawiam, Ewa
Alex w komentarzu piszesz: „Jeżeli pisze o okresach od roku do 6 lat, to wypowiadanie się o tej pierwszej granicy to lekkie pójście na łatwizną w argumentacji, nieprawdaż? Ale nawet w takim okresie czasu jest różnica, czy podobnie jak większość małżeństw spędzasz z partnerem (nie licząc snu) 4 godziny dziennie , czy też masz intensywną relację 24/7 (moja specjalność w ostatnich 10 latach)”
Hm, z tego co kojarzę, pisałeś też o rozdzielności finansowej oraz mieszkaniowej.
Co więc nazywasz intensywną relacją 24/7 ?
Pozdrawiam, Artur
Arkadiusz Zieliński
Piszesz: „Moim zdaniem to jest po prostu innymi słowami nazwanie nacisku ze strony tradycji/kultury/społeczeństwa (czego rodzina jest ważnym elementem). „
Coś w tym jest :-)
Magda
Piszesz: „Co nie zmienia faktu, że nie mając dzieci nie jesteś w stanie stwierdzić, jak mogą Twoje życie wzbogacić. „
Zdumiewa mnie z jaką pewnością wypowiadasz takie osądy.
Po pierwsze jak już wielokrotnie wspominałem byłem w związkach, gdzie były też dzieci i to w różnym wieku, z którymi miałem bardzo dobry kontakt. W mojej rzeczywistości fakt, czy to ja spłodziłem dane dziecko, czy też ktoś inny nie odgrywa takiej wielkiej roli, więc proszę nie wyjeżdżaj mi z argumentem, że przy „własnym” (ilu facetów może to twierdzić ze 100% pewnością) jest inaczej.
Po drugie moi rówieśnicy mają obecnie dzieci zazwyczaj w wieku 22-29 lat. Większość z nich, poza rodzinnymi spędami nie ma zbyt intensywnego kontaktu ze swoim potomstwem chyba że je ciągle utrzymuje. Ja z kolei mam dość liczne grono takich młodych znajomych, z którymi nie tylko prowadzę bardzo otwarte dyskusje (nie do przeprowadzenia z „prawdziwymi” rodzicami), ale też różne interesujące przedsięwzięcia w świecie realnym. To wzbogaca mnie często bardziej, niż to co otrzymują „rodzeni” rodzice.
Dalej: „Natomiast nadal trudno uznać to za rekord stałości „
Ja delektuję się życiem a nie bije rekordów, chyba że „przy okazji” :-)
dalej: „Często spędzam z mężem czasem nawet mniej niż 4 godziny dziennie, a bywa że nie widzimy się całymi dniami. Może też tak spróbuj skoro Twoje dotychczasowe związki tak szybko się wypalały? „
Właśnie o tym pisałem w poście:
http://alexba.eu/2010-09-27/tematy-rozne/relacje-damsko-meskie-2/
czytałaś?
Pytasz: „Jak Ci się to w ogóle udawało? Oboje porzucaliście pracę na czas związku? Łazicie za sobą do łazienki? „
To jest proste, jak sie nie pracuje na etacie :-) W łazience też dużo czasu spędzaliśmy razem, zwłaszcza podczas długich, erotycznych kąpieli :-)
Co skłoniło Cię do następującego wniosku: „Swoje życie uczuciowe przedstawiałeś, jako niezmącone pasmo szczęśliwości, a swój sposób życia jako niezawodną metodę na to. „?
Akurat ja zazwyczaj wspominam o wielu błędach, potknięciach i problemach. W tym poście głównym też napisałem : „Przez te lata, mimo wielu popełnianych błędów, problemów i zgrzytów generalnie prowadziłem bardzo dobre życie, rzadko się w moich relacjach nudziłem i zazwyczaj był to też niezły czas dla moich partnerek „ Gdzie tu jest niezmącone pasmo szczęśliwości??
Proszę czytaj uważnie to, co chcesz skomentować i odnoś sie do moich słów, inaczej trudno rozsądnie dyskutować.
Elżbieto
Proszę na podstawie czego wyciągnęłaś wniosek, że „relacja 24/7 najbardziej mi odpowiada”? (wytłuszczony czas teraźniejszy)
Gdzie coś takiego napisałem, zwłaszcza w świetle mojego postu
http://alexba.eu/2010-09-27/tematy-rozne/relacje-damsko-meskie-2/
Piszesz: „Naprawdę Alex – podziwiam Cię, że wytrzymujesz tak długo „
W tych związkach, kiedy tak robiłem nie było „wytrzymywania „ lecz delektowanie się sobą na max.
Zwróć uwagę, że dziś w żadnym poście nie zalecam Czytelnikom relacji 24/7, mimo wielu ciekawych przeżyć, które w nich miałem i mnóstwa rzeczy które przy okazji nauczyłem się o kobietach.
Ewa W
Piszesz: „Ja dosć dokladnie przeczytałam większosć postów na tym blogu ..” to widać w Twoich odpowiedziach :-)
dalej: „…oprócz informacji o tym, że autor tego blogu wybral taką a nie inna drogę oraz uzasadnienia jej, nie znajduję “przekonywania do rezzygnacji z rodzicielstwa. Znajduje natomiast podpowiedzi, by bezmyślnie czy bezrefleksyjnie, pod wpływem impulsów l;ub stereotypów nie podejmować nieodwracalnych lub trudnoodwracalnych decyzji. „
Dokładnie o to chodzi, ciesze się, że ktoś „łapie” moje intencje, bo zacząłem już wątpić w celowość poruszanie niektórych szalenie ważnych w życiu tematów.
Tomek Gr.
Zadałeś pytanie Ewie W : „jak w takim razie rozumiesz tą odpowiedź Alexa na komentarz jednego z czytelników? W szczególności ostatnie zdanie.
„Czy do tego potrzebny jest wspólny dom? Po co wspólne finanse???? To tylko komplikuje proces wyszukiwania partnera i zwiększa ryzyko komplikacji nie dając w zamian jakiś znaczących korzyści z punktu widzenia jakości związku. Dzieci komplikują to jeszcze bardziej” „
No właśnie, czego dotyczy większość tej cytowanej przez Ciebie wypowiedzi?? :-)
Jedynie na końcu dodałem, że „dzieci komplikują sprawę jeszcze bardziej” co dla każdego myślącego człowieka powinno być trywialnym stwierdzeniem, zwłaszcza jeśli potraktujemy dzieci jako niezależne, mające swoją własną wolę jednostki.
Jeżeli przedstawiam takie rzeczy Czytelnikom mówiąc przy tym często „przemyśl to wszystko” to jest to przekonywanie, czy też zwracanie uwagi na ważne, często pomijane aspekty rzeczywistości?
Magda
Piszesz: „Zdaję sobie sprawę ze wszystkich zastrzeżeń i disclaimerów, jakie umieszcza w swoich postach. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że mimo tych zastrzeżeń stawia się czytelnikom za wzór. „
a na poparcie tego przytaczasz: „wielokrotnie pisze: to Twoje decyzje czytelniku.
Po czym dodaje np: “Tyle moich bardzo subiektywnych rozważań, które jednak są poparte dość bogatym doświadczeniem życiowym.””
Z taka logiką i zrozumieniem tekstu pisanego daleko nie zajedziemy. Pozwól sobie wyjaśnić po kolei:
Jeżeli wielokrotnie piszę „to Twoje decyzje Czytelniku” to oznacza to, iż mówię wyraźnie że tenże Czytelnik powinien podjąć własną decyzję.
Jeżeli dodaję „Tyle moich bardzo subiektywnych rozważań „ to podkreślam, że nie jest to prawda absolutna, lecz właśnie…. moje subiektywne rozważania :-)
Napisanie „..które jednak są poparte dość bogatym doświadczeniem życiowym. „ pokazuje po prostu źródło tych przemyśleń, co dla wielu Czytelników ma (mam przynajmniej nadzieję) duże znaczenie i jest chyba jedną z mocnych stron tego blogu.
Taką interpretację powyższych słów dał mi nawet pewien mówiący po polsku obcokrajowiec, więc chyba nie wymagam zbyt wiele :-)
Ewa W
Dziekuję że zechciałaś (co dostrzegłem dopiero teraz) obszernie ode mnie odpowiedzieć Tomkowi Gr.
Podpisuję się pod tym w 100%
Artur
Pytasz: „Hm, z tego co kojarzę, pisałeś też o rozdzielności finansowej oraz mieszkaniowej. Co więc nazywasz intensywną relacją 24/7 ? „
Dwie ważne uwagi.
1) 24/7 dotyczy mojej przeszłości, a nie teraźniejszości. Z moich ostatnich postów dość oczywiście wynika, że przestałem uważać taką formę relacji za idealną, nigdzie też jej nie zalecam. Nie zmienia to faktu, że były to ciekawe czasy, które wiele mnie nauczyły
2) Czysto hipotetycznie, gdybym dzisiaj miał wchodzić w relację 24/7 to na pewno zrobiłbym to z rozdzielczością finansową :-)
A 24/7 oznacza, że znakomitą część czasu rzeczywiście spędzacie razem albo na wspólnych aktywnościach, albo przynajmniej w bezpośredniej bliskości fizycznej.
Pozdrawiam
Alex
Alex,
Twoje słowa – komentarz do relacji 24/7 :”(moja specjalność w ostatnich 10 latach :-) )” zinterpretowałam jako twierdzenie, ze taki rodzaj relacji najbardziej Ci odpowiada (skoro praktykujesz go od 10 lat). Trochę mnie one zdzdziwiły – zwłaszcza w kontekście poprzednich postów, stąd też dalsze uwagi o „wytrzymywaniu” :-) – może trochę niepoważne… Jesli poczułeś się urażony – przepraszam. Raczej uważnie czytam wszystko, co piszesz, choć nie ze wszystkim się zgadzam.
Witam wszystkich, witaj Alex,
Ja od 28 lat jestem z jednym mężczyzną – 21 lat po ślubie. Poznaliśmy się we wczesnej młodości. Mamy dwoje dorosłych już dzieci. Jest moim kochankiem, przyjacielem, najbliższą mi osobą. Mogę zmieniać domy, samochody, fryzury ale mojego małżeństwa i rodzicielstwa nie zamienię na nic innego na świecie. Nie będę podawać żadnych racjonalnych argumentów … bo to jest miłość :-)
Pozdrawiam serdecznie
Monika
Alex, jeśli chodzi o dzieci, z całym szacunkiem do Twojego bogatego doświadczenia, byłam bezdzietną panną dość długo i przez ten czas utrzymywałam bliskie relacje z wieloma ludźmi, którzy mają dzieci, i z tymi dziećmi również, i uważam, na podstawie swojego subiektywnego doświadczenia ;), że kolegowanie się z dziećmi przyjaciół, a posiadanie własnych, to zupełnie nieporównywalne doświadczenia.
Co do reszty tematów, dziękuję, że zechciałeś mi tak wyczerpująco odpowiadać. Wydaje mi się, że mam teraz znacznie lepszy obraz Twojej wizji związku między kobietą i mężczyzną. Serdecznie przepraszam za swoje, najwyraźniej błędne, interpretacje niektórych Twoich tekstów.
Ewo W,
Dla mnie większość z opisanych przez Ciebie zjawisk oznacza, że związek już się skończył i wyprowadzka czy zaprzestanie spotkań to tylko oficjalne tego usankcjonowanie. Ludzie, którym na sobie zależy starają się nawzajem rozumieć, opowiadają sobie co im w duszy gra, mają dla siebie zawsze coś miłego, do czego chce się wracać. Jeśli mojemu partnerowi zabraknie dobrej woli do kontynuowania związku, związek się kończy, czy tego chcę czy nie. Jest to drastyczna zmiana ale nie z gatunku tych, w przypadku zaistnienia których ja mam cokolwiek do powiedzenia. Mogę tylko się z tym faktem pogodzić.
Nie widzę sposobu, żeby partner mógł mnie ograniczać w moim rozwoju czy moich działaniach bez mojej na to zgody, albo decydować za mnie. Mam też bardzo duży wpływ na to czy się w jego towarzystwie nudzę czy nie, bo przecież mogę współdecydować o tym, co razem robimy. Dopóki jest z obu stron dobra wola i chęć wspólnego spędzania czasu jestem spokojna, że uda się wybrać zajęcie odpowiadające obydwojgu.
Monika Góralska
Przede wszystkim gratuluję i życzę kontynuacji :-)
Magdo
Przede wszystkim nie ma za co przepraszać, jeśli w rozmowie powstają nieporozumienia, które normalnie się sobie wyjaśnia. Po to mamy komentarze na tym blogu :-)
Wyjaśnijmy więc to ostatnie :-) W tych związkach z dziećmi funkcjonowałem też jako „normalny” rodzic, a nie tylko przyjaciel, z tym że były to dzieci „z odzysku” jak to ładnie nazwała jedna z dziewczynek :-)
Pozdrawiam
Alex
>>>>Wyjaśnijmy więc to ostatnie W tych związkach z dziećmi funkcjonowałem też jako “normalny” rodzic, a nie tylko przyjaciel.
Hm… Utrzymujesz cały czas kontakty ze wszystkim swoimi „dziećmi”?
Z ciekawością przeczytałabym całą notkę na ten temat – wydaje mi się, że dotychczas całkowicie pomijałeś ten aspekt swojego życia na blogu, a to taki fascynujący temat, który wielu ludziom sprawia masę kłopotów.
Magdo,
piszesz: „Dla mnie większość z opisanych przez Ciebie zjawisk oznacza, że związek już się skończył i wyprowadzka czy zaprzestanie spotkań to tylko oficjalne tego usankcjonowanie.” – być moze dla Ciebie tak. W wielu, bardzo wielu przypadkach te tzw. związki trwają i tak właśnie się dzieją przez wiele, wiele lat. Bo nie ma „drastycznych” powodów dpo rozstania.
Monika Góralska
Gratuluję i cieszę się. To dobrze słyszeć o takich związkach w naszym pokoleniu.
Pozdrawiam, Ewa
Alex Ewa
Dziękuję i pozdrawiam :-)
Magda
Z mojego rodzicielskiego doswiadczenia wynika, że w pewnym momoencie rozwoju dziecka, trudno tu zdefiniowac wiek ale mówimy o nastolatkach, z relacji rodzic przechodzisz na relację przyjaciela własnego dziecka. Przestajesz byc rodzicem a tworzysz relację w której stajesz się jego powiernikiem, doradca,sciana płaczu, kompanem wspólnych planów wypraw radości. Z osoby prowadzącej za rękę stajesz się osobą która reka w ręke z tym dzieckiem zaczyna kroczyć.
Pozdrawiam serdecznie
Monika
Witajcie,
Myślę, że wszystko rozbija się o dojrzałość, samoświadomość kim jestem, czego chcę, do czego dążę, jakie są we mnie ograniczenia, jakim hołduję wartościom itd. itp.
Generalnie zgodzę się z Aleksem, że często młodzi ludzie wchodzą w związki, potem decydują się na założenie rodziny dlatego, że „tak się dzieje”, „tego wymaga od nas rodzina, społeczeństwo” itd. W tym momencie tak naprawdę zaczynamy realizować nie swoje głębokie potrzeby, dążenia, ale coś co jest narzucone z zewnątrz. Jest to pewnie jeden z powodów dla których tak bardzo rośnie liczba rozwodów. Oczywiście to nie wyklucza, że osoba ta dojrzeje do sytuacji (która jest już faktem)i faktycznie stanie na wysokości zadania, dojrzeje do pełnionej roli, ale jak z tym bywa wszyscy widzimy – jest różnie.
Jeśli jednak jest to decyzja przemyślana podjęta przez osobę dojrzałą, świadomą swoich wyborów i ceny jakie za te wybory przyjdzie zapłacić itd. To wtedy ten start jest zupełnie inny. Tak jak w poprzednim wypadku również będziemy pewnie wystawieni na próby, wyrzeczenia, będziemy zmuszeni dokonywać wyborów, które jak pisze Alex będą nas ograniczały, ale to już będzie „inna liga”. Poza tym to czy coś nazwiemy ograniczeniem i jak wielkim zależy tylko i wyłącznie od nas samych, naszych postaw, podejścia, przekonań. Dla jednych dziecko będzie jak kula u nogi, dla drugich wyzwaniem i szansą na pełniejszy rozwój, dla trzecich z kolei i tym i tym – całym spektrum ograniczeń i możliwości. Osobiście jestem za tym trzecim modelem – dziecko jako źródło pełnego spektrum ograniczeń i rozwoju możliwości. Tu trzeba zaznaczyć, że te ograniczenia i możliwości nie są dane raz na zawsze i są sztywne. Inne ograniczenia i możliwości stawia nam 3 late, a inne 10, 15 i 23latek.
To tak na szybko teraz. Jak coś jeszcze przyjdzie mi do głowy, pozwolę sobie dodać komentarz.
Pozdrawiam
Marcin
Ewo,
Właśnie zdałam sobie sprawę, że znam jedno, dokładnie jedno małżeństwo w wieku moich rodziców, które pobrało się z miłości.
Wiele moich obserwacji i rozmów z takimi ludźmi wskazuje, że były to małżeństwa z poczucia obowiązku, o którym wspomniałaś, nacisków oraz bo tak będzie łatwiej. Łatwiej dla kobiety, która po prostu zajmie się domem i będzie rodzić dzieci, będzie współzależna (szczególnie pokolenie moich dziadków, do dziś pamiętam te historie z dzieciństwa). Tutaj widać silny nacisk rodziny, tradycji, wychowania, kościoła, który jak dla mnie się osłabił.
W swoim otoczeniu nie obserwuję już takich przypadków, np. teraz kobiety postanawiają same wychowywać dzieci, czy mężczyźni nie czują potrzeby wzięcia odpowiedzialności na siebie, wyrażoną zawarciem związku małżeńskiego z matką swoich dzieci. Coraz mniej obserwuję zjawiska tzw. wpadek, które według mnie były kiedyś silnym przyczynkiem do zawarcia małżeństwa – a co ludzie powiedzą, a to tak trzeba, trzeba zachować się godnie, najlepiej pobierzmy się, kiedy jeszcze nie będzie widać. Obserwuję natomiast większą świadomość tego, z kim chcę żyć, myślenia jak będzie wyglądało życie z tym człowiekiem. W uproszczeniu: dzisiejsze kobiety są córkami kobiet, które są niezadowolone z życia, wierzę, że to daje im siłę, by nie pchać się automatycznie w ten sam scenariusz.
Biorę pod uwagę, że moje refleksje mogą być „wypaczone” moim doświadczeniem i faktem, że od jakiegoś dłuższego czasu odsuwam od siebie określoną grupę osób.
Cieszę się, że istnieją przypadki, gdzie ludzie rzeczywiście pobierali się z miłości. Chcę wierzyć, że również na tym etapie jest im dobrze ze sobą.
Pozdrawiam ciepło ;)
AM
Witam,
Aleksandro M. napisałaś:
„Cieszę się, że istnieją przypadki, gdzie ludzie rzeczywiście pobierali się z miłości. Chcę wierzyć, że również na tym etapie jest im dobrze ze sobą.”
Zgadzam się. Ostatnio przerabiając pewną lekturę wpadłem na pewien fragment na temat miłości. Kochać to czasownik, czyli trzeba coś robić, działać, pielęgnować, brać w swe ręce odpowiedzialność. Nie wyręczać nikogo w byciu razem, ale zadbać o swój własny odcinek, na który mamy wpływ. Do końca nie mamy wpływu na to jak zachowa, będzie zachowywał się partner, ale przynajmniej ze swojej strony zadbam o to aby było dobrze. Jeśli dwoje ludzi będzie miało taką filozofię związku to ich szansa na zbudowanie trwałej, głębokiej relacji wzrasta. Zbyt wiele osób postrzega miłość przez pryzmat miłości romantycznej, sugerując się filami, serialami – „I żyli długo i szczęśliwie” (po dwóch tygodniach zakochali się w sobie – o dokładnym poznaniu swoich wartości, przekonań nie wspomnę). Moim zdaniem dobrze to ujął Jan Paweł II, że miłość nie jest nam dana tylko zadana. Miłość to pewne uczucie, o które trzeba dbać, które nie jest takie same w momencie powstania, ale cały czas ewoluuje, razem ze związkiem. Tak jak związek wchodzi w różne fazy tak i miłość w tym związku ewoluuje.
Pozdrawiam
Marcin
Witam,
jestem młodą osobą, przed którą świat stoi otworem. „Ważne” decyzje mam jeszcze przed sobą. Jednak mimo młodego wieku wiem już, że chcę mieć męża (a nie partnera) i dzieci( mimo iż obraz małżeństwa jaki wyniosłam z domu, jest dość marny). Wielu znajomych w moim wieku tak tego jednak nie widzi. Nasuwa mi to jedno podstawowe stwierdzenie: każdy z nas jest inny. Powszechny pogląd głosi, że trzeba się wyszaleć; że do małżeństwa trzeba dojrzeć; że potrzeba pojawia się z wiekiem. Jestem przykładem, że jednak niekoniecznie. Stąd bez końca spierać się będą „wieczni kawalerowie” z żonatymi.
Inne spostrzeżenia:
1) Po przeczytaniu licznym komentarzy Magdy, z których wynika, że na bieżąco śledzi dyskusję, myślę, że warto zauważyć, iż będąc matką ma na to wszystko czas!
Oznacza to, że dziecko nie zawsze jest kulą u nogi. Istotną kwestią jest też podział obowiązków związanych z dzieckiem (mogę pojechać do Chin na miesiąc sama-tak jak chciałam ( bez porcelany w przyczepie)- w tym czasie mąż może zająć się dzieckiem.
2) Na potwierdzenie podaję przykład znajomego 38latka, który pracuje, oddaje się pasjom, zaczął kolejne studia (na polskiej uczelni, mimo iż jest obcokrajowcem) i właśnie został ojcem. Twierdzi, że nic na świecie nie przebije radości, jaką daje mu wieczorna kąpiel pociechy. Mimo intensywnego dnia, to właśnie ta czynność jest dla niego najważniejsza.
3)Należy również zaznaczyć, iż dziecko wymaga intensywnej opieki przez kilka pierwszych lat życia. Później opieka przeradza się z ciekawe dyskusje, doradzanie, powiernictwo sekretów. Znam małżeństwo, które dorobiło się potomstwa w bardzo młodym wieku i dziś w wieku 30 korzystają z pełni życia. Mówisz, że jesteś w wieku rodziców niektórych z nas- nasi rodzice też mogą się realizować i organizować schadzki na egzotycznych wyspach :)
4)Piszesz :”zadaję sobie święte pytanie „PO CO?”
I jeśli po rozważeniu wszelkiej dostępnej mi wiedzy nie znajduję wystarczająco dobrego powodu to danej rzeczy nie robię. Dokładnie tak było z kwestią posiadania dzieci.”
„Po pierwsze jak już wielokrotnie wspominałem byłem w związkach, gdzie były też dzieci i to w różnym wieku, z którymi miałem bardzo dobry kontakt. ”
Wydaje mi się, jak zauważyła moja poprzedniczka, że posiadanie swoich dzieci, to nie to samo, co tych z „odzysku”. Ze względu choćby na to, że wychodzisz z założenia iż jeśli wasze wizje życia się „rozjadą”- rozstaniecie się.
Poruszyła mnie historia małżeństwa po 40, które nie chciało mieć dzieci. Ciąża wyszła jednak na jaw dopiero podczas porodu (znany medycynie przypadek ciąży niemal uśpionej, dającej o sobie znam w godzinie 0). Pod wpływem szoku zdecydowali się dziecko oddać do adopcji. Po jakimś czasie zmienili jednak zdanie. Dziś, gdy ich pociecha ma 4 lata, twierdzą, że nie wyobrażają sobie życia bez niej; że popełniliby największy błąd w życiu.
4)Jesteś przeciwnikiem małżeństwa wnosząc jednocześnie, że dziecko to ograniczenie. Nie zapominaj o tym, że istnieją małżeństwa bez dzieci :)
5)Dla wielu dziecko, to również ograniczenie życia seksualnego. Otóż śledzę również bloga młodej matki dwójki dzieci, która opisuje swoje pomysły na urozmaicenie życia seksualnego. Dzieci bynajmniej im w niczym nie przeszkadzają. Małżeństwo kwitnie, lubią zapraszać do sypialni znajomych. Piszę to by pokazać, że małżeństwo to już nie tylko ciepłe skarpety i kocyk. Można nadal korzystać z życia, szaleć z partnerem i mieć dzieci.
5) Ostatnia już kwestia jaka mi się nasuwa to ta, że są osoby, które decydują się na dziecko z myślą o tym, że to, czego się w życiu nauczyli będą mieli komu przekazać. Można „wykreować” człowieka, który nie będzie musiał popełniać tych błędów, co my. Możemy im doradzić, ostrzec. Myślę, że Ty również poczułeś taką potrzebę. Realizujesz ją jednak przez pisanie bloga i spotkania z młodymi ludźmi- rekompensujesz sobie niejako w ten sposób brak dzieci :)
Przepraszam za tak obszerny wpis, jednak chciałam się jak najdokładniej podzielić moimi przemyśleniami. Pozdrawiam gorąco.
Moniko,
Pozwól że odniosę się do niektórych fragmentów Twojego komentarza:
– Piszesz: „jestem młodą osobą, przed którą świat stoi otworem.”
Super. Życzę Ci, żebyś to dobrze wykorzystała i za szybko nie zamknęła sobie wielkiego i ciekawego świata do małego światka.
– Piszesz też: „Powszechny pogląd głosi, że trzeba się wyszaleć; że do małżeństwa trzeba dojrzeć; że potrzeba pojawia się z wiekiem. Jestem przykładem, że jednak niekoniecznie.”
Czy dobrze rozumiem, że uważasz, że do małżeństwa niekoniecznie trzeba dojrzeć? A czy do macierzyństwa też nie trzeba dojrzeć? Ja uważam, że dojrzałość jest tu fundamentalna.
– Piszesz też: „Istotną kwestią jest też podział obowiązków związanych z dzieckiem (mogę pojechać do Chin na miesiąc sama-tak jak chciałam ( bez porcelany w przyczepie)- w tym czasie mąż może zająć się dzieckiem.”
Zakładasz jednak idealną sytuację, w której po pierwsze masz męża, po drugie on jest gotów przejąć nawet w całości taką opiekę, po trzecie – będzie Cię na to stać (mentalnie, fizycznie, finansowo). Pewnie są takie przypadki. W praktyce jednak spotyka się je dużo rzadziej, niż te dalekie od idealnego wymarzonego wzorca.
– Dalej piszesz: „ Przykład znajomego 38latka […],Twierdzi, że nic na świecie nie przebije radości, jaką daje mu wieczorna kąpiel pociechy. Mimo intensywnego dnia, to właśnie ta czynność jest dla niego najważniejsza.”
Być może on to tak odbiera, nie wiesz jednak, jakie miał możliwości poznania innych radości tego świata, zatem do czego porównuje swoje nowe przeżycie. Poza tym – jak wnioskuję z wspomnianych przez Ciebie jego licznych obowiązków, taka kąpiel jest to jego jedna z nielicznych czynności, jaką wykonuje przy dziecku. Gdzie tu jest ten wcześniej wspomniany przez Ciebie równy podział obowiązków pomiędzy małżonkami?
– Piszesz też; „Później opieka przeradza się z ciekawe dyskusje, doradzanie, powiernictwo sekretów.” – Hmmm… Ile sekretów powierzałaś rodzicom mając kilkanaście lat? Z ilu porad korzystałaś właśnie u rodziców? Ile czasu w wieku 10-18 lat spędziłaś na ciekawych dyskusjach z rodzicami? Jakie według Ciebie na to mają szanse obecne dzieci spędzające trzy czwarte dnia w żłobku, przedszkolu, świetlicy, czy nastolatki, których rodzice pracują po 8-12 godzin dziennie? Mam wrażenie, że mówisz o idealnym modelu a nie o rzeczywistości.
– Dalej napisałaś: „Znam małżeństwo, które dorobiło się potomstwa w bardzo młodym wieku i dziś w wieku 30 korzystają z pełni życia.” Jak wygląda to „korzystanie z pełni życia” przy 12-13 letnim dziecku? Co dla Ciebie jest „pełnią życia”?
– A dalej: „ posiadanie swoich dzieci, to nie to samo, co tych z “odzysku”. Ze względu choćby na to, że wychodzisz z założenia iż jeśli wasze wizje życia się “rozjadą”- rozstaniecie się. „ – Hmm.. A jak się ma „własne” dzieci to nie można wychodzić z takiego założenia i go realizować? Ostatnio usłyszałam dane, z których wynika, że obecnie małżeństwa rozchodzą się już często nawet po 4-5 latach. Ta granica się mocno obniżyła w ciągu ostatnich lat.… Jakoś nie ma to szczególnie związku z tym, czy dzieci są własne czy nie i czy jest jedno czy kilkoro…
– Piszesz również do Alexa: „Jesteś przeciwnikiem małżeństwa wnosząc jednocześnie, że dziecko to ograniczenie. Nie zapominaj o tym, że istnieją małżeństwa bez dzieci”
Tak małżeństwo jak i rodzicielstwo są ograniczeniem. Każde z osobna i razem także. To nie ulega wątpliwości. Ważne, żeby zdawać sobie z tego sprawę i podejmować decyzje świadomie, a nie dlatego, ze tak ustawiony jest „autopilot”. Jeśli ktoś ma tutaj świadomość ograniczeń i decyduje się je przyjąć, to jest ok. Gorzej, Zeni podejmuje decyzje, a świadomość ‘strat” przychodzi dużo później. Wtedy maja miejsce się indywidualne i rodzinne dylematy i dramaty.
Tym bardziej gdy nie ma być dzieci, pytanie PO CO małżeństwo, jest uzasadnione.
Nie zapominaj natomiast także i o tym, że jest wiele rozbitych małżeństw mimo dzieci i samotnych matek z dziećmi. To żaden argument w dyskusji o tym, czy małżeństwo w sensie formalnym oraz rodzicielstwo to ograniczenie czy nie.
– „Dla wielu dziecko, to również ograniczenie życia seksualnego.”
To tu mnie zaskoczyłaś, szczególnie pisząc „dla wielu”.
– „ małżeństwo to już nie tylko ciepłe skarpety i kocyk.”
Nie słyszałam jeszcze, by ktoś tak właśnie postrzegał małżeństwo. To też dla mnie nowość. :-)
– „ są osoby, które decydują się na dziecko z myślą o tym, że to, czego się w życiu nauczyli będą mieli komu przekazać. Można “wykreować” człowieka, który nie będzie musiał popełniać tych błędów, co my.”
Nikt NIE MUSI popełniać tych samych błędów co rodzice. To po pierwsze. Ale po to powoływać nowego człowieka na świat, żeby mu przekazywać swoje mądrości? Już teraz współczuję takim „kreowanym” dzieciom.
A czy TY często sama korzystasz z mądrości swoich Rodziców i pozwalasz im się kreować? Ile znasz takich osób, które właśnie taką motywację miały powołując na świat nowego człowieka?
To moje refleksje „na szybko”.
Przy okazji – nie jestem ani szczególna zwolenniczka, ani przeciwniczką rodzicielstwa i macierzyństwa. Każdy ma prawo wybierać zgodnie ze swoimi przekonaniami i chęcią. Jestem zwolenniczką podejmowania takich decyzji bardzo dojrzale i świadomie, a nie działając na „autopilocie”. To tak dla dopełnienia.
Pozdrawiam, Ewa