Możesz podać mi jakiś namacalny przykład tych faktów i rzeczywistości ?

Piszesz: „Ja uważając się za człowieka wierzącego, myślę, że jeszcze muszę się bardzo dużo na ten temat na uczyć i starać się zrozumieć.”

Ja kiedyś też miałem taki plan, na szczęście już mi przeszło i nie muszę się do niczego zmuszać. Ja robię tylko to co chcę.

Piszesz: „A Ty niestety porzuciłeś poszukiwania przez odrzucenie wiary, której być może byś nie odrzucił gdybyś je podjął.”
Dla mnie życie jest bardzo cenne, z tego powodu bardzo uważnie analizuję w jaki sposób zużywam mój czas. Grzebanie się w niuansach konkretnego systemu religijnego uważam za mało efektywne jego wykorzystanie. Dzięki takiemu podejściu nie pamiętam, kiedy ostatni raz wypowiedziałem słowa: „Nie mam czasu”, którego tak przy okazji nie można nie mieć

Piszesz: „Ja nie mogę stwierdzić co jest wolą Boga. Ty też raczej nie „

Widzisz podstawowa różnica między naszymi podejściami do tematu jest następująca.
Ty zakładasz, że Bóg na pewno istnieje.
Dla mnie jest to temat otwarty, obie wersje są możliwe.
Jeżeli Bóg jest tylko wymysłem systemów religijnych to mogę stwierdzić, co jest wolą Boga, na przykład czytając jego przykazania czy wytyczne.
Przy takim założeniu, /Bóg istnieje, ale tylko w umysłach wierzących w niego ludzi.

Pozdrawiam, Artur

TesTeq:

Ja też nie wiem jakim jest autorytetem Dr Green, ale patrząc na uniwersytet na którym pracuje i zajmowane stanowisko myślę że ma sporo do powiedzenia w temacie.

“Zgadzam się, że ograniczenie liczby partnerów seksualnych (najlepiej do zera) zmniejsza prawdopodobieństwo zachorowania na AIDS. Czysta matematyka. Otwarte dla mnie pozostaje pytanie, na ile wpływ wiary w tym względzie jest skuteczny.”

Myślę, że wystarczy po prostu wierność małżonkowi. A wpływ wiary jest w tej dziedzinie bardzo dobry – niewierność nie należy do pochwalanych zachowań

“Stosując tę figurę retoryczną możemy wygłosić dowolną insynuację, nie biorąc za nią odpowiedzialności”

Dlatego tak napisałem Niestety dowody ewentualny taki proceder są mało dostępne. Ale myślę, że należy być podejrzliwym i nie wierzyć w dobre intencje wszystkich.

Zgadzam się, że ograniczenie liczby partnerów seksualnych (najlepiej do zera) zmniejsza prawdopodobieństwo zachorowania na AIDS. Czysta matematyka. Otwarte dla mnie pozostaje pytanie, na ile wpływ wiary w tym względzie jest skuteczny.

Nie mogę się natomiast zgodzić z następującym stwierdzeniem:
“A czy ja napisałem ze opieram się na dowodach? Wyraźnie napisałem – ‘niektórzy uważają’.”
Stosując tę figurę retoryczną możemy wygłosić dowolną insynuację, nie biorąc za nią odpowiedzialności. O ile w dyskusjach teoretycznych uchodzi to na sucho, to w procesach o zniesławienie sąd mówi: “proszę wymienić przykłady tych ‘niektórych’” i albo mamy takie przykłady, albo musimy przeprosić i zapłacić odpowiednią kwotę na szczytny cel społeczny.

Piszesz: „Twoja odpowiedź: “Zgadzam się. zdaniem jest, co krytykować.””
Moje jest tylko: „Moim zdaniem jest, co krytykować”
ZGADZAM SIĘ skopiowałem z Twojego komentarza, jednakże zapomniałem o zamknięciu cudzysłowia .
Tak więc nie zgadzam się. Mało tego w wypowiedziach tych nie ma wiele odkrywczych czy rewolucyjnych zapisów. To nic innego jak powtarzanie nowymi pięknymi słowami od wieków znanych ludzkości treści.
Jedną z zasad, które Alex powtarza jest: ‘przede wszystkim nie szkodzić”. Z tego powodu skupiam się na tych, które w moim odczuciu wnoszą zamieszanie.

Pytasz: „To tak: Jak religia nie pochwala takiego postępowania, to jak to może być przekonanie religijne?”
Bardzo prosto. Kościół staje w obronie nienarodzonych, ten człowiek wziął to tylko bardziej bezpośrednio. Działał w imię katolickiego Boga, po prostu wypełniał jego wolę, która była mu przekazana przez duchownych i interpretacje Świętej Księgi.
Pozdrawiam, Artur

“Gdzie chodziło o zachorowania AIDS? Ja nie odnoszę się do zachorowań AIDS. Cytujesz moją wypowiedź, która nie odnosi się do żadnej konkretnej wypowiedzi papieża i zarzucasz mi brak niewiedzy ?
Przecież ja piszę generalnie, że stosowanie prezerwatywy jest grzechem. Chcesz powiedzieć, że coś się zmieniło w tym temacie ?”

Z kontekstu całej wypowiedzi (czyli też wypowiedzi Janka, którą cytujesz) wynika, że odnosisz się również do wypowiedzi papieża.
Janek pisze: “Albo gdyby więcej ludzi na prawdę postarało się zrozumieć co do przekazania miał im Jan Paweł II albo obecny papież zamiast krytykować ich i wyśmiewać za wyrwany z kontekstu sprzeciw wobec aborcji czy używaniu prezerwatyw?”
Twoja odpowiedź: “Zgadzam się. Moim zdaniem jest, co krytykować.” Trudno mi również zrozumieć z czym się zgadzasz. Jak potem przychylasz się do krytyki.

A propos tematu: Nic się w nim nie zmieniło.

“Napiszę to bardziej konkretnie. Religia nie pochwala takiego postępowania, jednakze jest to prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.”

To tak: Jak religia nie pochwala takiego postępowania, to jak to może być przekonanie religijne?

TesTeq:

“Na jakiej podstawie Benedykt 16 twierdzi, że rozdawnictwo prezerwatyw zwiększy problem. Mogę prosić o jakieś badania, potwierdzające wpływ podaży prezerwatyw na wzrost liczby zachorowań na AIDS?”

Proszę. Są dowody na to że taka polityka jest nieskuteczna, natomiast skuteczniejsze jest promowanie wierności i późniejszej aktywności seksualnej dla młodych ludzi. Oparte jest to np. na badaniach Dr. Edwarda C. Greena – dyrektora Harvard’s HIV Prevention Research Project ( http://www.harvardaidsprp.org/faculty-staff/edward-c-green-bio.html ). Jest on autorem książki “Rethinking AIDS Prevention: Learning from Successes in Developing Countries”. W opisie książki w treści wyżej podlinkowanej strony jest napisane: Instead, relatively simple, low-cost behavioral change programs–stressing increased monogamy and delayed sexual activity for young people–have made the greatest headway in fighting or preventing the disease’s spread. Ugandans pioneered these simple, sustainable interventions and achieved significant results. Również Green jednym z wywiadów mówi:
I am part of a group of researchers that have been looking for the behavioural antecedents to HIV prevalence decline in Africa. We now see HIV going down in about 8 or 9 countries in Africa and in every case we see a decrease in the proportion of men and women who report having more than one sex partner in the past year. So when the Pope said that the answer really lies in monogamy and martial faithfulness, that’s exactly what we found empirically.
(Cały wywiad: http://www.bbc.co.uk/blogs/ni/2009/03/aids_expert_who_defended_the_p.html )

“Poproszę o jakieś dane statystyczne na temat stopnia redukcji ryzyka zarażenia wirusem HIV podczas pojedynczego stosunku z zastosowaniem prezerwatywy oraz na temat zwiększenia prawdopodobieństwa ryzykownych zachowań.

W jednej publikacji przeczytałem:
Condoms are estimated to be between 80% and 90% effective against HIV when used consistently and
correctly—that is, to reduce HIV transmission by 80% to 90% compared to non-use. Zauważ, że są tu pewne zastrzeżenia – consistently and correctly. W linkowanym wywiadzie Dr Green twierdzi: But how many – what percentage of any large national population–uses condoms consistently? Probably nowhere in excess of 5 per cent. W 2008 r. 10 expertów od AIDS w artykule “Reassessning HIV Prevention” stwierdziło consistent condom use has not reached a sufficiently high level, even after many years of widespread and often aggressive promotion, to produce a measurable slowing of new infections in the generalized epidemics of Sub-Saharan Africa.
(http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/27/AR2009032702825.html)
Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo ryzykownych zachowań istnieje coś takiego jak kompensacja ryzyka. Dr Green wyjaśnia to tak: This is when somebody uses a technology, such as condoms or sun-block, to reduce the risk, but then they compensate for that, or actually lose the risk reduction, by exposure to the sun longer in the case of sun-block or they take greater sexual risks in the case of condoms.

Czy mógłbyś za pomocą twardych danych obalić następujące twierdzenie:
“Liczba stosunków płciowych w danej populacji nie zależy od dostępności prezerwatyw.””
Tu nie chodzi o liczbę stosunków, ale o to z kim

“Poproszę o jakieś dowody. W przeciwnym przypadku jest to tylko insynuacja. Równie dobrze można by powiedzieć, że powodem “fali ataków na papieża” jest globalne ocieplenie.”

A czy ja napisałem ze opieram się na dowodach? Wyraźnie napisałem – “niektórzy uważają”. Jak myślisz co jest bardziej prawdopodobne – to że strach przed utratą pieniędzy powodować naciski, czy to że mamy globalne ocieplenie?

Pozdrawiam ,
Piotr

Na jakiej podstawie Benedykt 16 twierdzi, że rozdawnictwo prezerwatyw zwiększy problem. Mogę prosić o jakieś badania, potwierdzające wpływ podaży prezerwatyw na wzrost liczby zachorowań na AIDS?

petrus pisze: “Skąd wiesz jak ludzie w Afryce traktują wypowiedzi papieża? Masz jakieś dziwne wyobrażenie na ten temat. Rozkład inteligencji jest wszędzie taki sam – to nie tak że w Europie są najmądrzejsi. Oni również potrafią używać rozumu tak samo jak i my.”

Ja na przykład nie wiem, jak ludzie traktują wypowiedzi papieża w Afryce. Czy siedzą w buszu z radioodbiornikami nastawionymi na radio watykańskie i z wypiekami na twarzy słuchają jego przemówień? Czy przychodzą do misji po strawę i opiekę, czy po informacje na temat bezpiecznego seksu? Jak wielu ludzi w Afryce wie, że istnieje Benedykt 16? Jeśli dysponujesz takimi informacjami, byłbym wdzięczny za skrótowe ich przedstawienie.

petrus pisze: “Prezerwatywa rzeczywiście w pewnym stopniu redukuje (tylko redukuje!) ryzyko zarażenia się wirusem HIV podczas pojedynczego stosunku, ale za to zwiększa prawdopodobieństwo ryzykownych zachowań.”

Poproszę o jakieś dane statystyczne na temat stopnia redukcji ryzyka zarażenia wirusem HIV podczas pojedynczego stosunku z zastosowaniem prezerwatywy oraz na temat zwiększenia prawdopodobieństwa ryzykownych zachowań. Czy mógłbyś za pomocą twardych danych obalić następujące twierdzenie:
“Liczba stosunków płciowych w danej populacji nie zależy od dostępności prezerwatyw.”

petrus pisze: “Kolejna sprawa – niektórzy uważają że za tą cała falą ataków na papieża stoją pewne instytucje – producenci prezerwatyw, którzy boją się utraty swoich wpływów.”

Poproszę o jakieś dowody. W przeciwnym przypadku jest to tylko insynuacja. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że powodem “fali ataków na papieża” jest globalne ocieplenie.

petrus pisze: “Gdzie tu logika ?”

No właśnie…

Gdzie chodziło o zachorowania AIDS? Ja nie odnoszę się do zachorowań AIDS. Cytujesz moją wypowiedź, która nie odnosi się do żadnej konkretnej wypowiedzi papieża i zarzucasz mi brak niewiedzy ?
Przecież ja piszę generalnie, że stosowanie prezerwatywy jest grzechem. Chcesz powiedzieć, że coś się zmieniło w tym temacie ?

Co do pozostałej Twojej wypowiedzi proponuję się pięknie różnić.

Piszesz i cytujesz: „“Dla jasności nie twierdzę, że religia dopuszcza takie postępowanie. To prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.”
W jednym zdaniu piszesz że nie twierdzisz że religia dopuszcza takie postępowanie, a w drugim że to przykład wpływu przekonań religijnych. Gdzie tu logika ?
Napiszę to bardziej konkretnie. Religia nie pochwala takiego postępowania, jednakze jest to prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.
Pozdrawiam, Artur

Tu chodziło o zachorowania na AIDS. Widzę, że nawet nie znasz wypowiedzi papieża. Oto już kolejny przykład Twojej niewiedzy w temacie i jednocześnie krytykowania. Dla Twojej wiadomości jedynie fragment wypowiedzi – który i tak nie oddaje całości:
“Nie można pokonać problemu AIDS jedynie za pomocą sloganów reklamowych. Jeśli nie zaangażujemy w to duszy, jeśli Afrykanie nie będą nawzajem sobie pomagać, nie można rozwiązać tej plagi poprzez dystrybucję prezerwatyw; wprost przeciwnie, zwiększy się problem.”
Benedykt 16
(http://www.polskieradio.pl/publicystyka/raport/print.aspx?id=93847)

Jak widzisz nie jest ona tak radykalna jakby się niektórym wydawało, a ukazuje istotę problemu i autentyczną troskę Benedykta XVI. Skąd wiesz jak ludzie w Afryce traktują wypowiedzi papieża? Masz jakieś dziwne wyobrażenie na ten temat. Rozkład inteligencji jest wszędzie taki sam – to nie tak że w Europie są najmądrzejsi. Oni również potrafią używać rozumu tak samo jak i my. Prezerwatywa rzeczywiście w pewnym stopniu redukuje (tylko redukuje!) ryzyko zarażenia się wirusem HIV podczas pojedynczego stosunku, ale za to zwiększa prawdopodobieństwo ryzykownych zachowań. Więc rozdawanie prezerwatyw to tylko półśrodek. Widocznie według organizatorów tych akcji ci co się zarażą maja pecha – są skazani na śmierć. Trudno. Ja nie miałbym odwagi promować czegoś takiego. Kolejna sprawa – niektórzy uważają że za tą cała falą ataków na papieża stoją pewne instytucje – producenci prezerwatyw, którzy boją się utraty swoich wpływów. Tak samo myślę, że na niektóre sposoby “pomocy” przez kraje Zachodu krajom Afryki również duży wpływ ma pieniądz, a nie autentyczna chęć zmiany na lepsze.

“Dla jasności nie twierdzę, że religia dopuszcza takie postępowanie. To prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.”

W jednym zdaniu piszesz że nie twierdzisz że religia dopuszcza takie postępowanie, a w drugim że to przykład wpływu przekonań religijnych. Gdzie tu logika ?

Tomasz Ciamulski:

“Tu mamy przykład na racjonalizację. Główny powód celibatu to utrzymanie kontroli nad majątkiem Kościoła.”

Celibat ma uzasadnienie teologiczne.
Choćby fragmenty listów św Pawła:
„Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, drugi inny” (1 Kor 7, 7)
Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, który wstąpił w związek małżeński zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie” (1 Kor 7, 32)
Również sam Jezus był bezżenny.
Krótki artykuł na ten temat: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAP/celibat-mgr.html

Pozdrawiam,
Piotr

Podobnie możemy spojrzeć na tworzenie systemów religijnych, które racjonalizują działania sprzyjające poczuciu bezpieczeństwa. Mogą być one dowolnie dalekie od prawdy.

Pozdrawiam serdecznie
Tomek

Pozdrawiam radośnie,
Orest

Poważnie. Słyszałeś kiedyś o umorzeniu sprawy z powodu braku dowodów? Poszlaki są, ale niewystarczające, wszystkim wydaje się, że oskarżony jest winny, ale nie można go skazać. Wtedy – z mieszanymi uczuciami – domniemujemy, że jest niewinny. W wielu przypadkach niewinni oskarżeni odwołują się wówczas dążąc do uniewinnienia i całkowitego oczyszczenia z podejrzeń, bowiem umorzenie jest właśnie takim niejednoznacznym rozstrzygnięciem, którego istnienie kwestionujesz.

Piszesz: „Niestety, niektóre posty lub duże ich części, oceniam jako bardzo słabe, nieprzemyślane, napisane na prędce i bez dłuższej refleksji nad swoimi słowami. Wyłącznie po to, żeby jak najszybciej zaistnieć z kolejną swoją polemiką. Osłabia to całą dyskusję i czasami jest denerwujące (jak np. absurdalne porównanie pieców krematoryjnych do stosów inkwizycji).”
Alex zawsze powtarza, że to jest blog edukacyjny. Jeżeli moje posty oceniasz jako słabe, będę bardzo wdzięczny za konkretną informację zwrotną.
Celowo nie wymieniałem okropieństw Inkwizycji, generalnie dla mnie żadna sprawa na Ziemi nie jest warta śmierci nawet jednej osoby.
W związku z tym naprawdę szczerze dziwi mnie, że porównanie tortur Inkwizycji jest absurdalne w odniesieniu do okropieństw pieców krematoryjnych.

Petrus piszesz: „
„W wierze chrześcijańskiej postępowanie Hilla w żadnym wypadku nie jest dopuszczalne. Niestety po raz kolejny wykazałeś się niewiedzą i ignorancją na temat prawd wiary, którą odrzucasz.”
Dla jasności nie twierdzę, że religia dopuszcza takie postępowanie. To prawdziwy przykład wpływu przekonań religijnych na konkretnego człowieka.

Pozdrawiam, Artur

Piszesz: „Zgadzam się, że niewierzących nie należy do wiary przekonywać, można się modlić i dawać świadectwo własnego życia.”
Ja za to gorąco zachęcam do gruntowanego zastanowienia się, jakie są korzyści i koszty przynależności do konkretnego systemu religijnego.
Zachęcam tylko do tego (myślenie), ponieważ w ateizmie nie ma struktur, hierarchii czy zbiórek pieniędzy na kosztownych budowli,
Co jest ? Wolność 
Pozdrawiam, Artur

Moim zdaniem lepiej spojrzeć na tego rodzaju problemy z drugiej strony: które rozwiązanie przyniesie najwięcej dobra? Uniknięcie zła jest jakimś dobrem. Wtedy najlepsze rozwiązanie nie będzie złe, tylko dobre (celowo używam tu przymiotników, a nie rzeczowników).
Dobrze, że zwróciłeś na to uwagę, bo nie powiedziałem jednej rzeczy: grzech może być tylko tam, gdzie jest wybór. Jeśli stoimy w takiej sytuacji, że musi mieć miejsce coś złego, to mamy ograniczony wybór i grzech popełniamy tylko wtedy, kiedy spośród możliwości które mamy wybieramy złą (gorszą od innych).

# bb.bartosz Says:
June 19th, 2009 at 15:09
“Odstępstwa od aksjomatów religijnych (w jakiej postaci należy przyjmować Komunię, jakie księgi wchodzą do kanonu, kwestia celibatu)”

Z tego co wiem, to rzeczy, które wymieniłeś, nie należą do aksjomatów katolicyzmu (czyli najbardziej podstawowych prawd wiary). Komunię można przyjmować zarówno pod postacią chleba, wina jak i obu naraz i jest tak samo ważna; celibat jest w dużej mierze pragmatyczną decyzją Kościoła wynikającą między innymi z tego, że bezżenni księża nie muszą dzielić swojego czasu między rodzinę i parafię.

# bb.bartosz Says:
June 19th, 2009 at 15:09
“Odstępstwa od aksjomatów religijnych (…) wywołują w najlepszym razie poważne oburzenie, w najgorszym- bardzo nieprzyjemne konswekwencje dla zdrowia i życia dla wolnomyślicieli.”

Cóż, nie mogę ponosić odpowiedzialności za czyny innych ludzi. Dla mnie to wygląda trochę tak, jak byś powiedział “monarchia jest zła, bo powoduje rewolucje podczas których ginie masa ludzi”.

# Ewa W Says:
June 19th, 2009 at 23:43
“W kosciele rzymskokatolickim i grekokatolickim (być moze w innych też, ale tego nie wiem na pewno) wiadomym i głoszonym jest, że wiara jest łaską. (…) Kościół w swoim nauczaniu mówi też, że na łaskę wiary nie można zasłuzyć czy zapracowac. To wynika choćby z głoszonej grzesznej natury człowieka. (…) Moim zdaniem już z samego tego faktu temat wiary i niewiary nie powinien podlegać dyskusji, a tym bardziej jakiejkolwiek ocenie. (…) Łaska pochodzi od boga a nie od człowieka. Tak uczy kościół katolicki. (…) Bóg zgodnie z nauczaniem koscioła jest nieprzenikniony, nieogarniony, zatem nie podlega ludzkiemu poznaniu, a jedynie wyobrażenie o bogu ograniczone jest ludzkim umysłem.
Idąc tym tropem, a wiec za głosem koscioła katolickiego, tocząca się tu bardzo momentami emocjonalna dyskusja wierzących z niewierzącymi wydaje się być objawem braku pokory wobec boskich decyzji (…)”

Zgadzam się, że niewierzących nie należy do wiary przekonywać, można się modlić i dawać świadectwo własnego życia. Myślę natomiast, że można dyskutować na temat rozumienia konkretnych prawd wiary, na przykład z pozycji “dlaczego miałyby one mieć sens jeśli założymy, że Bóg/życie wieczne/etc. istnieje” i “czy mają wartość jeśli przyjmiemy, że Bóg/etc nie istnieje”.
Mam nadzieję, że moje wypowiedzi są przez Was odbierane jako próby sprecyzowania, wyjaśnienia i uzasadnienia nauki Kościoła Katoliciego (lub wskazania błędów w jakichś niezwiązanych z Kościołem rozumowaniach, jeśli moim zdaniem takie błędy się pojawiły) a nie próba nawracania kogokolwiek.
Jeśli z moich wypowiedzi wynikało co innego, to przepraszam i postaram się to poprawić.

# Krzesło Says:
June 20th, 2009 at 08:21
“Często mam nieodparte wrażenie, że większość z nich [„zagorzałych wyznawców”] tylko bezmyślnie klepie wyuczone wcześniej wierszyki, bez żadnego zrozumienia czy refleksji nad nimi. To nie jest ich wina, oni po prostu nie są w stanie intelektualnie objąć wielu wspaniałych, relgijnych przekazów; spłaszczają je, interpretują dosłownie a tym samym wypaczają sens swojej religii. Ludzie Ci przez swoją powszechność oraz powszechność swoich poglądów stwarzając pożywkę dla postów takich jak post główny w tym wątku, który sprowokował tą gorącą dyskusję.”

Zgadzam się, że to jest problem religii.
Kiedyś byłem przekonany, że większość społeczeństwa/większość “zagorzałych wyznawców” to ludzie bezmyślni i klepiący formułki, ale zauważyłem, że przez to zacząłem nimi pogardzać. Dlatego teraz staram się nie oceniać, ile jest takich osób i czy dana osoba, na którą patrzę, do nich należy. Ponadto, jak zauważyłeś, to nie jest ich wina (ale nie jestem pewien, czy zupełnie, myślę, że raczej częściowo).

# Krzesło Says:
June 20th, 2009 at 08:21
“Czy nie uważacie, że gdyby było więcej ludzi o poglądach takich jak Jan Warchoł to ten świat byłby znacznie lepszym miejscem od tego czym jest obecnie?”

Co mogę powiedzieć? Dziękuję.

# Krzesło Says:
June 20th, 2009 at 08:21
“Albo gdyby więcej ludzi na prawdę postarało się zrozumieć co do przekazania miał im Jan Paweł II albo obecny papież zamiast krytykować ich i wyśmiewać za wyrwany z kontekstu sprzeciw wobec aborcji czy używaniu prezerwatyw?”

Zgadzam się.

# petrus Says:
June 20th, 2009 at 15:07
“Jan Warchoł:
Bardzo się cieszę z Twojego głosu w tej dyskusji. Ja również się zgadzam z Twoimi wypowiedziami, ale nie pisałem, że “na tematy naukowe religia się nie wypowiada, więc nie twierdzi, że wie wszystko”.”

Masz rację, przepraszam – powinienem był wyraźnie oddzielić Twój pogląd od mojego, a nie utożsamiać je.

# petrus Says:
June 20th, 2009 at 15:07
“Ja bym stawiał sprawę trochę inaczej – przedstawiciele duchowieństwa jak każdy wolny człowiek mają prawo wypowiedzieć się we wszystkich sprawach, a w szczególności tych, które dotyczą duszpasterskiej troski. Więc mają prawo powiedzieć, ze aborcja jest zła. I ich zdanie poparte jest badaniami naukowymi oraz nauczaniem Kościoła (przykazaniem “Nie zabijaj”).”

Zgadzam się

# Tomasz Ciamulski Says:
June 20th, 2009 at 18:34
“Janku,
(…) Niestety, przytoczone przez Ciebie porównanie religii do teorii matematycznych i fizycznych (plus potwierdzenie, że religia wyrasta z potrzeby bezpieczeństwa) przemawia na niekorzyść religii.”

Miałem na myśli ten konkretny aspekt związany z religią. Nie całą religię.
Nie powiedziałem też, że religia wyrasta z potrzeby bezpieczeństwa, tylko że potrzeba bezpieczeństwa pojawia się w człowieku wcześniej.

# Artur Jaworski Says:
June 19th, 2009 at 15:00
“Hej Janek,
Pytasz: „To znaczy czy w przypadku, w którym nie ma ani dowodów na popełnienie przestępstwa, ani alibi, sąd powinien zasądzić winę czy niewinność?”
Dalej nie czuje do czego ma prowadzić to pytanie, o co chodzi.
No ale, pytasz więc odpowiem. Moja odpowiedź. Ani jedno ani drugie. Takie dylematy moralne są dla mnie tak abstrakcyjne i co najważniejsze oderwane od rzeczywistości, no ale jak obiecałem już uzasadniam odpowiedź.
Sokoro jak piszesz nie ma ani dowodów ani alibi, więc nie ma niczego. Sąd nie otwiera nawet sprawy i idzie wcześniej do domu.”

Tylko że sądy mają takie przypadki, że nie można sprawy rozstrzygnąć. To jest konkretny problem i zasada postępowania też musi być konkretna: czy w przypadkach nierozstrzygalnych sąd skazuje (co oznacza, że czasem skaże kogoś niewinnego), czy uniewinnia (co oznacza, że czasem uniewinnia kogoś winnego).

pozdrawiam serdecznie i tym razem nie używam żadnych znaczników ,
Janek

Kochający rodzice, to przecież nie ci, co na wszystko dzieciom pozwalają, ale Ci co za złe zachowania karzą.

Tu mnie zaskoczyłeś. Czy jesteś pewien, że to, co napisałeś, jest zgodne z tym, czego powinien nauczać kościół katolicki? Miłość wyrażona dążeniem do ukarania?

“Osobiście wolę być kochany z “głębi serca”, niż jako akt wysiłku woli”
Jedno nie wyklucza drugiego, ale przy miłości uczuciowej zdania typu: “zawsze będę Cię kochał” są nieuprawnione, bo to nie od ciebie zależy. Uczucie się zmieni to zmieniasz partnera.

“Dalej używasz określenia: “ktoś ma skłonność do rozpusty”
Co to dokładnie jest.”
Z punktu widzenia tego co chciałem powiedzieć możesz tam wstawić dowolną złą skłonność, jeżeli masz problem z tym terminem.
Ale jeśli pytasz to m. in.:
- ktoś czuję ogromną chęć do korzystania z usług prostytutek.
- wszystkie poznane osoby chętnie zaciągnąłby do łóżka

“Zgadza się. Namów Kościół aby przekonał o tym tysiące pijanych kierowców na polskich drogach (tylko w zeszły weekend ponad 50 zabitych).”
Nie rozumiem. Czy to wina Kościoła, że są pijani kierowcy? Czy Kościół to instytucja zajmująca się bezpieczeństwem na drodze?
Poza tym na kazaniach księża często upominają pijanych kierowców.

“Co powiemy o tych, którzy nie zamierzają wejść w związek małżeński?”
Nie wiem co powiemy, ja nic nie powiem: ich wybór. Nie spróbują jak to jest być małżonkiem. W tamtej wypowiedzi chodziło tylko o to, że nie możemy sprawdzić wszystkiego. Jak się ożenisz, nie sprawdzisz jak to jest się nie żenić. I odwrotnie.

“Stwierdzasz:”Po prywatnym objawieniu uda się do psychiatry.”
CO dokładnie chcesz przez to powiedzieć?”
Chcę przez to powiedzieć, że jak ktoś przyjął np. światopogląd materialny, to prywatne objawienie, będzie musiał uznać jak halucynację, chorobę psychiczną itp. Nie będzie to dla niego żadna przesłanka co do istnienia Boga. Aby uznać, że to Bóg najpierw musi zmienić światopogląd.

“Tam mamy Körper, Seele, Geist czyli ciało, duszę i ducha. Chyba tez w oficjalnej liturgii. Jak sobie z tym poradzisz?”
NIe rozumiem z czym mam sobie radzić? Nie mam z tym żadnego problemu.

“Opisz proszę równie dokładnie i dosadnie jak z punktu widzenia ateisty wygląda wychowanie katolickie.”
Równie kiepsko rzecz jasna. Należy jednak porzucić złudzenie, że wychowanie ateistyczne jest jakoś jakościowo lepsze. Po prostu przekazuje inną treść.

@ Ewa W
“Jeśli takie teksty Kościół głosi maltretowanym kobietom, matkom molestowanych seksualnie dzieci, ofiarom kazirodztwa, czy kobietom zdradzanym, to ja się szczerze dziwię, że jeszcze ktoś do kościoła chodzi.”
Miłość to dbanie o czyjeś dobro co najmniej tak jak o swoje własne. Dobro oczywiście pojmowane po katolicku, czyli uwzględniające też zbawienie duszy.
Mając to na uwadze: Wyrazem miłości maltretowanej przez męża kobiety może być dążenie do tego, żeby za swoje czyny mąż został ukarany. Miłość to nie uległość i podporządkowanie złemu.

“Czy zastanowiłeś się nad tym napisanym przez siebie zdaniem? Co to znaczy? Możesz zatem bić drugiego, oszukiwać, zdradzać, nieuczciwie pracować? Zakaz krzywdzenia to coś, co można przekraczać???”
Można, nie znaczy że należy ;] W sensie fizycznym jak najbardziej możesz wszelkie zakazy przekraczać. O to mi chodziło.
Jak coś jest zakazane to nie bez powodu, tylko dlatego, że to jest złe (dla ciebie, dla innych). W tym sensie zakazy to są informację.

“Przykro mi, że masz takie doświadczenia w kwestiach wychowania Są jednak też rodzice, którzy nie są arbitrami i prowadzą swoje dzieci z mądrością i miłością (uczuciem a nie aktem woli), pokazując różne możliwości i dając prawo wyboru.”
Sama napisałaś: pokazując różne możliwości. A jakie możliwości to już zależy od rodzica. Nie pokażesz wszystkich możliwości. Niektóre zachowania też w dziecku zwalczasz, za niektóre karzesz. To wszystko ogranicza jego możliwości. I tak powinno być.

Przepraszam za podwójny post.